Dante Svarca, ex comandante dei vigili urbani di Ancona ed ex dirigente dell’ufficio statistica del Comune, ha denunciato il vescovo di Ancona, mons. Edoardo Menichelli, per abuso della credulità popolare, in quanto sostenitore della dottrina della transustanziazione. Svarca ha chiesto di sottoporre un’ostia consacrata all’esame del DNA, per verificare se effettivamente la consacrazione sia in grado di operare una trasformazione “nel corpo e nel sangue di Cristo”. Per la cronaca, ad Ancona, nel 2011, si svolgerà il congresso eucaristico, finanziato in qualità di “grande evento” dallo stato italiano. L’associazione religiosa Legio Mariae ha a sua volta annunciato di aver incaricato un legale di denunciare Dante Svarca per vilipendio. Svarca è socio UAAR, e alcuni organi di informazione hanno arbitrariamente attribuito all’associazione la paternità dell’iniziativa, che è esclusivamente dello stesso Svarca.
L’associazione
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In una nota inviata a Il Resto del Carlino, Svarca scrive:
In relazione all’articolo sulla mia denuncia al vescovo vorrei fare alcune precisazioni:
1. l’UAAR, in questa vicenda, non ha alcuna responsabilità né alcun merito, secondo gli opposti punti di vista. L’iniziativa è solo mia, come si può vedere leggendo la diffida del 3.6.2010 e la denuncia del 25.1.2011, ed è una denuncia molto seria, alla quale vorrei seguisse n dibattito serio, privo di battute, alle quali non replico;
2. io mi sono sempre adoperato a favore della libertà religiosa, che significa anche libertà di non appartenere ad alcuna religione. La mia azione non tende a limitare tale libertà, ma solo ad accertare la verità o meno di un presunto miracolo. Poiché il miracolo di cui si parla si dovrebbe concretizzare nella trasformazione di una sostanza (pane) in un’altra (carne), la scienza qualche mutamento dovrebbe accertarlo. Sarebbe quanto mai opportuna una precisazione dottrinale in ordine a tali cambiamenti e più precisamente cosa intenda oggi la chiesa per “sostanza”;
3. ugualmente sono contro gli ingiustificati privilegi della chiesa che, ricchissima, percepisce ogni anno circa 20.000 miliardi di vecchie lire dai contribuenti italiani, sempre più poveri e molti senza lavoro;
4. ho aspettato il Congresso Eucaristico perché contesto l’erogazione di 2,5 milioni di euro da parte dello Stato per tale Congresso. Forse non tutti sanno come saranno spesi, in buona parte, tali soldi. A similitudine di quanto avvenuto in passato a Loreto saranno spesi: per la costruzione di un immenso palco dove avverrà la cerimonia; per la realizzazione di paramenti sacri che verranno indossati dal Papa, opera di stilisti prestigiosi, i quali confezioneranno diversi abiti liturgici, ognuno composto da decine di capi, a cominciare dalla mitra per finire ai scarpini, intonati al motivo del pellegrinaggio, in diversi colori, dettagli e rifiniture in oro. Poche ore prima dell’esibizione del Papa, il maestro di cerimonia del Vaticano sceglierà il paramento più adatto in base alle condizioni climatiche, alla salute del Pontefice, alla scenografia del luogo dove si svolge la cerimonia ed alle esigenze televisive;
5. per la cerimonia svoltasi durante la visita del Papa a Loreto, una ditta del luogo è stata incaricata di confezionare 210 casule e 1.500 stole dei prelati concelebranti e i paramenti per diciassette chierici. Oltre due chilometri e mezzo di tessuti, seta preziosissima e materiali della più alta tecnologia, per addobbare con abiti da cerimonia i 210 tra vescovi e cardinali e i 1.500 sacerdoti concelebranti la messa. Il papa ha indossato un paramento sacro composto da casula, stola e mitra. Gli ornati di casula e mitra, in lana e oro, erano tempestati di oltre 2.000 pietre dure sfaccettate in globuli e grani di varie misure: corniola rossa, granato, ambra, topazio, quarzo ialino, quarzo citrino, turchese, lapislazzuli, globuli d’argento in bagno di oro bianco;
6. Qualcuno pensa che Gesù possa approvare tale spreco di denaro a fronte di persone, bambini compresi, che muoiono di fame e di sete? Sono queste corbellerie che attengono alla psichiatria? Forse sì, ma il matto va cercato altrove.
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AGGIORNAMENTO DEL 31 GENNAIO. Le Lega Nord delle Marche manifesterà il prossimo 5 febbraio contro Dante Svarca, Luigi Tosti ed Ennio Montesi. Lo rende noto il sito internet informazione.tv.
arriverà il momento il cui sulla copertina dei testi religiosi sarà obbligatorio stampare un messaggio di avvertenza come sui pacchetti di sigarette: “il contenuto è basato su una storia inventata, e non può essere considerato vero. qualunque interpretazione letterale può indurre alla violenza”.
Intendi una cosa così? http://it.netlog.com/Tayoel/photo/photoid=8531103&surr=0#photos .
XD
Ringrazio per l’opportunità offertami e provo a rispondere punto per punto. Non sono nè un Ecclesiastico nè un Teologo, ma uno che crede nella Transustansazione.
2. La transustansazione, ovvero la presenza in Carne e Sangue del Signore Gesù è una cosa credibile. Provi a guardare il Miracolo di Lanciano e l’indagine medico-scientifica ad esso correlata, Varii altri Miracoli Eucaristici analoghi e scientificamente consistenti si sono sempre verificati nel corso della Storia. Tra l’altro tutti dello stesso gruppo sanguigno della Sindone (gruppo AB) e di altre reliquie riferibili a Cristo stesso (ad es. Volto di Manoppello)
3. Non so a cosa si riferisca. Se parla dell’8×1000 esso è volontario, non obbligatorio. Se parla di agevolazioni fiscali, sono riconducibili allo stesso tipo di agevolazioni di cui godono tutte le ONLUS, anche quelle non Cattoliche.
4. Non so risponderle nel merito dei 2,5 milioni di euro, ma non vedo quale problema costituisca il fatto che stilisti prestigiosi lavorino a questo evento. Certo, ammesso e non concesso, sugli sprechi di soldi statali potremmo parlarne a lungo, anche senza tirare in ballo la Chiesa.
5. E allora ?
6. La Chiesa, con tutte le sue Opere di Carità, è l’organizzazione mondiale più capillarmente diffusa a favore dei poveri, dei bambini e dei malati in tutto il globo. Anche a costo di farsi massacrare, perdonando i propri carnefici. Mentre i funzionari dell’ONU pontificano contro il Papa dall’interno dei loro SUV dai vetri oscurati che sfrecciano sulle strade africane, i Gesuiti rimangono a farsi carico direttamente di quei poveretti, a costo della loro vita. Quindi lasciamo stare per favore questo pauperismo sterile.
Grazie per l’accoglienza alle mie parole. Con Amicizia!!
5.
Caro Tino,sei ammirevole per due motivi :
1. Sei in buona fede e la tua ingenuità fà che ogni argomentazione sia inutile nel
senso che allora sono fatti tuoi, ognuno gode a modo suo;
2.Sei in malafede e la tua arguzia ed intelligenza di rende onore di fronte a
tanta faccia tosta.
non so se chiedere scusa, ma non sono riuscito a leggere oltre…
ehm ehm, si chiama “Transustanziazione” e non “Transustansazione”.
Cercate almeno di essere precisi con i termini (o scioglilingua) che vi inventate.
Ad integrazione relativamente a :
“3. Non so a cosa si riferisca. Se parla dell’8×1000 esso è volontario, non obbligatorio.”
Tino ignori la normativa che regola la materia .
Leo != LeonzioDaDecimo,
Per chi non mastica il “C” e preferisce il Pascal o il Basic: Leo LeonzioDa Decimo.
Mentre in html il maggiore e il minore (“”) hanno un senso diverso . ((-:
OT: mi son perso qualche sviluppo… Leo è per certo una qualche reincarnazione di Tino?
@Mauro Ghislandi
transuszzntztz… transsttszzz… ma chi ci fa più caso… l’importante è che ci sia qualche transazione ($$$) poi il resto conta poco anche per chi dice di crederci.
Leo premettendo che riguardo la denuncia sulla transustanziazione mi dissocio ma su tutte le altre cose dette da Dante Svarca sono d’accordo; tu dici che l’8 per mille è volontario quando non lo è perche lo devi per forza dare ad una religione; per quanto riguarda le ONLUS non penso che chi da solo il 25-30 % dei soldi ricevuti per opere di bene possa essere considerata associazione ONLUS.
@Mauro Ghislandi
😆
A proposito di scioglilingua, ne propongo uno: “sopra la gente la chiesa campa, sotto la chiesa la gente crepa”
Leo ma quando mangi l’ostia, la senti trasformarsi in carne? immagino di no, almeno così mi hanno detto tutti i cattolici che conosco (io non ne ho mai mangiata una e non intendo iniziare ora)
L’8xmille non è affatto volontario!!!! è una tassa che ttutti devono pagare e puoi al limite scegliere a quale setta cristiana destinarla. Eventualmente puoi scegliere di darlo allo Stato, che lo rigirerà poi nuovamente alla chiesa, quindi direi che si tratta di una tassa truffaldina e ingiusta. Se uno vuole destinare una quota dei suoi averi alla chiesa, o a chi meglio crede, deve essere libero di farlo e se vuole tenerseli tanto meglio. Tra l’altro chi non da una preferenza fa finire i suoi soldi alle varie confessioni o allo stato nella percentuale in cui prendono preferenze ma, e qua c’è la gabola, solo se la confessione religiosa o lo Stato han deciso di avvalersi di questo meccanismo di spartizione e l’unica che lo fa è la tua chiesa ladra, quindi si becca la totalità delle preferenze non espresse, che sono anche la maggioranza, come se non bastasse!!
