Il divieto di matrimonio omosessuale “è conforme alla costituzione”, questo è quanto ribadisce oggi il Conseil constitutionnel francese, che in tal modo ha “rinviato ai politici la responsabilità di decidere d’un eventuale cambiamento di legge”.
Secondo quanto scrive Le Parisien il problema era stato sollevato e portato davanti all’organo di consulta francese, da una coppia lesbica con 4 figli a carico.
Corinne Cestino e Sophie Haslauer, vivono insieme ormai da 14 anni e nonostante abbiano stipulato un patto di solidarietà PACS, ritengono comunque che il matrimonio sia “l’unica soluzione per proteggere i figli” specialmente riguardo ai “problemi di successione e di affidamento in caso di decesso dell’una o dell’altra.”
Per l’avvocato delle due donne, quello del matrimonio omosessuale è una questione costituzionale prioritaria e pertanto avevano chiesto al Consiglio di giudicare se gli articoli 74 e 75 del codice civile, che escludono il matrimonio tra persone dello stesso sesso, siano conformi alla costituzione francese.
“Fermo restando il principio secondo il quale il matrimonio è l’unione di un uomo ed una donna, il legislatore ha, nell’esercizio delle sue funzioni, ritenuto che la dfferenza di situazione tra le coppie dello stesso sesso e le coppie composte da un uomo ed una donna poteva giustificare una differenza di trattamento in quanto alle regole del diritto di famiglia“. Questa è la risposta al quesito posto dall’avvocato delle due donne e la decisione è pubblicata sul sito del Conseil constitutionnel.
Amara la delusione dei partiti della gauche che sostengono il matrimonio omosessuale e delle varie associazioni di omossessuali e genitori di omosessuali, le quali parlano di “occasione mancata” e di discrimine per più di 3 milioni di cittadini francesi.
I Saggi ritengono inoltre che “Il diritto a condurre una vita familiare normale non implica che le coppie dello stesso sesso possano sposarsi, sottolineando che esse sono libere di vivere in concubinaggio e di concludere un patto civile di solidarietà (PACS)”.
Franco Virzo
il pacs come si regola per coppie omosessuali con figli?
perchè per equità se si tutela la coppia, andrebbero a maggior ragione tutelati i figli.
comunque vedo che il gioco della patata bollente non va di moda solo qui
(Il gioco della patata 😀
Scusami ma dovevo! :D)
asd XD
Beh vedi, non è un gioco della patata, il diritto ha i suoi principi e guai se non li rispettasse.
La Corte giudica sulla base della costituzionalità e ad oggi la legge che esclude il matrimonio omosessuale non può essere scavalcata con questo escamotage.
Perchè diciamocelo, è un escamotage, nei paesi normali per le questioni normali si fa una legge, noi siamo ridotti a tentare di far saltare fuori dalla costituzione il matrimonio perchè non siamo politicamente in grado, in Italia come evidentemente in Francia, di arrivare a quel risultato attraverso un percorso politico.
La Corte si esprime sotto un profilo squisitamente tecnico e posso anche comprendere che in un matrimonio in cui, ad esempio, i figli non sono mai naturalmente di entrambi i coniugi ma vi è sempre una terzo o un quarto genitore coinvolto possa necessitare di una legislazione più mirata alla tutela degli interessi di tutti piuttosto che far saltare fuori il matrimonio omo da una costola di quello etero in una situazione di quasi totale vuoto legislativo.
Non fatevi spaventare dunque, è una valutazione tecnica, la Francia non è omofoba!
@ Kaworu
Il pacs non ha nessuna influenza sulla filiazione, però è stato introdotto un timido dispositivo da sarkozy che permette al secondo genitore di ottenere l’affidamento in caso di decesso dell’altro, ma la patria potestà rimane solo ad un genitore, quello biologico o adottivo (esiste l’adozione per i single). Per le coppie etero ovviamente basta il riconoscimento.
grazie per l’informazione, non sapevo come funzionava
…..la Francia laica di Tino
beh dai “almeno” hanno i pacs che sono già un passo avanti rispetto al vuoto nostrano.
che poi sia migliorabile, siamo d’accordo
Comunque è stato migliorato in questi anni ad esempio prima ci volevano tre anni per poter fare la dichiarazione dei redditi comune e beneficiare degli sconti in caso di successione, adesso è subito attivo.
In effetti non è che l’Italia di tantissimi di noi sia meglio, anzi peggio, almeno per quanto riguarda il diritto familiare e l’omosessualità. Certo che i PACS sono veramente un amaro compromesso.
Magari all’uscita di Sarkozy se ne riparlerà.
@ Alfonso
Appunto vedi che la laicità da sola non serve a risolvere i problemi, comunque tu sei per la pena di morte dei gay quindi…
fuma meno incenso, gesuita dei miei stivali!
Sei tu a dover fumare meno incenso, mai incontrato un gesuita in vita mia, curioso che utilizzi metodi scorretti e poi se ti ripago con gli stessi ti arrabbi. Poi smettila di tirarmi in ballo in maniera ossessiva, cos`è una crociata tua personale contro di me?
I Francesi hanno ancora un po’ di buon senso!
tu un po’ di omofobia direi
Dovresti avere almeno il coraggio di firmarti! Non ho mai capito che fastidio da agli eterossesuali il matrimonio gay… non devono mica pagare una tassa per ogni gay/lesbica che si sposa! Come al solito il 27 gennaio è passato ancora in vano!
Chiara
il fastidio è che viene istituzionalizzato un comportamente sbagliato e contro ogni logica.
purtroppo la stupidità non è fuorilegge. altrimenti saresti in carcere come portatore malato di pregiudizi.
@enrico: a me da fastidio che vengano istituzionalizzate le idee criminali e folli della tua setta, pensa un po’.
@ Enrico
“il fastidio è che viene istituzionalizzato un comportamente sbagliato e contro ogni logica”
Un pò come il sacerdozio dalla tua chiesa?
Enrì tu che cianci di logica… ma fammi il piacere…
Enrico si riferisce chiaramente all’avversione al matrimonio gay. Altrimenti la sua affermazione non avrebbe senso, come capisce anche un bambino.
Il sacerdozio comporta una rinuncia per amore di alri come tutte le scelte. Una madre rinuncia a molti divertimenti per allevare i figli.
Si io ho logica ed ho già spiegato più volte l’illogocità del matrimonio omosessuale.
Son d’accordo con Enrico: il matrimonio omosessuale è illogoco.
@ Enrico.
La tua “logica” l’ha spiegata proprio Ratzinger in una lettera di 40 anni fa in cui sosteneva l’esatto contrario di quello che sostiene OGGI sul celibato dei preti.
http://www.repubblica.it/esteri/2011/01/29/news/il_giovane_ratzinger_preti_basta_celibato-11799222/?ref=HREC1-4
Non per nulla le gerarchie di parrucconi sono “imbarazzate”: gli stanno scoprendo gli altarini!
Riguardo alle unioni gay ti abbiamo già spiegato 1000 volte quanto ti sbagli, e con dati alla mano, non certo le fole bibliche.
In ultimo, una madre che alleva figli è una MADRE e basta. Il fatto che sia lesbica NON cambia le cose di una virgola in fatto di “rinuncia ai divertimenti” e carico di responsabilità.
Personalmente userei le stesse regole delle chiese orientali anche nel rito latino e questo l’ho già affermato più volte, una madre lesbica da un esempio sbagliato alla prole.
@ Enrico.
Una madre religiosa, invece, ai figli riempie la testa di odio, paura, ignoranza e sciocchezze bibliche tipo Adamo ed Eva.
Sciocchezze e paure che poi i figli si porteranno a scuola, o vessando chi non rientra nei canoni religiosi oppure avendo paura della propria ombra.
Avevo in classe un soggettone che aveva il letterale terrore del sesso, in qualsiasi forma, inculcato proprio dalla famiglia. Per lui era tutto ‘farina del diavolo’.
Ci rimase molto male, però, quando gli dissi che la sua passione per vongole cozze e arselle lo poneva in abominio al suo dio, Bibbia alla mano.
Meglio una madre lesbica che una bigotta e ignorante. Ciao.
Enrico, una madre lesbica non dà alcun esempio alla prole, né buono né cattivo: se la prole è omo, lo resta, se è etero, lo resta, se è bisex lo resta. Punto. O ti risulta che per l’omossessualità esista una familiarità come per la miopia?
