Andrea Scacchi*
Il dibattito suscitato, anche nel sito della Uaar di cui sono affezionato lettore, dalla mozione, approvata alla fine di gennaio dal Consiglio Comunale di Sesto San Giovanni, che presenta il burqa come un problema di pubblica sicurezza ed impegna l’amministrazione a vietarne l’utilizzo su tutto il territorio comunale mi ha spinto a scrivere.
Infatti “l’imputato” contro il quale la maggior parte dei commenti sul sito si scagliava, il “…baciapile dei mullah…”, l’unico ed il solo consigliere comunale di Sesto San Giovanni che ha avuto l’ardire di votare contro a quella mozione, presentata dalla Lega Nord e sostenuta trasversalmente da quasi tutto il Consiglio comunale, è il sottoscritto, evidentemente ed in modo inguaribile dalla parte del torto.
Non per questo mi spavento, come non mi sono spaventato quando ho proposto, ed alla fine fatto approvare, a stretta maggioranza quella volta, l’istituzione di una sala laica per i funerali civili o il registro per la dichiarazione anagrafica delle convivenze o come quando, più di recente ed insieme a qualche collega, ho chiesto l’istituzione di un registro per il testamento biologico.
Non mi spavento ma, senza la pretesa di avere alcuna verità in tasca, non considererei infatti tale atteggiamento accettabile, soprattutto tra atei, agnostici e razionalisti, vorrei, pacatamente, provare ad argomentare in merito alle ragioni del mio voto solitario e sul fatto che ritengo la decisione di quasi tutto il consiglio sbagliata, nel metodo e nel merito, e perfino controproducente per le donne migranti.
Una doverosa premessa: non era in discussione la bontà o meno del burqa, personalmente considero ovviamente ignobile l’idea che una persona sia in qualche misura obbligata a vestirsi in un certo modo.
A Sesto San Giovanni, come purtroppo in altre città, era ed è in discussione il divieto per via amministrativa di indossare, ovunque in pubblico, il burqa, per motivi di sicurezza e, motivazione aggiunta da un emendamento “progressista” dell’ultimo minuto dei colleghi di centro sinistra, “anche, in nome della dignità della donna”.
L’ancoraggio giuridico della mozione è il Regio decreto 18 giugno 1931 (Cd. Codice Rocco), la Legge n. 152 12 maggio 1975 (Cd. Legge Cossiga) e il recente “pacchetto sicurezza” che amplia la facoltà dei sindaci in materia di ordinanze (Cd. Pacchetto Maroni). Surrealmente la citata legislazione di impronta fascista ed emergenziale, viene utilizzata dalla Lega Nord come fondamento giuridico per il divieto di indossare il burqa in “luoghi pubblici e/o aperti al pubblico”, dunque non solo negli uffici pubblici o nelle scuole (come in Francia e per tutti i simboli religiosi) ma dovunque.
La questione di sicurezza pubblica ed i fondamenti giuridici della proposta mi appaiono semplicemente surreali. Mi chiedo infatti quale grave pericolo per l’ordine pubblico e la sicurezza possano rappresentare le donne che si “aggirano” “armate” di burqa per le strade della città mentre per il riconoscimento in caso di eventuali controlli, basterebbe, come del resto avviene per i motociclisti, chiedere la disponibilità a mostrare il volto agli addetti alla pubblica sicurezza senza alcun divieto totale.
L’altro argomento, di chi, “progressista”, ritiene che sia lecito utilizzare gli strumenti di uno stato di polizia per un fine giusto e nobile, cioè difendere la dignità delle donne, mi appare altrettanto pericoloso. Vietare infatti senza se, senza ma e senza alcun riguardo alla volontà delle interessate, su tutto il territorio comunale un determinato modo di vestire, per quanto esso possa apparirci, come in effetti personalmente mi appare, degradante, è un provvedimento profondamente illiberale che rappresenta un pericoloso precedente. Ritengo che lo Stato, a maggior ragione lo Stato più laico del mondo e sappiamo bene che il nostro non lo è, debba stare rigorosamente fuori da questioni strettamente personali, siano esse la camera da letto o l’armadio.
Quando lo Stato comincia a proibire un determinato modo di vestire, anche quando quello stato non è l’Iran, dovremmo tutti cominciare a preoccuparci poiché la dignità delle donne non si difende con un atteggiamento ugualmente integralista e con strumenti da stato “etico” di polizia. Il burqa e ciò che rappresenta si devono certamente combattere ma si possono efficacemente battere solo sul piano culturale e non con strumenti appunto da stato di polizia che rischiano, per di più, di produrre effetti controproducenti. Questa scelta, se effettivamente applicata, rischia infatti di accentuare l’isolamento della comunità mussulmana e di produrre reazioni di chiusura e di rifiuto ad una, già di per sé difficile, integrazione.
Altri sono invece gli strumenti per difendere la dignità delle donne, anche delle donne migranti. A partire da un percorso di piena integrazione nella comunità, in tutti i luoghi fondamentali a partire dalla scuola e dal lavoro, un percorso che deve necessariamente comprendere il riconoscimento di diritti, oltre che di doveri, come ad esempio la piena concessione del diritto di cittadinanza per i nati in territorio italiano – il cosiddetto “ius solis”. Proporre al contrario strumenti di tipo repressivo, per di più ispirati da una sub cultura integralista, non può che alimentare diffidenza e sospetti, fondati, di discriminazione. La stessa consigliera della Lega Nord che ha presentato la mozione approvata ne ha presentata non a caso subito dopo un’altra per chiedere l’imposizione del crocifisso in tutti gli uffici pubblici, ad ennesima testimonianza dell’ispirazione integralista dalla quale provengono queste proposte sbagliate.
In conclusione, visto che tutti gli altri posti erano occupati, mi sono, solitario, seduto dalla parte del torto, francamente sconsolato nel constare che è sempre più forte l’idea di poter sfidare le politiche perimetrali e securitarie della destra sullo stesso terreno e che, anche fra gli amici del Uaar, debba essere proprio un comunista a dover ricordare la lezione fondamentale del liberalismo.
* Capo Gruppo del Gruppo Consiliare Per la Sinistra Comunisti Italiani di Sesto San Giovanni
Sono in accordo con lo scrivente Andre Scacchi, che vietare il burqua per motivi legati alla sicurezza sia una boiata pazzesca, priva di fondamento.
Di diverso parere per cio’ che concerne il divieto di indossare il Burqua, come forma di tutela della libertà e dell’ugualianza delle donne, rispetto all’uomo.
La Costituzione della Repubblica Italiana infatti, all’Art. 3, recita in maniera insindacabile l’ugualianza di tutti i cittadini. Come si sa, il Burqua e’ un vestito che viene quasi sempre imposto dalla cultura religiosa islamica e dagli uomini mussulmani, per rimarcare la loro superiorità nei confronti della donna, considerata sostanzialmente uno strumento.
Tutto cio’ in un paese che ha la pretesa di considerarsi civile (addirittura laico!), non deve e non puo’ accadere.
Motivare il provvedimento per “questioni di sicurezza” alimenta l’identitarismo su cui fa leva il razismo, la xenofobia e l’islamofobia lagaiola. Motivare invece il provvedimento secondo i principi costituzionali del nostro paese, e’ tutta un’altra storia, molto piu’ efficace e coerente.
Queste e’ la mia opinione personale. 😉
Condivido le valutazioni di Manoni. Se la motivazione della “sicurezza” è tirata per i capelli, resta più importante appellarsi alla Costituzione italiana. E’ vero anche sarebbe meglio prevenire che reprimere, convincere che vietare. Ma a mali estremi, estremi rimedi. Di fronte al perdurare di costumi arcaici fortemente lesivi della dignità e della libertà della donna che una parte degli immigrati si portano dietro e pretendono di tramandare e radicare qui, anche un provvedimento di divieto come questo sull’uso del burqa può servire.
Bene ha fatto il consigliere Scacchi a presentare tutte le altre proposte laiche citate , ma non mi trovo d’accordo sul suo appellarsi ai principi del liberalismo per lasciare la libertà dell’uso del burqa, strumento di oppressione e di limitazione della libertà della donna.
D’accordo con Paul e Cassandra.
La prossima volta che si discute di burqa, caro Scacchi, magari oggi stesso, perché non partecipa anche lei? Le opinioni si discutono meglio in un dibattito: è uno scambio a volte aggressivo ma democratico, e piu’ snello, secondo me, rispetto alla lettura di una dichiarazione. Coraggio, non la mangiamo mica!
Le politiche perimetrali sono fondamentali, proteggono!
Ma ci rendiamo conto di quel che si sta dicendo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ora se IO – italiano agnostico – volessi indossare un burqa, indumento che mi potrebbe esteticamente piacere molto, da oggi quando passo per Sesto San giovanni lo devo togliere ?!? Ma dai!!!
Ora a Sesto se una persona si mette un indumento che lo copre fino alla fronte e fino al naso (cioè il fantomatico “burqa”) viene fermato dalla polizia e portato in questura ?!?
E se mi metto la sciarpa alta fino al naso e il cappello di lana cosa fanno? mi portano in questura lo stesso? O magari per fare selezione mi chiedono di recitare il Credo o la prima Sura del Corano a scelta libera?
sNappy, ti invito a metterti il burqua ed andarci in giro come vuoi o come ti piacerebbe ben distante da Sesto San Giovanni, per provare a vedere se davvero e’ un indumento che puo’ piacerti.
Il paragone con la sciarpa ed il cappello (piu’ presumibilmente passamontagna) non regge con questo caso. Tutti siamo liberi di metterceli come vogliamo, perche’ non rappresentano la sudditanza nei confronti di nessuno. L’unica eccezione, sarebbe semmai il metterseli durante manifestazioni di protesta, in cui subentrerebbe una sorta di volontà esplicità di non farsi riconoscere dalle forze di PS, e quindi per questo motivo, subentrerebbero le arcinote “questioni di sicurezza” che hanno già una legge in tal senso.
Quoto Paul Manoni e Cassandra testarda.
L’articolo 3 della Costituzione è citato a sproposito. Se l’uguaglianza tra i cittadini dovesse essere tutelata anche contro la loro volontà, come nel caso del burqa (ripeto: una donna costretta ad indossarlo ha tutti i mezzi legali per rimediare), allora dovremmo abolire anche il sad0maso. È un paragone azzardato, ma trovo che calzi molto. Entrambi sono consenzienti e consapevoli.
Il sadomaso infatti non viene praticato per strada, se una donna gira al guinzaglio di un uomo sarebbe sicuramente arrestata, lei e il suo compagno. Invece in casa si ha la libertà di girare nudi o in burqa. Personalmente se una donna o un uomo mi si presentano con le pinzette sui capezzoli sull’autobus, sono contrario, sarò illiberale, ma certe scene in giro non le voglio vedere. A tutto c’è un limite.
È vietato farsi tenere al guinzaglio per strada? Sicuro?
fiertel91, magari non e’ vietato tenere al guinzaglio la gente per strada, ma ti invito a praticare davvero il sadomaso in luoghi pubblici, per vedere come ti va’ a finire la giornata. 😉
non avevo partecipato alla discussione del precedente post….. mi trovo d’accordo con scacchi, la decisione di vietare il burqa è sbagliata e illiberale, giusto rispettare il perimetro individuale e personale quando effettivamente la scelta di indossare il burqa è fatta liberamente e senza costrizioni…vogliamo parlare anche di questo aspetto? Ottima l’idea d’integrazione che deve essere sopratutto l’occasione di scardinare usanze e costumi tribali che immiseriscono l’essere umano…perchè il burqa degrada la donna e devasta la sua dignità di essere umano. Mi chiedo concretamente cosa voglia fare il consigliere in merito a tutto ciò…
Il rispetto dell’individuo è un punto fondamentale di una società laica e liberale mentre ad una determinata religione e cultura non si deve alcun rispetto o privilegio, spero che questo sia chiaro altrimenti accade come in germania dove si stanno creando scuole che accettano e promuovono la seperazione dei sessi in molte attività scolastiche per motivi religiosi……in questo caso è chiaro che il tutto viene fatto per non urtare la “comunità mussulmana”…non nascondo che quando sento cose del genere mi viene l’orticaria, lo stesso accade quando sento parlare di non urtare la sensibilità dei cristiani quando si parla di togliere i crocifissi dai luoghi pubblici.
Allora accetta anche chi pratica l’infibulazione, visto che devi rispettare i credi altrui.
@ Andrea Scacchi
“Quando lo Stato comincia a proibire un determinato modo di vestire”
Ma lei in passato si è impegnato contro il divieto di girare nudi? Per quanto riguarda lo ius soli perché copiare un modello dalla Francia che è completamente fallito? Quanto al fatto che rischia di isolare la comunità musulmana, beh qui la comunità musulmana ha cominciato a isolarsi ben prima del divieto del burqa. Non stupisce per nulla che siano i comunisti a difendere il burqa, avete scelto i musulmani come i nuovi proletari. Tanto per sapere quali sono le sua azioni per combatteri i matrimoni forzati? Oppure le interessa difendere solamente il diritto al burqa? Perché tutte, ma proprio tutte le esperienza straniere dimostrano che quando c’è da difendere i diritti delle donne e dei gay nelle comunità musulmane i comunisti si volatilizzano. Addirittura negli anni ’70 in Francia fecero un processo stalinista a una compagna che aveva denunciato un “compagno” immigrato per stupro, accusandola di fare il gioco dell’estrema destra. La cultura è quella, quindi bene che un’associazione di laici non diventi la fotocopia del comunismo anticlericale e filoislamico.
Che generalizzazioni. Te la prendi solo con la caricatura del vero comunista.
Beh il partito di questo signore finora ha dialogato con hezbollah non certo con chi mette in piedi strutture per accogliere le donne vittime di matrimoni forzati.
Sottoscrivo parola per parola ciò che dice Scacchi: un po’ di razionalità, in questa politica italiana che parla solo alle viscere delle persone, è necessaria come l’aria.
Così tra chi vorrebbe vietare il burqa perchè “sotto al burqa potrebbero avere la cintura esplosiva” (e perchè, sotto ad un cappotto no ?), chi vorrebbe vietare alle donne di vestirsi come vogliono “in nome della loro dignità” (siamo all’orwelliana inversione dei termini: la libertà è obbligare la gente) e quelli del “a casa nostra si rispettano le nostre tradizioni e le nostre leggi” (che invece non prevedono il jeans obbligatorio, ma che nessuno imponga al prossimo come vestirsi), evviva chi anche in questo campo, così come per quanto riguarda le problematiche di fine vita, piuttosto che quelle sessuali, o quelle relative alla fecondazione artificiale o all’aborto, si schiera dalla parte dei pro choice.
L’UAAR non è un’associazione politica e il pdci è un partito filoislamico come lo dimostrano i numerosi libri entusiasti sull’islam e hezbollah di Maurizio Musolino responsablie dell’immgirazione del partito. Questa gente oltre a non far niente di concreto per il pro choice per quanto riguarda i matrimoni forzati, tra qualche anno quando avrà raccolto l’elettorato musulmano (vedi la diatriba con Hamza Piccardo che ha invitato a votarli) lascerà senz’altro perdere le lotte per i gusti sessuali. Le difende in Italia ma non tra hamas e hezbollah con cui va a braccetto.
UAAR non è un’associazione politica, ma compie batteglie di natura politica, ed è giusto che apprezzi quelle persone che svolgono ragionamenti razionali, piuttosto che coloro che si limitano a fare propaganda (magari pretendendo di prevedere il futuro, come hai fatto tu in questo tuo messaggio).
Le persone che hanno battagliato davanti alla CEDU per togliere il crocifisso e sono contro il burqa sono irrazionali? La maggioranza dell’UAAR è irrazionale? Di giusto o sbagliato non c’è nulla c’è la votazione democratica all’interno dell’associazione che ti contraddice. La propaganda del pdci per raccogliere l’elettorato musulmano è ormai nota da anni.
Aggiungo che non si riesce bene a capire perché quando si tratta di Scacchi prevedere il futuro sulle conseguenze della legge è razionalità, mentre invece fare un bilancio di quello che succede nei paesi esteri è propaganda. In Inghilterra dove c’è il libero burqa in libero stato la comunità musulmana è senz’altro la più ripiegata su se stessa.
Continui a non contestare nel merito, nel contenuto dell’argomentazione. Ma a contestare solo l’argomentatore.
Infatti.
Si può far leva sull’islafomobia fin che si vuole, ma il pretendere di vietare il burqa per difendere la libertà delle donne continuerà ad essere una contraddizione, e quindi irrazionale.
Contradditorie sono anche le argomentazioni secondo le quali i laici che si battono per la libertà di scelta lo farebbero solo per ingraziarsi l’elettorato musulmano, mentre contemporaneamente si afferma che il burqa non è una prescrizione islamica.
Ed in ogni caso, fosse anche vero che chi difende la libertà delle donne lo fa solo per fini elettorali, questo non sarebbe comunque un argomento valido contro la libertà delle donne.
@ Leonardo e Fiertel
La contraddizione sta nel chi difende una pratica di deriva dell’islam che non è prescrita dall’islam e cioé voi. Ma non ci siete andati ancora nudi davanti una scuola elementare voi due? Siete ancora qui? Vi interessa unicamente difendere il diritto al burqa? E poi qui c’è gente che è favorevole alla pena di morte dei leghisti. Occupatevi di quelli invece di stressare.