Io abolirei l’8xmille e lascerei quei soldi agli italiani… se poi son così fervidi credenti li daranno comunque alla chiesa, altrimenti, se li terranno per se, vorrà dire che questa tassa è ingiusta, non trovi? sarebbe una bella prova del nove.
Occhio.
Un teologo che conosco mi ha confermato che un’analisi microcellulare o giu di li su un’ostia direbbe che è semplicemente un’ostia.
La stranSUSTANZiazione è, per l’appunto, la trasformazione della “sustanza” dell’ostia, ovvero il suo “essere”, la sua “anima”, non la sua materia (al massimo qui ci sarebbe da ridire sulla veridicità della “sustanza”) quindi la richiesta dell’esame del dna è teologicamente irrilevante.
wow.
E’ la linea tomista per cui la stessa sostanza diviene un ‘accidente pieno’.
Per Aristotele, fosse vivo oggi la sostanza del pane sarebbe proprio la sua composizione chimica.
E comunque in ambito peripatetico per sostanza si intende il composto di materia e forma mai la sola forma come vorrebbe la Chiesa. In Aristotele non esistono nella realtà una materia prima e una forma pura ma solo il sinolo (composto indissolubile di materia e forma, che sono solo logicamente distinguibili non due enti separati), sostanza che ha poi i suoi propri accidenti.
Pur avendo dunque Svarca ragione, credo che la denuncia sia un po’ inutile, almeno come conseguenze dirette, proprio perchè, come dice Sailor Sun, la Chiesa usa il termine sostanza in senso (improprio) immateriale e può giocare su questo ed è altresì difficile pensare che un’iniziativa del genere (visto che la denuncia non credo avrà seguito) muova lo spirito critico dei cattolici sui loro dogmi.
E soprattutto, a me personalmente se uno crede ad una cosa del genere non importa, il problema sono i soldi pubblici e credo che sia quello il nodo su cui puntare maggiormente.
Sopratutto l’analisi del DNA(?!?) della particola è scientificamente infondato, in quanto l’amido non ha DNA, non è un essere vivente, anche morto. Comunque le particole hanno tutte le caratteristiche fisiche e chimiche della “sostanza” amido (sostanza in senso nostro, moderno), sia prima che dopo la consacrazione, e su questo c’è unanimita di pareri. La chiesa cattolica dice che queste caratteristiche chimico-fisiche, indubbiamente invarianti, sono in realtà “accidenti”, ma la “sostanza”, in senso aristotelico, è cambiata da amido a carne di Cristo, mentre il vino, nel caso di eucarestia nelle due specie, conserva gli “accidenti” del vino ( in lingua moderna “le caratteristiche chimico-fisiche di una soluzione idroalcolica con qualche traccia di altro”) MENTRE LA “sostanza”, in senso aristotelico, diventa sangue di Cristo.
In conclusione, qualunque analisi scientifica può solo dare informazioni sugli “accidenti” ma mai sulla fantomatica sostanza aristotelica, proprio come nessuna analisi scientifica può rivelare la presenza o l’assenza della ipotetica anima immortale in un corpo, prima e dopo la morte. Quindi la “sostanza” aristotelica, concetto su cui si basa il dogma della tranSUSTANZIAZIONE , è della stessa sostanza (che pasticcio terminologico!) di cui sono fatti l’anima, Dio, il diavolo, gli angeli etc., cioè le entità METAFISICHE (in greco) o PRETERNATURALI (STESSA ROBA IN LATINO). LE ENTITà METAFISICHE, PER DEFINIZIONE, sfuggono ad ogni tipo di analisi basato sulle scienze fisiche. L’obiezione dei credenti è che le scienze fisiche sperimentali non esauriscono la SAPIENZA dell’uomo, e quindi le entità metafisiche sono conoscibili alla sapienza non scientifica, detta anche sapienza del cuore. Quindi il vescovo di Verona può obbiettare a Margherita Hack che Dio esiste perchè il suo cuore glielo dice, praticamente: cosi è perche a noi pare e piace cosi. La lezioncina filosofico-teologica è finita, andate in pace, amen!
esatto sailor, il termine transustanziazione dice appunto che cambia la sostanza e non l’accidente dell’ostia, in queto caso il pane. Il pane resta pane. Lo si studia con catechismo prima comunione.. (ma lo spiega anche wikipedia)
…che divertenti questi atei…
piano con quella tastiera, se pigi troppo forti i tasti, la sustanzia (l'”essere” o l'”anima” della tastiera) potrebbe soffrirne.
Ripeto, la sostanza è, per definizione, materia+forma per cui al cambiare della sostanza varia anche la materia, dunque ad oggi la composizione fisica e chimica.
Il discorso è che loro dicono che il corpo di Gesù sia un corpo spirituale (e dunque la materia viene immessa arbitrariamente tra gli accidenti) e che questa del corpo spirituale è una verità di fede.
Ma una verità non ha bisogno di fede, se è una verità deve essere evidente o dimostrata, altrimenti è una credenza o un’opinione.
@batrakos. il problema è la differenza tra sostanza e accidente (tra forma+materia e accidente). Gesù non è presente come spirito, ma come corpo, reale (con forma e materia, che non è quella del pane ovviamente..come vedono tutti a occhio nudo, compreso i credenti). Okkio che anche gli altri sacramenti prevedono l’uso di materia..si potrebbe far analizzare l’acqua del fonte battesimale per vedere se è in qualche modo “spiritualizzata”, se è “fonte di vita nuova”, come dicono i cristiani; lo stesso vale per il crisma usato nella cresima, ecc..
l’unica cosa giusta che hai detto è che è verità di fede…poi scivoli dicendo che essendo verità deve essere evidente a tutti, altrimenti è credenza..cioè fede (ma quanti giri fai??)
vabbè..spero che si dia molto risalto alla notizia, per mostrare il livello di conoscenza culturale medio degli utenti uaar 8perchè di questo e non altro si tratta). certo che un vigile di 72 anni poteva chiudere la sua parentesi terrena senza questa misera figuraccia; in ogni caso mostra coraggio..
alla prossima feddura. peccato che non vi segua con attenzione e costanza perchè sono sicuro che siete molto divertenti.
la vostra sostanza è tutta fuffa, pura invenzione che non ha alcun riscontro nella relatà delle cose.
…che patetici questi cattolicisti…
Teologo.
Non vedo che ci sia da ridere, visto che è proprio il discorso sull’accidente che fa cadere tutto, dal momento in cui la materia del sinolo è facente parte della sostanza e non dell’ accidente
Appunto, l’accidente è ciò che può mutare senza che muti la sostanza (substantia traduce hypostasis=ciò che sta sotto) e in natura ogni sostanza quando muta in altra sostanza produce accidenti diversi (accidens=ciò che cade sopra).
Dunque se è un corpo reale dovrebbe avere gli accidenti della carne, non quelli del pane (il fatto che sia a disco o a michetta, la cottura, l’aggiunta di olio e sale questi sono gli accidenti del pane).
Che possa esistere un corpo spirituale è un atto di fede, non una verità di ragione, altrimenti, basta essere un minimo conoscitori di logica, se è verità di ragione può e deve essere ricondotta a evidenze di ragione attraverso processi di sillogismo.
Esempio: che il tutto sia maggiore dell’intero che lo contiene è un’evidenza di ragione, che A non possa essere nel medesimo tempo e sotto il medesimo aspetto A e nonA ne è un’altra.
L’esistenza di un corpo spirituale è ben lontano da ogni evidenza di ragione, dunque non è verità ma doxa
Mi scuso: ovviamente volevo dire che la parte sia inferiore dell’intero che la contiene è un’evidenza di ragione.
Teologo: evidenza di ragione= proposizione (meglio giudizio, visto che ridi dall’alto della tua sapienza sto peciso sui termini tecnici del formalismo logico non vorrei farti sbellicare troppo) che si impone immediatamente alla ragione senza bisogno di dimostrazione (ovvero un postulato) ma sulla quale ci si fonda per costruire dimostrazioni razionali.
secondo me tutto ciò che riguarda la teologia è irrilevante 😉 la denuncia di quest’uomo che condivido nel contenuto è abbastanza inutile, la curia di Ancona risponderà con le solite altrettanto vacue e inutili affermazioni teo-logiche ovvero 2+2 = 56, bisogna contestualizzare, sustanza plus materia fa tre ecc.ecc.
La denuncia sarà anche inutile, ma certo é molto documentata.
20.000 miliardi….non lo sapevo nemmeno io. Ma quante cose si potrebbero fare con quei soldi se rimanessero nelle casse dello Stato??
Anche su questo dobbiamo “picchiare” molto come associazione: sull’aspetto economico, che riguarda tutti ed é nell’interesse di tutti; soprattutto questo si dovrebbe cercare di far capire.
Lo so bene che l’Uaar lo fa, ma era solo per ribadirlo e per incoraggiare ancora ad andare avanti. 😉
Caro Lorenzo, conoscendo il popolo italiano che degli ideali e della dignità se ne sbatte altamente, questo che dici credo sia l’unico argomento da portare avanti, o perlomeno al 90% rispetto a tutte le altre nostre attività.