E’ come sostenere che una madre con gli occhi di colore diverso dà un cattivo esempio alla prole, che da grande rischierà di avere anch’essa gli occhi di colore diverso. Delirio puro.
tsé… infangando il sacro nome di Anon, tu stai.
è sicuramente un newfag.
@Anonymus
Tu invece no…
La corte si è limitata a leggere quello che c’è scritto nella costituzione e ad applicarlo ragionevolmente, non possiamo dare tutte le interpretazioni che vogliamo alla costituzione altrimenti essa perde di valore e un giorno si possono dare interpretazioni anche più abbiette.
La battaglia è politica non ci nascondiamo dietro a un dito, bisogna integrare la costituzione con una riformulazione degli articoli a favore di una concezione più larga del matrimonio.
E’ l’unica strada.
La battaglia in questo caso è tutta politica da fare sulle strade tra la gente, siamo ad un punto in cui dobbiamo trasformare le vecchie concezioni del passato in un nuovo futuro, decenni fa questi erano problemi inimmaginabili e quindi non previsti.
Adesso bisogna progettare il futuro dargli un ordine nuovo e scriverlo su carta. Le varie corti costituzionali non possono sempre cavarci dagli impacci (è in questo momento può sembrare un male ma è anche un bene che la carta fondamentale non sia troppo malleabile altrimenti visti certi politici non oso pensare cosa succederebbe ).
La cositutzione non deve essere riformulata è il codice civile a doverlo essere. Secondo me comunque non è una decisione giuridica ma politica. Perché per un paese che si vanta di essere il paese dei diritti dell’uomo e che ha come divisa repubblicana l’uguaglianza mi sembra un controsenso non concedere alle coppie gay l’uguaglianza.
Uguaglianza e libertà non si “concedono”, si pretendono.
Cosa sono queste frasi sloganistiche? A volte l’uguaglianza viene concessa anzi la si ottiene per fortuna, in Italia ad esempio i movimenti omosessuali contrariamente alla Francia non hanno dovuto lottare per far uscire l’omosessualità dal codice penale. Semplicemente perché non era nominata per ragioni storiche che non hanno nulla a che vedere con l’uguaglianza.
L’uguaglianza prevista dalla costituzione,caro Tino,deve essere interpretata e mi sembra che la interpretiate a vostra convenienza,e,in sostanza,significa che a situazioni uguali,uguali diritti;ma a situazioni diverse,trattamenti diversi!Spero di essermi spiegato.
boh non vedo perché trattare in maniera diversa questa coppia di lesbiche con 4 figli rispetto a una coppia etero che magari non ne ha nemmeno uno.
Insomma per te la discriminazione è sempre giustificabile, dipende solo da come si calibra ideologicamente concetto di “diverso” rapporto alla situazione e tutto vien giustificato.
Complimenti,vorresti fare proselitismo,proprio come i cattolici e tutti gli altri religiosi?E la libertà di pensiero che è alla base dei nostri principi laici?Cadete tutti in contraddizione accecati dalla vostra ideologia integralista,proprio come i fondamentalisti islamici!
la risposta è per bismarck.
Si può dire di tutto di questo blog ma che si faccia proselitismo no, anche perché questo è un blog di atei non c’è bisogno di fare nessun proselitismo. Chi ci viene sa cosa trova.
Personalmente ritengo che matrimonio sia un termine legato alla sfera religiosa, di conseguenza le coppie omosessuali non dovrebbero pretendere il riconoscimento del termine per denominare le unioni tra persone dello stesso sesso, ciò non toglie che sia loro diritto l’avere riconosciuti tutti i diritti (e doveri) che competono al matrimonio, così se i Pacs non garantiscono il diritto di successione sono da rivedere.
In sostanza si tratterebbe di una questione di terminologia, pur mantenendo distinti i termini matrimonio/Pacs (o unione civile o quant’altro) la sostanza giuridica deve essere la medesima, a mio avviso è l’unico modo in cui si può dirimere la questione e ritengo che in questa direzione ci si dovrebbe muovere. Il termine matrimonio lasciamolo a religiosi, tradizionalisti, omofobi e quant’altro, l’attenzione va focalizzata sui diritti.
Ricordo che il matrimonio, in termini prettamente religiosi, è un mero passaggio di proprietà della donna, dal padre al marito.
Per nostra fortuna, il matrimonio ha già perso da tempo quel significato, acquisendone ben altri.
non per tutti
Stai sbagliando anche tu,questo succedeva nel diritto romano,non nel diritto canonico!
La corte ha semplicemente letto la costituzione non penso abbia fatto altro.
Come possono delle lesbiche avere 4 figli? Usando delle tecnologie che medicalizzano la riproduzione ivvero violando i principi della morale comune.
yawn…
saran le stesse tecniche a cui è ricorsa maria di nazareth. del resto anche in quel caso non c’è stato “l’atto sacronaturalemoraleblablabla”.
magari poi erano anche vergini e hanno partorito col cesareo restandolo… che cose curiose.
Se solo blasfema, non sei in grado di esplicare come ciò possa essere normale. Considera poi che chi non sà il padre corre il rischio di genarare in età adulta figli con un consanguineo senza saperlo, probabilmante a quelle due lesbiche non interessa tanto sono accecate dal loro egoismo.
no è che non sono in grado di abbattere un muro a testate (leggasi “eliminare i tuoi pregiudizi idioti”).
quindi ti rispondo con sarcasmo e ironia che non c’è altro da fare e non meriti altro genere di risposte.
tanto sei lì a dire “babbababababababab non sento non sento non sento”.
quindi è del tutto inutile provare a fare una conversazione seria con te. ci ho provato, non ha portato a nessun risultato e quindi ci rinuncio.
pietoso.
Mamma mia come si arrabbia enrico quando gli toccano il mito della madonna 🙂
@ Enrico
“non sei in grado di esplicare come ciò possa essere normale”
e tu sei in grado di “esplicare” come possa essere normale – una tra tutte – la transustanziazione?
Enrico, a Livorno uscite come queste si commentano facendo notare che hai la faccia come il deretano (parafrasando in modo gentile…)
“non sei in grado di esplicare come ciò possa essere normale”
Enrì io non so spiegare come tu riesca ad essere così idiota…
enrì e allora come fecero i figli di adamo? si accoppiarono con gli animali??
ma caro enrichetto, tu non sei la morale comune. quelli come te sono degli anormali che andrebbero nascosti alla vista delle persone sane. non ti vergogni a mostrare la tua perversione?
permettimi una domanda: sei contrario all’inseminazione artificiale ?
E per il taglio cesareo, come ti regoli ? Solo parto “naturale” ?
Le cerniere le usi ? Oppure solo bottoni ?
Lo sai che hanno inventato la ruota ? O è contraria alla tua morale ?
probabilmente mangia anche carne cruda.
o solo manna.
a giudicare da quel che dice, mannite
Non ho nulla contro il taglio cesareo e non ho nulla contro la scienza, ho già detto più volte che è l’uso che si fà della scienza ad incidere sulla morale. Sono contro il tentativo di soffertire la natura operato dagli omosessuali vedi caso di Elton John.
Complimenti,mi sto divertendo come un pazzo,sono questi gli argomenti che conosci per replicare ad un religioso accecato nè più nè meno di te?Ti consiglio di studiare l’evoluzione di darwin,là troverai le risposte che potrai eccepire al religioso!
@Enrico
Ma non ti stanchi mai di ripetere le solite ca*ssate
per me è un bot.
lo dimostrerebbe il fatto che non apprende.
“Come possono delle lesbiche avere 4 figli?”
come può una coppia etero sterile avere anche solo un figlio? Enrì ma vivi sulla luna?
come può una vergine aver un figlio?
ah già ma questo è blasfemo e se si toccano queste cose ci si arrabbia poi…
mica come quando un sacerdote tocca dei bambini, quelli sono peccatucci che una confessione e via.
se Enrico con morale “comune” intende “in comune con quelli come lui” allora è tutto chiaro.
Faccio comunque presente ad Enrico che (come caso limite, sia chiaro) una donna omosessuale può anche rimanere incinta “sopportando” con un po’ di fastidio quello che lui chiamerebbe “rapporto normale” (cioè nella norma. Quale norma? non si sa… quella che ha nella testa lui, forse…) oltre che tramite inseminazione artificiale, metodo al quale non si sa perchè Enrico annette una valenza negativa.