Insomma, deriva dall’Islam, o no ? Deciditi..
E poi si difende il diritto di vestirsi come si vuole (a noi laici no0n interessa nulla cosa prescrivano i preti, di qualsiasi religione siano): il fatto che tu pretenda di levare il burqa alle donne, e tutti i vestiti a me e a Fierstel, la trovo una prevaricazione.
Infine chi stressa non è chi difende la libertà della gente, ma chi vuole calpestarla.
@ Leonardo
Ancora una volta ti invito a parlare a nome tuo, non sei rappresentativo dei laici tanto è vero che l’uaar non sposa la tua tesi. Sto dicendo che non è un indumento dell’islam ma c’è una tendenza a considerarlo come tale in movimenti integralisti, io non pretendo levare i vestiti a fiertel e a te, vi invito alla coerenza visto che difendete il diritto a vestirvi come volete. L’unica votazione democratica fra laici ti contraddice finora, proponi una votazione tu, in caso contrario trovo prevaricante parlare a nome dei laici, parla a nome tuo e basta oh difensore degli imam che dicono che è lecito picchiare le donne (incitazione a delinquere)
Visto che mi concedi il diritto di vestirmi come mi pare (burqa a parte), non si capisce perchè dovrei andare in giro nudo (con questo freddo, poi..).
Io parlo in difesa della laicità, della separazione fra stato e chiesa, che non prevede che lo stato s’impicci di cosa la gente indossi.
Il fatto che la maggioranza dei delegati UAAR abbia votato una mozione che contraddice, secondo me, i principi di la laicità, non è motivo di censurare chi la pensa diversamente.
Avevo capito che tu sei solamente un paroliere ma poi non fai nulla per difendere i diritti delle donne e delle minoranze e degli atei e dei nudisti. Il principio di laicità non è contraddetto perché la laicità e la scuola laica è nata per sottrarre gli studenti all’influenza religiosa e famigliare, non è mai nata come principio liberale. La stessa imposizione di fatto della scuola pubblica alla stragrande maggioranza delle persone non è per nulla liberale sotto un punto di vista. In Olanda ad esempio la scuola privata finanziata rappresenta la stragrande maggioranza degli studenti. Come vedi il modello laico non è basato su principii liberali, ma piutttosto emancipatori o no. La libertà di espressione non è mai totale, se poi vuoi darci la tua foto e il tuo indirizzo che facciamo una prova, mettendo manifesti in giro con menzogne su di te vediamo se sarai ancora così accanito a difenderla anche per diffamazione e incitamento a delinquere come hai fatto contro le donne.
caro compagno, grazie per quanto hai cercato di fare, a tutela della laicità, nell’ambito del consiglio comunale di Sesto; e grazie per la civiltà con cui esponi qui il tuo pensiero (ma i “pacatamente” veltroniani no, per favore…). Ma il problema dell’islamismo -e in piccola ma non insignificante conseguenza del burqa- purtroppo, come ben sai, viene ad innestarsi in un contesto in cui, oltre alle bieche, inaccettabili azioni di fascio e lega, giocano le paure più o meno immotivate, le guerre tra poveri, la subcultura autoctona e indotta, la paura del diverso, la volutamente equivoca unificazione tra pubblico e istituzionale e infine la discriminazione a presunta tutela delle proprie incertezze e debolezze. Tutto ciò si esprime con esternazioni reazionarie ammantate, come a mio avviso troppo spesso in questo sito, da termini di nobilissima valenza quale laicità e democrazia. Ho sempre sostenuto, in nome della libertà e in odio a qualsivoglia intromissione statale nel privato, il diritto di ognuno, qualora ovviamente non leda in alcun modo quello altrui, ad agire come più gli aggrada; e tuttavia poiché la multiculturalizzazione, che personalmente ho sempre auspicato, e la relativa integrazione, non sono progessi che possano attuarsi a breve scadenza, soprattutto in un paese come l’Italia odierna, ravviso, in questa fase ancora agli inizii, la necessità di normative che tutelino, con l’abolizione di éclatanti segni distintivi, la dichiarata eguaglianza dei cittadini e di tutti coloro che vivono in questo paese; è un inizio, credo, necessario, dal momento che lo strumento culturale necessita di tempi lunghi, almeno, come minimo, di una generazione; sta ai cittadini e ai politici onesti vigilare affinché le norme non diventino strumenti di repressione di uno stato di polizia. Naturalmente sono d’accordo con te che il principale campo di battaglia debba essere quello culturale (tempi lunghi, però, come ho detto) e non quello della repressione; e penso che oltre agli immigrati vadano educati (o meglio rieducati) gli italiani, a cominciare da una partecipazione politica di nuovo attiva e non telecomandata o, ancor peggio, astensionista. L’avvio nei circoli di scuole di lingua italiana per immigrati, sottratti così alle grinfie delle istituzioni ecclesiastiche, mi sembra già una buona premessa. Auguri per il tuo lavoro.
@ hexengut
Veramente in questo sito c’è chi ha invitato ad uccidere i leghisti, comunque non prendeteci in giro su, questa mossa è unicamente elettorale, sono sicuro che il signor Scacchi si sarà occupato ti far conoscere la notizia a tutti i musulmani come fanno i politici che qui da noi tentano di raccattare i voti che perdono dalla classe operaia.
a) mai incitato alla violenza contro chicchessia, né in vita mia né in questo sito; a differenza di altri. b) mai conosciuto Scacchi che non è nemmeno del mio partito; se il tuo accumunarci identifica i compagni mi sta bene; se invece insinua una mossa propagandistica elettorale concordata la tua malevolenza ti porta decisamente fuori strada; ovviamente non so quali siano le motivazioni di Scacchi ma so, invece, che esistono ancora persone che credono in certi ideali; e pur se propaganda fosse, allora? c)di Scacchi, pur non condividendo appieno la sua impostazione, ho apprezzato il modo di porsi, diverso da chi spruzza bile dai tentacoli
Beh ma anche lui sprizza bile dai tentacoli, è un grosso attacco all’associazione, ma poi quali sarebbero questi ideali? I comunisti hanno lanciato in precedenza grandi lotte per il nudismo dappertutto? Non mi riferivo a te per l’uccisione dei leghisti, semplicemente su questo sito appaiono queste frasi quindi non è corretto dire che l’atteggiamente estremista è solo da parte chi si ritrova accidentalmente in accordo parziale con la lega. Lo ius soli per precisione è un ideale monarchico non illuminista.
Ci sono tre punti importanti in cui dissento da Scacchi:
1. “La citata legislazione di impronta fascista ed emergenziale, viene utilizzata dalla Lega Nord come fondamento giuridico per il divieto di indossare il burqa in “luoghi pubblici e/o aperti al pubblico”
Non è questo il punto oggetto di contestazione. Il punto è se per leggi che non ci piacciono (come la legislazione emergenziale) possono essere fatte valere eccezioni basate sull’appartenenza religiosa. Faccio un esempio: la legge probizionista sull’uso della cannabis (legge che non condivido) può essere legittimamente infranta per motivi religiosi (per esempio se si è rastafariani)?
2. “Vietare infatti senza se, senza ma e senza alcun riguardo alla volontà delle interessate, su tutto il territorio comunale un determinato modo di vestire, per quanto esso possa apparirci, come in effetti personalmente mi appare, degradante, è un provvedimento profondamente illiberale”.
Secondo Scacchi, sarebbe dunque illiberale anche vietare la poligamia? Nella stragrande maggioranza dei casi c’è la volontà delle interessate. Oppure, andrebbe consentito a una donna o un uomo di cibarsi in pubblico di estrementi, se ciò corrisponde alla loro volontà (e qualche italiano con queste predilezioni ci sarà sicuramente?). Come si vede, il rispetto della volontà individuale (ammesso che sia sincera) non può venire prima del rispetto della dignità dell’uomo e della donna. Poi, certo, possiamo discutere fino a notte e fino al Tremila di cosa possa rappresentare, per noi, il diritto alla diginità. Però deve essere chiaro che di questo si sta parlando.
3. “Questa scelta, se effettivamente applicata, rischia infatti di accentuare l’isolamento della comunità mussulmana e di produrre reazioni di chiusura e di rifiuto ad una, già di per sé difficile, integrazione”.
Mi sembra che la comunità musulmana ci riesca benissimo da sola: sono i suoi uomini a cercare di tenere isolate le “loro” donne, non certo i laici italiani. A me preoccupa maggiormente l’isolamente delle donne islamiche (a proposito di liberalismo e di libertà individuale): dell’auto-isolamento della comunità musulmana mi importa molto meno.
Concordo, e aggiungo che la comunità musulmana è fortemente divisa sul burqa perché non è un abito islamico. Infatti l’antropologa Dounia Bouzar che era fortemente opposta alla legge che di fatto vietava il velo nelle scuole pubbliche è invece favorevole al divieto di burqa.
comunque secondo me questo divieto del burqa renderà le donne costrette ad usarlo sempre più isolate….le constringeranno in casa pur di non farle uscire senza quel coso. Bah
E come dice giustamente Sandra i mariti andranno a fare la spesa, accompagnare i bambini a scuola, vedremo quanto durerà. Dounia Bouzar invece sostiene che è proprio mettendo un granello di sabbia nel sistema che può smuovere l’ingranaggio. Tra l’altro il pdci se ne occupa di queste donne? Quali sono le sue azioni per esempio nei confronti dei matrimoni combinati? Ha case di accoglienza per le ragazze che vogliono rifiutarli?
” … un determinato modo di vestire, per quanto esso possa apparirci, come in effetti personalmente mi appare, degradante…” ecco, forse bisognerebbe riflettere più su questo e dire la verità.
Mi pareva un fatto scontato ormai per l’Europa, ma a quanto pare siamo tornati già indietro di secoli.
Caro compagno, il liberalismo storico non ha mai dovuto combattere col burqa ed il fondamentalismo, per cui ci sarebbe molto su cui riflettere.
Innanzitutto credo che trattare il burqa alla stregua di un capo di abbigliamento sia sbagliato e fuori di logica:
a) Non si capisce perchè se una legge è sbagliata si possa derogarne per motivi religiosi mentre compagne e compagni prendono denunce per ‘travisamento’ anche per un cappuccio.
b) perchè chi porta il burqa non se lo toglierà mai davanti ad un uomo (altrimenti non porterebbe il burqa) per cui per l’eventuale identi f i cazione ci vorrebbero sempre agenti donne e questo mi pare infattibile oltre che maschilista
c) è vero, uno sotto un cappotto può portare una cintura esplosiva, ma la faccia è visibile. Il fatto di poter essere riconosciuti prima di compiere un reato è un deterrente fondamentale.
d) il divieto del burqa non isolerà la comunità musulmana (per fortuna sono pochi a portare il burqa, peraltro proibito in molti paesi musulmani), isolerà gli islamici integralisti
e) ci saranno donne che dovranno rimanere in casa per non mettere il burqa? E’ un prezzo da pagare per portare avanti una battaglia e ovviamente alle donne che si ribellano va data ogni assistenza, ma a forza di imparare troppo la ‘lezione liberali’ sarebbe bene che un comunista non dimentichi quella marxista per cui se non si forza una contraddizione si rimane nell’immobilismo.
Con stima.
Batakros, mi dispiace per te che sei una persona ragionevole, ma tra i compagni il rischio di far prevalere la linea Scacchi è molto alta, se continuano in questa maniera vedrai che proporrano pure candidate velate nei loro partiti per attirare l’elettorato islamico. La tendenza in Europa è quella, i comunisti stanno offrendo tutta loro logistica e savoir-faire politico all’islam conservatore, tramite la cessione di centri sociali pubblici a associazioni musulmane più o meno integraliste nelle municipalità che governano. Può darsi che in Italia non succederà, ma il rischio è reale. Dopotutto l’obiettivo loro è essere eletti, tra l’altro questo è solo un antipasto degli attacchi alle associazioni laiche. Qui ormai la laicità viene direttamente definita *razzista* *colonialista* dai compagni e parte la libre pensée che poi non conta più nulla (e tra l’altro difende la poligamia) il divorzio tra laici e comunisti è ormai consumato. Magari mi sbaglio ma in queste discussioni c’è un’aria di déjà vu.
Ciao
Se è stato necessario un provvedimento comunale specifico, vuol dire che la legge è insufficiente, come tante che esistono e vengono disattese. Quindi non si trattava di deroga su base religiosa.
Ma concordo che non è di certo il risvolto sociale della donna costretta a non portare più il burqa (che lotti per rendere effettive le libertà che le spettano!) a rendere il provvediento a mio parere ingiusto, sarebbe un atteggiamento paternalistico.
Hai ragione Fliertel, ho anche notato in corso di sviluppo del dibattito che il Consiglio di Stato ha considerato giusto motivo per il burqa quello culturale.
Devo dire che, parlando di ‘motivo culturale’, si ritorna secondo me di fatto e indirettamente alla deroga religiosa (è una cultura che nasce da una religione e che peraltro ne rappresenta le frange più retrive) e che comunque resta la valutazione del fatto che una ‘cultura’ sia sempre legittimata (discorsi che il dibattito sta sviluppando), però certamente il quadro normativo non è così limpido come lo pensavo io.
Concordo in pieno con Scacchi, e poco m’interessa se lo ha fatto a fini elettorali o propagandistici; in altra sede ho provato a dimostrare che quelle leggi, quella di Cossiga in particolare, condivisibili o meno, non legittimano il divieto di indossare il burqa, come qualsiasi altro buffo copricapo, in quanto non indossato al fine di impedire l’identificazione – unica fattispecie sanzionata dalla legge – ma per altri fini (culturali nel caso del burqa, metereologici nel caso del passamontagna, di sicurezza per i caschi dei motociclisti), principio saldamente radicato nella giurisprudenza.
La verità è che la questione sicurezza, qui come in molti altro casi, è solo la scusa per una malcelata volontà di reprimere ed emarginare le minoranze ai soli fini di potere, il contrario esatto di quanto dovrebbe fare uno Stato Liberale, cioè riconoscere a ciascuno la libertà di fare di se stesso ciò che vuole se non fa del male a nessuno: se io per scherzo o per sfida volessi andare il giro col burqa o con una maschera del premier, in nome di quale principio non potrei farlo? Se una sola donna lo vuole indossare, in nome di cosa dovremmo vietarglielo?
La giusta e sacrosanta difesa delle donne oppresse e la loro emancipazione non può passare attraverso un divieto illiberale, anche quando ci si relaziona con una comunità chiusa e refrattaria all’integrazione, ammesso che quella isalmica nella sua variegata vastità lo sia.
Che le frange più retrograde, non a caso in sintonia con la CEI, pensino di imporre la libertà in punta di lancia non meraviglia, ma che i laici e progressisiti, che dovrebbero in maggioranza intrattenersi su questo sito, si uniscano a loro deve destare attenzione, essendo sempre presente il rischio di estremismo in tutte le corresti di pensiero.
«E’ da tempo immemorabile che sostengo che indossare il burqa o il niqab integrale in pubblico viola, non solo le leggi dello Stato in materia di sicurezza, ma soprattutto un concetto base della democrazia e dello stato di diritto, quello della piena assunzione della responsabilità individuale. A nessuno è concesso di celare la propria identità, anche se in nome di usanze tribali. Di questo si tratta e non di Islam, come da anni ci spiega l’Imam Tantawi ed altre alte cariche della sunna islamica, compreso in questi stessi giorni. Cosa c’entri poi il fatto di garantire la libertà religiosa, come affermato da qualche collega del Pd, è un mistero». Emma Bonino
@ ugolino
Francamente dopo tutti gli intrallazzati accertati e di lunga data tra comunisti e integralisti islamici questa caccia alle streghe laiche antislamiche è tipica da stalinisti. Dopouttto il pdci sostiene il boicottaggio di Israele insieme a integralisti omofobici e anti-atei della peggior specie (mentre non boicotta l’Iran che impicca gli omosessuali e lapida le donne). Che facciano quello che vogliono ma lanciare l’allarme dell’estremismo di chi vieta il burqa è puramente ridicolo.
@ Sandra
Giusto i radicali non hanno nessuna lezione da ricevere
Con questo spauracchio del comunismo/stalinismo stai veramente esagerando. Mi pare di sentire Berlusconi.
@ fiertel91
E a me pare di sentire ahamadinejead quando ti leggo, mi letto al tuo livello argomentativo.
Non si può obbligare un individuo a vestirsi o non vestirsi in un certo modo.
Se una donna vuole indossare il burqa o una maglia molto scollata è affar suo, stesso vale per me, se mi gira posso mettermi il burqa, i jeans o la gonna (sono maschio) l’importante è che non obbligo gli altri.
Se lo “Stato” o un singolo individuo (marito, padre, fratello) obbliga una ragazza/donna a vestirsi o non vestirsi in un certo modo, va fermato e combattuto.
Anche perchè un padre che impone il burqa alla figlia non è diverso dal padre che impone alla figlia gonne lunghe e maglie a collo alto, ne può essere considerato diverso da un padre (o marito, fratello) che impone gonne corte e maglie succinte.
La persona deve essere libera! Una volta coperte le zone pubiche ci si può vestire come si pare!