😆
Chi non sapeva che Douglas Adams mal sopportava l’idea che l’Ostia si trasformase REALMENTE in carne e che divenne ateo dopo aver sentito un predicatore?
😆
lol, mi mancava… punti in più per D.A. (ma tanto ne aveva già abbastanza 😀 )
Sailor-sun ha ragione.
La transustanziazione (senza la seconda n, il titolo della news è sbagliato) è secondo la chiesa un processo “non fenomenologico”, cioè che cambia l’ostia ma non a livello fisico o chimico. Anche se dal mio punto di vista questa è una baggianata, un nonsense, di fatto la Chiesa non afferma che l’ostia diventi realmente carne o altro.
A meno che il vescovo non abbia affermato diversamente (andando contro il magistero della sua stessa Chiesa), non vedo nessun fondamento alla denuncia. E anche la denuncia per vilipendio non capisco che senso abbia.
Dal catechismo della chiesa cattolica: “Nel Santissimo Sacramento dell’Eucaristia è contenuto veramente, realmente, sostanzialmente il Corpo e il Sangue di nostro Signore Gesù Cristo, con l’anima e la divinità e, quindi, il Cristo tutto intero.202”.
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c1a3_it.htm
l’oggetto della denuncia operata è dunque perfettamente coerente essendo non indicata una forma “soft” di presenza (ad esempio “spirituale”), ma bensì una reale e sostanziale presenza.
Questo effetto è confermato dalla citazione della conclusione del Concilio di Trento:
“con la consacrazione del pane e del vino si opera la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo del Cristo, nostro Signore, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue”. Qui non è indicata nessuna presenza in “spirito”, dispersa nella sostanza, ma si tratta della sostanza, ossia della materia che diventa un’altra cosa. cioè tessuti biologici.
Per tacere del Concilio di Trento:
“CANONI SUL SANTISSIMO SACRAMENTO DELL’EUCARESTIA ha scritto:
Se qualcuno negherà che nel santissimo sacramento dell’eucarestia
è contenuto veramente, realmente, sostanzialmente il corpo e il
sangue di nostro signore Gesù Cristo, con l’anima e la divinità,
e, quindi, tutto il Cristo, ma dirà che esso vi è solo come in un
simbolo o una figura, o solo con la sua potenza, sia anatema.
Se qualcuno dirà che nel santissimo sacramento dell’eucarestia
assieme col corpo e col sangue di nostro signore Gesù Cristo rimane la
sostanza del pane e del vino e negherà quella meravigliosa e singolare
trasformazione di tutta la sostanza del pane nel corpo, e di tutta
la sostanza del vino nel sangue, e che rimangono solamente le specie
del pane e del vino, – trasformazione che la chiesa cattolica con
termine appropriatissimo chiama transustanziazione, – sia anatema.
Se qualcuno dirà che nel venerabile sacramento dell’eucarestia,
fatta la separazione, Cristo non è contenuto in ognuna delle due specie
e in ognuna delle parti di ciascuna specie, sia anatema.
Se qualcuno dirà che, fatta la consacrazione, nel mirabile
sacramento dell’eucarestia non vi è il corpo e il sangue del signore
nostro Gesù Cristo, ma solo nell’uso, mentre si riceve, e non prima o
dopo; e che nelle ostie o parti consacrate, che dopo la comunione
vengono conservate e rimangono, non rimane il vero corpo del Signore,
sia anatema.”
Testuale.
nella sua evidente ingenuità, la denuncia di svarca è assolutamente geniale, perché prende alla lettera due testi che si possono prendere sul serio solo per fede (la bibbia e la legge italiana).
cioè in questo procedimento la fede sarà chiamata a provare la fondatezza delle sue affermazioni, e la giustizia itagliana sarà provata a mantenere le sue promesse di laicità.
entrambi falliranno, dimostrando di essere entrambe degne dello stesso credito che possiamo concedere alla fatina dei denti.
Ma cosa c’entra la transustatazione con eventuali passaggi di denaro dallo stato alla chiesa cattolica?
Grazie Leo avrei risposto anch’io citando i miracoli eucaristici.
http://it.wikipedia.org/wiki/Prodigiosina
Ehmm emh…. Siamo sicuri che sia davvero miracolo?
Grazie, non lo sapevo! Completiamolo con il wiki inglese:
“The ability of pigmented strains of ‘Serratia marcescens’ to grow on bread has led to a possible explanation of Medieval transubstantiation miracles, in which Eucharistic bread is converted into the Body of Christ. Such miracles led to Pope Urban IV instituting the Feast of Corpus Christi in 1264. This followed celebration of a Mass at Bolsena in 1263, led by a Bohemian priest who had doubts concerning transubstantiation. During the Mass, the eucharist appeared to bleed and each time the priest wiped away the blood, more would appear. This event is celebrated in a fresco in the Pontifical Palace in the Vatican City, painted by Raphael.”
La prodigoosina alla base del miracolo di Bolsena può essere non ho prove ne per negarlo ne per accetarlo però a Lanciano
http://it.wikipedia.org/wiki/Miracolo_eucaristico#Lanciano
“Purtroppo gli studi del Prof. Linoli lasciano aperti ancora molti interrogativi. Ad esempio nulla dicono circa l’età della reliquia e non escludono completamente la possibilità che un reperto anatomico si sia conservato naturalmente in quelle condizioni, anche senza l’aggiunta di sostanze conservanti. Dal punto di vista scientifico questo aspetto è sicuramente quello di maggiore interesse, sul quale vale la pena intraprendere ulteriori ricerche. Quindi, come affermavo in apertura, ulteriori indagini sono quindi sicuramente necessarie. Purtroppo però come sempre accade, è molto difficile ottenere l’autorizzazione da parte delle autorità ecclesiatiche a compiere studi su reliquie nei confronti delle quali esiste una forte devozione popolare.
Silvano Fuso” fonte Cicap
Evidentemente fino a che non verrà data autorizzazione non se ne potrà sapere di piu’. Eppure dal 1971 ad oggi si potrebbe sapere di piu’…. forse troppo, cosa dici Enrico, paura della verità?
no, dico… ma se davvero credessi a qualcosa di così assurdo… se proprio volessi crederci… allora l’ultima cosa che farei sarebbe mangiarne.
Al tempo del miracolo al massimo si salava gli alimenti per conservarli comunque altri test potranno essere fatti e comunque la chiesa non si è mai opposta a queste analisi serto non è che tutti i giorni ed al primo che passa.Comunque non si spiega come sia stato prelevato e con tecnica il tessuto ed la strana corrispondenza di gruppi sanguneo con quello della sinsone possibilità di corrispondenza di circa il 5%
Il primo che passa, e chi sarebbe? In 30 anni non hanno trovato un laboratorio scientifico di cui fidarsi… sento rumore di unghie sullo specchio.
Comunque nei siti catto che parlano dello studio del 1971 di Linoli sul tema Lanciano, si cita un “Higher Council” del World Health Organization e di un articolo pubblicato da loro nel 1976 a sostegno di Linoli. Peccato che non lo si trovi in rete, che sia autentico quanto la reliquia?
Be se il test comporta magari la distruzione del campione.Interessante sarebbe datare il campione con il test al carbonio ad esempio.
@Enrico
Prendere SOLO UN PEZZETTO del campione no? Ogni scusa è buona per non controllare, vedo…
P.S.:
Carbonio? Che pensi che l’ostia si invecchi di 2000 e passa anni nel momento che viene consacrata o “si trasforma “letteralmente”” in carne? 😯
Capperi! “Prodigiosina” sembrava uno scherzo ben fatto in linguaggio finto-medico. Invece esiste davvero! Almeno sull’esistenza della “miracolosa” prodigiosina – ah! ah! – né cattolici né sani di mente hanno dubbi… Come al solito, la scienza mette tutti d’accordo.
Citate, citate…son secoli che la chiesa mangia grazie ai creduloni.
Hai ragione Enrico pertanto sarebbe opportuno il passaggio di danaro dalla ccar
allo stato.
lo stato finanzia con 2,5 milini di euro il congresso eucaristico
questo e’ lo scandalo
A dire il vero la cifra si aggira tra i 2,5 ed i 3,5… 🙁
Dante si e’ tenuto basso, perche’ non esistono come al solito, cifre pubblicate.
ma infatti non centra nulla, hai ragione.
lo scandalo è l’ennesimo furto della CCAR nei riguardi di tutti gli italiani.
Quando parlate con Enrico non dimenticate che si tratta di un fiancheggiatore del catto-terrorismo.
L’unico dubbio che ho è se queste iniziative non siano controproducenti.
Ricordo benissimo che i primi dubbi su una religione tanto stramba mi erano venuti proprio quando mi ero preparato alla Prima Comunione e cercavano di farmi credere che l’Ostia si trasfromava V-E-R-A-M-E-N-T-E nel corpo e sangue di Gesú Cristo. E avevo, credo, 8 anni.
Secondo me proprio queste cose aiutano a portare all’incredulità le persone che crescono in un ambiente religioso e hanno un minimo (ma proprio minimo) di senso critico. Per gli altri invece non c’è nessuna speranza. Comunque. Credono a qualsiasi cosa contro ogni evidenza perchè, semplicemente, sono “nati per credere”.
Io sono sfiduciato.
La denuncia è seria e coerente nel senso, ma il problema è che le contro parti che discuteranno la questione non lo sono.