Quest’uomo (?) è pieno di misteri.
Ma questa donna compie atti sessuali senza essere sposata offendendo sè stessa e la sua famiglia.
enrì guarda che il medioevo è finito da molti secoli, aggiornati.
l’unico che offende qua sei tu, una donna (o un uomo) che fa del sesso rende felice se stessa ed eventualmente il\la suo\a partner. La sua famiglia non centra una fava con la sua decisione di andare a letto con altri uomini o donne.
@ Enrico.
Niente affatto, visto che questa è la concezione maschilista di una religione marcia e falsa come la tua.
La donna ha diritto di esercitare la sua sessualità come le aggrada, caro, esattamente come fanno gli uomini dalla notte dei tempi.
Il tuo ciarpame sessista non funziona più dagli anni ’70. Ciao.
Sopportando con un pò di fastidio quello che si chiamerebbe rapporto normale?Questa farebbe ridere pure madre teresa,ma sei uomo o donna,mi piacerebbe saperlo.
Giova è ovvio che per “fastidio” intende quello di un omosessuale che deve fare sesso con un persona per cui non prova attrazione essendo dell’altro sesso.
Secondo stime del ONU in tutto il mondo circa il 10-15% degli figli sono generati da rapporti della madre con partner occasionali(si Enrico esattamente come fecce Maria) anche in coppie sposate e con figli. Capita che dopo il primo figlio generato con il proprio marito la donna cerca un partner biologicamente migliore per i prossimi.
Quindi le lesbiche o le altre donne che incorrono anche alla inseminazione artificiale non aumenta affatto il “il rischio di genarare in età adulta figli con un consanguineo senza saperlo “ se di rischio si tratta, nel mondo antico il matrimonio fra consanguinei non era vietato.
Queato accade per decadenza dei costumi e mancanza di autorevolezza degli uomini come in Sud America.
@ Enrico.
Quindi la Madonna è stata la prima capostipite di questa “decadenza dei costumi” di cui bofonchi, visto che il figlio l’ha fatto con un altro. Il primo caso di inseminazione eterologa ante litteram.
Torna a pregare gli idoli rivestiti d’oro, e mi raccomando la coroncina elettrica: controlla che tutte le lampadine funzionino, chè sennò la sedicente vergine piange.
La blasfemia è tutta della tua Chiesa, bugiarda come l’ultima delle sgualdrine da bordello.
I tuoi insulti non mi feriscono e dimostrano illogicità perchè usi squaldrina da bordello con accezzione negativa?
@ Enrico.
Se i cervelli fossero fatti di succo d’arancia il tuo non riempirebbe un ditale.
‘Sgualdrina’ è un termine già usato da altri più famosi di me per definire l’istituzione Chiesa, che ha fatto sempre la matrigna arcigna con i poveracci e la bagassa da bordello con i potenti.
Evidentemente già ai tempi di Dante faceva il bunga-bunga col tiranno di turno, mentre teneva lezioni di verginità al popolino.
Detto questo, l’illogicità è tutta del tuo cervello in ‘loop’ continuo.
Quanto a tirannia l’ateismo di stato non ha nulla da insegnare.
Ma voi che affermate che tutti i comportamenti sessuali purchè compiuti da persone consapevoli sono legittimi perchè usate sgualdrina in accezzione negativa?
perchè non te ne vai?
@ Enrico.
Perchè il termine ‘sgualdrina’ è sinonimo un po’ demodé di “prostituta”, cioè una donna che VENDE i suoi favori per ricavarne vantaggi economici o di altro tipo.
Cioè, quello che fa la Chiesa cattolica dalla Donatio Costantinii in poi: si vende al miglior offerente, mentre fa la verginella con il popolo bue.
Se una donna fa l’amore per il suo proprio piacere (o il suo proprio amore) mica è necessariamente una prostituta.
Sennò che dovremmo dire degli uomini? Puttani fino al midollo?
Ripeto non riterrete che prostituirisi sia atto riprovevole voi che teorizzate ogni tipo di comportamento sessuale come legittimo…
che è… una profezia?
Enrico, la prostituzione è squallida. Se vuoi è un servizio che riempie dei vuoti, ma è comunque una cosa che fa pena, sia per chi paga che per chi offre. Lasciando da parte la prostituzione legata alla criminalità, ai rapimenti e ai ricatti, per non parlare di quella minorile perché è un altro ambito, ma limitandosi alla prostituzione volontaria, io trovo che sia un modo molto triste, ma ognuno poi si comporta a seconda dell proprio modo di essere, dipende penso anche dalla libido che uno ha, ognuno ha i suoi tempi. E le sue sfumature, Enrico, l’orientamento sessuale non è di tipo binario, non si è maschi o femmine attirati da femmine e maschi rispettivamente. E’ un continuum, che si completa con libido, carattere, ambiente. Ci sono probabilmente fattori congeniti, ma ne sapremo di piu’ in futuro. Per ora sembra esclusa la sola influenza genetica o la sola ambientale (per studi fatti su gemelli identici e non). Visto che l’omosessualità è presente anche in natura, mi sembra molto probabile che si tratti di qualcosa che avviene durante lo sviluppo del feto, questione di piccole oscillazioni a livello chimico o molecolare, vedremo. Ma di certo non si puo’ piu’ ragionare su queste questioni – omosessualità e matrimonio – rifacendosi a vecchi schemi, le conoscenze cambiano, cambia la cultura, e devono cambiare le leggi. E’ sempre stato cosi’.
A proposito di prostituzione, puoi leggere quello che scrive del suo mestiere questa ragazza, una 25enne laureata, che ha scelto in piena libertà. Conclude cosi’:
“A me non costa niente, mi pare anche di fare una buona cosa. Sono utile al mantenimento dell’ingranaggio, aiuto persone in difficoltà, guadagno e non mi si vede. Non esisto. Le mogli le fidanzate lo sanno, certe volte, e va bene anche a loro: non esisto, appunto. Loro fanno finta di non sapere, i loro uomini fanno finta di non avere bisogno. Accesso diretto dal parcheggio. Mi sento fortissima, certe volte. Proprio wonder woman. Io li vedo, io li so. Io devo solo aprire le gambe, aprire la bocca, dire di si o di no quando lo chiedono e se no indovinare quello di cui hanno bisogno. Dov’è l’umiliazione? Che sciocchezza colossale. Umiliato è chi chiede o chi dà?”
Link all’articolo completo:
http://www.unita.it/donne/sono-cristina-e-faccio-la-puttana-il-testo-che-fa-infuriare-il-premier-1.268178
@giovanni
sono una donna. perchè? (e comunque ho premesso che quell’eventualità sarebbe stata un caso limite) 🙂
@ Enrico.
Fatti una cura di fosforo al cervello, o cambiagli il fusibile bruciato.
Prostituzione = sesso in vendita (per soldi o altra mercede).
Ci arrivi? Afferri il concetto?
Dove hai mai letto che l’UAAR o i suoi iscritti/simpatizzanti propugnano e difendono la prostituzione?
In Italia l’unico che la difende è lo psiconano e i suoi compari al Governo, sostenuti – guarda caso – dal Vaticano.
Ergo, la puttaneria cercala nelle stanze papali: ne troverai a iosa.
I principi della “morale comune” sono cambiati in Francia almeno dal 1789, mentre in Italia dal 1870 in poi, con ulteriori scossoni nel 1974 e nel 1978.
Rassegnati. Il monopolio della “morale comune” ve l’hanno tolto da un pezzo.
@Enrico
Anche “questa donna” (cioè io) compie atti sessuali senza essere sposata (convivo da quasi 23 anni) eppure credimi, non ci sentiamo offesi nè io né la mia famiglia… che comunque non vedo che diritto avrebbe di sindacare sul mio comportamento sessuale visto che è un bel po’ di anni che sono maggiorenne 😀
Ma ti rendi conto di quanto sei ridicolo? “Autorevolezza” degli uomini? E per quale motivo, la maggiore potenza muscolare? Cioè quella che consente ad alcuni di loro di rendersi autorevoli a forza di botte e violenze?
Mi correggo, non sei ridicolo. Fai compassione.
L’autorevolezza è prima di tutto morale poi qualora i figli non obbediscano possono esistere altri modi di dissuasione nel perseverare nell’errore.