Eccolo quello che invita ad uccidere i leghisti. Ti risulta che vi siano ragazze picchiate o cacciate di casa per aver rifiutato di indossare le gonne corte?
Riportiamo le affermazioni di Io ero Sai tanto per vedere dove sta l’estremismo:
“In modo non molto diverso cominciò il nazismo.
I leghisti vanno uccisi preventivamente!
by Io ero Sai
1. “Ti risulta che vi siano ragazze picchiate o cacciate di casa per aver rifiutato di indossare le gonne corte?”
No, e non ho mai detto questo. Dico che è una limitazione della libertà. Obbligare a indossare il burqa, obbligare a indossare le gonne corte o obbligare a indossare il sobrero è sempre una imposizione liberticida e quindi va combattuta.
Ma se una persona, senza nessuno che la obblighi, vuole vestirsi in un certo modo, ha tutto il diritto di farlo!
2. Per quanto l’islam sia una religione oscena che odia le donne, il sesso, gli omosessuali, l’intelligenza, la sessualità, la libertà (proprio perchè è una religione nata copiando il cristianesimo) la tua islamofobia è eccessiva!
3. Ma che c’è, sei stato vio lentato da un mussulmano?
Eccessivo è proporre di uccidere i leghisti, a meno che tu non sia stato violentato da un leghista… la mia islamofobia è tanto eccessiva quanto la tua cristianofobia (anzi io non ho mai proposto di uccidere persone per quanto integraliste possano essere) . Abbiamo vissutto per anni con il divieto di girare nudi ora perché scatta la parola magica islam, tutti a difendere improvvisamente il burqa.
4. Io non sono cristianofobico (fobia, paura). Io ODIO il cristianesimo e l’islam allo stesso modo.
5. Se anni e anni fa avessi proposto di uccidere un certo antisemita con i baffetti mi avrebbero detto che sono eccessivo.
6. “tutti a difendere improvvisamente il burqa.”
Io non difendo il burqa (che significa difendere un pezzo di stoffa?)
Io dico soltanto, che se non c’è nessuna imposizione (cioè nessuno che ti obbliga) bisogna avere il diritto di vestirsi come si vuole.
Se un uomo impone ad una donna un certo capo di vestiario (che può essere il burqa o altro) quell’uomo va arrestato. Ma se una persona decide liberamente di indossare un certo vestito, anche il burqa a te che ti frega?
Se io decido che da domani voglio indossare il burqa, questo cosa ha a che fare con te? Se nessuno mi obbliga, devo essere libero di vestirmi come mi pare, anche se quel vestito ha un significato ideologico di segregazione dlla donna.
E’ troppo difficile da capire?
Sei però eccesivo a paragonare i leghisti ai nazisti, in un certo senso pure revisionista, non ti ho mai sentito esprimere le stesse cose per chi oggi impicca omosessuali e atei e gli ebrei li ha fatti praticamente sparire dal mondo musulmano. Ti prenderò sul serio e ti capirò quando ti presenterai nudo all’entrata di una scuola elementare. Oppure con una maglietta ma senza mutande. Dopotutto se sei per vestirsi come si vuole… dimostreresti che non lo sei solamente quando scatta la parolina magica islam.
Comunque interessante la difesa del burqa e la pena di morte per i leghisti. Veramente interessante e coerente come modo di pensare.
Tino ma hai cinque anni, hai letto cosa ho scritto?
Che signifaca difendere il burqa? Io difendo la libertà quando non danneggia gli altri.
Non difendo l’imposizione del burqa, ma se una persona (uomo o donna) vuole indossare qualcosa che gli copra tutto il corpo sono affari suoi!
“Sei però eccesivo a paragonare i leghisti ai nazisti”
No, sei tu che non senti ogni giorno le caz*ate che dicono.
“non ti ho mai sentito esprimere le stesse cose per chi oggi impicca omosessuali e atei e gli ebrei li ha fatti praticamente sparire dal mondo musulmano”
E quando mai li ho difesi?
Scusa prendi ad esempio “per chi oggi impicca omosessuali”.
Dovrei prendermerla con i mussulmani? E se un ateo impicca un omosessuale?
E come fanno gli omosessuali islamici? Si impiccano da soli?
Sono contrario a qualsiasi punizione per il sesso consensuale tra persone in grado intendere e di volere, ma visto che non voglio la morte di tutti i mussulmani, dato che non tutti sono omofobi, tu non mi prendi in considerazione?
Molti islamici sono misognini! Ma le donne islamiche (e anche qualche uomo) cje si battono per i diritti delle deonne? Dovrei odiarli tutti?
“Ti prenderò sul serio e ti capirò quando ti presenterai nudo all’entrata di una scuola elementare.”
AZZ! Lascia perdere tutto quello che ho scritto, è inutile.
CMQ dal mio post originario.
“La persona deve essere libera! Una volta coperte le zone pubiche ci si può vestire come si pare!”
Io non ho cinque anni quando una persona propone di uccidere tutti gli esponenti di un partito politico con la scusa che sarebbero assimilabili ai nazisti mi preoccupo della sua salute mentale. Ti faccio notare che la pena di morte è vietata in Italia, e penso che sia una delle conquiste più importanti dell’Europa in generale. Giusto invece l’atteggiamento dei genitori che hanno espresso solidarietà con la bambina (e chissà magari qualcuno avrà pure votato lega), il leghismo si combatte in questo modo. I dirigenti iraniani e sauditi applicano la pena di morte per atei e gay, non ti ho mai sentito parlare nel loro caso di assasinii preventivi, che comunque io non sostengo.
Innanzi tutto quando l’ho scritto avevo appena letto la notizia del sindaco leghista.
Anche se intendevo la morte dei politici leghisti, e non dell’elettorato, forse sono stato un po eccessivo.
E una punizione deve seguire l’azione. Perciò dato che non hanno ucciso ancora nessuno, forse la morte può risultare eccessiva.
Capisco anche che la lega è estremamente islamofobica, perciò devi difenderla a spada tratta.
Quello che non capisco è:
Se un persona, prendi come esempio me e una ragazza, sceglie di coprirsi interamente il corpo quando è per strada (non nei negozi o nella banche) perchè casomai si sente a disagio con gli altri che la guardano, non capisco cosa questo ha a che fare con te?
Perchè deve essere vietato?
Hai presente il vestito da fantasma di Halloween? Se io voglio indossarlo per uscire per strada, a te cosa importa?
@ Io ero sai
Bene allora ti invito ad andare nudo davanti ad una scuola elementare. Io non difendo la lega sei tu a difendere l’islam perché essenzialmente ti piace il suo maschilismo, la sua omofobia e la maniera efficace con cui elimina gli avversari politici.
Peccato per la frecciatina contro il nudismo.
Nella discussione passata, e in questa, rinnovo il mio supporto alle idee del sig.Scacchi.
Obbligare alle donne di indossare il burqua è sbagliato.
Vietare il burqua per strada è altrettanto sbagliato.
Sono convinto che il dialogo e l’interazione di idee diverse è la strada giusta in una democrazia fondata sui princìpi di libertà quale la nostra.
Per ora il pdci ha dialogato con Hezbollah di altri suoi dialoghi non ne sono a conoscenza. Fammi sapere.
pdci pdci pdci pdci pdci ma lo sai che ha appena 25000 iscritti?
Sì ma è il partito di questo signore non te ne sei accorto?
Questo (presunto) dialogo di cui parli non c’ entra niente col discorso.
Domanda facile facile: il fatto di appartenere al pdci vieta ad una persona di esprimere giudizi e idee sensate?
@ StefanoM
Invece c’entra eccome visto che il signor Scacchi pretende combattere il burqa con altri metodi. Quali? Poi è fantastico da una parte si accusa la gente di votare una mozione della lega senza appartenere a quel partito, dall’altro si è esentati se il proprio partito incontre Hezbollah. Fammi sapere se hanno parlato di diritti delle donne e dei gay con i loro amici.
Io sinceramente non capisco una cosa.
Continuiamo a discutere se proibire il burqa/niqab o meno. Bene, forse faremmo meglio a studiarci meglio le nostre leggi… perché la discussione giusta sarebbe se permetterlo, non se proibirlo.
Infatti negli anni ’70 venne promulgata una legge che proibiva di andare per strada a volto coperto: questa legge proibiva ogni tipo di occultamento del volto, indipendentemente dalle motivazioni dello stesso. E non mi risulta questa legge sia mai stata abrogata.
La legge in questione è la 152 del 1975 (dice, tra l’altro: “è vietato ogni mezzo atto a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona, in luogo pubblico o aperto al pubblico, senza giustificato motivo” e, sinceramente, una credenza religiosa non è un giustificato motivo, l’unico giustificato motivo sarebbero ragioni di sicurezza personale).
Ciò significa che chi va in giro col burqa commette già un reato… che sia moralmente, eticamente giusto o sbagliato è un altro discorso, ma da qui, da questa legge, dovremmo partire per una discussione costruttiva.
Saluti,
Mauro.
“indipendentemente dalle motivazioni dello stesso”…
Volevo scrivere: “indipendentemente dal modo di occultamento”.
Saluti,
Mauro.
Appunto, per il burqa c’è il giustificato motivo.
Non lo affermo io, ma il Consiglio di Stato.
Del resto se ci fosse una legge che già vieta il burqa, i leghisti non si affannerebbero tanto a promuoverne un’altra.
1) ti ricordo che per il Consiglio di Stato il crocifisso e’ simbolo di laicità
2) qual e’ il giustificato motivo? il motivo religioso?
l’UAAR ha tra i proprio scopi l'”abolizione di ogni privilegio accordato, di diritto o di fatto, a qualsiasi religione, in virtù dell’uguaglianza di fronte alla legge di religioni e associazioni filosofiche non confessionali.”
se si considera giustificato motivo la credenza religiosa, o una presunta “cultura” obbligante, allora tutti dovrebbero avere il giustificato motivo di trasgredire questa legge.
Il fatto che sia una legge che non piace non c’entra nulla: qui si tratta dell’art. 3 della Costituzione: uguaglianza di tutti i cittadini
> 1) ti ricordo che per il Consiglio di Stato il crocifisso e’ simbolo di laicità
E’ chiaramente una cosa demenziale. E allora ? Questo non toglie che non ci sia, allo stato attuale, una legge antiburqa. Potrai giudicarla una cosa demenziale, così come io giudico sia demenziale considerare il crocefisso simbolo di laicità, ma non puoi far finta che non si sia espresso in questo senso.
> 2) qual e’ il giustificato motivo? il motivo religioso?
No, sarebbe inammissibile per i motivi che adduci, e che io condivido in pieno.
Il giustificato motivo è che il burqa non è un mezzo per nascondersi (cosa che è appunto vietata dalla legge), ma un vestito tradizionale, che le persone indossano per motivi diversi dal travisamento.
E’ come il casco della moto, la maschera del chirurgo, le bende dell’ustionato, ecc…: le persone non le indossano per nascondersi.
Leonardo,
è proprio sul giustificato motivo che è il problema: il casco, la maschera chirurgica, le bende sono motivi di tutela e sicurezza della persona e della collettività, motivi estremamente pratici e razionali.
Perchè mai una prassi come il burqa, che appartiene alle frange più reazionarie dell’Islam (dunque nemmeno è rappresentativa dell’obbligo di fede musulmano ma di un suo sottoprodotto) e che sign i f i ca quel che sappiamo, dovrebbe essere un giustificato motivo?
Batrakos
Per quello che riguarda l’interpretazione della legge, il Consiglio di Stato si è espresso.
Indipendentemente dal giudizio sul fatto che si sia espresso in maniera sbagliata o corretta, resta la questione che, al momento, una legge antiburqa non esiste, e che quindi le argomentazioni addotte da Mauro non sono valide (era a lui che avevo risposto).
Se invece vogliamo parlar del pronunciamento del Consiglio di Stato, io mi sono fatto una mia idea su come hanno interpretato la legge.
Innanzitutto non fanno alcun riferimento ad eccezioni di carattere religioso (che sarebbero anticostituzionali). Questo ne in un senso, ne nell’altro: la legge in questione non è nemmeno tesa a combattere le “frange reazionarie dell’Islam”, ma si tratta di un provvedimento di pubblica sicurezza, maturato in un contesto ben preciso, con finalità ben precise.
E non è una legge che proibisce di nascondere il volto in assoluto, ma che vuole solo limitare la possibilità di travisamento dell’identità. Da nessuna parte si dice che le “eccezioni” debbano avere carattere di tutela della sicurezza personale (anche se queste sono le più ovvie e citate); in realtà, è la volontà di travisamento che conta.
Ora, se una persona indossa il suo solito vestito, che ha da sempre indossato, non lo sta facendo per nascondere la propria identità (anche se questo può essere una conseguenza diretta).
Bada bene che da nessuna parte si concede il diritto di non farsi identificare su richiesta della pubblica autorità: semplicemente si fa derivare la copertura del volto non da una volontà di travisamento, ma da una componente di un vestito che non è stato creato appositamente per infrangere questa legge.
Leonardo,
io contesto, come laicista, che un abito tradizionale vada rispettato perchè comunque una interpretazione più stretta della norma me lo consente, visto che seppure come conseguenza, il burqa è indubitabilmente ‘atto a rendere difficoltoso il riconoscimento’.
Il problema che conseguirebbe all’identi f i c azione e aggiungo il dramma umano, questo sì serio, di una donna che si deve togliere il burqa per costrizione degli agenti, seppur motivata, anzichè dal rispetto di un dispositivo di legge certo ed uniforme mi motiva a pensare che questa situazione debbe essere normata.
Se una persona è talmente legata ad un abito, e un abito badiam bene con un signi f i c ato del genere, da considerare una violenza toglierselo (quando la violenza è il burqa, penso ogni laico ne convenga) per me è una ragione non accettabile rispetto al problema del burqa che presenta questa duplice radice, per cui mi dispiace ma le tradizioni sono fatte per essere superate prima o poi.
Dunque per me il motivo culturale, rispetto ai motivi di sicurezza personale (casco), collettiva (maschere chirurgiche) e salute (il passamontagna) che presentano le altre deroghe, non è accettabile perchè mette una cultura misogina e discriminatoria sopra la tutela della sicurezza, primo perchè il nascondersi è un incentivo a delinquere (non parlo di musulmani, chiunque potrebbe giocarci d’astuzia) secondo perchè, un domani che si diffondesse, l’uso massiccio del burqa creerebbe forti problemi pratici sia agli agenti che alle donne stesse.
Poi, purtroppo o per fortuna, il legislatore non sono io, ma credo che un laico debba notare questi problemi, perchè io non sono contrario alla convivenza di culture e al loro interscambio, mentre il comunitarismo ne è la negazione perchè è chiuso alle culture anzichè essere permeabile, permeabilità che è l’unico modo di convivenza.
E il burqa è impermeabile in tutti i sensi.
Questa è la mia opinione, sono due valutazioni diverse (per me entrambe rispettabili) del diritto e della legge, a scanso di equivoci sono di sinistra e ritengo oggi come oggi la Lega un nemico, ma questo non mi esime dal vederla così.
>”io contesto, come laicista, che un abito tradizionale vada rispettato”
Non è l’abito che dev’essere rispettato, ma il diritto delle persone d’indossarlo.
Così come non è la religione che dev’essere rispettata, ma il diritto delle persone a professarla.
>”il burqa è indubitabilmente ‘atto a rendere difficoltoso il riconoscimento’.”
E’ vero, ma non è questo il suo scopo.
E’ per questo che la legge attuale non lo vieta, e che per vietarlo serve, casomai, una legge apposta.
>” le tradizioni sono fatte per essere superate prima o poi.”
Si. Ma liberamente, non per legge (quando le tradizioni non danneggiano terzi).
E’ nostro dovere morale dare alle donne musulmane tutti gli strumenti, culturali e giuridici, necessari per liberarsi di quella prigione. Non ha senso però che le puniamo, quando si rifiutano di comportarsi come vorremo noi.
Una legge antiburqa sarebbe assurda, basta ragionarci un momento, senza dover dar retta alle viscere (hai detto che non sei leghista)
O la donna indossa il burqa liberamente, per propria scelta, senza costrizioni, ed allora non si capisce per quale motivo dovremmo impedirglielo.
Oppure è obbligata (magari con la violenza), e quindi è vittima. Quindi in questo caso la legge punirebbe la vittima (il disegno di legge attualmente in esame al parlamento prevede una multa), e la cosa sarebbe priva di senso.
Dire che non va rispettata la religione ma le persone religiose è un sofisma: è come dire condannare il peccato e non il peccatore, se non vi sarebbero peccatori non vi sarebbe nemmeno il peccato.
Vanno rispettate religioni e culture fintanto che non si pongono in conflitto con le libertà ereditate dalla laicità illuminista e dalle sue applicazioni sociali: il burqa ne è la negazione peraltro dichiarata apertamente, vista l’ideologia che rappresenta
>” le tradizioni sono fatte per essere superate prima o poi.”
Si. Ma liberamente, non per legge (quando le tradizioni non danneggiano terzi).
Questo per me è un errore: non è detto che una legge debba seguire il costume, talvolta può orientarlo e lasciare ai leghisti quello che per me è un vuoto normativo per i motivi già espressi e su cui non torno perchè ormai già espressi in lungo e largo.