Ci stanno i quelli che nell’ipocrisia ci sguazzano e non si capisce come abbiano potuto denunciare per vilipendio uno che ha fatto solo una denuncia, ci sono quelli che arrivano a mettere per iscritto che il crocimorto è un simbolo laico… detto questo…
In bocca al lupo, tentar non nuoce… anzi , se l’UAAR decide di sostenere queste iniziative legali sento che il mio abbonamento è ben speso.
Non so se la denuncia di Dante Svarca possa avere un qualche fondamento o conseguenza dal punto di vista legale. Ma dal punto di vista “politico” e della difesa delle ragioni della laicità delle istituzioni, può avere una sua importanza e giustificazione. E’ vero che è un’iniziativa personale e di un semplice socio, e sua quindi è la responsabilità o il merito; ma l’UAAR non può ignorarla o “scaricarla” come fosse solo una questione personale. Poichè le motivazioni della denuncia di Svarca mettono in evidenza due aspetti che riguardano tutti i cittadini, credenti e non credenti. Primo: lo sperpero di una ingente quantità di denaro pubblico per un congresso religioso che tratta una materia di fede che dovrebbe essere a carico dei soli fedeli. Secondo: mette in evidenza la contraddizione tra questo sperpero in vesti e addobbi vari, e il messaggio evangelico di aiuto ai poveri che di cui la Chiesa si vuol far paladina; e poi richiama l’attenzione su una questione teologica che la maggior parte dei cattolici non conosce nemmeno: il significato della “transustanziazione” secondo il dogma fissato dai concili ecumenici del 1215 e del 1567. La maggior parte è convinta che le parole pronunciate all’atto dell’eucarestia abbiano solo un valore simbolico e spirituale, e quindi non sanno di essere “eretici”. Non è male quindi che queste contraddizioni vengano alla luce del sole e inducano qualche credente a riflettere; anche se la prima reazione da parte dei fedeli più schierati è stata di dileggio o scherno e hanno cercato di far passare Svarca per uno con dei problemi mentali.
Io mi sono spellata le dita sulla tastiera tutt’oggi per replicare, con qualche motivazione seria, ai commenti di questi lettori infoiati ma poco e mal informati, sul forum di quotidiano.net online sotto l’articolo dedicato all’argomento.
mi tolgo il cappello e m’inchino di fronte a lei, testarda.
Testarda, qui ci sarebbe da spellarsi non le dita ma le mani, come dicevano i nostri vecchi quando i figli li facevano arrabbiare. Purtroppo ognuno di noi dovrebbe essere come la dea Kalì.
dante svarca santo subito!
no, facciamo il primo maggio! 🙂
Zitto mauro che ce lo fanno santo dopo il martirio.
Va be’, ma prima di questi ce ne sarebbero, allora, di astrologi televisivi da denunciare….
Moreno ha scritto che
”prima di questi ce ne sarebbero, allora, di astrologi televisivi da denunciare…”
Marcus Prometheus: E perche’ mai ? Gli astrologi fanno solo delle previsioni infondatissime
e se le fanno pagare solo da chi volontariamente li vuole pagare, e senza poi interferire con la vita degli allocchi loro clienti.
La Chiesa Cattolica pretende pagamenti onori e sottomissione nei comportamenti anche da chi non ha nessuna voglia di sottostare alle sue ben piu’ organizzatamente false farneticazioni, e perfino dall’anno 324 di questa era volgare (Concilio di Nicea) ottenendo quasi costantemente la criminale collaborazione dello stato diciamo per circa 1600 anni degli ultimi 17 secoli. In piu’ specificatamente in Italia per oltre un millennio si e’ sempre opposta ad ogni accenno di unificazione Italiana ed ha sempre invitato nuovi barbari ad invaderci, cosa che continua a fare adesso col contrastare ogni legislazione di controllo e selezione della immigrazione.
In piu’ per secoli si e’ dilettata di contrastare la scienza, la liberta’, il progresso e di assassinare e torturare sia chi le dava ombra sia completi innocenti come le presunte streghe.
Quando mai Le risulta che qualche astrologo abbia mai commesso una sola di queste nefandezze tragiche che trattengono l’Italia dal progredire?
ah ah ah, lo voglio vedere lo stato che collabora con la chiesa da 1600 anni.
il prossimo cattivo cosa sarà, la spectre?
un poco di serietà nelle argomentazioni, altrimenti i razionalisti ci fanno la figura dei creduloni…
😉
per la serie: chiedi aiuto a wiki.
nicea= 325 di questa era volgare
razionalista, dicevi?
perché farne questione di “prima di questi”… io farei a meno di tutti e insieme, contemporaneamente…
ps (e concludo e saluto)
gli astrologi della rai la pagano tutti i possessori di televisore in regola con il canone.
per questa battaglia civilissima contro gli astrologi pagati dalla RAI c’e’ il CICAP, del quale sono socio
qui si parla di finanziamenti statali alle chiese
In ogni caso l’UAAR non deve come associazione denunciare la chiesa perchè chiedere è un diritto. La nostra associazione deve denunciare coloro che facenti parte dello stato ed avendone il potere, accontentano le richieste della CCAR ma più che una denuncia legale credo debba essere una denuncia politica.
Scusate, ma dove sta il vilipendio? Non riesco proprio a immaginarlo, e non scherzo né faccio ironia.
condivido cassandra testarda e penso che l’uaar non debba dissociarsi dalla denuncia, trovo poco onesta questa scelta. A prometheus mi permetto di dire che non considero barbari gli immigrati e mi dispiace questa affermazione. Che poi sia giusto regolamentare il flusso delle persone straniere è un’altra cosa e la chiesa deve starne fuori.
Per Marilena Maffioletti: Lei ha perfettamente ragione, anzi la ringrazio per avermi dato occasione di precisare meglio!
Certo non volevo definire gli immigrati come barbari in massa.
La mia affermazione composta da 2 parti, una storica ed una attuale era:
“”La Chiesa ha sempre invitato nuovi barbari ad invaderci, cosa che continua a fare adesso col contrastare ogni legislazione di controllo e selezione della immigrazione””.
Pertanto non ce l’ho per niente con l’immigrazione in genere di gente di ogni etnia, colore, ed origine in diverse civilta’, ma con la immigrazione incontrollata di dichiarati antagonisti della nostra civilta’ pur imperfettamente definibile uno stato di diritto, democratico, laico e garante di liberta’ e socialita’.
Mi scuso sia coi lettori sia con gli immigrati in genere se involontariamente posso aver dato l’impressione di voler definire con un termine negativo chi lavora onestamente e perfino duramente. Fra l’altro sono stato anche io emigrante (dipendente) ed adesso sono all’estero per lavoro anche se in proprio, e dunque sempre emigrante sono.
Mi sbaglierò ma da ateo dico che questa denuncia riguardo la transustanziazione è veramente eccessiva.
concordo. Una cosa sono le inaccettabili iniziative della gelmini, un’altra ancora l’uso dell’ottopermille e lo sperpero da sempre esibito dalla chiesa romana contro ogni precetto evangelico ma nel caso specifico dell’eucarestia non siamo di fronte all’uso a fini di lucro di un falso conclamato come nel caso della sindone ma entriamo nell’ambito teologico della fede altrui e della celebrazione liturgica e prova ne è il diverso significato che le varie chiese cristiane danno alla mensa eucaristica; e poiché ho sempre inteso che uno degli aspetti precipui dell’uaar sia quello di rivendicare e lottare, anche su basi costituzionali, per la libertà individuale di non professare -e implicitamente di professare- qualsivoglia fede, l’iniziativa di Svarca mi olezza di vecchio anticlericalismo, che oggi appare superato se non addirittura inopportuno; dobbiamo rivendicare e tutelare diritti, non avviare sterili e verbose crociate contro le altrui credenze e/o superstizioni. Se poi consideriamo che siamo in attesa della sentenza sul crocifisso, nel caso essa dovesse essere contraria alle nostre tesi la lettera del socio costituirebbe un ulteriore, pesante motivo di attacco e di dileggio non ad personam ma contro l’uaar; e non basteranno i distinguo.
in effetti (e forse in altri mondi) parrebbe ridicolo proporre una scampagnata per vedere se davvero lassù, sull’Olimpo, dimorano veramente gli dei come dice il grasso sacerdote… non fosse che la reazione del grasso sacerdote, cui molti danno credito (e crediti), è stata: “oooh, grave affronto, vilipendio!!”
Non so se ridere o piangere.
Io da ateo sono felice che Svarca abbia preso carta e penna e abbia denunciato questo abuso della creadulità popolare, ammiro il suo coraggio e la sua tenacia, anche perchè non si può parlare di vilipendio della religione ma di una vera denncia del tutto legittima da parte di qualsiasi cittadino che si vede constretto a pagare per delle manifestazioni superstiziose di una religione che non dovrebbe nemmeno essere un onere per lo stato e che invece, per ragioni meno che mai laiche, viene lautamente ingrassata dai politici italiani, e qui sia di destra che di sinistra e di centro.