La maggiore età non cambia nulla nei rapporti di famiglia nel caso di una donna è il matrimonio cge determina l’uscita della donna dalla famiglia di origine, lo so molti padri e madri non impongono più nulla e ciò comporta la crescita di persone con pocp carattere e poco propense al sacrificio come dimostra il rifiuto del matrimonio che comporta oneri oltre che onori.
enrico mi disgusti; la tua concezione di famiglia temo non sia più attuale da almeno mezzo secolo.
faresti figura migliore a stare zitto invece di mostrarti quale aspirante orrido dittatore familiare che sei.
enrico rimpiange i bei tempi andati in cui gli facevano recitare 24 avemaria inginocchiato sui ceci per ogni marletta che confessava al parroco
Oi! Che fate, rispondete pure? Suvvia, ignorate questi trolls…
La decisione era abbastanza scontata, la corte è piuttosto a destra e comunque su queste cose ha preferito rimettersi al legislatore. Non so se sia più furbo in questo momento andando avanti per piccoli passi (e di piccoli passi ce ne sono stati nel migliorare i pacs e la questione della filiazione) piuttosto che in un contesto del genere (sempre che vinca la sinistra e che non è scontato) lanciare un dibattitto del genere, tenendo presente che come argomento è già stato utilizzato dalle autorità musulmane che il matrimonio gay sarebbe contrario all’integrazione dei giovani musulmani. E poi contro ci sono anche molte personalità di sinistra. In ogni caso vedremo. Nel programma del partito socialista c’è però il divieto di inseminazione artificiale per le lesbiche continueranno ad andare in Belgio.
da ateo omosessuale penso che i Pacs siano più che sufficienti per i gay e le lesbiche (a patto che possano garantire uguali diritti e doveri, così come per gli eterosessuali).
Sono convinto che il matrimonio sia per gli eterosessuali, e questa non è una questione di discriminazione o omofobia, ma di logica e razionalità.
per me “normale” deriva da norma, ovvero la regola generale di base. In natura la regola generale di base è l’eterosessualità. Con questo non voglio dire che noi omosessuali siamo “anormali”, ma vedo l’omosessualità come un’alternativa alla regola generale comune, quindi l’eterosessualità per me è la norma in natura, mentre l’omosessualità è l’eccezione alla regola. E’ giusto che la normale unione sia fra un uomo ed una donna, cioè il matrimonio, mentre l’eccezione alla regola rappresentata dall’unione tra due persone dello stesso sesso sia celebrata con un eccezionale (nel senso di eccezione) dunque il Pacs, così come si fa nella maggioranza degli stati europei (Francia, Svizzera, Regno Unito, Germania ecc.). Tanto di cappello per quelle nazioni, per me civilissime, come Spagna o Svezia o Norvegia che hanno optato per il matrimonio omosessuale, ma cos’ha il Pacs di “inferiore” visto che gli stessi eterosessuali spesso lo scelgono? Non deve essere visto come una unione di serie B, perché non lo è affatto. Troppo spesso si contrappone al senso di normale l’anormalità, dimenticando che alla norma spesso si contrappone un’alternativa, una eccezione alla norma stessa. Normalmente i mammiferi non volano, normalmente gli uccelli volano. I pipistrelli ed i pinguini non sono da considerarsi anormali o abominazioni della natura, o invertiti o “malati”, semplicemente sono un’alternativa alla regola di base, rappresentano una eccezione alla regola, essendo i pipistrelli dei mammiferi volanti, essendo i pinguini degli uccelli che non possono volare. L’alternativa alla regola di base non è necessariamente malattia, abominio, perversione o peccato, ma una semplice eccezionalità rispetto alla norma di base. Questo è il mio pensiero, poi fatemi sapere cosa pensate. Ciao
il punto qui è la tutela dei figli che da quel che ho capito è inferiore a quella per le coppie eterosessuali pacsate o meno.
si sistemasse questo aspetto, per me potrebbero chiamare questo contratto come si vuole.
non me ne volere ma, tirare in ballo i bambini mi sembra da parte di quella coppia un po una furbata. Proporre il matrimonio omosessuale perché ci sono in ballo i bambini mi sembra la “degna” risposta a chi vuole negare i diritti agli omosessuali mettendo sempre in ballo i bambini, paventando deviazioni o plagi vari. lasciamo i bambini fuori da ciò che si chiede, ed è evidente che ciò che si chiede qui è il matrimonio (non fra genitori e bambini, ma fra due persone dello stesso sesso). Dire “ma tu ce lo devi permettere perché ci sono i bambini in mezzo” mi sembra scorretto. Il consiglio costituzionale francese in effetti ha dichiarato il giusto, ovvero è di competenza del parlamento. Sta a loro decidere. Ma non perché hai i bambini. Se il pacs garantisce sia alle coppie gay e lesbiche, sia agli eterosessuali le stesse identiche regole, diritti, obblighi… per me attaccarsi al vocabolo “Marriage” è un po infantile. Marriage è letteralmente Maritarsi o ammaritarsi, ovvero cercare marito. Non credo che le due lesbiche in questione stiano cercando… …marito. Non credi?
la tradizione millenaria vuole che l’uomo (marito) chieda la mano alla donna (moglie) e che sia lei ad accettare la proposta. Maritarsi significa che la donna accetta la proposta di matrimonio da parte dell’uomo. Non andrebbe bene neanche per noi gay, perché tra due gay non c’è la donna che accetta l’uomo come marito. Il “Marriage” (mari in francese, marido in spagnolo, marito in italiano) è tra un uomo ed una donna, la quale dopo il marriage diverrà madre – Mater (Matri-monio)
no non hai capito, non dico “sposarsi perchè ci sono bambini”.
dico “tutelare i bambini a prescindere” (a prescindere dall’orientamento sessuale dei genitori, a prescindere dal tipo di contratto o anche non contratto che li lega e via dicendo).
i bambini dovrebbero avere TUTTI gli stessi diritti indipendentemente dal fatto che i loro genitori siano due uomini, due donne, un uomo e una donna, che siano sposati, che siano pacsati, che siano conviventi, che si siano incontrati una volta sola in vita loro and so on.
ma allora siamo d’accordo anche su questo punto. Dunque matrimonio etero, pacs omo, diritti e doveri uguali e reciprocità, rispetto e tolleranza per tutti, tutela dei bambini. Perfetto.
Kaworu, ti ammiro talmente che sono quasi tentata di farti la corte 😆
L’argomento sulla normalita’ dell’eterosessualita’ non ha un rapporto logico con questo discorso. La norma in natura e’ anche raccogliere cibo dalla foresta e defecare a cielo aperto, ma la societa’ umana decide di comportarsi diversamente.
Le regole che ci diamo sono convenzionali e non vedo perche’ non potrebbero cambiare. Neanche le costituzioni sono scritte sulla pietra e quando sara’ davvero cambiato il sentire comune, cambieranno. Per ora dicono che siamo tutti uguali, ma qualche corte suprema non ha ancora dedotto “e quindi tutte le coppie di adulti consenzienti si possono sposare”.
non vedo cosa ci sia di male nel raccogliere il cibo dalla foresta, o defecare a cielo aperto? Fossi su un’isola deserta… non essendoci il wc, e che male c’è? la cosa più naturale del mondo. In realtà tu obietti che la normalità non centri nulla. Invece centra. Alcune parti della costituzione (di un qualsiasi stato civile e democratico) devono rimanere invariate. Vietare lo stupro non dovrebbe mai essere cambiato, anche se la nostra società cambia. Alcune cose come il divieto di omicidio, stupro, rapina, violenza, sono fisse, immutabili nel tempo, nonostante il ricambio generazionale. Poi tutti uguali è una cosa (e per me in alcuni casi sbagliata) tutti con gli stessi diritti e doveri un’altra ancora. la mia domanda è: siamo davvero tutti uguali? C’è chi (come me) crede nella meritocrazia, dunque non tutti uguali, ma maggiori opportunità a chi ha maggio merito. Non dovrei parlare forse della natura? ma è proprio in natura che da milioni di anni è l’eterosessualità la norma di base, ed è essa che procrea e che manda avanti l’umanità. Milioni di persone non cambierebbero mai questo fatto. neanche io. E perché la maggioranza di chi vuole rispettare delle norme naturali dovrebbe accontentare una minoranza che vorrebbe ribaltare ciò che è in natura? Non credi che sarebbe poco democratico? Le mie non sono ne polemiche ne critiche, ma semplici riflessioni, potrei anche sbagliarmi… sia ben chiaro. Tu scrivi “tutte le coppie di adulti consenzienti si possono sposare”. No. Fratelli e sorelle, no. Genitori e figli no. Parenti no. Ci sono delle regole dettate non dall’uomo e dalle sue convenzioni (o convinzioni) ma regole naturali ovvie. Se due parenti si sposassero ed avessero figli genererebbero figli (molto probabilmente) malati, deboli o disabili (dato il patrimonio genetico pressoché identico). In natura un uomo, una donna, non imparentati. Stesso sesso o stessa famiglia non è naturale. Guarda che io non faccio omofobia, ho scritto, sono gay ed in favore dei diritti (e doveri) di omosessuali ed eterosessuali alla pari. però ci sono dei limiti osti non dall’uomo ma dalla natura. Da ateo ovviamente non parlo di peccati o immoralità o comportamenti devianti o malati. Dico solo che ci sono dei limiti e la maggior parte degli esseri umani, credenti o atei, vuole seguire almeno alcune di queste regole che favoriscono la norma. Un maschio, una femmina, senza legami di sangue.