I terzi danneggiati sono la società nel suo complesso: il suo diritto alla sicurezza che il burqa viola e il suo diritto a non veder attentata l’uguaglianza che il sangue di altri ci ha consentito.
Pensare che lo Stato sia la sommatoria degli individui e delle loro ataviche tradizioni -e non invece il soggetto giuridico sovrano contro il quale le tradizioni locali non possono confliggere- è per me un errore della scuola ultraliberale, che in questo pecca di astrattismo e che purtroppo sta spopolando ovunque, anche a sinistra.
Mi scuso per gli errori di battitura dovuti a fretta, il pessimo condizionale al posto del congiuntivo (avevo formulato all’inverso la frase poi mi sono corretto in corso d’opera) e l’omesso passaggio per cui ‘lasciare il vuoto giuridico alla Lega sarebbe un suicidio politico’.
Debbo staccarmi, leggerò appena possibile.
No, non è un sofisma.
Tu fai il medesimo errore di Tino: il fatto che io difenda il diritto delle persone di praticare la loro religione (a dir la verità lo considero la base della laicità), non significa che debba condividere, o anche solo rispettare, la religione che essi praticano, così come la libertà d’espressione va difesa proprio nei riguardi di coloro che dicono cose che non condividiamo, o che non ci piacciono proprio.
> Vanno rispettate religioni e culture fintanto che non si pongono in conflitto con le >libertà ereditate dalla laicità illuminista e dalle sue applicazioni sociali: il burqa ne è >la negazione peraltro dichiarata apertamente, vista l’ideologia che rappresenta
Ti ripeto, le religioni e le culture a priori non vanno rispettate proprio (a meno che uno non le trovi rispettabili). Quello che si rispetta è il diritto individuale di professarle.
Per il burqa, vale il medesimo ragionamento.
Per quanto riguarda la legge non si tratta di seguire il costume (questa è l’intepretazione del Consiglio di Stato, che comunque non legifera), ma di rispettare i diritti delle persone.
Hai ragione quando sostieni che la legge deve tutelare gli interessi della collettività, ma è anche vero che quando questi confliggono con i diritti individuali, si deve attentamente soppesare i pro ed i contro, per trovare una mediazione ragionevole.
Le motivazioni di sicurezza addotte da questa legge (andando oltre a quello che è il mero discorso sul burqa) sono secondo me minime rispetto ai diritti calpestati.
In termini ancor più generali è facile fare demagogia, invocando la necessità di vivere in uno stato di polizia: chi non fa nulla di male, non ha nulla da nascondere, ed allora perchè non dare pieni poteri di controllo alle autorità su ciò che facciamo ?
Perchè limitarsi allora al volto scoperto ? Le tecnologie non mancano: aboliamo ogni legge sulla privacy, impiantiamo un trasponder sottopelle a chiunque, e vedrai che i reati diminuiranno. Disseminiamo di videocamere e microfoni le abitazioni private, e vedrai come crollano i reati famigliari!
Davvero vogliamo vivere in una società di questo tipo ? Oppure il diritto alla privacy ha per noi una qualche importanza, e vogliamo che possa venir violato solo nei casi strettamente necessari ?
Non travisarsi ha, secondo me, un’impatto bassissimo sulla sicurezza: anche se puoi vedere il volto di un passante, il più delle volte è per te un perfetto sconosciuto.
E’ per questo che ritengo questa legge inutilmente illiberale.
Una curiosità: fra i “giustificati motivi”, tu ci metteresti il diritto alla privacy di una stella dello spettacolo o dello sport, che vuole farsi una passeggiata in santa pace in città, senza venir continuamente fermato ed importunato ? In questo caso giustificheresti gli occhiali da sole, o un foulard sulla bocca, per rendere difficile il riconoscimento ?
E nel caso di persone col volto deturpato da cicatrici o da malformazioni, credi che sarebbe giusto esporle al pubblico ludibrio, addiitati a vita o anche solo fissati per strada, o almeno a loro concederesti il diritto a nascondersi ?
Certo che per voi ultraliberali ci vuole poco ad avere uno Stato di polizia, e davvero sembra che mi stia prendendo in giro tanta la pochezza dgli argomenti, oppure si è ingenui. Spero la prima, le anime belle piene di candore non mi piacciono.
Perchè limitarsi al volto? Facile.
Perchè esiste sempre un giusto mezzo (sennò si arriverebbe allo stato di polizia) e perchè, cosa lapalissiana, se posso vedere un passante, ho discrete possibilità di riconoscerlo, se non lo vedo non potrò mai riconoscerlo, mi pare talmente elementare che mi domando se tu mi stia prendendo in giro, così come per le bende o per il deturpato che rientra nelle motivazioni a tutela della persona.
Della privacy delle star non me ne frega nulla, con quel che guadgnano.
In ogni caso non si tratta di fenomeni di massa e con le stesse motivazioni del burqa, cioè pseudoculturali.
E la stessa retorica gesuitica la vedo quando dici che non difendi il burqa ma il diritto a portarlo, appunto un nonsenso che è pura retorica.
Le motivazioni culturali non debbono mai essere giusto motivo se non per il Carnevale dove la Digos (magari le anime belle non se ne accorgono c’è sempre cosa che non si può fare tutto l’anno) c’è e parecchio e mi correggo: ha ragione Kiwi ore 12,04.
Non c’è bisogno di una legge ad hoc, basta fare saltare l’idea, figlia del comunitarismo che vede diritti anche nelle ideologie che li negano, per cui una ‘ragione culturale’ può derogare dalla legge sul camuffo.
Per riconoscere qualcuno, devi poterlo confrontare. E se non lo identifichi, con chi cavolo fai il confronto ? Sarebbe allora immensamente più efficace essere tutti dotati di una targa identificativa univoca: non ci sarebbero errori, e l’identificazione sarebbe sicura.
Ma scommetto che l’idea della targa non ti va: finchè c’è da violare la privacy ed il diritto altrui, non c’è alcun problema, l’importante è che non tocchino la nostra!
Non ti sto prendendo in giro per quello che riguarda le motivazioni a tutela della privacy: volevo solo mostrarti che possono essere le più disparate, e che non necessariamente devono tutelare chi si appresta a delinquere.
Mi dispiace infine che tu non comprenda la differenza che intercorre tra il difendere un’idea, ed invece il difendere il diritto d’esprimerla (senza necessariamente condividerla): questo si, e non il divieto di burqa, è fondamento del pensiero laico ed illuminista, e la usa incomprensione è probabilmente la causa prima del nostro diverso modo di vedere le cose.
Sull’idea ed il diritto di esprimerla: io sono, ad esempio, per il divieto assoluto di simbologie ed ideologie che si rifanno al fascismo e al nazismo e starei strettissimo su questa normativa, peraltro esistente, tanto per capirci come la penso. Non è questione di stranieri o meno, è questione che i nemici della libertà non possono lasciati essere liberi di diffondere la loro inimicizia allo Stato di diritto, ed è lezione tipica del liberalismo stesso, da Bobbio a Popper.
Personalmente anche la Lega la reputo vicinissima al fascismo ma ha avuto l’astuzia di non rifarsi al fascismo ed essere formalmente antifascista, per cui ci vuole opposizione sociale.
Sul riconoscimento…beata ingenuità: sai come funzionano queste cose?
Se uno commette un reato ai miei danni e lo vedo in faccia posso dare termini di massima alla polizia che non ha bisogno di portare in commissariato mezza città per il riconoscimento, bastano soggetti in qualche modo simili alla mia descrizione.
Così non fosse, sarebbe uno stato di polizia per cui per ogni reato, giacchè non si sa il volto, si dovrebbero portare in questura tutti quelli che hanno precdenti specifici del tipo.
Viceversa delegare l’onere di far togliere il burqa alla sola polizia senza un quadro giuridico sarebbe impraticabile (ripeto, ci vorrebbero poliziotte donne perchè il diritto al burqa è anche il diritto a non farsi vedere in faccia dagli uomini) sarebbe impossibile e pericoloso.
Spesso gli stati di polizia nascono anche con leggi troppo esasperatamente astratte per cui poi l’onere va sulla polizia che non è spesso il massimo del rigore giuridico.
Suvvia un po’ di pragmatismo non fa male: basterebbe capire che ‘le culture’ di qualsiasi tipo non sono un giusti f i c ato motivo.
Premesso che io sono contro, ad esempio, l’esposizione di simboli fascisti e della loro propaganda, perchè, lezione liberale, ritengo che lo Stato di diritto non può essere messo in pericolo per garantire la libertà a chi vuole togliermela.
La Lega ha avuto l’astuzia, ahimè di essere formalmente antifascista per cui urge opposizione sociale, perchè la legge Mancino si rifà al fascismo classico.
Questo per farti capire come la penso e che la mia non è una fisima anti-burqa.
Sull’identif i c a zione, beata ingenuità!
Allora: se io subisco un reato e so dare alla polizia indicazioni di massima sui lineamenti della persona è più facile confrontare testimonianze dei passanti e in questo modo, per arrivare al riconoscimento, non si arriva ad uno Stato di polizia.
Non avessi nemmeno un volto di riferimento si dovrebbero portare ogni volta in questura tutti quelli che hanno precdenti specifici, il che sarebbe infattibile come altamente poliziesco.
Egualmente pensare di lasciare solo pattuglie di donne (perchè il diritto al burqa signi f i ca diritto di non farsi vedere in faccia dai maschi) sarebbe, e l’ho già detto, ancor più lesivo e impossibile di una norma precisa e uniforme.
E per averla basterebbe capire che ‘le culture’ non sono un giust i f i cato motivo, non servirebbe nemmeno, come dice Kiwi, una legge ad hoc.
> Allora: se io subisco un reato e so dare alla polizia indicazioni di massima sui >lineamenti della persona è più facile confrontare testimonianze dei passanti e in >questo modo, per arrivare al riconoscimento
Mi stai dicendo che basta che tu ed i passanti diciate che il colpevole di reato aveva il naso a patata e gli occhi azzurri, e quelli a loro basta questo per il riconoscimento, senza bisogno di portare nessun altro in questura per il confronto ? Stupefacente!
Lascia che ti dia la mia opinione: questi argomenti sono chiaramente pretestuosi, sono altri i motivi per cui si vuole vietare il burqa, e nulla hanno a che vedere con la sicurezza.
Tu sei pretestuoso o fuori dal mondo, oppure non hai capito, non io.
Più elementi di riconoscimento ci sono meno gente viene tirata in mezzo per il riconoscimento, ovvero, te lo spiego meglio: se io so dire che era biondo e aveva gli occhi azzurri ed era alto sopra la media, non c’è bisogno di portare in questura per il riconoscimento gente con precedenti che è bassa, mora e con gli occhi neri.
Se non ci sono elementi di visibilità di alcun tipo:
1) Dovrei chiamare un campione enorme di persone senza che ve ne sia bisogno e generando, sì in questo caso, uno stato poliziesco.
2) cosa più imprtante: se l’altro è sempre stato coperto io non l’ho mai visto nè mai potrò riconoscerlo, questo è il motivo per cui un delinquente si maschera.
Col burqa potrebbe mascherarsi per un tempo molto più lungo, e quindi con maggiori probabilità di farla franca, rispetto a quello necessario per il crimine.
Inoltre il burqa è anche più complesso perchè è molto più uniforme di una maschera qualsiasi, quindi complica ancora di più le tappe per arrivare ad un possibile riconoscimento.
Non è che se una cosa non risolve automaticamente un problema ma aiuta a risolverlo va invalidata. Questione di logica.
Ci aggiungo anche che farmi scrupoli per tutelare il diritto al burqa è masochismo se non schizofrenia ideolo gi c a per i motivi sopra detti, per cui se si prendono due piccioni con una fava è meglio.
Mi sembra che la questione del riconoscimento e dell’identificazione sia tanto palesemente pretestuosa che non necessiti d’ulteriori commenti.
Trovo invece necessario sviluppare questo
> Ci aggiungo anche che farmi scrupoli per tutelare il diritto al burqa è masochismo > se non schizofrenia ideolo gica
Ovvero, perchè difendiamo il diritto di persone tanto distanti da noi, su questioni che non ci toccano direttamente ? Perchè tanti scrupoli per difendere delle immigrate ?
Masochismo, schizofrenia ideologica, come suggerisci tu ?
Interessi di bottega, come suggeriscono gli islamofobici ?
No, la risposta è molto più banale: quando s’incrina il muro della libertà e della laicità, tutti ci andiamo di mezzo. Si crea un precedente, oggi tocca al burqa delle islamiche, domani magari allo zucchetto ebraico, successivamente puniranno chi non espone il crocefisso negli uffici pubblici.
E se (in un futuro che speriamo lontano) i musulmani dovessero diventare maggioranza in Italia, sarebbero moralmente pienamente titolati ad *imporre* il burqa: visto che prima si poteva vietare, allora si può anche imporre.
Quindi non è masochismo, ma puro egoismo, quello che mi porta a ribadire il principio che nessuno deve potermi imporre quali vestiti o simboli devo o non posso portare.
Le risposte alle tue obiezioni sono già contenute nei miei precedenti commenti e nelle risposte a Io ero Sai.
Se si deroga all’uniformità giuridica per motivi culturali succede quel che dici tu, non viceversa, come la storia ci mostra: lo zucchetto ebraico non trende irriconoscibili, l’imposizione del crocifisso non ha nulla a che vedere con quello di cui parliamo e a problem omogenei si risponde in modo omogeneo.
Se i cattolici decidessero che per devozione alla Madonna bisogna mettersi costumi che rendono irriconoscibili sarebbe lo stesso, questo è trattare con logica un discorso.
Inoltre, dentro un negozio tu lasceresti lo stesso che si porti il burqa?
Se sì, beh sarebbe il Paradiso dei ladri.
Se no, allora si creerebbe di nuovo un patatrac poichè il burqa non va tolto se non davanti al marito e ai figli.
Ritorno a dirlo: ma perchè mai si dovrebbe derogare per un motivo culturale (e le varie obiezioni sono già contenute) ad una norma uniforme, tanotpiù quando quella cultura è discriminatoria?
La libertà in questo senso è il comunitarismo, l’opposto esatto della democrazia.
Leonardo.
Devo staccare. Ti prego di leggere il thread che parte dal post di Io ero Sai delle ore 16:12.
Comunque, per riassumere:
1) Divieto ed imposizione non sono la stessa cosa e considerarle eguali, come fai tu, è errore logico e giuridico
2) Lo Stato può dirmi benissimo cosa non mettere se questo crea problemi sociali
3) Le deroghe sul travisamento per il freddo o la moto sono dovute alla tutela della salute della persona e della collettività e prevedono che siano contestuali al fenomeno: io dove è caldo o se non sono in moto o se entro in un negozio debbo essere riconoscibile, altrimenti se rubo nessuno potrà mai riconoscere.
3 a) Poi è normale che ci si cerca di venire incontro, ma se uno vuole vestirsi come vuole non ha senso civico e va sanzionato
3 b) Non volere che si deroghi per motivi religiosi non porta al lager, è semplicemente la sanzione di un comportamento
4) Il burqa e le eccezioni culturali non fanno capo a nulla del punto 3); aggiungo che voler consentire una deroga su base culturale verso una cultura che è le negazione del diritto è un assurdo e anche ove non fosse così sarebbe egualmente assurdo. Non è giusto che solo i Rasta possano fumare marijuana, o tutti o nessuno per fare un esempio (io tifo tutti, per inciso ma se mi metto a fumare e lo stato mi sanziona mi devo adeguare finchè non cambia la legge.
Ci sentiamo.
3 a) per la fretta intendevo:
se vuol vestirsi come crede senza termini di mediazione o rinuncia anche dove il suo modo di vestirsi crei problemi di ordine pubblico. Se a me piace non farmi riconoscere e non intendo derogare da questo comportamento o vado ad abitare nei boschi da solo o lo Stato dovrà sanzionarmi in mancanza di soluzione.
Caso limite in adiectu: se io vado in giro con una maglietta che incita allo stupro è per me sanzionabile, questo vale ancor più se lo Stato dovesse rinunciare ad ogni mediazione perchè l’ultrabilerale vuole che sia ‘vietato vietare’ che è diverso, lo ripeto dall’imporre.
Questa è la questione esaminata nei suoi termini.
1) Questo si che è un bel sofisma!
Quindi secondo te, vietare tutti i vestiti tranne il burqa, non sarebbe la stessa cosa che imporre il burqa ? Benedetta logica…
2) Se li creasse, si. Ma visto che non li crea, tranne che nella fantasia dei seguaci dei polizieschi americani, non è questo il caso.
3) Non esistono solo deroghe per le moto o per il freddo.
Ribadisco che la legge non vieta la coperttura del volto, ma il travisamento, e che quindi non è nemmeno corretto chiamarle deroghe.
La differenza è tra quando ci si vuole nascondere (sott’inteso: dalla polizia), e quando invece ci si copre per altri validi motivi.
Se quando sono in moto vengo sorpreso dalla pioggia, mi fermo, e per non bagnarmi la testa tengo il casco, non lo faccio per proteggermi da contusioni, ma resta comunque un valido motivo.
3 a) Questo punto non mi piace nemmeno un po’. stai dicendo che chi non la pensa come te, è pregato di fare armi e bagagli, e di sparire. Questo è fondamentalismo.
3 b) Ai lager si arriva partendo dalle vetrine spaccate. Una piccola persecuzione può facilmente essere preludio ad una più grande, una volta aperta la strada.