Fa bene Svarca a precisare che la sua iniziativa è del tutto personale e non coinvolge l’UAAR, ma io so che in realtà l’associazione in un certo senso è solidale con lui, anche se a parole qui nel blog.
e’ sicuramente solidale per la denuncia del finanziamento statale al congresso eucaristico
cosa che il circolo di Ancona e tutta l’uaar fa riguardo a tutti i finanziamenti clericali
e’ invece neutrale sul ricorso alla magistratura per limitare la libertà di dire sciocchezze
io ad esempio non limiterei tale libertà di dire cose che a me sembrano sciocchezze ne’ al vescovo, ne’ ai medium, ne’ agli astrologi: sono battaglie da vincere con la cultura e la scienza
Io credo alla transustanziazione. Infatti, stasera volevo farmi una bella fiorentina alla brace e, siccome non avevo carne in frigorifero, ho preso un pezzo di pane e mezzo bicchiere di vino, ho letto la formula magica, un po’ di pepe e sale e una scottatina sulla griglia… mmmm, deliziosa… e guai a chi non ci crede!!!
l’ho fatto anche io… ma senza formule magiche e pezzo di pane… è bastato il vino 😆
vi ricordo che il congresso eucaristico di cui si parla, ad ancona, è quello che prevede il concorso eucaristico indetto dalla gelmini. ovvero: meno scuola e istruzione per tutti, ma più soldi per la propaganda di queste farneticazioni.
Che poi la gelmini abbia fatto carriera come la carfagna e la minetti aggiunge sapore a questa ondata di verginelle al servizio dei partiti clericali.
“ondata di verginelle”
LOL mi fa venire in mente che la gelmini è rimasta incinta PRIMA di sposarsi, con un divorziato tra l’altro. ma la coerenza??
BRAVO DANTE.
Hanno sostanzialmente risposto che la transustazione NON E’ UN MIRACOLO.
”nessun sacerdote afferma che l’ostia e il vino sono il corpo e il sangue ‘biologico’ di Cristo ma sono il corpo ed il sangue ‘spirituale’ che nessuno strumento tecnico-scientifico puo’ rilevare”
http://www.ansa.it/web/notizie/regioni/marche/2011/01/30/visualizza_new.html_1614351762.html
Eppure durante il rito, il sacerdote non dice:”Questo e’ il corpo ed il sangue SPIRITUALE di Cristo”. Ovviamente bisogna evidenziare che come al solito…”nessuno strumento tecnico-scientifico puo’ rilevare” (E TI PAREVA!!) 😆
infatti dice “questo è il mio corpo e questo è il mio sangue”, e i credenti adorano gesù nelle specie eucaristiche, quando ingerisocno l’ostia e il vino per loro è Gesù stesso che mangiano.
Paul,
adesso che mi ci fai pensare il prete ha trovato un ottimo, dal suo punto di vista, cavillo.
Corpo spirituale, o glori f i c a to, in quanto si tratterebbe di Gesù risorto, il cui corpo sarebbe diverso dal corpo di uno normale e anche di lui vivo (nel vangelo entra nelle stanze chiuse, prende altre sembianze, addirittura ascende al cielo, dunque si smaterializza) per una serie di elaborazioni teologiche anche oziose.
Sono cose che fanno sorridere noi increduli, e comunque se questo corpo spirituale ha tutte le caratteristiche del pane non si vede come sia il corpo e non il pane se non per credenza, posto la contraddizione in termini di ‘corpo spirituale’ che se corpo qualcosa di un corpo la deve avere (ammettendo e non concedendo che esista questo ‘spirito’ e che esista slegato dal corpo, cosa a cui ovviamente non credo e che soprattutto non mi interessa).
Però, ecco, l’argomento è talmente sfuggente che si può contestare con la ragione e col buonsenso, difficilmente con una denuncia e per questo concordo appieno con Hexengut ore 6,04
caro Batrakos, anche se avessero trovato un cavillo di tipo spirituale equiverrebbe ad una idolatria, perchè sia che si creda alla presenza di cristo sia che si creda solo in senso spirituale, è sempre comunque idolatria; si adora un’ostia che è solo farina e acqua, se poi nell’acqua c’era anche lo Stronzio, beh, lasciami ridere un po’.
Certamente Popper, hai perfettamente ragione.
E’, in modo più garbato (dicendogli che non è in alcun modo dimostrabile), quel che dicevo a Teologo cattolico sopra.
E appunto prerferisco confutare in via logico/filosofica questa idolatria piuttosto che attraverso un discorso scientif i c o perchè il loro modo di pensare idolatra ha trovato il cavillo di bypassare la falsificabilità sperimentale.
Ma dalla logica argomentativa è più difficile sfuggire.
Secondo me tutto è stato svolto senza pensare tecnicamente alle conseguenze, e biasimo un po’ il socio (cui invito a postare) per il fatto di non essersi consultato prima col suo circolo.
Viste le risposte della chiesa, che mi aspettavo, il cittadino medio penserà che siamo completamente rincoglio.niti.
In fin dei conti era logico che rispondessero che non si può rilevare perchè non cambia effettivamente la materia…
Questa occasione andava sfruttata meglio. Lodevole il fatto di ricorrere alla denuncia, ma su questo tema è stato sbagliato.
Io avrei agito diversamente: denunciare uno dei loro innumerevoli “miracoli” (tipo festa di s. gennaro ecc) in una terreno dove religione e superstizione hanno meno a che fare…un po’ come giocare almeno in parte in casa. Avrei optato quindi per Toscana o Emilia-Romagna in modo da forzare la chiesa a sottoporre una delle sue reliquie ad un laboratorio.
Quando ovviamente si dimostrerà che non vi è stato nessun miracolo, proprio lì dove lo dichiarano apertamente, allora sì che si può avere uno spiraglio di speranza in uno stato Teocratico.
iniziativa avventata, sì; e, come ho scritto sopra, temo conseguenze e strascichi spiacevoli.
Prova ad andare a chiedere la prova del DNA sul sangue di S. Gennaro a Sepe, e poi ne riparliamo…Altro che transustazione! 😯
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100062
nel caso del “sangue” di san gennaro sarebbe anche piu’ semplice: spettrografie serie fatte da laboratori indipendenti potrebbero dire abbastanza
ma visto il rimpallo che presero con la sindone (ora devono inventarsi assurdità per confutare la prova del carbonio 14, fatta da 3 laboratori indipendenti), con “sangue” di san gennaro si guardano bene da far condurre analisi
ps
RINNOVO A TUTTI, l’invito di lasciare perdere troll, cristiani, cattolici, musulmani, indù e adoratori di SpongeBob per argomentare un dibattito COSTRUTTIVO sulla vicenda.
Sarei per esempio curioso di sentire Kaworu, o Gualerzi.
Rispondo a Leo secondo la sua numerazione in punti
2) Ammettendo che il miracolo di Lanciano sia un miracolo (cioe’ una eccezione dal normale andamento delle cose incluse le leggi fisiche per l’intervento volontario e specifico di una divinita’, magari vera fra le migliaia di false – perche’ contraddittorie altre ) sta anche a significare che NORMALMENTE tale miracolo di cambiamento FISICO di stato NON avviene e che la transustanziazione sarebbe ( tutti gli altri giorni, anni e secoli in cui non si verifi- ca il miracolo un “fatto” puramente spirituale, metafisico, al di la’ della fisica, ovvero non fisico, potremmo dire puramente simbolico, ovvero anche soggettivo.
[In questo caso basta riconoscerlo chiaramente e la denuncia perderebbe completamente il suo oggetto].
Comunque faccio anche presente che la denuncia ha senso anche per sollevare il problema dell’ingente ennesimo finanziamento statale alla Chiesa Cattolica per il congresso eucaristico, ovvero congresso fatto per celebrare appunto il dogma della pretesa transubstanziazione. Insomma se lo stato non obbligasse anche atei agnostici e diversamente credenti nel finanziamento della Chiesa cattolica, e della transustanziazione e relativi congressi celebrativi, probabilmente nessuno si sarebbe sentito leso ne’ coinvolto dai dogmi interni alla fede cattolica.
3) Non e’ assolutamente vero che col meccanismo della legge sull OTTO per MILLE si abbia un finanziamento volontario della chiesa cattolica solo da parte di chi vuole finanziarla.
TUTTI sono obbligati a finanziarla (solo che le briciole vanno anche ad altre confessioni religiose in proporzione alle scelte).
Infatti con poco piu’ di un terzo di scelte a favore la Chiesa cattolica incassa circa il 90 % dell’otto per mille di tutta la Irpef di tutti i cittadini contribuenti.
Come? Con la ripartizione dell’intero otto per mille in base alla proporzione interna fra chi si esprime e dunque senza tenere conto che chi non si esprime non vuole finanziare nessuno.
Insomma con solo meno del 40% delle scelte la Chiesa Cattolica si accaparra oltre il doppio
dei soldi. Inoltre anche cio’ che i contribuenti scelgono ESPRESSAMENTE che debba andare allo stato e NON a confessioni religiose, viene destinato dallo stato di nuovo a favore di spese pro Chiesa Cattolica, restauri chiese ecc. come ciliegina finale sulla torta della presa in giro di chi ha voluto optare per non finanziare nessuna Chiesa.
Prego esaminare l’esatta situazione alla pagina uaar.it/uaar/campagne/occhiopermille
4) e 5) Perche’ ci interessiamo delle enormi spese per paramenti e per il Congresso?
Ma perche’ sono i fedeli di ogni Chiesa che dovrebbero finanziare da soli le proprie attivita’ di culto (e di beneficienza) senza imporre a noi infedeli di partecipare, altrimenti noi infedeli atei agnostici e comunque disiteressati a sostenere la Chiesa Cattolica siamo vessati quasi come i “dhimmi” di islamica memoria.
6) Secondo Lei i missionari fanno buone cose ed alleviano la poverta’ e le sofferenze.