mi sfugge come tutelare una minoranza dal punto di vista legale (che diciamocelo, di naturale non ha niente) possa in qualche modo recare danno alla maggioranza già tutelata.
uguaglianza davanti alla legge, che non è certo qualcosa di naturale ma un artefatto già di per sé.
2kaworu
Ma senz’altro. Io infatti non mi oppongo alla tutela dei diritti delle minoranze, ci mancherebbe solo questo! Ben vengano le pari opportunità, diritti e doveri. Però dire che il matrimonio è per gli eterosessuali, il Pacs per gli omosessuali non toglie diritti a nessuno, ne ai gay o alle lesbiche, ne agli etero. non trovi?
se i diritti diventano gli stessi a me non cambia nulla il nome che si usa.
ovviamente se invece si tratta di contratto di serie A e di serie B le cose mi fanno giusto un pelo girare le balle.
allora siamo in due, perché su questo punto non ci piove e siamo d’accordo al 100%
Poi che si chiami matrimonio, pizza quattro stagioni, Pacs o Vercingetorige… …non so gli altri ma a me dei nomi non me ne frega na mazza. Io non ho scelto i termini gay lesbica trans etero ecc. Sono parole. L’importante è il comportamento delle persone.
secondo me il concetto di “normale” o “naturle” non hanno molto senso nella nostra società. Pensate a quante cose avvengono normalmente in natura che noi umani fortunatamente non facciamo (o almeno ci proviamo…).
Inoltre lo stesso fatto di sposarsi e avere un partner stabile non è assolutamente comune in natura per la maggior parte delle specie, primati compresi.
Personalmente sono per gli stessi diritti per omo ed etero, ma non vedo comunque di buon occhio il matrimonio (che pure aprirei agli omosessuali). Secondo me è un’unione non più al passo coi tempi e con l’evolvere della società: sono favorevole a forme di unione “alternative”, come nel caso delle coppie di fatto, sia per etero che per omo ovviamente.
Detto sinceramente, è ormai improbabile che una coppia stia assieme “finché morte non li separi” (se ci riescono bene, non ho nulla in contrario ovviamente) e divorziare comporta una serie di obblighi e spesso un costo economico assurdo per i coniugi, in particolare per il marito, nella maggior parte dei casi. Fosse per me renderei il divorzio molto più rapido e indolore, fermo restando gli obblighi nei confronti dei figli.
su “mente & cervello” di febbraio (vabbè è già uscito) c’è un interessante articolo sulle relazioni diciamo plurime (lui, lei, l’altra o l’altro, ma tutti a conoscenza di tutto, partner primario, partner secondario…)
@cj Ok sul “adulti consenzienti” mancava l’esclusione dei parenti stretti. Ma di nuovo, se cerchi una spiegazione “naturale”, mi sa che devi ricrederti… anche questo aspetto (che mi va benissimo 🙂 ) e’ piuttosto convenzionale.
Ma se i diritti diventano gli stessi, e il nome che dai al contratto non conta, cosa vuol dire che gli etero contraggono un matrimonio e i gay il pacs (sempre che abbiano le stesse prerogative)? Il tuo discorso e’ “lasciamo la maggioranza tranquilla col matrimonio, noi avremo un’altra cosa identica” ma si dimostra che anche dove i legislatori hanno seguito questa strada, restano sempre differenze e discriminazioni.
Allora guardiamo in faccia la verita’ e diciamo che tutti possono sposarsi.
@ c.j.
Non capisco, se la maggioranza dei francesi secondo i sondaggi è favorevole da anni al matrimonio gay perché dovrebbe essere anti-democratico istituirlo, e poi chi vuole ribaltare cosa? Se seguiamo una natura una donna ti fa un figlio senza dirtelo e tu non hai nessun diritto su di lui senza la scienza non puoi dimostra neammeno che sei il padre. Il matrimonio in realtà di naturale non ha proprio nulla. Esistono specie animali monogame, altre poligame, altre bisessuali. Boh io non capisco proprio questo discorso. Se vai a guardare la natura trovi anche lo stupro.
2Tino
In effetti l’attenzione si è purtroppo spostata sul concetto di naturale, ma se guardi bene il mio post iniziale capirai che il mio punto focale ruotava attorno al concetto di Norma e di normalità. In natura effettivamente sono previste miliardi di cose, fantastiche ed orribili. Un terremoto, uno tsunami, lo stupro, il cannibalismo sono tutte cose naturali al 100%, e qui sono d’accordo con te. Ma io mi riferivo al concetto di normalità. Lo stupro il cannibalismo e gli tsunami non sono in effetti la norma, sono come scrivevo nel mio primo post, eventi eccezionali, non la regola di base. Ciò che intendevo dire (senza offendere e soltanto esternando il mio pensiero di vista) è che la norma in natura è il binomio uomo-donna. Noi siamo animali, perché apparteniamo al regno animale, siamo mammiferi e siamo primati. L’omosessualità esiste (per cui naturalissima) tra gli animali, tra i mammiferi e tra i primati (e l’uomo!), ma come eccezione alla regola, non come la regola generale stessa. Noi siamo principalmente esseri umani, per cui dovremmo prendere in considerazione innanzitutto il nostro genere umano. Negli esseri umani la norma è l’eterosessualità, così come la norma è il matrimonio tra un uomo ed una donna. Non solo è naturale, ma è anche normale e secondo me anche giusto.
Ma il matrimonio non è per nulla naturale è una maniera di regolare i rapporti sociali e che senza dubbio i suoi vantaggi dal punto di vista socio-economico ma, teniamo anche presente che in Francia la maggioranza dei figli nasce fuori dal matrimonio.
ma C.J. la sostanza non cambia. Che te frega se in natura o nelle nostre società la “norma” è che si creino rapporti uomo-donna e non uomo-uomo o donna-donna? Le idee cambiano nel corso dei secoli, anche lo stesso concetto di matrimonio fra uomo e donna è stato introdotto dai greci (se non erro, correggetemi se sbaglio), prima la cosa non era regolamentata o normata.
Scusami ma proprio non ti capisco: seguendo il tuo ragionamento, potremmo arrivare a dire che siccome in Italia la norma è che le persone abbiano i capelli scuri, allora precludiamo ai biondi la possibilità di sposarsi e diamo loro un altro contratto; che senso avrebbe?
Mi sembra un modo molto equilibrato di porre la questione. Rimane da definire meglio la tutela dei figli, ma se parla nei post successivi. La maniera d’intendere la famiglia cambia velocemente ( in Italia siamo indietro, si capisce); credo però che sia ancora difficile – da molti punti di vista- la condizione del bambino, per es. in età scolare, con due padri o madri… Inevitabile se i partner omo avevano già figli. Stento però a comprendere l’esigenza così pressante di cimentarsi nel ruolo. Certo, è la stessa delle coppie etero sterili, mi si risponderà. Ma quando si ha un orientamento sessuale che non “prevede” la riproduzione? Leggerò volentieri un commento informato.
Preciso che mi riferivo a quanto scritto da c.j. alle 10,19.