4) Non la pensa così il Consiglio di Stato, mi dispiace.
Per precisare: io non sono ultraliberale, ma semplicemente laico.
1) No, se io ti vieto il burqa non signi f i ca che in automatico ti impongo che devi mettere un maglione rosso, dico solo che una prigione ambulante non è compatibile con la democrazia. Si vede che non studiate logica: un divieto a portare il burqa ti impone di non portarlo, ma, qui il non sequitur, non vuol dire che poi io imponga fattezze o colori di abiti. Mi basta che il volto sia identi f i c abile.
2) Li crea e li ho già ampiamente spiegati nei precedenti commenti su ordine pubblico e negozi. Ancora non c’è un allarme sociale e forse non ci sarà mai, ma nella storia accorgersi tardi delle cose porta a non poterle più risolvere. Quindi che anche tra noi si discuta sui confini degli ‘abiti tradizionali’, cioè la riconoscibilità secondo me, va bene
3 a) E’ un’ovvietà. Se un abito crea problemi sociali e il burqa li crea oltre a essere un’incitazione alla sharia è assurdo il non pensarlo
b) Appunto: nessuno pensa di perseguitare un etnia o un popolo o una religione in toto. Il burqa sarebbe proibito per legge e con trasparenza, ovviamente anche a chi non fosse islamista e se lo mettesse per capriccio, perchè può travisarsi. Questo con la persecuzione di un popolo (e il burqa non è un popolo ma un’ideologia spesso invisa agli stessi musulmani. Addirittura non sarei nemmeno per sanzioni severe o pene umilianti ma è un principio che non può passare
4) Lo so e rispetto la sua scelta ma non la condivido, come non condivido che il crocifisso sia un simbolo di laicità, perchè è questa la linea dell’organismo in questione. Io dissento laicamente.
Come puoi dire di non essere ultraliberale? Dissenti dal fatto che a derogare possano essere solo i motivi fondati sulla salute e la sicurezza ma, in linea col consiglio di stato, pensi che il burqa sia una ragione culturale…poi me lo paragoni atrattamente ad un semplice abito, che comunque non andrebbe bene.
Che il burqa non serva a camuffare alla fine dipende: se devo andare a fare un furto in un negozio in un luogo ove molte girano col burqa e so che difficilmente mi fermerebbero in giro perchè è una deroga dal camuffo (e se non vogliamo uno stato di polizia poi non possiamo usare la polizia per fermare gente col burqa in continuazione), me lo metterei subito.
Dove sta il confine tra il fatto che sia atto a nascondere e non se non si sa prima l’ intenzione? Guarda un burqa e poi dimmi se non è atto a rendere difficoltoso il riconoscimento. E’ più che atto, è perfetto.
E tu per permettere un abito che è una prigione ambulante e per garantire l’eventuale diritto alla libera scelta faresti questo?
Per carità, si parla in astratto perchè l’emergenza non c’è, ma se ci fosse credo che sarebbe la via al comunitarismo e un buon escamotage per i banditi.
Comunque spero in una risposta dell’UAAR, visto che ha votato una mozione in senso contrario a Andrea Scacchi. Le accuse di questo signore sono molto forti. Ribadisco che lo ius soli e ricongiungimenti familiari troppo liberali non hanno assolutamente favorito l’integrazione delle donne, anzi sono state usate dai maschi entrati clandestinamente per ottenere la regolarizzazione portandole spesso con matrimoni combinati dai paesi di origine per far figli sul territorio e ottenere in seguito la regolarizzazione grazie alla cittadinanza dei figli. Poi liberi di essere d’accordo con tali pratiche ma farli passare per soluzioni all’integrazione delle donne è ampiamente disonesto.
Attenzione che adesso spunterà qualcuno che ti darà dell’uomo-femminista 😀
@ Dalila
Io sono realista, ovviamente le persone che nascono e vivono in Italia in qualche modo dovranno poi ottenerla la cittadinanza, ma presentare la cittadinanza facile come emancipatrice delle donne è empiricamente falso. Con lo ius soli, i genitori confiscano i documenti alle figlie le mandano nel paese di origine e ritornano sposate, tenendo presente che c’è la doppia cittadinanza. Scacchi ha il diritto di sostenere la politica che vuole, ma presentarcela come emancipatrice delle donne è disonesto.
Le posizioni di Scacchi “non riflettono necessariamente le posizioni UAAR”: è riportato in calce al testo. Le posizioni UAAR sono quelle delle sue tesi, democraticamente votate da un congresso. Ma questo vuole essere uno spazio di confronto, e non è la prima e non sarà l’ultima volta che vi compaiono delle opinioni critiche nei confronti dell’UAAR. Senza confronto qualsiasi organizzazione muore, o evolve verso il totalitarismo.
Appunto, ma il confronto non è un monologo, per cui sarebbe opportuno un intervento in senso opposto no? Poi ovviamente fate come volete non è una questione di stato.
accolgo volentieri l’invito a partecipare al dibattito.
a mauro vorrei segnalare che il divieto per motivi di sicurezza è stato “smontato dal Consiglio di Stato che, con sentenza n. 1663/2007, ha stabilito che indossando il burqa “non si è in presenza di un mezzo finalizzato a impedire senza giustificato motivo il riconoscimento”.
a tino vorrei segnalare:
1) lo ius solis è stato introdotto, insieme al concetto di cittadinanza, con la Rivoluzione francese (è un fatto storico non un’opinione…) e senza parità di diritti di cittadinanza l’integrazione, anche culturale, sarà molto difficile
2) ho fatto in passato battaglie per andare in giro nudi? Sì, sono un naturista convinto figlio di naturisti che per le sue vacanze, quando può, sceglie tra francia e croazia campings naturisti, in italia purtroppo sono molto rari ma si sa’ questo è un paese, nel profondo, integralista per questi aspetti (meno per altri vedi bunga bunga) ma si sa, è un paese da ipocrisia cattolica: pubbliche virtù e privati vizi.
Lo ius soli in Francia non è piu’ automatico, lo cambiarono qualche anno fa, non basta essere nati in Francia per essere francesi!
Si poteva essere naturalizzati francesi anche nell’Ancién Regime, al Re piacendo, naturalmente. La parola “naturaliser” compare nel 1471, la parola “naturalization” nel 1566. Era privilegio del Re concedere “lettres de naturalité” agli stranieri. (fonte: How to be French: nationality in the making since 1789, Patrick Weil).
Io ho vissuto in molti paesi europei, sempre e solo con la mia cittadinanza italiana: l’integrazione è possibilissima, basta imparare la lingua, mentre andare in giro come Belfagor mi avrebbe complicato le cose. Invece ho lavorato, sono andata al cinema, a teatro, ho viaggiato, ho fatto uso dei mezzi pubblici, del servizio sanitario pubblico, delle biblioteche … Avere dei buoni servizi e vivere una vita decente non ha niente a che vedere con la cittadinanza: da italiana all’estero sono sempre stata trattata nel pieno rispetto dei miei diritti.
@ Andrea Scacchi
Raccogliendo l’invito del nostro segretario nazionale Raffaele Carcano e ritenendo fondamentale per la democrazia ed il libero pensiero il confronto, le riporto qua sotto una considerazione di un mio caro amico, vecchio compagno del PCI e capocellula della sede di pontelungo di Roma negli anni in cui vide il massacro del povero Ivo Zini e del ferimento di altri due iscritti. Personalmente convinto che lei abbia commesso un’errore e giudicandola in modo severo ma pacato, mi dissocio da coloro che abbandonano un rispettoso confronto, cadendo nell’offesa e nell’aggressività del linguaggio. Gradirei una sua risposta a questo scritto. Grazie e buon lavoro.
“A Sesto San Giovanni, una volta la Stalingrado d’Italia, la giunta comunale di centro-sinistra ha vietato giustamente l’uso del burka in pubblico. La risoluzione è stata approvata con il solo voto contrario di un consigliere di Rifondazione.
Attenzione, non si tratta di un caso isolato, ma espressione di un sentire che trova molto spazio in una sinistra piagnucolosa, permissiva, political correct, non violenta e ovviamente antisovietica e antistalinista, tutta ispirata al cosiddetto pensiero debole.
Nella storia vincono i forti nel pensiero e nell’azione; la forza intesa non come forza bruta, ma come forza di argomenti, di critica, di sapere, di idee, di esempi e capace di esercitare una reale egemonia.”
Concordo con Grassino sia nell’ importante testimonianza portata sia nel rispetto della persona di Scacchi e della sua buona fede che il tono acceso del dibattito e la divergenza di idee in merito, almeno per quel che mi riguarda, non inficiano minimamente.
@ andrea scacchi
Come le fa notare giustamente Sandra lo ius soli è stato introdotto sotto la monarchia ben prima della rivoluzione francese, le faccio notare inoltre che moltissimi ragazzi italiani pur nati in Francia, non prendevano la nazionalità per… non fare il militare e questo non ha impedito loro di integrarsi. Insomma può anche essere favorevole a queste misure “diritti senza doveri”, ma vendercele come misure di integrazione e di emancipazione femminile è disonesto. In ogni caso prepari prima una mega meternità a Lampedusa, con lo ius soli dovrà gestire tutte le donne che verranno a partorire in masssa sul suolo italiano (come succede da noi nelle isole d’oltremare). Aspetto con ansia la sua proposta in comune per legalizzare il nudismo.
Eh, ma Scacchi parlava dello “ius solis”, il diritto del sole, mica del suolo!
Che poi dentro al burqa di sole se ne prende davvero poco, con conseguenze dannose per la salute…
Percio’ tutto sommato per le donne musulmane meglio rivendicare lo “ius solis” di Scacchi che lo “ius soli” del re!
🙂
@Sandra,
la mia enorme stima per la Bonino non mi porta, e anche in questo gli AAR non dovrebbero trovarsi a disagio, a sottoscrivere fideisticamente qualunque cosa lei dica; in questo caso non sono d’accordo con lei, e credo di aver provato a spiegarne i motivi (non ho condiviso neanche la sua scelta pragmatica di rinunciare al Consiglio regionale del Lazio in favore della vicepresidenza del Senato, non si può essere diversi a giorni alterni)
@Tino,
io ho parlato di “rischio di estremismo”, senza allarmi, ma con attenzione; io sono di quei sognatori che crede che l’esempio valga più della disciplina e se si vuole, come io vorrei, favorire il progresso nei paesi più arretrati è proprio con l’esempio che andrebbe fatto.
Il mondo arabo, e la cronaca di questi giorni lo dimostra, non è immobile, ma segue una sua lenta e difficoltosa linea evolutiva; che modelli vogliamo dargli?
@Mauro,
leggila con maggiore attenzione quella legge, e le sentenze che l’hanno applicata; potresti scoprire che non è esattamente come dici tu. Non credo che si possa pensare che il burqa serva ad evitare il riconoscimento; magari è anche peggio, ma è notorio che serve ad annullare l’attrattività sessuale della donna che lo porta, non molto diversamente da quello delle suore, non a caso.
Il mondo arabo rappresenta il 22% del mondo musulmano ed è in piena crisi per ben altri motivi, ti faccio notare che in Tunisia il burqa è vietato quindi di esempi non ne hanno bisogno. Il pdci ha dialogato con Hezbolah non certo con i movimenti laici in Tunisia.
Ma perchè dovremmo considerare giusti f i c ato motivo quello di un’ideologia (la quale non esprime nanche tutto l’Islam, giacchè il burqa non è obbligo per l’islam ma per la sua ala più retriva) la quale ci dice ‘per me la parità tra uomo e donna non va bene e non la voglio perchè così dice la Sharia’ anche se a portarlo è una donna?
Per lo stesso rispetto culturale su cui dovrebbe fondarsi la deroga dovremmo anche consentirle di non mostrare il suo volto ad agenti maschi che vogliano ident i f i c arla, giacchè l’ideologia del burqa vuole che non ci si mostri a uomini che non siano il marito, i figli o giù di lì’.
A me ciò non pare accettabile, riprendendo Popper per cui ‘la società aperta non può permettersi il lusso di essere aperta coi suoi nemici’ e il rispetto di una cultura del genere, con il caos giuridico che può provocare (visto che comunque preclude il riconoscimento, anche non dovesse essere finalizzato a quello), mi pare un motivo tuttaltro che giusti f i c ato rispetto alla sicurezza personale (il casco) o alla salute (il passamontagna, il quale io debbo comunque levare senza remore alla richiesta di un agente di PS).
Attenzione a lasciare queste battaglie in mano alla Lega, essa sì pronta a trasformarla in lotta identitaria anzichè per lo stato di diritto; cerchiamo di allearci ai musulmani più progressisti anzichè a quelli più reazionari, a mio modesto parere.
ugolino, vorrei dire che invece io cito la Bonino su basi fideistiche? Neanche io sottoscrivo niente di nessuno solo perché appartiene a questo o quel partito/chiesa: si chiama libertà di pensiero. Se cito Bonino, è perché è una donna che ha fatto battaglia politica per i diritti delle donne, è una figura apprezzata in Europa (cosa che non si puo’ dire di tantissimi altri colleghi), conosce bene il mondo arabo, dato che parla la lingua, e quindi è in grado di capire meglio la cultura. L’ho citata infine perché esprime molto meglio di me quello che è anche il mio pensiero. Sulla sua scelta pragmatica poi non so e mi sembra anche ot.
Quello che mi sembra chiaro è che offrire la “libertà” di indossare il burqa è offrire una finta libertà. Perché una donna in burqa è per forza di cose una disoccupata, una donna isolata tutt’al piu’ limitata a frequentare la sua comunità, e non certo per scelta. Una donna che non potrà mai essere indipendente perché dipenderà sempre economicamente dal marito. Obbligarle a liberarsi dalla schiavitu’ è molto piu’ liberale. Invece cosi’ date la libertà agli uomini di usarle come bandiere ambulanti del proprio essere “bravi musulmani”, di maltrattarle, perché lividi sotto il burqa non si vedono, di creare una divisione tra donne “pure” e meno “pure” o meritevoli di rispetto da parte dell’uomo (c’era un maestro dei fratelli musulmani che aveva dichiarato che l’innocenza della donna in caso di stupro si valutava in base alla sua modestia… ricorda il caso del branco e della ragazza in minigonna nel sud). E in piu’ mi domando: ma nessuno allora per contro che parli della libertà di scegliersi il partner? Per i “buoni musulmani” una brava ragazza musulmana non puo’ uscire con un infedele, neppure se ne è innamorata. Nessuno di voi pero’ mi sembra si batta per la libertà di amare chi si vuole, che chiaramente nel fondamentalismo islamico non è rispettata. Che possibilità offrite alle donne, possibilità vere, di vita di scelta di lavoro, state offrendo alle donne con il burqa? Non hanno nessuna chance, nemmeno di fare le babysitter, conciate cosi’…. E’ davvero la loro libertà che vi sta a cuore?
Sandra condivido in pieno, purtroppo a molti sta più a cuore l’ideologia, la lega è contro l’islam? il nemico del mio nemico è mio amico tutto qui.
Una persona si suicida.
Lo ha fatto perchè ha scelto di farlo.
La sua espressione di scelta sulla propria esistenza va tutelata.
Una persona malata di depressione si suicida.
è stata una libera scelta oppure è un risultato della patologia?
In questo caso, ci sono forti sospetti che la scelta di morte non fosse libera, ma influenzata da una patologia molto debilitante.
Gli lascereste scegliere prima che si risolva la malattia?
Ditemi voi, fino a che punto una donna mussulmana può liberamente scegliere di mettersi il burqa quando questo o è imposto oppure è inculcato fin dall’infanzia al punto che molte donne mussulmane giurerebbero di volerlo portare?
Parlo con tutti i difensori della libertà di scelta che se la prendono (giustamente) col catechismo fin da piccoli per poi dimenticarsi che quando una scelta è operata sotto una stretta pressione esterna non è poi così tanto libera.
Il vero problema è che l’unico ente partitico che si distingue per portare avanti una battaglia contro il burqa è la lega, e lo fa con un background di insana xenofobia, appigliandosi alla sicurezza, aggrappandosi ai crocifissi, dimostrando che non glie ne frega niente dei diritti delle donne mussulmane o di proporre modelli di integrazione alternativi al multiculturalismo, inteso come piccola isola di immigrati divisa dal paese in cui vivono.
Se la gabbia del burqa la dovessero portare gli uomini, non ci sarebbe nessun “comunista liberale” a difenderla.
Io sono sicuro che escludendo qualche islamico nessuno sostiene o difende l’idea che BISOGNA portare il burqa.
Se è un imposizione è sbagliata punto e basta.
Ma se una persona (indipendentemente dal sesso) vuole indossare un pezzo di stoffa che gli copre completamente il corpo quando sta per strada, dato che nuo vuole farsi vedere dagli altri, perchè non dovrebbero essere affari suoi?
se un ragazzino vuole entrare in seminario perchè la sua famiglia, da quando è nato, lo ha preparato per quello e i suoi fratelli sono tutti preti, perchè non dovrebbero essere affari suoi?
Proponi il divieto anche alla carriera religiosa?