Secondo me invece talvolta e’ vero, talvolta e’ falsa propaganda, dato che i missionari cattolici credono nella “funzione salvifica” della sofferenza come madre Teresa di Calcutta famigerata NEGATRICE di cure e di palliativi ai moribondi, che trattava ad aspirine e battezzi NON richiesti, nonostante nuotasse nell’oro delle donazioni per i suoi finti ospedali. Si legga il libro “La posizione della Missionaria”
Dunque secondo me i missionari in genere provocano e moltiplicano la poverta’ predicando l’unico comandamento del vostro Dio che abbia avuto gia’ tanto di quel successo che con un po’ di logica la situazione imponeva solo un Te Deum di ringraziamento per adempimento effettuato, ed un passare ad altro, per esempio all’amore reciproco, mai realizzato:
L’unico comandamento divino realizzato ovviamente e’ Il crescete e moltiplicatevi.
Invece con la lotta contro la contraccezione i missionari provocano aborti ed esplosione demografica di morti di fame, nonche’ attentati alla biodiversita’. Poi con la lotta al preservativo provocano esplosione demografica e malattie e morte ed orfani ad iosa, e con la lotta alla sessualita’ provocano infiniti sensi di colpa eccetera
Il tema della fede è legato alla fiducia che si è posta nella religione di appartenenza (soprattutto superstizione), il fatto che in se stessi si ha un estremo bisogno di infomazioni oggettive e metodi di ragionamento razionale si evince che la stragrande parte dell’umanità ha bisogno di conoscere meglio se stessi per non fidarsi alla cieca di chiunque ci popina una fede sopranaturale in genere.
Io insisterò semore con il “gnosce te ipsum”, perchè chi crede a priori ad un dio e all’ostia non conosce se stesso o ha rinunciato a ragionare su se stesso e su chi merita la sua fiducia, per questo ci si fida di religiosi e religioni senza conoscere se stessi e rimanendo ignoranti su e stessi, quindi, facili prede di congressi eucaristici, tarocchi, amuleti, carismatici, croci benedette, opinioni dogmatiche del papa, ecc…ecc….
Se conosco come funziona la mia percezione della realtà, come funziona il cervello quando elabora le informazioni che gli pervengono dalla realtà, allora ho anche un metodo di discernimento che mi consente di fidarmi od essere diffidente, ma quando si arriva a credere nell’ostia Svarca ha ragione, qualcuno ha ingannato qualcun altro approfittando del suo bisogno psicologico di avere un’anima, che veramente non esiste ed è essa stessa trattata dai credenti come complemento oggetto a cui si attribuise una immortalità ma anche la si tratta da capro espiatorio dei peccati della natura umana, la quale è invece mortale, eh si perchè per il credente non è il cervello umano a rispondere delle proprie debolezze ma quest’anima campata per aria e messa li ha testimoniare che esiste una giustizia divina.
L’inganno esiste, altro che vilipendio della religione! L’inganno esiste da migliaia di anni, per i cristiani da circa 2000 anni, quindi, esiste l’abuso della cradulità popolare, oserei dire anche che gli stesis politici hanno sempre abusato della credulità popolare, Berlusconi più di tutti fino ad ora.
A quando un’ analoga iniziativa nei confronti del Papa, a proposito della bufala del peccato originale ?
In merito al quale esistono le prove della menzogna, fornite dall’ antropologia dalla biologia e dalla storia ????
Anch’io ho molti dubbi su questa iniziativa, più che altro temo conseguenze sulla prossima sentenza sul crocefisso: si dirà “vedete, ci perseguitano”, e qualche giudice potrebbe persino cambiare idea. Ma soprattutto è inutile denunciare chicchessia perché crede nelle favole: se siamo per la libertà di opinione e di fede, lo siamo per tutti, anche per chi crede in babbo natale. Non è come per il crocefisso, che è una imposizione fatta a tutti.
Non mi sembra una buona idea, ma spero di sbagliarmi.
Non avere paura, Strasburgo valuta anche se i cristiani perseguitano gli altri discriminandoli ulteriormente anche se si sentono perseguitati.
Potrebbe essere una buona idea ed è già asuccesso che in passato un fondatore di Axteismo aveva denunciato un parroco per abuso della credulità popolare, non mi ricordo però come si chiamava.
Sarà… ma il clima mi pare leggermente cambiato, ultimamente, lo conferma quella specie di agenzia che ‘vigila’ sulle presunte discriminazioni subite dai cristiani non in Iran o in Arabia Saudita, ma in Europa: io avrei pensato che un’idea del genere chiunque l’avrebbe trovata ridicola, eppure s’é fatta. Ripeto: spero di sbagliarmi.
Finalmente, qualcuno che ha il coraggio di denunziare queste baggianate, grande Signor Dante Svarca, vai avanti!.
Sono scettica sulla credulità popolare: in una situazione d’emergenza dovendo scegliere se salvare un’ostia consacrata o un biglietto da 50 euro (o anche meno), il cattolico sceglierebbe la banconota: credulone si’, ma fesso no, l’ostia vale meno.
Il problema non è la creduloneria, sappiamo quanto la “fede” sia ipocrita tra i praticanti. Liberi i cattolici di affermare di credere che l’ostia cambi di sostanza (diversamente dai protestanti); liberi di sprecare denaro per il lusso, in contraddizione con quanto affermano di credere, fintanto che se lo pagano. Se pero’ siamo tutti a dover contribuire a questo evento, una “pezza giustificativa” della spesa è dovuta per una buona amministrazione. Sarebbe interessante procedere con una raccolta di fondi tra i praticanti a finanziare questo evento per rendersi conto di quanto poco credano, di quanto poco creduloni siano i cattolici. Affermano di credere, ma omettono di pagare!
Sarebbe interessante procedere con una raccolta di fondi tra i praticanti a finanziare questo evento per rendersi conto di quanto poco credano, di quanto poco creduloni siano i cattolici. Affermano di credere, ma omettono di pagare!
Questa proposta mi piace e la condivido! Che ne pensano gli altri?
quoto 100%
beh se da noi funzionasse come in germania, i cattolici sarebbero forse poche centinaia.
a voler abbondare eh.
voi neghereste anche l evidenza della transustanziazione
no, non nego l’evidenza dei fatti, cioè che la transustanziazione è una solenne baggianata!
beh se mi dimostri che dei carboidrati cambiano in proteine con la formula magica…
Strano pero’ che per transustanziaziare, l’ostia per i celiaci debba essere senza glutine!!!
e tu che ne sai?
Da anconetano mi sento orgoglioso di questa iniziativa. La messa è superstizione allo stato puro: diverso è il discorso sul messaggio sociale di Cristo, che, condivisibile o meno, può avere una sua dignità.
Transustanziazione o meno, tutto torna alla credulità popolare. Ci troviamo nella stessa situazione della liquefazione del sangue di San Gennaro.
Alla base della rivendicazione del nostro amico, a parere mio, più che la richiesta di una verifica-analisi chimica, basta chiedere a chi crede di mangiare il “corpo di cristo” se mai, nell’ostia abbia solo avvedrtito lo sgradevole sapore del sangue umano. O se vogliamo, di un sangue umano e divino.
Quindi il tema, mio caro amico, a mio modo di vedere è altro. Molto meno chimico, ma, di certo più tangibile: “la razionalità dei credenti”.
A che serve avere conferma che la transustaziazione è una bufala se per la mente umana dei “fedeli” ciò che viene “recitato” corrisponde a verità?
A che serve chiedere al GICAP la verifica dell’ampolla della “reliquia” di San Gennaro se dal primo cittadino al mentecatto del paese, entrambi si genuflettano oranti davanti all’estensore?
Passi per il secondo. Per sua sfiga la natura, e non alcuna divinità, è già stata avara. In questo caso anche le bufale servono a farlo sentire più uguale agli altri suoi concittadini.
Ma non per il primo cittadno.
Ribelliamoci all’interesse corporativo che su quell’assunto si costruiscono la propria fortuna terrena.
Il magna-magna, non conosce frontiere, e neppure la dignità del vero.
Alla prossima
Se credi tutto bene … se metti in dubbio la fede ecco che arrivano le leggi dello stao come “vilipendio alla relgione” e gente tipo Sgarbi che ti offende in diretta TV.
Ergo, devi credere per forza.
La denuncia di Svarca è chiaramente una provocazione (anche perché dubito esista il reato di “abuso della credulità popolare” :-D) che spero porti qualche credente a riflettere sugli assurdi dogmi della sua religione.
Ben più importante è la sua, da me condivisa, denuncia dell’ennesimo spreco di soldi pubblici nei confronti di questa ricchissima associazione a delinq… ehm, associazione religiosa. Spero anche questo apra la mente di qualche fedele più critico di altri. Che i nostri politici possano cambiare lo status quo è una cosa che invece ho smesso di credere da tempo, il cambiamento necessariamente dovrà arrivare dal basso, se mai arriverà.
io sonoi favorevole ad esaminare le ostie consacrate cosi si vedrà che le ostie diventano verosangue e vera carne
io sonoi favorevole ad esaminare le ostie consacrate cosi si vedrà che le ostie diventano verosangue e vera carne
io sonoi favorevole ad esaminare le ostie consacrate cosi si vedrà che le ostie diventano verosangue e vera carne
Come non esiste il reato????