Complimenti Ciccio,paragonare i capelli scuri alla sessualità è da bambini di scuola materna,non aggiungo altro!A sefora invece vorrei dire che un orientameno sessuale in natura(bada bene,in natura,non intendo nelle religioni o altre convenzioni umane)non può non prevedere la riproduzione.Secondo me sbagliano coloro che qui dicono che la specie umana cambia nel corso dei secoli in quanto ad esigenze e bisogni:le esigenze degli uomini(e anche delle donne ovviamente)non sono mai mutate,sono solo le modalità di procurarsele che mutano!
a Giovà, rileggiti l’intervento, si vede che non hai capito una mazza.
Stavo osservando come dare certi diritti al gruppo più comune (etero o mori) non ha senso…
Finalmente una persona con un grande cervello(mi riferisco a c.j.)e finalmente una persona che cita la natura;sono d’accordo con te,la natura deve essere la base di tutti i ragionamenti,prendano esempio tutti i sedicenti laici in questa sede!
c.j.,ho letto tutti gli altri tuoi interventi,ribadisco che sei un grande,sei un esempio per questo sito,questa,secondo me,è la vera saggezza;ti rinnovo tutta la mia stima!
Mi raccomando non curarti con le medicine perché vai contro natura.
anche sposarsi è contro natura: nessuna specie animale lo fa.
Dunque ragioniamo sulla natura, i leoni sono monogami i gatti no allora? In natura le mamme signle regnano sovrane.
ancora una volta, si parla di natura e di naturale, ma io facevo leva sul concetto di normalità e di norma. Perché tutti continuano a confondere naturale con normale e natura con norma?
Se rileggete i miei commenti ho più di una volta fatto la differenza tra ciò che è perfettamente naturale, perché esiste in natura (miliardi di cose) cioè cose meravigliose e cose orrende, e ciò che è normale (non inteso assolutamente nel senso di giusto o buono o perfetto) ma inteso come la regola generale comune e di base.
1^ Caso:
Qualcosa di naturale, normale e positivo: Mangiare (è naturale perché previsto dalla natura, è normale mangiare poiché è la norma, ovvero la regola di base, è qualcosa di positivo perché se non si mangia si muore
2^ Caso:
Qualcosa di naturale, non esattamente la norma e negativo (il cannibalismo, è naturale perché esiste in natura, è praticato da migliaia di specie animali ed è previsto in natura; non è però la norma ma una alternativa, gli animali non si danno “normalmente” al cannibalismo, solitamente è un caso eccezionale, ovvero la eccezione alla regola.
3^ caso:
Qualcosa di non naturale (ma artificiale e prodotto unicamente dall’uomo) ma normale, perché normalmente prodotto ed utilizzato dagli uomini: Il Polistirolo, inesistente in natura e non previsto in natura, ma perfettamente normale poiché l’umanità utilizza normalmente tale prodotto anche se non naturale e inesistente in natura.
4^ caso:
Qualcosa di innaturale e di non normale (ovvero qualcosa di non previsto dalla natura e che non rappresenta la norma, ovvero la regola di base) Quest’ultimo esempio sarebbe rappresentato da cose assurde e praticamente impossibili, visto che non dovrebbe essere previsto ne dalla natura ne tanto meno dall’umanità. Un esempio (ovviamente assurdo) sarebbe utilizzare pianoforti a coda per rottamare automobili, lasciando cadere i pianoforti dall’alto sulle autovetture. I pianoforti non esistono e non sono previsti in natura, e non sono normalmente utilizzati in tal senso (la sola cosa sarebbe ridicola ed assurda, ma l’esempio è giusto per far capire l’assurdità di questo quarto caso).
Dunque per me l’omosessualità (e continuo a parlare da ateo omosessuale) è naturale al 100% poiché esiste in natura, è prevista dalla natura e migliaia e migliaia di animali praticano l’omosessualità. MA (!) l’omosessualità non è la norma, ne in natura (è un evento eccezionale nel senso di eccezione alla regola) ne nell’uomo. Sia gli animali sia gli uomini praticano l’omosessualità in via eccezionale, quale alternativa alla sessualità di base che rappresenta la norma generale, ovvero l’eterosessualità. L’eterosessualità è l’orientamento sessuale normale perché è la regola generale di base comunemente utilizzata dagli esseri viventi. Gli animali, specie i mammiferi, specie i primati, specie gli esseri umani sono “normalmente” eterosessuali, e sono in via eccezionale, parlo di alternativa alla “norma” praticata, omosessuali.
Certo che Il matrimonio è una costruzione umana, per cui, come il polistirolo, qualcosa unica e nostra, che in natura non esiste, così come la religione, la filosofia o il dadaismo. Questi sono prodotti umani, non della natura. Ma “normalmente” gli esseri umani si sposano, in quasi tutte le culture umane, e la norma è un uomo, una donna. Utilizzare l’argomento: ma le società cambiano e la morale cambia ed i valori cambiano con il passare del tempo, è per me non sempre corretto. Ci sono valori e moralità immutabili nel tempo. L’omicidio, lo stupro, il cannibalismo sono e saranno (spero) considerati sempre immorali ed ingiusti. Nonostante il ricambio generazionale, nonostante l’evolversi della società o i vari emendamenti alle varie costituzioni libere, democratiche ed occidentali.
Occasione di modernita’ persa.
Tuttavia non dimentichiamo che i Pacs sono gia’ incommensurabili alle regole italiane, che non esistono!
Amici atei, non temete.
Ci sono tutti i presupposti per la fine
del predominio della CCAR, e delle
sue intrusioni nella vita civile.
Non sopportava che… la Terra girasse.
Non sopportava le autopsie, fatte per
studiare il corpo umano (Leonardo si
procurava cadaveri di nascosto).
Non sopportava le “streghe”, e i
mancini, che usavano la “mano diabolica”.
Un prete m’aveva risposto: “Non possiamo
giudicare con la mentalità d’oggi cose di
altri secoli.”. Ma, rispondo io, grazie a cosa
è cambiata la mentalità? Forse la Chiesa ha
avuto un ripensamento, o è stata costretta
a rinunciare a simili orrori?
La CCAR stava perdendo i pezzi, per tutto il
XIX secolo, fino al 1917.
A quel punto, la Rivoluzione Russa, tra l’altro
inattuabile in Europa Occidentale, ha creato
una paura del comunismo ingiustificata, che
ha spinto molti anticlericali a sopportare la
CCAR, per evitare il peggio.
Penso che sia finito il motivo dominante per
sopportare la CCAR.
per me la chiesa è come una cozza azzeccata al suo scoglio da ‘na vita. Non la scrosti nemmeno con le martellate. Secondo me i pretoidazzi piuttosto si fanno squartare, ma i loro millenari privilegi ne se li lasceranno sfuggire nemmeno tra 200 anni.
però si adattano.
adesso adulterio, divorzio e via dicendo son contestualizzati (la pedofilia poi non ne parliamo nemmeno).
forse tra 300 anni troveranno un capro espiatorio più à la page rispetto agli omosessuali e li accetteranno per scarsità di fedeli.
Il punto è che lo scoglio ogni giorno si riduce…
Taoismo e Cattolicesimo hanno una cosa in comune,
e per scoprirlo servone una “mente libera”.
run time error:
Taoismo e Cattolicesimo hanno una cosa in comune,
e per scoprirlo serve una “mente libera”.
visto l’argomento dell’ultimissima, entrambi odiano l’omosessualità?
altrimenti non vedo il nesso (con l’ultimissima dico)
mi associo, nemmeno io ci vedo il senso. ???
Bene.
Almeno un dato è acquisito: le rivendicazioni dei promotori dell’ideologia gay sono un dato politico, e non una questione di “diritti”.
Quoto!
Quoti una stupidaggine detta da uno che non ha capito quel che ha letto?
Degno compare…
“i promotori dell’ideologia gay”
non ha senso ciò che dici: non viene promossa nessuna ideologia dalle associazioni GLBT, ma semplicemente viene chiesto di riconoscer loro alcuni diritti basilari.
I diritti negati SONO una questione politica, parrebbe….
Ancora lapalissiane sciocchezze, signori troll?
I diritti dei NERI nel Sudafrica di Botha erano una questione POLITICA, perchè negati da POLITICI. I diritti non si ottengono senza lotte e senza azioni politiche. Spesso ci vogliono addirittura quelle militari se il Potere è proprio sordo.
Stessa cosa per i diritti delle donne. Ma come è andata a finire lo sappiamo tutti (e a voi ancora brucia).
Perciò, tempo al tempo.
Ma tu sai controbattere solo con quei quattro argomenti? Ebrei, neri, donne, gay… gne gne gne!