è ovviamente un esempio.
ma se la carriera religiosa fosse inserita nel tessuto sociale al punto da diventare scelta subdolamente obbligata, sì.
di certo restare con le mani in mano non fa altro che incancrenire la situazione.
anche perchè restando fermi, implicitamente si da il consenso dello stato intero ad indossare (e a far indossare) un indumento dichiaratamente (sai anche tu perchè esiste, il burqa) lesivo della persona.
e se i leghisti decidessero di voler portare un cappuccio verde tipo kkk come indumento identitario, tu li sosterresti?
@Sandra.
Ovviamente si: sarebbero più facili da riconoscere in pubblico.
@Leonardo
Tombola!! Anche le donne “pure” saranno facilmente riconoscibili, cosi’ come le impure. Io non mi prenderei la responsabilità di quello che potrà succedere a queste ragazze.
“For girls in the neighbourhood the message is: take on traditional female roles, dress chastely, don’t go out and most importantly, remain a virgin until you marry. This unwritten law doesn’t only apply to Muslim girls. The north African young men, although they constitute a minority, command the non-Islamic populations in the suburbs as well: African immigrants and lower class French.”
Samira Bellil – Courageous writer who forced France to confront the outrage of gang rape
“As a teenager, she started to go out, to meet boys, to rebel. It was dangerous behaviour, in a macho environment where a girl’s reputation is sacred. A reputation could get you sent back to the bled, or homeland. Or worse: girls who dared to go out, wear make-up or drink were considered fair game for a tournante. When young women were told to behave, or they would end up in the basement, everyone knew what it meant.”
http://www.guardian.co.uk/news/2004/sep/13/guardianobituaries.france
Ho dimenticato il link al primo paragrafo:
Neither whores nor submissive
Young Muslim women in the working class suburbs of France have two choices: slut or servant. Fadela Amara is trying to offer them a third option: respect.
http://print.signandsight.com/features/288.html
Inutile dirti che anche da morta Samira continua a essere insultanta copiosamente dalla sinistra terzomondista. La gente si lamenta, e in parte ha ragione, che questa gente poi viene recuperata dalla destra (indipendentemente dal fatto che Samira era contro tutti i simboli religiosi non solo il velo e poi non insultava nemmeno l’islam anzi), ma di fronte a una destra paternalista e una sinista che ti insulta dandoti dell’islamofoba, della traditrice della comunità musulmana cosa devi fare? Dopotutto queste ragazze sono francesi mica di proprietà della comunità musulmana. La sinistra dovrebbe essere elezione e emancipazione dell’individuo dalla comunità. Chi ha dato la possibilità a una single musulmana di continuare a fare il ministro e rimanere incinta senza dare l’identità del padre? Chi invece manda avanti candidate velate?
Guarda che è già così: visto che chi vuole indossare il burqa (finchè non viene vietato) è libero di farlo, quelle senza burqa sono già riconoscibili.
Dire “Io non mi prenderei la responsabilità di quello che potrà succedere a queste ragazze” non ha quindi alcun senso: sono quelli contrari alla libertà di scelta che vogliono fare una nuova legge, non i laici.
Prendo però sul serio la tua preoccupazione: invece d’occuparsi di sciocchezze tipo vietare dei vestiti o cose del genere, le autorità dovrebbero preoccuparsi seriamente ed attivamente per proteggere la libertà e l’incolumità delle donne, quando questa viene minacciata da gentaglia con la mente ottenebrata dalla superstizione.
Bisogna difendere il diritto di mettersi la minigonna, ed il metodo migliore non è certo quello di vietare altri vestiti.
Comoda la tua posizione, passi il tempo a difendere burqa e imam che incitano a picchiare le donne (delitto di incitazione a delinquere) e poi le autorità dovrebbero occuparsi dei danni che tu stesso contribuisci a creare. Francamente una persona che difende l’incolumità delle donne, difendendo la libera parola degli imam che incitano a picchiare le donne non si era mai vista. Di questo passo autorizzeremo la diffamazione quando servirà gli interessi dell’islam.
Alle parole ci si oppone con le parole, alle azioni ci si oppone con le azioni.
Difendere la libertà d’espressione non è mai comodo, è molto più facile proclamare di difendere il Vero, e sprangare chi invece è dalla parte del Torto.
Preti e fondamentalisti si comportano in questa maniera, ed è per questo che le varie religioni si combattono fisicamente a vicenda. Un ateismo che adotti gli stessi metodi, abbandonando la strada laica della difesa della libertà individuale, non diventerebbe altro che una sorta di religione come le altre.
@ Leonardo
Guarda che chi vuole sprangare le donne sono le persone che difendi tu, voglio vedere se qualcuno mette in giro il tuo nome e cognome dicendo che sei un pedofilo e hai violentato trenta bambini se non sporgi deuncia per diffamazione. O se qualcuno domani lancia un appello a picchiarti te e i tuo figli. Impedire la diffamazione e l’incitazione a delinquere (già previste dal codice penale come reati) non significa sprangare la gente che sta dalla parte del Torto. Mi pare invece molto comodo difendere la libertà di espressione di chi invita a sprangare le donne e non i leonardi.
Non concordo per niente con l’opinione in oggetto, cerco di fare sintesi.
Argomento 1. la Legge n. 152 12 maggio 1975 (Cd. Legge Cossiga): vogliamo dire, poichè l’ha fatta Cossiga in periodo emergenziale, che si può andare in giro col casco, col passamontagna, con una maschera di carnevale? Io avrei qualche perplessità, anzi dico proprio no; “giustificato motivo” alla sua deroga è la sicurezza in moto, la montagna e lo stretto periodo di carnevale, appunto; vogliamo aggiungere che un altro è la religione o la tradizione di una comunità che afferma l’obbligo alle donne di indossare burqa o niqab? Qui sì che si viola l’art.3 della Costituzione che afferma l’uguaglianza di tutti davanti alla legge, violando contestualmente il principio di laicità.
Argomento2. “il burqa è un capo di abbigliamento come un altro”., sì, se ignoriamo che è il simbolo non solo della massima oppressione della donna da parte di una comunità integralista (non dell’islam in quanto talo), tanto per dirne due i talebani e i waabiti dell’Arabia saudita, ma più in generale del principio teocratico secondo cui la religione deve dettare le leggi valide per tutti: vogliamo favorire la sua importazione in un paese dove la teocrazia e il fondamentalismo dovrebbero essere almeno ostacolati? Direi che questa non è una questione “strettamente personale” che riguarda la volontà delle interessate.
Argomento 3. questa scelta “rischia infatti di accentuare l’isolamento della comunità mussulmana e di produrre reazioni di chiusura e di rifiuto ad una, già di per sé difficile, integrazione”: l’integrazione si fa col rispetto delle leggi (e io penso che questa legge sia giusta chiunque l’abbia fatta), altrimenti è l’affermazione del comunitarismo, che è esattamente l’opposto dell’integrazione, è anzi il suo rifiuto perché crea delle enclaves pericolose per la pacifica convivenza; nei paesi dove si è andati più avanti con questa politica si stanno accorgendo dei guasti che produce, vogliamo almeno imparare dall’esperienza altrui?
Argomento 4. La lega che ha proposto la mozione è la stessa che vuole imporre il crocefisso nelle istituzioni: giusto, le motivazioni della lega sono di tipo essenzialmente identitario e vanno a braccetto col clericalismo, questo non significa però farle proprie affermando motivazioni più consone a uno stato laico, come sopra.
Quindi se io giro per strada con una maschera perchè “mi girà così” è giusto e santo farmi la multa, se una donna gira in maschera (burqa\niqab) e si giustifica con la religione tutto è lecito? Curioso senso dello stato di diritto.
La legge deve essere uguale per tutti e da tutti rispettata. Quindi le signore si adeguino o se ne vadano. Onestamente l’inghilterra (minuscole volute) mostra molto, molto chiaramente dove si và a finire facendo concessioni e deroghe alle leggi in nome della religione. Ai mussulmani è stato concesso TUTTO e solo la comunità straniera più chiusa e meno integrata.
A proposito della COSTITUZIONE: la nosta si dice sia una costituzione GARANTISTA, che in parole povere vuol dire che “non si colpiscono cento persone civili per farne fuori una incivile”.
NON si violano i diritti di una categoria perché in questa categoria c’è una parte che è “criminale”.
NON si mandano a casa tutti gli immigrati perhé una percentuale di loro è clandestina e vive nella criminalità.
Altro che mali estremi ed estremi rimedi:
NON si vieta di indossare un certo indumento perché talvolta questo indumento
viene fatto indossare forzatamente.
ALLORA vietiamo anche di indossare la canottiera intima, perché la maggior parte dei genitori italiani obbliga i propri figli ad indossarla e ciò va contro la loro dignità di persone.
(Questo a riprova del fatto che il tragico spesso diventa comico).
Io credo che quando lo stato o chi per lui decide come andare vestiti siamo a un passo dal fascismo… oh no, ora Tino mi darà del comunista islamico! 🙂
ps. Io non vorrei uccidere leghisti, però chi parlava della vita dei magistrati che ha il valore di una pallottola? Chi quotidianamente fa violenza (anche verbale) crea violenza.
Cavolo sono sessantanni che è vietato girare nudi e siete sempre lì con lo spettro del fascismo che dovrebbe arrivare da un momento all’altro. Scusa Nicola ma non ti rendi conto che sei tu per primo a terrorizzare con lo spettro del fascismo? E ti lamenti se ti danno del comunista islamico. Sul discorso chi fa violenza verbale produce violenza è un discorso complesso che può essere facilmente ritoranato contro noi laici. Non esiste una vera correlazione sociologica tra società violenta e discorso violento. Le società inglesi francesi sono molto più violente di quella italiana eppure il discorso è generalmente più pacato e meno rozzo di quello dei leghisti.
Divieto per legge di indossare il burqa?
Andrea Scacchi:
è in discussione il divieto per via amministrativa di indossare, ovunque in pubblico, il burqa, per motivi di sicurezza e, motivazione aggiunta da un emendamento “progressista” dell’ultimo minuto dei colleghi di centro sinistra, “anche, in nome della dignità della donna”.
Marcus Prometheus:
ERRORE. E’ in discussione la accettazione o la ripulsa della ECCEZIONE PER MOTIVI RELIGIOSI (= ideologici) ad una legge gia’ esistente pacificamente da 30 anni e legge che ha contribuito alla pace dopo che altri comunisti si erano messi a sparare sugli innocenti in nome degli alti ideali del comunismo (cioe’ della assoggettazione del prossimo alla economia ed alla ideologia di stato in mano ad una burocrazia vessatoria stupida ed inefficente)
Andrea Scacchi:
L’ancoraggio giuridico della mozione è il Regio decreto 18 giugno 1931 (Cd. Codice Rocco), la Legge n. 152 12 maggio 1975 (Cd. Legge Cossiga) e il recente “pacchetto sicurezza” che amplia la facoltà dei sindaci in materia di ordinanze (Cd. Pacchetto Maroni). Surrealmente la citata legislazione di impronta fascista ed emergenziale, viene utilizzata dalla Lega Nord come fondamento giuridico per il divieto di indossare il burqa in “luoghi pubblici e/o aperti al pubblico”, dunque non solo negli uffici pubblici o nelle scuole (come in Francia e per tutti i simboli religiosi) ma dovunque.
Marcus Prometheus:
ERRORE Surrealmente (o strumentalmente) LEI confonde il divieto di occultare la faccia (in tutti i luoghi pubblici, legge italiana di pubblica sicurezza) col divieto di segni e simboli platealmente, esageratamente identitari (come grosse croci, o veli non integrali altrimenti permessi) solo nei luoghi deputati alla integrazione e formazione laica egalitaria della giuventu’ (scuole) e nei luoghi del rapporto stato cittadino (uffici pubblici), legge francese a scopo di integrazione scolastica e di eguaglianza dei cittadini negli uffici pubblici.
Andrea Scacchi:
La questione di sicurezza pubblica ed i fondamenti giuridici della proposta mi appaiono semplicemente surreali. Mi chiedo infatti quale grave pericolo per l’ordine pubblico e la sicurezza possano rappresentare le donne che si “aggirano” “armate” di burqa per le strade della città mentre per il riconoscimento in caso di eventuali controlli, basterebbe, come del resto avviene per i motociclisti, chiedere la disponibilità a mostrare il volto agli addetti alla pubblica sicurezza senza alcun divieto totale.
Marcus Prometheus:
A voi antagonisti senza se e senza ma in corso di importazione di rinforzi (ovvero di nuovo proletariato antagonista dopo che lo sviluppo civile nel senso di un minimo di benessere e di giustizia sociale vi hanno tolto la massa di manovra antagonista, cioe’ dopo l’imborghesimento dell’ex proletariato autoctono a smentita diretta delle famosa teoria “scentifica” di Marx sull’impoverimento progressivo del proletariato ) pare surreale ogni minimo impedimento alla tratta di proletari antagonisti che volete far realizzare, d’accordo perfino con qualche industriale che abbia bisogno di manodopera sottoprezzo.
Peraltro io NON leggo mai propaganda alla immigrazione selvaggia da parte di capitalisti
ma solo propaganda 1 della estrema sinistra e 2 dei catto buonisti masochisti suicidi sociali.
Le sue argomentazioni sono ovviamente false: Lei non vede pericolo dato che la polizia “””POTREBBE””” chiedere i documenti ed identificare….. Ma la polizia e’ poca, ed un conto e’ identificare poche persone e tutt’altro e’ dover riservare molto personale e tempo solo per poter vedere in faccia i passanti: per evitare continue liti, resistenze, accuse agli agenti servirebbero legioni di agenti donne visto che poliziotti maschi solleverebbero resistenze notevoli. Inoltre ormai le citta’ ed i negozi sono pieni di videocamere, che facilitano di molto l’identificazione dei passanti a costo zero (di tempo e di denaro) per la polizia.
Ma poi le chiacchiere stanno a zero quando esiste l’esperienza dei paesi ove il burqa ed il niqab ossia i veli integrali sono permessi e seppur minoritariamente diffusi: Da India, Pakistan Iran Iraq Arabia Saudita Israele Palestina USA Gran Bretagna Francia eccetera, il velo integrale e’ stato usato per furti, rapine, attentati, fughe di ricercati. In una zona pedonale o un centro commerciale la polizia (ed i cittadini) hanno buon gioco ad insospettirsi se un motociclista non toglie il casco dopo aver parcheggiato la moto, ma la polizia avrebbe problemi a decidere quali burqa verificare fra coloro che sembrano passeggiare pacificamente.
Inoltre se sotto un cappotto si nascondono facilmente 10 kg di chiodi ed esplosivo, sotto un burqa se ne nascondono 30kg.
Andrea Scacchi:
L’altro argomento, di chi, “progressista”, ritiene che sia lecito utilizzare gli strumenti di uno stato di polizia per un fine giusto e nobile, cioè difendere la dignità delle donne, mi appare altrettanto pericoloso. Vietare infatti senza se, senza ma e senza alcun riguardo alla volontà delle interessate, su tutto il territorio comunale un determinato modo di vestire, per quanto esso possa apparirci, come in effetti personalmente mi appare, degradante, è un provvedimento profondamente illiberale che rappresenta un pericoloso precedente.
Marcus Prometheus:
1 Surreale e’ il fatto che Lei non veda (e che non si sia battuto) contro l’ovvio precedente!
Gia’ le leggi impongono una copertura minima per “decenza”.
MA ancor piu’ importante Lei non tiene conto del fatto che il burqa ed il niqab, ovvero i veli integrali NON sono da considerarsi normali capi di abbigliamento ma solo strumenti di occultamento della identita’ inventati solo a scopo di oppressione e segregazione religiosa.
NON vanno acconunati alle sciarpe ma alle manette! Evidentemente Lei ignora volutamente o meno tutti gli studi sul burqa e tutte le obiezioni del coraggioso femminismo islamico, che l’attuale comunismo antagonista ha deciso di tradire in nome della liberta’ di tratta di proletari antagonisti che rafforzino i suoi malridotti ranghi.
Lei non ha mai letto che il burqa e’ una prigione ambulante e non un capo di abbigliamento?
Lei ha affermato retoricamente che leggi “repressive” non sono mai giustificate da nobili ideali di liberazione femminile: EBBENE la legge contro l’infibulazione gia’ impone a medici e praticoni di non operare mutilazioni genitali non solo sui minori, ma su TUTTI inclusi maggiorenni apparentemente consenzienti (o proprio consenzienti).
Lei ha mai chiesto l’abolizione di tale legge illiberale? Spero proprio di no.
Io sono per la depenalizzazione delle droghe leggere, Lei anche per quella di QUALSIASI droga?
Accidenti che liberali ultra’ sono diventati gli ex leninisti e stalinisti! Ma saranno credibili? Sara’ solo un caso che questo avvenga quando si tratta di leggi atte a sfasciare l’odiato mondo borghese, le vituperate democrazie formali, quelle contro cui lavoravano a pro delle “democrazie socialiste” !
Andrea Scacchi:
Ritengo che lo Stato, a maggior ragione lo Stato più laico del mondo e sappiamo bene che il nostro non lo è, debba stare rigorosamente fuori da questioni strettamente personali, siano esse la camera da letto o l’armadio.
Quando lo Stato comincia a proibire un determinato modo di vestire, anche quando quello stato non è l’Iran, dovremmo tutti cominciare a preoccuparci poiché la dignità delle donne non si difende con un atteggiamento ugualmente integralista e con strumenti da stato “etico” di polizia.