Articolo 661 Abuso della credulità popolare
Chiunque pubblicamente cerca con qualsiasi impostura, anche gratuitamente, di abusare della credulità popolare è punito, se dal fatto può derivare un turbamento dell’ordine pubblico, con l’arresto fino a tre mesi o con l’ammenda fino a lire due milioni.
acc non lo sapevo! allora la denuncia è più che legittima! 😛
se l’articolo fosse fatto valere in toto per gli abusi della CCAR, l’ammenda pareggerebbe il concordato e avremmo liberato l’Italia dalla dominazione Vaticana 😆
Moreno, hai letto anche il passaggio “se dal fatto può derivare un turbamento dell’ordine pubblico”?
In cosa il rito dell’eucarestia può turbare l’ordine pubblico?
La turbativa dell’ordine pubblico è elemento costitutivo del reato.
“se dal fatto può derivare un turbamento dell’ordine pubblico”
il fatto stesso che il rito sia celebrato all’interno di un club in cui entrano solo gli interessati a sentire quelle che legittimamente glialtri che stanno fuori possono considerare sciochezze esclude che ci sia turbamento dell’ordine pubblico
Non importa la prova del DNA..fate mangiare un’ostia consacrata ad un celiaco e vediamo se si sente male…se divenisse veramente carne non dovrebbe nuocere.
(credo però che la chiesa per evitare un simile imbarazzo abbia già da tempo imposto ostie senza glutine)
Tipo la storia del “POWER BALANCE “RICORDATE?
Quoto CICAP
Veramente stupenda l’iniziativa di Dante Svarca!!!!!!! 😀
Occorrerebbero moltissime iniziative del genere, per sbugiardare definitivamente le fandonie con cui la chiesa (ma si potrebbe parlare delle religioni in generale) raggira le persone!!!!!!!! 😆
NOTA: poichè Dante Svarca accusa il vescovo di Ancona per “abuso della credulità popolare”, e l’associazione religiosa Legio Mariae (…ancora una legione “religiosa”??? …ma da dove escono?) denuncia Dante Svarca per “vilipendio della religione”, per la proprietà trasitiva si ottiene che Legio Mariae denuncia Dante Svarca per, più o meno, “VILIPENDIO DELL’ABUSO DELLA CREDULITA’ POPOLARE”!!!!!!! 👿
Giusta la denuncia di SVARCA! Basta con queste idiozie da mentecatti.
Gran bella iniziativa; mica si può giocare sempre in difesa. E poi qualcuno che si porrà qualche domanda nuova magari si trova.
benchè l’iniziativa di Svarca sia plausibile come provocazione, non la sottoscrivo e concordo con l’uaar che non l’ha fatta sua, le energie e le risorse sono poche, è bene che si concentrino sulle battaglie che pragmaticanmente abbiano qualche credibile riscontro: contro i privilegi economici e fiscali, contro le discriminazioni ai non credenti e ai credenti di altre religioni, per catalizzare la cultura della non credenza e del libero pensiero…che i creduloni continuino a credere, purchè non invadano lo spazio di tutti, ognuno è libero di ingannarsi come può!
Pur non sottoscrivendola, la capisco e ci sono motivi a favore: la barzelletta della presenza del corpo fisico di Gesù nel pane, non nasce con Gesù, nè con le scritture, ma con la Chiesa Romana nel e del XII secolo. Sta a vedere che ad Ancona ci sarà anche il papa! Allora re del regno pontificio per donazione costantiniana. Adesso grande Guida Spirituale dell’Italia genuinamente laica!!!!!!!!!
Cosa faresti se poi risultasse niente carne e niente sangue?
era una domanda per alessandrofaa
DOMANDA: MA SE L’OSTIA SI TRASFORMA NEL CORPO DI CRISTO CHI INGERISCE UN’OSTIA MANGIA CARNE UMANA QUINDI E’ UN CANNIBALE – MA IL CANNIBALISMO NON E’ VIETATO DALLE LEGGI DELLO STATO ITALIANO ?
Ma il cannibalismo era vietato dalle quelle consuetudini di antichissimi pastori medioorientali secondo cui un tale Abramo su “ordine” del dio YHWH andava a “sacrificare” suo FIGLIO Isacco??? 😯
Uhm… Permalosi…
L’enormità del potere della chiesa cattolica, economico mediatico e sociale, rende questi attacchi diretti, benchè giustificabili razionalmente, controproducenti nella pratica.
Il cammino per liberarci di queste superstizioni è lungo e passa attraverso la diffusione della cultura scientifica e l’interruzione della pratica del condizionamento infantile che inizia in famiglia nella prima infanzia e continua con il catechismo. Chi è condizionato non vuole pensare razionalmente.” Regala la libertà di pensiero agli uomini e la maggior parte di loro te la riporterà indietro legata con un filo di spago” (Dostoevskij)
Ci sarà da ridere quando l’associazione Legio Mariae dovrà portare l’onere della prova che effettivamente quel sottile impasto di farina è quello che dicono.
Per me la gente è libera di credere alle cazzate. Non spetta allo stato proibirlo.
L’iniziativa della denuncia può essere utile come provocazione, per dire che il re è nudo, che appunto si tratta di cazzate, tuttavia non è un’iniziativa che può arrivare a una condanna, non in un paese libero.
Segnalo questo sito internet dove vengono illustrati tanti Miracoli Eucaristici: http://www.miracolieucaristici.org/
Qui un video con un Miracolo Eucaristico (non approvato però, mi sa) in cui un Ostia “galleggia” in aria (diciamo cosi): http://www.youtube.com/watch?v=24uJyE2dqKw
Vedo in tanti dibattiti qui presenti che molti giocano ancora con la terminologia aristotelica, tomista e scolastica. Non si può ragionare in questi termini: sono rottami di un mondo infantile, antiscientifico. Vedasi Marc Augè, Daniel C. Dennett, Richard Dawkins, Wittgenstein, ecc… Vorrei far notare che perfino gli autori del nuovo catechismo della chiesa cattolica hanno rinunciato a rifarsi a quei concetti nel trattare di dio e del dogma, salvo in un solo punto: quando trattano dell’eucarestia. Rinunciare a quella terminologia significa negare la reale presenza di Gesù, uomo e dio, nell’eucarestia, perciò in questo caso sono stati costretti a riadoperarla. Ma nelle spiegazioni pratiche ed impossibili che si vuole ancora dare sul caso eucarestia si arriva perfino a parlare di… trasformismo… una volta ereticamente condannato.
Vediamo cosa dice la dottrina. L’eucarestia è il sacramento che sotto le apparenze del pane e del vino contiene realmente il corpo ed il sangue del signor nostro Gesù Cristo.
Pertanto non resta che ridere sulla credulità popolare se non fosse che secondo il senso di certe moderne leggi può benissimo configurarsi anche un possibile reato.
Perchè quel pane consacrato NON contiene realmente alcun corpo fisico, così come vuole la credulità della ccar per il corpo fisico di Gesù che sarebbe contemporaneamente in cielo seduto alla destra del Padre ed in tutte le ostie del mondo.
Inutile girarci dietro con parole che non significano niente di reale. Meglio far dell’ironia senza alcun senso dissacratorio, ma semplicemente stando al reale come chiesa vuole. Reale corpo di Gesù Cristo tutto intero in ogni ostia e ogni suo pezzo così come in ogni sorso di vino separato. Bene nessuno mai ha pensato che mangiando l’intero corpo ha mangiato anche l’intero organo genitale maschile? Una volta feci questa considerazione ad un santo prete realmente convinto della presenza reale del corpo maschile di Gesù nell’ostia, che è lo stesso corpo nato da Maria Vergine (Ricordate l’Ave Verum di Mozart?) e quello si coprì gli occhi con le mani, mi voltò le spalle e scappò via. E’ chiaro: non si ha la stessa idea di realtà neppure in rapporto ad un corpo umano. Figurarsi….
Non confondiamo la terminologia aristotelica con quella scolastica.
La logica di Aristotele è la base della logica anche odierna (vedi Russel e ancor più Wittgenstein; lo stesso Dawkins quando ragiona in senso filosofico, magari senza accorgersene, usa il formalismo logico) e distinzioni logiche come quelle di sostanza e accidente, che non costituiscono un ente ma sono solo forme concettuali filosofiche, hanno sicuramente una loro dignità e una loro rispondenza al modo di procedere della mente umana.
Chiunque, anche inconsciamente, distingue la sostanza da quello che è irrilevante, ad esempio quando c’è un’ obiezione irrilevante sul contenuto più importante di una proposizione gli si risponde ‘andiamo alla sostanza’.
Sono -si badi bene- categorie logiche e formalizzazione delle basi del ragionamento, perchè il nostro modo di ragionare procede per evidenze, giudizi e concatenazioni di giudizi.
Che poi Aristotele possa risultare antipatico perchè il motore immobile, anzi i motori immobili, che nulla hanno a che vedere con dio, è un concetto che è stato malamente usato e che ,questo sì, ad oggi può essere confutato o comunque non preso in considerazione, non autorizza a gettare via il bambino con l’acqua sporca.
Che poi la scienza segua altri metodi è vero, ma concetti come sostanza e materia/forma per nulla contraddicono la scienza se non si legge Aristotele nell’uso improprio che ne fece gran parte della scolastica ma nel suo reale essere, cioè la filosofia empririca.
E infatti la transustanziazione è essa stessa confutabile proprio attraverso il formalismo logico aristotelico (ed è imho una buona via per farlo visto che la confutazione scientifiKa è dai cattolici negata attraverso la storpiatura di categorie filosofiche riprese in modo arbitrario), per cui ad oggi se muta una sostanza muta la chimica di un ente.
Per cui il corretto uso di sostanza accredita dal punto di vista logico/filosofico il discorso che una mutazione sostanziale sia chimicamente rilevabile, anzichè il contrario.