Controbatto con FATTI PERTINENTI ai vostri diversivi patetici da disonesti intellettuali, caro.
I gne gne gne li fate voi quando giaculate cantilene da dementi credendo che l’idolo vi senta e vi esaudisca.
Accendi il cervello, se ne hai uno.
@ Southsun
Accendi il cervello, se ne hai uno.
Dubito, visti gli interventi suoi e dei degni compari.
Southsun,
guarda che Anonymous non è catto, è solo fascio per cui sarebbe bene non perderci tempo perchè costoro le nostre parole ce le farebbero ingoiare con l’olio di ricono se solo potessero.
Lo dico perchè noto che qua capita ogni tanti che qualsiasi intervento di stampo reazionario, omofobo, xenofobo venga automaticamente associato ai religiosi.
Non è sempre così e questo è un caso, il mondo spesso ha diverse tinte rispetto al bianco e al nero.
Sui diritti: esistono una serie di diritti individuali basilari (vita, casa, cibo) e altri che sono diritti sociali (libertà di parola, pensiero ecc.) e dunque necessariamente ideologici perchè incidono sull’ordinamento sociale e si basano su di un modello di società.
In verità in certo qual modo lo sono anche i primi ma ormai non esiste quasi più un modello sociale che almeno sulla carta non pensi che il diritto alla vita, al cibo ecc… sia negabile a determinate persone (la pena di morte non è teoricamente negazione del diritto alla vita perchè si presume che la si commini a gente che sia talmente pericolosa da aver perso questo diritto, ovvero la si usa per preservare il diritto alla vita di persone innocenti. Lo dico per chiarezza, non per simpatia verso la pena di morte alla quale sono contrario se non in situazioni di ipotetica guerra civile in cui i diritti basilari saltano in automatico).
Chiaro che il diritto è la formalizzazione di un rapporto di forza tra parti sociali e viene meno quando muta questo rapporto di forza, e se per i diritti basilari e primari possiamo ad oggi stare abbastanza tranquilli, per i secondi c’è molto da fare.
Concordo con Batakros la riabilitazione del culto pagano che sembra auspicare Anonymous è una tendenza abbastanza diffusa nell’estrema destra non religiosa.
Giusto Tino.
Premettendo che la maggior parte dei neopagani sono democratici e tolleranti (proprio perchè il paganesimo era una religione ben diversa dai monoteismi) all’estrema destra piace il paganesimo non per motivi religiosi, ma per il fatto che la vedono come la religione etnica originaria dei popoli occidentali in opposizione al cristianesimo (anzi alla religione giudaico/cristiana, usano sempre questo termine) che essendo una religione semita (quanto poi il cristianesimo abbia dell’originaria cultura ebraica è tutto da discutere visto l’innesto fortissimo della filosofia greco/romana) è a loro poco gradita.
Tutt’altro dalla critica che muoviamo noi e infatti si capisce dalle posizioni che tengono, come i suoi interventi bene esempli f i c a no.
@Batrakos,
Attenzione, il primo ad aver innescato il trabocchetto della “ideologia, politica vs. diritti” però è stato Andrea cattolico, richiamandosi chessò… uno a caso… Buttiglione?
Preferisco la risposta di Southsun, piuttosto che la tua suddivisione ancora tra diritti basilari e diritti sociali, che fa ancora il gioco di Buttiglione & Co.
Barbara,
io ho semplicemente detto a Southsun che Anonymous non è cattolico, non chi abbia iniziato per primo.
A me sembra che io e Southsun diciamo la stessa cosa, semplicemente quando si parla di diritti bisogna riconoscere anche quelli basilari, che, come da me detto implicitamente dicendo che sono tutti ideologici (nell’accezione di ideologia di Lenin altrimenti non si capisce la valenza positiva del termine ideologia nel contesto in cui lo uso) sono per forza tutti sociali.
Capisco che un termine derivato da Lenin possa dar fatidio ai più, allora mi spiego meglio soprattutto.
Io non dico che i diritti individuali elementari non siano sociali essi stessi, sono essi stessi frutto di lotte e sempre estendibili ed ampliabili (chi avrebbe mai pensato in passato ai diritti degli animali?) e potenzialmente rinnegabili anche se lo sviluppo della democrazia occidentale mi sembra rendere improbabile il loro venir meno, almeno sulla carta (che poi siano ben applicati è altro discorso).
La differenza è che i diritti che definiscono basilari ormai sono quasi completamente condivisi da tutte le parti sociali (quasi nessuno ad oggi affermerebbe palesemente che è giusto abbandonare un cane per strada, anche se poi lo fa e deve essere punto se lo fa?), i diritti civili no…i diritti gay ad esempio, cioè quelli di sposarsi e adottare, sono fortemente discussi dalle parti sociali, il loro diritto alla vita è invece formalmente non messo in discussione quasi da nessuno in occidente.
Mi sembra un’analisi materialista che poco ha a che vedere con Buttiglione comunque la si valuti.
Barbara
mi scuso ho riscritto il periodo senza rileggerlo. Ci sono, nell’intervento, un ‘soprattutto’ e un ‘?’ di troppo che spero rendano egualmente comprensibile il discorso.
Ok, così è meglio, perché pareva proprio differenziassi. Comunque non voleva essere il giochino di chi aveva iniziato per primo, piuttosto una sottolineatura delle posizione cattolica a cui Anonymous si accodava.
Su Lenin, sul materialismo e sviluppo della società come contrapposizione di classe, passo.
Barbara,
infatti non volevo fare propaganda in una sede inappropriata e mi scuso, è che spesso mi capita di usare il termine ideologia nel senso leninista di apparato di pensiero volto all’organizzazione e al modello di una società e,credimi, l’ho usato senza secondi fini: è stato un riflesso visto che, al di là della valutazione globale del leninismo di cui ora non mi interessa, è termine che mi sembra parecchio calzante. Inoltre qua non si parla per forza di situazione di classe ma di parti sociali di opinione non necessariamente riconducibili alla classe (esistono tanti proletari omofobi e tanti ricchi borghesi decisamente aperti di vedute, sono io il primo a dirlo, anche Marx del resto sottolineava i meriti storici della borghesia).
Tutto qua.
Per il resto anche io noto, e l’ho sottolineato in passato, che quando si parla di gay che i cattolici e l’estrema destra -almeno quelli che qua intervengono- convergono; semplicemente mi sembrava, avendolo letto, improprio trattare Anonynous da cattolico quando non lo è e vedrai se ti va di rileggere che dicevo a Southsun semplicemente quello, sempre che io abbia ben capito il senso del suo discorso sugli ‘gne gne’ verso ‘idolo’. Per neopagano nel senso in cui lui si è definito in passato mi pare un argomento improprio come, a mio parere, mi pare improprio dialogare con uno così (come lo è con Enrico comunque) poi ognuno faccia come vuole.
Magari Southsun non lo sapeva, e ho detto la mia aggiungendo che non è automatico che un omofobo sia automaticamente cattolico.
Un cattolico, aggiungo, dovrebbe, se coerente con la sua dottrina essere automaticamente omofobo (per fortuna non è sempre così, talvolta la poca coerenza è meglio), ma non è detto che un omofobo sia per forza cattolico.
A me invece “interessava” il giochino di politica vs. diritti di Andrea. Comunque rileggendoti mi correggo, la tua differenziazione mi ricorda ancora Buttiglione: ok ai diritti individuali ma niente riconoscimento dell’Istituto matrimonio. Poi vi sviluppate su piani diversi, no assoluto per lui, discussione sull’estensione del diritto per te, ma mi dai l’impressione che ciò che è fondamentale per te è far rientrare la cosa nella tua visione Leninista, io preferisco invece il punto di partenza idealistico: diritti e doveri degli etero estesi agli omo, anche senza Lenin.
Niente, probabilmente non ci siamo capìti.
Io sono a favore del matrimonio gay e dell’ adozione quindi appoggio in assoluto quelle parti sociali che ne chiedono il riconoscimento.
Ho solo detto, approfondendo Southsun, checi sono diritti individuali, oerchè riferiti al singolo individuo, e basilari in quanto necessari alla sopravvivenza fisica pura e semplice (mai usato, credo il termine ‘naturale’ che per me non ha senso e se l’ho fatto è stato un lapsus calami) e costituiti carta fondante di ogni forma di società occidentale moderna (non mi risulta che in Europa ci siano istituti giuridici che prevdono l’uccisione di bambini gracili e inabili alla guerra, come fu a Sparta), e questo è merito della borghesia europea per inciso, mentre i diritti sociali (cioè non esclusivamente individuali ma legati al rapporto tra individui) sono ancora legati ad uno scontro tra gruppi di opinione e io appoggio quello a favore del matrimonio gay e anche dell’adozione.