Marcus Prometheus:
Ripeto, vorrei conoscere quali analoghe proposte o battaglie politiche per coerenza Lei abbia impostato per la libera circolazione nudista nelle nostre citta’, in mancanza delle quali mi permetta di ritenere falso il suo liberalismo e dimostrato che la sua battaglia per la “” liberta’ “” di PRIGIONI AMBULANTI PER SOLE DONNE e’ puramente strumentale a favore delle tratta e dell’allevamento in comunita’ chiuse di numerosi proletari antagonisti islamisti nemici mortali della civilta’ liberaldemocratica (e socialdemocratica) dei diritti.
Andrea Scacchi:
Il burqa e ciò che rappresenta si devono certamente combattere ma si possono efficacemente battere solo sul piano culturale e non con strumenti appunto da stato di polizia che rischiano, per di più, di produrre effetti controproducenti. Questa scelta, se effettivamente applicata, rischia infatti di accentuare l’isolamento della comunità mussulmana e di produrre reazioni di chiusura e di rifiuto ad una, già di per sé difficile, integrazione.
Marcus Prometheus: Lei in quanto residente nella zona metropolitana Milanese conoscera’ senz’altro la registrazione con registratore nascosto fatta da 2 coraggiosi giornalisti di origine somala nella moschea di viale Jenner di Milano, in cui l’imam invitava 1 a tenere profilo basso PER IL MOMENTO, fino a rafforzamento demografico, 2 alla SEPARAZIONE specialmente delle donne islamiche dagli italiani infedeli, corruttori ed inferiori moralmente agli islamici, 3 a fare molti figli che sarebbero stati quelli che insieme al prosieguo della immigrazione avrebbero consegnato presto l’intera Europa all’Islam senza bisogno (per ora) di terrorismo.
Ebbene alla luce di questo jihad demografico in atto la cui premessa necessaria e’ proprio l’isolamento e la NON INTEGRAZIONE, Lei ritiene davvero che in questo quadro il NON introdurre eccezioni religiose ad una vecchia legge gia’ esistente da 30 anni e non inventata per loro provochi i nostri buoni immigrati islamici, al punto di farli isolare?
Ma se e’ una legge liberatoria che abolisce le prigioni ambulanti di isolamento per donne?
Ma se si provocano per tanto poco, poverini, dobbiamo forse solo suicidarci per lasciare loro in eredita’ la penisola italiana? O non sarebbe il caso di limitare il loro numero, rispedendo a casa loro i piu’ attivi nell’incitare gli altri a non integrarsi pacificamente?
Lei stesso scrive di una “”gia’ difficile integrazione”.
Io temo che la sua espressione sia piu’ falsita’ che semplice ipocrisia.
Chi desidera una immigrazione integrabile ed integrata come me piuttosto che una tratta di alleati -proletari – antagonisti come Lei, considera tutta una serie di misure diverse dallo appecoramento puro e semplice alle pretese ISOLAZIONISTE e COMUNITARISTE dei capi religiosi fondamentalisti degli immigrati antagonisti:
1 Limiti quantitativi relativi a posti di lavoro effettivamente non coperti da manodopera italiana E comunitaria (verso la quale esistono precisi obblighi in cambio dei quali l’Europa dell’Est ha aperto i propri mercati alla industria ed ai servizi dell’Europa occidentale gia’ comunitaria)
Idem per limiti quantitativi relativi a possibilita’ di alloggio decente
2) Limiti qualitativi relativi a chi dimostri volonta’ di integrazione pacifica, il che presuppone anche rigore e capacita’ di espulsione rapida ed efficace per chi dimostri la volonta’ di opporsi alla integrazione pacifica propria o peggio dei propri familiari o connazionali o correligionari.
Andrea Scacchi:
Altri sono invece gli strumenti per difendere la dignità delle donne, anche delle donne migranti. A partire da un percorso di piena integrazione nella comunità, in tutti i luoghi fondamentali a partire dalla scuola e dal lavoro, un percorso che deve necessariamente comprendere il riconoscimento di diritti, oltre che di doveri, come ad esempio la piena concessione del diritto di cittadinanza per i nati in territorio italiano – il cosiddetto “ius solis”.
Marcus Prometheus:
Insomma cittadinanze a chiunque DIRITTO SLEGATO DA DOVERI senza un minimo di controllo da parte dello stato.
Basta nascere in un ghetto comunitaristico dominato da imam piu’ fondamentalisti che a casa loro e si ha diritto alla cittadinaza italiana, ossia a combattere questa societa’ dall’interno.
E le seconde e terze generazioni con cittadinanza europea sono quelle che in Gran Bretagna hanno fatto la campagna stragista a suon di bombe sui treni e nella metropolitana di Londra il 7 Luglio 2005
E le seconde e terze generazioni sono quelle che in Francia incendiano le banlieux (periferie cittadine ormai abbandonate dalla forza pubblica)
Al solito Lei ANTAGONISTA di questa societa’ sta proponendo di togliere uno dei minimi strumenti che lo stato liberal democratico ha per controllare l’importazione definitiva di antagonisti, inclusi i peggiori credenti nel nazi islamismo ovvero nel razzismo religioso per cui io e Lei oltre che tutti i cristiani e gli ebrei siamo gente a cui fare guerra ed a cui mentire (taqqiiya= dissimulazione verso gli infedeli) da taglieggiare e semischiavizzare fino a conversione.
Coerentemente coi suoi intenti distruttivi di QUESTA imperfetta societa’ Lei lotta perfettamente per la introduzione massima di elementi disgregatori.
Bravissimo.
Basta che chi non ha le sue stesse intenzioni distruttive se ne renda conto.
Andrea Scacchi:
Proporre al contrario strumenti di tipo repressivo, per di più ispirati da una sub cultura integralista, non può che alimentare diffidenza e sospetti, fondati, di discriminazione. La stessa consigliera della Lega Nord che ha presentato la mozione approvata ne ha presentata non a caso subito dopo un’altra per chiedere l’imposizione del crocifisso in tutti gli uffici pubblici, ad ennesima testimonianza dell’ispirazione integralista dalla quale provengono queste proposte sbagliate.
Marcus Prometheus:
La migliore risposta alle pretese di privilegi per gli islamici e’ il laicismo, una legge eguale per tutti. Su questo qua siamo tutti d’accordo. Ma laicismo significa una legge per tutti (che e’ lo slogan ed il nome di una associazione sorta per controbattere la sharia in Gran Bretagna) . Insomma basta col comunitarismo SE VOGLIAMO DIFENDERE LE CONQUISTE DELLO STATO DI DIRITTO.
Se ne sono resi conto finalmente la Merkel e Cameron, premier Gran Bretagna e cancelliere di Germania.
INVECE ” chissa’ perche’ ” le sinistre antagoniste hanno abbandonato le idee laiche ed illuministe per farsi “ottomani” sostenitori del “millet” (comunita’ nazionali religiose dhimmi cristiane od ebree all’interno dell’impero turco ottomano, affidate ognuna ai propri capi religiosi )
” Chissa’ perche’ ” ogni posizione della sinistra antagonista e’ favorevole solo al comunitarismo, al nazi islamismo, allo sfascio dello stato di diritto ed al togliergli ogni arma di controllo della non richiesta invasione di altri antagonisti.
Andrea Scacchi:
In conclusione, visto che tutti gli altri posti erano occupati, mi sono, solitario, seduto dalla parte del torto,
Marcus Prometheus:
Bravissimo, questo finalmente e’ vero, ma il motivo non e’ quello dei posti occupati, e’ della Sua scelta per lo SFASCIO.
Tutto e’ funzionale alla desiderata TRATTA DI ALLEATI PROLETARI ANTAGONISTI.
Tutto e’ funzionale allo sfascio.
D’altronde pare che questa sia la differenza fra rivoluzionarismo (tanto peggio = tanto meglio) e civile riformismo, questo si davvero liberale davvero sociale e davvero democratico.
Andrea Sacchi:
francamente sconsolato nel constare che è sempre più forte l’idea di poter sfidare le politiche perimetrali e securitarie della destra sullo stesso terreno e che, anche fra gli amici del Uaar, debba essere proprio un comunista a dover ricordare la lezione fondamentale del liberalismo.
* Capo Gruppo del Gruppo Consiliare Per la Sinistra Comunisti Italiani di Sesto San Giovanni
Marcus Prometheus:
Che cosa ci sia di liberale nel sostenere le prigioni ambulanti per sole donne piuttosto che in piu’ ampi spazi al nudismo ed alla eguaglianza di diritti fra i generi sessuali lo sa solo Lei che ha altri motivi nella sua agenda e cioe’ lo sfascismo invece del liberalismo.
Che cosa ci sia poi di sbagliato nella sicurezza “securitarismo” mi sfugge.
La necessita’ di sicurezza e’ una di quelle fondamentali per l’essere umano.
In quanto al lasciare questi argomenti “securitari” solo in mano alla destra (quella clericale che abbiamo in Italia) e’ poi un regalo alla stessa.
Infatti bisogna essere proprio folli a preferire una Italia islamizzata in una fase di feroce recrudescenza dell’islamismo, ad una Italia ove il clericalesimo cattolico almeno sul piano sociale e’ ampiamente in decadenza ed in ritirata da 3 secoli.
Sono posizioni pseudo rivoluzionarie e velleitarie favoreggiatrici dell’invasione islamica sfasciste ed antagoniste all’intero stato di diritto che assicurano alla Chiesa cattolica un sostegno indebito perfino da chi altrimenti voterebbe a sinistra.
I gay preferiscono essere semplicemente discriminati piuttosto che impiccati alle gru
Le donne idem preferiscono la imperfetta parita’ alle frustate islamiche.
Andrea Sacchi:
l’unico ed il solo consigliere comunale di Sesto San Giovanni che ha avuto l’ardire di votare contro a quella mozione, presentata dalla Lega Nord e sostenuta trasversalmente da quasi tutto il Consiglio comunale, è il sottoscritto, evidentemente ed in modo inguaribile dalla parte del torto.
Marcus Prometheus:
Dalla parte della invenzione di un nuovo proletariato antagonista, dato che gli operai ed i cittadini italiani in genere vi abbandonano.
Giustamente siete sempre piu’ isolati nel vostro sfascismo
Voi sinistri antagonisti avete forzato l’apertura delle porte non alla immigrazione limitata, controllata utile e compatibile, ma alla immigrazione il piu’ incompatibile possibile combattendo minuziosamente contro ogni limitazione quantitativa o qualitativa o che correlasse immigrazione con posti di lavoro (ed alloggi) disponibili.
Andrea Scacchi:
non mi sono spaventato quando ho proposto, ed alla fine fatto approvare, a stretta maggioranza quella volta, l’istituzione di una sala laica per i funerali civili o il registro per la dichiarazione anagrafica delle convivenze o come quando, più di recente ed insieme a qualche collega, ho chiesto l’istituzione di un registro per il testamento biologico.
Marcus Prometheus: Ottime cose per le quali tutti qua ci battiamo.
Anche se Lei le fa solo per distruggere il clericalismo su questo siamo d’accordo e perfino la ringrazio.
Provi a riflettere se davvero vuole la sopravvivenza della civilta’ di diritto e dei diritti di tutti o se il risultato della tratta in Europa di un proletariato antagonista islamista non sara’ lo sfascio finale della democrazia e della liberta’, per tutti, e lo spegnimento di un faro di liberta’ anche per i mussulmani.
E non mi consola il fatto che Lei come comunista ateo sara’ (come me liberale) fra le prime vittime, come accaduto in Iran 30 anni fa dove liberali e comunisti incoscientemente preferirono aprire le porte al fondamentalismo islamico.
Ma davvero i comunisti vasi di coccio si illudono di strumentalizzare gli islamici vasi di ferro?
L’islam si e’ imposto per oltre 14 secoli promettendo 72 vergini in un’altra vita
Il comunismo si e’ sgretolato da solo in 70 anni, commettendo l’errore di promettere il paradiso in terra.
Riflettete gente riflettete.
Importare nazi islamisti a gogo favorira’ il comunismo in Europa?
Una idea piu’ folle di questa non saprei immaginarla.
Ma forse qualcuno si accontenta di distruggere l’Europa.
Proprio perche’ non e’ riuscito ad ereditarla.
Questo ha senso, distruggere l’Europa, ostacolando ogni idea atta a difendere la sua civilta’.
Ma e’ talmente enorme che chi lo fa ancora non lo ammette con se’ stesso
E crede di esser furbo ad importare alleati per impadronirsi dell’Europa.
Illusione
Non vi impadronirete di nulla
Neanche delle rovine.
Vasi di coccio, nei confronti del nazi islamismo, ricordatevi della fine che ha fatto il Tudeh
Scusa ehm… “Marcus Prometeus” ma non potresti spargere il tuo letame islamofobo da fascistello di periferia altrove? Davvero, sei illegibile (anche per il quoting rozzo…).
E poi che ne sai te dei proletari imborghesiti? Continua a sognare la tua europa cattolica e ariana, via… ma non ti svegliare nel forum UAAR.
E questo che cos’è, Nicola Giosmin, un invito alla censura?
Nessuno ti costringe a leggere, soprattutto se le opinioni degli altri non coincidono con le tue.
Certo che se tutte le tue capacità di rispondere a quanto espresso da Prometheus sono offese personali ti qualifichi per quello che sei: una persona senza argomenti.
Io nel forum dell’UAAR preferisco leggere interventi di persone che non la pensano come me, in quanto mi fanno vedere lati della questione che forse non avevo preso in considerazione.
C’è gente come te che invece tali interventi li vorrebbe eliminare.
Probabilmente non sei nel posto giusto per te.
Marcus non è né fascista, né cattolico, né difensore dell’europa ariana. È profondamente anticomunista certo puoi non condividere la sua posizione, ma non è insultandolo con etichette che si argomenta.
A me il burqa fà schifo e vorrei che si applicasse il divieto di travisamento come durante le manifestazioni di piazza; perchè se un ragazzo va a protestare con la bandana sulla bocca lo arrestano, mentre una tizia coperta da capo a piedi può invocare la “libertà” religiosa?
Detto ciò, vorrei fare dei distinguo, perchè le stesse identiche parole possono variare completamente di significato a seconda del locutore: se dei legaioli parlano di libertà e dignità della donna, mentono perchè non ci credono, non sono valori che appartengano loro. Se dei legaioli parlano di islam lo fanno con odio verso non solo chi lo professi ma chiunque provenga da paesi a maggioranza islamica. Se dei bastardi fascisti sottosviluppati culturali vietano il burqa, è solo bieco razzismo e tale va considerato e trattato, che si sia pro o contro l’inciviltà islamica. E’ indispensabile, per la ricostruzione della democrazia in Italia, cominciare a rigettare ad oltranza agni proposta della Lega Nord, perchè loro sono i mostri generati dal sonno della ragione e sarebbero disposti (se potessero) a linciare tutti gli atei e senza neanche seperne il perchè.
La Lega ha sempre avuto due soli obiettivi di massima: l’evasione fiscale e l’odio dell’Altro.
Sono il primo nemico da cui difenderci, sono l’oscurità che incalza, l’incubo della reazione, alleati dei preti per semplice opportunismo e disposti a costrastare, con la consueta becera ed arrogande violenza, ogni istanza non gradita alla Chiesa.
L’altro giorno ho sentito in TV un legaiolo (non ne conosco il nome, ma litigava con la Melandri) invitare ad andarsene chiunque non gradisca il loro c.d. “federalismo”. La Lega sta tutta in quella affermazione.
MicheleB,
la tua, quella di contrastare la Lega, è l’obiezione migliore che abbia letto al divieto del burqa.
Ma personalmente non mi convince: la Lega combatte la sua battaglia antiburqa con fini strumentali di identitarismo e razzismo.
Perchè la sinistra laica non può combatterla portando altri argomenti, del tutto oppsoti, fondati sull’ingiusti fi c ato motivo culturale per derogare una legge, sull’aberrazione del burqa e della Sharia, come di ogni legge incivile fondata sulla diseguaglianza tra s e s s i e persone?
Se si lascia vuoto uno spazio qualcuno se lo prende; io eviterei che a farlo sia la Lega.
Malgrado le molte parole dietro alle quali ci si vuole nascondere per invocare la libertà, quella islamica non è libertà, ma è schiavitù mascherata da libertà quindi inammissibile.
Errato anche nascondersi dietro cavillucoli di legge che puzzano di ipocrisia. Le cose vanno dette come sono.
Il burqa è un simbolo religioso che non deve trovare cittadinanza in una società laica. La religione va praticata in casa e non in pubblico.
La libertà va invocata anche per quelle donne che vorrebbero toglierselo ma non possono perché temono le reazioni dei familiari.
Diamo quindi una mano anche a queste persone che da sole non ce la fanno a liberarsi da sole.
Fammi capire: sei per proibire alla gente di indossare simboli religiosi in pubblico? Vieteresti agli ebrei haredim i loro abiti neri, le loro barbe lunghe e le loro trecce? E magari ai sikh di indossare il turbante? E perchè mai?
Giulio, non pensi che tra il burka e tutti questi altri abbigliamenti, non ci sia un pò di differenza sul piano ideologico? I burka stabilisce che il maschio possa nascondere le fattezze della propria sposa agli altri uomini. Moglie = proprietà come fosse un sacco di patate, senza che questa possa decidere se portarlo o meno; e non mi venire a dire che le dono concordano, per favore!!!!!!!!