Dunque, se è confutabile attraverso queste categorie, che formalizzano il modo di procedere della mente rispetto al mondo, perchè escluderle in toto per principio?
Si badi che in ambito non religioso c’è stata, soprattutto nel mondo anglosassone, una grossa riscoperta di Aristotele, il quale ha influenzato e qui sarebbe lunga, tutta la logica perchè ha formalizzato molto bene il modo di procedere della ragione.
Che poi la sua fisica sia da eliminare in toto o che alcune cose di Aristotele siano datate e comunque sempre discutibili sono d’accordo; ma eliminare in toto le categorie logiche del formalismo mi pare dogmatico ed ingiusto.
Poi ognuno ragionerà come vuole, ma io credo che l’ilemorfismo (concetto filosofico che in nulla contraddice la scienza) abbia una sia dignità e sia esso stesso il metodo logico/filosofico per confutare la transustanziazione, come si vede nel dibattito di cui sopra e gettarlo via credendo che sia un qualcosa di ‘magico’ mi sembra dogmatismo.
Poi ognuno userà quelli che predilige, ma non mi pare che in nessun modo le mutazioni sostanziali neghino la scienza o vadano verso la transustanziazione.
Ho un commento in moderazione. Inviterei a leggerlo appena uscirà.
Caro Batrakos, in senso lato posso essere anche d’accordo. Ho citato Aristotele soprattutto nel senso che ne ha fatto il tomismo, ecc. Ma ti devo dire, copiando Daniel C. Dennett in “L’idea pericolosa di Darwin”, che sin da quando Socrate insegnò a Platone (e a tutti noi) le regole del gioco di stabilire le condizioni necessarie e sufficienti, si è sempre considerato il compito di “definire i propri termini” come un giusto preambolo a tutte le indagini serie, il che ci ha spinti a interminabili incontri di scambio di essenze.
Anche Socrate ha commesso il suo bel errore. Sì, certo, stiamo stretti alla fisis-natura. Pane al pane, corpo al corpo con tutti i suoi organi. Le “credenze” utili hanno una base sperimentale scientifica (Girotto- Pievani-Vallortigara, Nati per credere). Le altre possono anche essere dannose, perchè di inutile non c’è proprio niente, secondo me. Ciao!
Sì Otzi, ho capito cosa intendi.
Senza farla lunga, a mio avviso la conditio sine qua non di qualsiasi termine di ragionamento è che non sia in contraddizione con le acquisizioni della scienza; non che per forza debbe essere di tipo scientifi co.
Quando noi diciamo che ogni muro interamente bianco non può essere al contempo un muro completamente nero non abbiamo bisogno di sperimentare, veri f i care/falsi f icare, perchè è intuitivo; tuttavia detta affermazione non contrasta in nessun modo la scienza sperimentale.
Certo che di qui poi si aprirebbero una serie di obiezioni che mi vengono in mente e di risposte a dette obiezioni ma sarebbe ozioso e noioso.
Insomma, nemmeno avventurarci su queste sottigliezze per cui mi fermo: l’importante è esserci capiti.
Grazie, ciao.
Otzi,
avevo scordato un punto importante, quello, che tu dici, della difficoltà di definire il concetto di sostanza, e penso che sarebbe bene che lo facessi, altrimenti sembra che parlare di sostanza sia parlare di nulla.
La sostanza è, a mio avviso, facilmente desumibile, contrariamente a quel che si può immaginare.
Pane=impasto di acqua e farina successivamente cotto in forno.
Questa è la sostanza del pane: la definizione di un ente per cui nell’equivalenza A=B, B spieghi perfettamente A e solo A (giacchè se fosse un altro prodotto da forno, ad esempio un ciambella nella sostanza, dunque nell’impasto, andrebbe anche lo zucchero, se fosse pizza dovrebbe essere per forza lievitata per un lungo tempo, anche se c’è chi considera la pizza un tipo di pane, ma qua sarebbe lungo).
Poi esistono vari tipi di pane: azzimo o lievitato, all’olio, al latte, con farina integrale, più o meno cotto, a forma di michetta o di filone ecc…
Questi sono gli accidenti della sostanza/pane, giacchè queste particolarità possono cambiare senza che il pane non sia più tale.
Un corpo umano non può, per evidenza logica, avere gli stessi accidenti del pane.
La forma, che per Aristotele in natura non esiste come non esiste la materia bruta (ma si tratta di distinzioni logiche) è la materia specifi c ata in quel determinato ente (per cui si potrebbe dire che sia improprioo sostenere che sostanza è materia+forma, sarebbe meglio dire materia organizzata in un certo modo).
Questo per dire che sono definizioni non scienti f i che ma nemmeno qualcosa di magico ed indefinibile, ma legate ad un modo intuitivo della mente nel leggere la realtà, e che, riferendomi all’intervento precedente, non contraddicono la scienza e, si voglia usarle o meno, l’importante è capire che hanno una base empirica che dice l’opposto rispetto alla transustanziazione di tomista memoria.
Concordo dunque con Bosticco quando dice che padroni della sostanza oggi sono i chimici.
Art. 661 Abuso della credulità popolare
Chiunque, pubblicamente cerca con qualsiasi impostura, anche
gratuitamente, di abusare della credulità popolare è punito, se dal fatto
può derivare un turbamento dell’ordine pubblico, con l’arresto fino a tre
mesi o con l’ammenda fino a lire due milioni.
Bisogna dimostrare se dal fatto può derivare un turbamento dell’ordine pubblico. Sbaglio?
Qualche esperto mi corregga.
Tutto giustissimo. Probabilmente e’ per quel motivo che tutto verrà archiviato e finirà in una bolla di sapone…Denuncia per “vilipendio” compresa.
Tecnicamente, nessun turbamento quindi. Sostanzialmente pero’, milioni di turbamenti, se pensi che dalla nascita alla morte, gli italiani campano credendo nell’indimostrato e nell’indimostrabile. 😉
No, non deriva turbamento se dici di credere, ma non credi. Ma se vuoi credere veramente allora devi concludere, anche se non vedi e senti, che mangi un corpo umano maschile vivente con tutte le sue membra, organo genitale e gonadi comprese e il resto… Lo mangi realmente, pena l’eresia! Realtà mistica (sorriso) o realtà-realtà?! Pazzesco, scriveva a questo proposito di un suo amico prete cattolico, Richard Dawkins.
noi atei siamo turbati! noi atei siamo o non siamo “opinione pubblica”?
Difficile domanda. Io ateo che non credo in nessuna dottrina religiosa, sinceramente non mi sento turbato più di tanto. Comincio a preoccuparmi del cervello che crede e, quindi, a difendere i miei spazi sociali quando, più che sul ragionamento di queste che per me sono idiozie, la persona che le sostiene vuole convincermi della razionalità di questa credenza e, peggio ancora della sua utilità sociale, impedendomi di dire quello che penso con l’accusa di empietà e blasfemia. E di ridere. E peggio di peggio ancora, arrivare anche per la via democratica della maggioranza ad imporre una morale sociale, che da esse credenze derivi, anche a chi non crede. L’uomo in quanto uomo non deve porre dio prima dell’uomo nella questione sociale. Come è vero che la questione sociale si dà con l’uomo e non con dio, così prima dell’idea di qualsiasi dio o non dio, viene l’uomo che la produce. Ecco perchè trovo morale e corretta la lotta dell’ateo nella vita: essa non è contro dio, ma contro l’uomo che ha paura di dio (della sua stessa idea) per liberarlo radicalmente dal più mortale potere dell’uomo sull’uomo. “La persecuzione di coloro che hanno un altro credo, altre idee, è ovunque e sempre monopolio del clero” scriveva Heinrich Heine. E l’idea dei congressi eucaristici nazionali sono nati insieme dalle menti dei preti per imporre la dottrina della regalità sociale di Cristo Re di ben nota memoria e di ben noti tempi……
non sbagli
non sono un esperto, ma ad assistere alla transustanziazione si va in una chiesa durante una messa, consapevolemente.
Nessun turbamento dell’ordine pubblico
Potrebbe esserci invece turbamento da parte di un bambino che deve passare la comunione, che i sofismi teologici non capisce che sono sciocchezze e si ferma al significato in italiano corrente del messaggio “vera corpo e sangue di Cristo”
Ti rispondo con Darwin. E’ un autentico delitto insegnare queste assurdità ad un bambino. Ed anche sacralizzarlo con segni sacramentali che non può ancora razionalmente valutare. Ma, come dicevo, il cervello dell’adulto è soggetto di responsabilità personale e giuridica. Non sono i figli a scegliere lo spermatozoo e l’ovulo d’origine…..
http://www.informazione.tv/index.php?action=index&p=61&art=25994&print=1
Quanto a questo “cambiamento di sostanza”,
i padroni delle costaze sono i chimici.
Chi di loro, analizzando un’ostia, scoprirebbe
che è “consacrata”?
Nessuno può scoprire per analisi scientifica se una cosa è consacrata o non lo è. Solo il SACERDOTE può segnalare l’oggetto sacro, perché è lui che lo sacralizza. Sacrum-do. Bisogna liberarsi di questi uomini nemici dell’uomo e delle sue idee.
io sono per la libertà di dire sciocchezze
e sono decisamente contrario che lo stato finanzi i propagatori di cose che e’ legittimo, razionale, ragionevole, di buon senso, oggettivo, lampante ecc. ecc. considerare schiocchezze