Per ritornare alla prima risposta a Southsun, ho detto che, stante il termine ideologia come il sistema di pensiero atto a favorire un sistema politico sociale, ogni diritto è ideologico, anche quello alla vita perchè garantire la vita come principio è fondamenti dello stato di diritto e non lo è delle società guerriere preindustriali, dunque fa parte di un tipo di ideologia anch’esso.
Vedrai che se rileggi c’è già tutto e dipende da cosa si intende per ideologia (eidon e logos, per me la versione leninista è anche calzante etimologicamente) e ho anche detto che il termine posso cambiarlo tranquillamente se non piace, ma non vorrei che le mie posizioni in merito al matrimonio e all’adozione gay passino diversamente da quelle che sono, ovvero di pieno ed incondizionato appoggio quando so benissimo che il comunismo non lo diede, per cui mi sembra anche ingiusta la tua ultima accusa di voler far rientrare per forza tutto nel sistema.
Se non piace ideologia usiamone pure un altro, chessò ‘sistema di pensiero’ va benone.
Finisco, prevedendo un’obiezione di parte cattolica.
Io sono anche a favore della legge per l’aborto, giacchè un embrione non è individuo (cioè indiviso in sè, nell’autopercezione, e diviso dall’esterno) essendo appendice della madre, fino ad un certo punto dello sviluppo neppure senziente, come la scienza del sistema nervoso sa bene.
Finchè non è senziente non può avere la tutela giuridica di un individuo per cui la scelta ricade in primis sulla madre.
Leggendo bene la sentenza, i cattos dovrebbero abbassare le penne.
La porta è comunque aperta ad un riconoscimento più completo delle coppie gay PACSate (come quelle etero) con l’estensione delle prerogative di detti contratti.
Prima o poi Sarkozy se ne andrà e chi prenderà il potere avrà sempre la possibilità di estendere il campo d’azione dei PACS. La Corte non li ha mica giudicati incostituzionali. Ha “solo” negato un diritto automatico.
Il nome dell’istituto giuridico non ha nessuna importanza, se i diritti (e i doveri) sono uguali verso la società e verso la prole sia per le une (le coppie etero sposate) che per le altre (quelle gay PACSate).
Il resto è tutta fuffa degli antisemiti falliti, che stanno cercando altri capri espiatori da denigrare.
Ma il campo di azione dei pacs è stato esteso sia sotto chirac che sotto sarkozy, la legge contro l’omofobia ad esempio l’ha fatta chirac. Per altro parli di antisemitismo Sarkozy ha nominato un ministro gay e ebreo, Roger Karoutchi, ed è sempre stato invitato alle cene dell’eliseo con il compagno.
Buono a sapersi. Quindi, avevo ragione io a dire che in Francia i PACS sono in via di miglioramento.
Riguardo agli antisemiti falliti, io intendevo i burattinai falliti e scornati che albergano nello Stato più corrotto del mondo, pieno di uomini ricchi vestiti da donna che dispensano “dottrine” sulla famiglia altrui.
Sta in quel di Roma, e non paga l’acqua all’ACEA.
Fosse solo l’acqua all’ACEA……….ci metterei la firma.
“Il nome dell’istituto giuridico non ha nessuna importanza”
chiamare in modi diversi le stesse medesime non solo sarebbe illogico, ma in ultima analisi nasconde pur sempre un filo d’ipocrisia basato sempre su un sottofondo ideologico di voglia di discriminare.
Sì, esatto, ma è il male minore. Il problema per i bigotti è l’uso del termine ‘matrimonio’ che loro avocano alla loro fallimentare religione, che se ne è impossessata spacciandolo come “cosa loro”.
Quello che conta è la sostanza delle cose. Una volta che i diritti – e i doveri – sono uguali per tutti, per me potrebbero chiamare l’istituto giuridico “accordo di coabitazione” o “di vita in comune” o altre amenità del genere.
Da notare che, in Francia, il PACS è utilizzato dalle coppie etero come “prova” per vedere se il rapporto funziona, invece di imbarcarsi subito nel matrimonio, più difficile da sciogliere se le cose non vanno come previsto.
Qui , invece, siamo succubi degli uomini vestiti con gonne, sottane, scarpine di velluto rosso e tiare incrostate d’oro, celibi per giunta (ma poco casti).
Ateo denuncia Vescovo per abuso di credulita’. L’ex vigile vorrebbe l’analisi del D.N.A. dell’ostia perche’ sarebbe il corpo di Cristo. ma dai che figuraaaaaa
..stavo per spedire la stessa segnalazione al post precedente, che però è stato chiuso mentre scrivevo il testo che segue:
..a proposito di iniziative promosse da soci dell’UAAR, mi è appena caduto l’occhio casualmente su un articolo del “Secolo XIX” (il giornale della mia città, Genova), che vi segnalo al link sottostante:
http://www.ilsecoloxix.it/p/italia/2011/01/29/ANCBL7fE-chiede_cristo_corpo.shtml
Un socio dell’UAAR di Ancona ha fatto una segnalazione alla Procura per “abuso della credulità popolare” riguardo alle ostie consacrate, chiedendo provocatoriamente che vengano acquisiti campioni di ostie prima e dopo la consacrazione, sulle quali effettuare analisi del DNA per controllare se a causa della consacrazione siano avvenuti effettivamente dei mutamenti nel DNA del grano (da frumento a “carne e sangue”) !!
Troppo divertente questa iniziativa palesemente provocatoria ed attuata con senso dell’umorismo molto goliardico (che però formalmente e sul piano della scienza “non fa una piega”) ed è anche molto buffo assistere alle reazioni stizzite e insultanti di un politico locale dell’IDV che considera noi dell’UAAR degni di attenzione della psichiatria, come se non fosse lui per primo a dover correre dallo psichiatra, visto che sembra credere ciecamente e senza uno straccio di prova alla transustanziazione e a tutte le altre assurdità di fede (Dio uno, trino …e “quattrino” almeno per le alte gerarchie ecclesiastiche, vergini fecondate per via telepatica che partoriscono restando vergini, morti che camminano e ascendono al cielo, angeli e demoni ed esorcismi vari, ecc., ecc.) !
illogocità
da
ivvero
genarare
soffertire
squaldrina
accezzione
Quanto a tirannia l’ateismo di stato non ha nulla da insegnare. (!)
non ho nulla contro la scienza (perché non so cosa sia)
by Enrico 😉
parente di Luca Giurato?
@Kaworu, Southsun & Co.
Chi pone l’irrazionalità alla base dei propri ragionamenti e rifiuta ogni tipo di dialogo, non ha possibilità di diventare una persona ragionante.
Enrico ha subito il processo che tanti religiosi hanno dovuto subire:
un indottrinamento in tenera età, un’istruzione insufficiente e una assoluta mancanza di ragionamento logico.
Ergo per cui, qualunque cosa accada, non potrà mai aprirsi uno spiraglio che lo porti ad iniziare a ragionare. Purtroppo ho conosciuti tanti religiosi, e uno è presente in maniera decisamente radicata nella mia famiglia…fidatevi, lasciati perdere. Sprecate tempo a rispondere a domande idioti. E’ come pretendere di insegnare la relatività ad un neonato.
Preferisco che persone della vostra intelligenza, di cui apprezzo spesso gli interventi, si mettano a discutere di cose molto più sensate, con persone razionali.
Questo intervento è un degno epilogo,concordo pienamente!
Giovanni, per piacere, vai a baciare pile ricolme d’acquasanta stagnate, tanto. oramai, come cattrollo sotto mentite spoglie ti sei già svelato.
In pratica è la stessa sentenza che c’è stata recentemente in Italia. Si afferma che la costituzione autorizza sia a negare che a riconoscere il matrimonio gay, e quindi la questione deve essere decisa dal legislatore ordinario.
Però secondo me una costituzione, che afferma l’uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge, dovrebbe essere compatibile solo col riconoscimento del matrimonio gay, a meno che non ci sia un’espressa previsione costituzionale che il matrimonio è tra uomo e donna.