@ Stefano Grassino
sono d’accordo con te sul burqa
obiettavo a un ragionamento di Sal che mi sembrava di divieto di qualsiasi simbolo o indumento religioso in pubblico
Ribadisco: questi qui di voti ne hanno persi troppo pochi.
Troppo pochi.
In Unione Sovietica il burqa è sempre stato permesso.
Freakettoni, femministe e omosessuali? Al muro!!!
O in clinica psichiatrica o in Siberia.
Questa è la morale di togliatti (quello che ha voluto e imposto il concordato nella Costituzione).
Questi qui di voti ne hanno persi troppo pochi.
Troppo pochi.
Una domanda per chi è favorevole al diritto di indossare il burqa in pubblico: se una donna adulta può indossarlo, perchè non potrebbe farlo una bambina di 6 anni per decisione dei genitori?
Secondo me se si assume che è un diritto, che è un indumento come un altro, diventa impossibile vietare ai genitori di farlo indossare alle loro figlie minorenni.
A Scacchi vorrei dire che in nome del multiculturalismo dovremmo allora permettere anche atrocità come l’infibulazione, la lapidazione, etc. La sinistra non ha capito un tubo in fatto di diritti umani e continua a pensare (erroneamente) che rispettare tradizione barbare sia segno di progresso. Questo accade perchè si continua a ragionare in termini di “comunitarismo” e non di “individualismo”. Ad esempio molte donne lamentano il fatto che venendo nei paesi occidentali la loro condizione addirittura peggiora in quantonei paesi di origine hanno maggiore libertà (fatta eccezione per i regimi teocratici). Ritengo, pertanto, che le nostre leggi devono valere per tutti indipendentemente dal credo religioso altrimenti casi come quelli di donne sgozzate da padri o mariti continueranno a succedere e rispetto ai quali non possiamo ritenerci estranei. Mi fate un pò pena…..
Ivano, fai un po’ di confusione: i laici non difendono le “tradizioni barbare”, ma il diritto della persona all’autodeterminazione.
La lapidazione viene eseguita contro terzi, e non ha nulla a che vedere col diritto della persona di vestirsi come vuole.
Quindi è segno di progresso permettere alle persone d’esercitare liberamente i propri diritti, mentre è barbarie lapidarle, obbligarle a portare il burqa, vietare di portare il burqa, ecc..
Il confronto non è tra “modernità” e “tradizione”, ma tra “libertà” e “costrizione”.
Leonardo tu non sei rappresentativo di nessun laico. I laici in Italia sono purtroppo pochi, quelli che vanno davanti alla corte europea sono anche contrari al burqa quindi tu rappresenti esclusivamente te stesso.
I laici sono coloro che non impongono la propria visione religiosa e le proprie credenze al prossimo.
Quindi l’islamico che impone il burqa, l’islamofobico che lo proibisce, il prete cattolico che vieta la minigonna in chiesa per le donne, ed il cappello per l’uomo, sono tutti antilaici.
Se vuoi essere laico, cerca di difendere il diritto delle persone di fare quello che vogliono, quando non danneggiano il prossimo.
Leonardo, non confondere le cose. Una ragazza normale puo’ scegliere, una ragazza musulmana no. A partire da una certa età devono abbandonare indumenti “normali”, una maglietta di cotono a maniche corte non è consentita. Anche il semplice velo non credere che sia una libera scelta! Io conosco musulmani, conosco anche una convertita per matrimonio, credimi, non è proprio una libera scelta! E’ la scelta tra un marito soddisfatto e un marito che rampogna (nella migliore delle ipotesi) sul vivere nel peccato e visioni dell’inferno islamico: e una poi il velo se lo mette, anche solo per stare in pace, ma libertà è vestirsi anche in modo che al marito non piace! Le ragazze se vogliono uscire con un ragazzo che non sia musulmano non possono, se si sono innamorate, peggio per loro, se la fanno passare. E’ libertà? Il loro razzismo non conta? Non ne parlate, come mai? Com’è che vedete e condannate, giustamente, solo il razzismo degli altri?
State difendendo un’idea orribile, che schiaccia la libertà, non che dà libertà. Fate una grande confusione, e usate le parole perdendo di vista l’aspetto reale. Laico o non laico? Ma scusa, chissenefrega delle definizioni? Vuoi scambiare la tua etichetta di laico con l’infelicità degli altri? Se laico è tollerare una mentalità tribale e fascista io mi chiamo fuori, non mi interessa fregiarmi di un titolo se per sfoggiarlo provoco sofferenza e isolamento. Vediamo le prospettive date a una donna regalandole la “libertà” di mettersi il burqa: sicuramente il marito sarà contento, la moglie potrà uscire per adempiere ai suoi compiti di donna come portare i figli a scuola, fare la spesa, andare in moschea. Lavoro? Non se ne parla nemmeno, potrebbe sfiorare un uomo, e poi chi assumerebbe una “non persona”? Avete dato a una donna la libertà di essere schiava. Se questa è laicità, tenetevela pure, a me fa una pena infinita immaginare dei bambini crescere in una famiglia cosi’, i maschi che crescono con idee pericolose sulla modestia delle donne “pure” da rispettare (e le altre…) e le bambine che sanno già sin da piccole che dovranno rinunciare alla libertà che vedono usare dalle compagne di scuola. Per me è cattiveria, non laicità.
@ Leonardo
Non sei stato eletto da nessuno per dare lezioni e patenti di laicità, chi ha sempre difeso la laicità in Italia è anche contro il burqa (uaar, radicali) tu chi sei? Stai definendo l’uaar un’associazione islamofobica, se non ti va bene creati la tua associazione in difesa degli imam che incitano a picchiare le donne e all’abolizione del reato di incitazione a delinquere. Io sono islamofobico quanto tu sei misogino e favorevole alla violenza sulle donne. Pan per focaccia.
>Leonardo, non confondere le cose. Una ragazza normale puo’ scegliere, una ragazza >musulmana no.
E’ questo sbagliato, ed è su questo che si deve intervenire, anche in maniera pesante: nessuna assurda tolleranza sul padre/marito/fratello che schiavizza la donna.
Il porre un ulteriore divieto alle donne sarebbe invece privo di senso: perchè se la loro scelta è libera, si tratterebbe di una legge ingiusta, mentre se invece non lo è, allora diventerebbe solo un divieto che si somma ad altri divieti.
La laicità in effetti la puoi anche vedere, secondo me, come la libertà di sbagliare: sono i preti che pretendono di decidere, sempre per il nostro bene, cosa sia giusto e cosa sia sbagliato per noi, al nostro posto. Laicità è invece la libertà, per ciascuno, di decidere liberamente, nel bene e nel male, della propria vita. Ad esempio, quando si parla delle scelte di fine vita, i preti parlano esattamente come te: entrando nel merito, contestano la libertà di lasciarsi morire. Esattamente come tu contesti la laicità, chiamandola “libertà d’essere schiava”, loro la chiamano “libertà di morte”.
Nessuno, ne il prete, ne il poliziotto o il giudice o il medico, deve poter scegliere al nostro posto, nemmeno “a fin di bene”: questa è laicità.
Sulla questione burqa la domanda da porsi è questa: le donne devono poter scegliere liberamente come vestirsi, o sono obbligate a rispondere ad una qualche altra Autorità ?
La mia risposta, senza se e senza ma, è che devono essere libere, e che bisogna opporsi a chi, con mezzi legali ed illegali, questa libertà tenta di conculcare.
E intervieni in modo pesante invece di venire a fare la tua morale qui. Ancora una volta le donne (e gli uomini) quando escono di casa in nessun paese possono vestirsi come vogliono ci sono limiti, la nudità estrema e la copertura estrema. Limiti che permettono la convivenza civile. Lo spazio pubblico non è faccio quello che mi pare e come mi pare, delle regole per vivere insieme esistono in tutte le società. Per chi leggese ricordo che Leonardo è favorevole alla libertà di espressione degli imam anche quando questa cade nel delitto di incitazione a delinquere. Invece di stare qui a difendere imam che invitano a picchiare le donne e burqa crea la tua associazione lancia la tua battaglia per poter girare nudi e in burqa qui stai facendo perdere tempo, e non sei nessuno per dare patenti di laicità.
Continui a non capire, e a confondere, sfiorando il ridicolo poi quando fai il confronto con il finevita. Scusa, ma ti stai arrampicando sugli specchi. La questione è che le donne musulmane non sono libere di scegliere come vestirsi, perchè il fondamentalismo impone un codice di abbigliamento come garanzia del “rispetto” e della protezione del maschio. Non sono libere per niente, non ti illudere che lo siano, capisco che ti sia comodo farlo, e capisco anche che come uomo ti sarà difficile raccogliere confidenze di donne musulmane cosiddette “libere”: ripeto, non lo sono, non possono fare diversamente da come fanno, pena l’esclusione. Allo stesso modo potremmo dire che le nostre bisnonne erano libere di non mettersi i pantaloni e mettere solo le gonne: non potevano fare diversamente! State difendendo una mentalità autoritaria che si permette di dividere le donne, marchiando il territorio per i maschi, con cartelli “questa si puo'” o “questa non si puo” toccare. Mi ricorda la “razza pura”.
Ci sono organi preposti ad intervenire, non è il singolo cittadino (o la ronda padana) che deve tutelare l’ordine pubblico. E se questi latitano, il problema non si risolve con una legge inutile e liberticida, che lascia tutto immutato, salvo aggiungere un nuovo divieto alle vessazioni che eventualmente la donna islamica deve già subire.
Le regole di convivenza intervengono quando c’è un conflitto d’interessi e di diritti fra le parti: se io esercito un mio diritto, senza danneggiare il prossimo, non si capisce in nome di quale regola di convivenza questo diritto dovrebbe venire conculcato.
La forzatura che fai dei miei ragionamenti la dice lunga sul tuo metodo d’approccio alla discussione, così come la tua volontà di censura; mi dispiace se ti faccio perdere tempo, ma nessuno ti obbliga a rispondere ai miei post, se non vuoi.
@Sandra
Non ci trovo nulla di ridicolo: in entrambi i casi l’assunto dei proibizionisti è che lo Stato è meglio titolato dell’individuo per poter decidere al suo posto.
Non mi è chiaro invece cosa tu intenda quando dici “La questione è che le donne musulmane non sono libere di scegliere come vestirsi”.
Intendi dire che seguono volontariamente una religione (o una tradizione) che questo impone ? Se la seguono liberamente allora sono libere d’assoggettarsi alle sue regole (libera chiesa in libero stato…).
Se invece intendi dire che, in quanto d’ambiente e famiglia musulmana, non sono libere di comportarsi come vogliono (di vestirsi come gli pare, d’andare in discoteca, di frequentare chi gli pare, ecc…), perchè c’è chi, con la violenza, glielo impedisce, allora la cosa è infinitamente grave e su questo si deve intervenire, come già dicevo, in maniera molto pesante. Non certo con una multa a chi è già vittima in famiglia, ma con interventi di polizia e magistratura.
Ricordo, per chi non lo sapesse, che esiste l’art 610 del c.p. , che punisce con 4 anni di prigione chi impone situazioni di questo tipo (per non parlare degli altri articoli, nel caso di violenze fisiche): si tratta solo di volerlo far rispettare.
Leonardo, chiaramente tu non vedi il ridicolo ma come altro consideri il tuo ultimo paragrafo? Quando una persona ti dice che ha dovuto mettere il velo per smettere di litigare con in marito, non andrà mai dalla polizia! Nel momento in cui ubbidisci alla volontà del marito, i diritti non esistono piu’, non mi sembra difficile da capire.
Occupatevi invece delle minorenni musulmane, del loro diritto di vestirsi liberamente (una maglietta maniche corte, eh, mica come cubiste) e di frequentare (un cinema o una pizza) un ragazzo non musulmano. Ti dico che non possono, perché “è la nostra religione”, ma non con la violenza, è molto piu’ sottile, e molto piu’ pericoloso. E’ una setta. Come i cristiani rinati. Ma ho come l’impressione che verso i personaggi tipo Mel Gibson siate molto meno teneri che con gli imam che predicano la modestia come prova di innocenza: eppure sono la stessa cosa.
Trovi sia ridicolo chiedere di rispettare la legge italiana ?
Non esiste obbligo d’ubbidire alla volontà del marito, non mi sembra difficile da capire.
E se questo reagisce con la violenza, allora c’è la galera che lo attende, mentre se non ubbidirgli significa litigare in continuazione, allora abbiamo il divorzio per risolvere casi come questi.
Ribadisco: in Italia, *nessuna* donna è obbligata a fare come vuole il marito, se non lo vuole di propria spontanea volontà.
Le pressioni ambientali e psicologiche esistono, ma non possono valicare un certo segno, pena la galera.
Per i minori il discorso diventa molto più complesso ed articolato. Ma per adulti in possesso delle proprie facoltà mentali, non c’è alcun dubbio: nessuno ha il diritto d’imporre vestiti o religioni a nessun altro, coniuge o meno che sia.
Io personalmente non sono particolarmente tenero verso nessuna religione, e le avverso tutte. Ma questo non significa certo che voglia vietarle per legge!
ma dove vivi, Leonardo! Sono donne che non hanno indipendenza economica, come possono ribellarsi al marito? E hanno figli, non se la sentono di dividere la famiglia, e preferiscono incassare piuttosto che fare quello che per loro è un danno maggiore. Nel mondo reale ci sono donne obbligate a fare come vuole il marito, eccome! E’ proprio la mentalità del burqa che fa prosperare questo stato di cose, e tu lo sostieni pure. Aiuteresti molto di piu’ le donne sottomesse dicendo che il burqa è una gabbia e un segno di sottomissione, e non è accettabile. Le obbligheresti a uscire e a far parte del mondo, perché stai sicuro che gli uomini non farebbero le donne di servizio! Invece fai finta di credere alla sottomissione libera, assolutamente ridicolo e fuori dalla realtà.
No Leonardo, il singolo cittadino in associazione le cose può farle smuovere quando lo stato è assente. Tu non hai mai fatto nulla per rimuovere discriminazioni e garantire la libertà a parte bazzicare qui e come unico interesse avere ragione dal punto di vista filosofico. Da qui la tua frase sloganistica “i diritti si pretendono”. Eh no per i diritti ci si batte, si va a convincere la gente per la strada, si fanno compromessi, ci si sporca le mani e ci vuole tanta fortuna per ottenerli, e in questi casi quando c’è di mezzo l’islam si rischia la vita. Certo stando dietro una tastiera a distribuire lezioni di laicità e a difendere il diritto degli imam a invitare a picchiare le donne non rischi nulla. Diverso è impegnarsi, per i pacs, per i diritti delle donne, si va passo dopo passo, a volte con leggi imperfette ma che smuovono le mentalità. Se vuoi difendere la libertà assoluta devi anche abolire la scuola pubblica. Chi l’ha detto che bisogna per forza scolarizzare i propri figli in una scuola che non sarà comunque mai laica ideologicamente e non solo rispetto alle religioni? E perché scolarizzarli in italiano piuttosto che in inglese o spagnolo o rumeno? Perché pagare le tasse per una scuola che magari non intendo far frequentare ai miei figli? Semplicente perché è necessario per stare insieme regole comuni se non vogliamo finire in una sorta di Bosnia e a volte queste regole significano compromessi.
Il confronto poi con il fine vita è ridicolo, anche le leggi più liberali non lasciano la scelta finale all’individuo ma a un comitato medico e questo dopo diversi mesi di richieste incessanti. Come vedi la libertà assoluta non esiste mai.
Leonardo tu non hai mai militato per i diritti degli altri e si vede con la tua frase sloganistica i diritti si pretendono. Lottare i diritti significa scendere a compromessi e che la libertà non è mai totale, comoda la tua posizione, dietro ad una tastiera giudichi chi si impegna e ti limiti ad aspetterti dallo stato i problemi che tu stesso crei.
@Sandra
> ma dove vivi, Leonardo
Vorrei vivere in un paese in cui non comandino gli integralisti, di nessun segno o colore.
> Nel mondo reale ci sono donne obbligate a fare come vuole il marito, eccome!
Questo va cambiato. Le leggi ci sono, si tratta di farle rispettare.
Di sicuro non si risolve il problema sostituendo un padrone con un altro, il marito col poliziotto.
> Aiuteresti molto di piu’ le donne sottomesse dicendo che il burqa è una gabbia e > un segno di sottomissione, e non è accettabile
E questo va detto. Ma dalla “gabbia” vanno fatte uscire volontariamente, non con una legge che punisce le vittime (quando sono tali).
Tu sostieni che le donne in burqa non sono mai libere (e che è ridicolo il solo ipotizzarlo).
Va bene, prendiamolo per buono: che senso ha allora punire una persona che non è libera ? I proibizionisti vorrebbero punire delle donne che già subiscono tanto: sono io quello fuori dalla realtà ?
@ Leonardo
Sì sei fuori della realtà perché la donna in burqa non viene punita dalla legge, viene punito l’abito punto. La donna sarà libera di uscire senza. Un sacco di donne in burqa non sanno nemmeno che è vietato che il marito lo imponga loro. In mancanza di gente come te che ci fa la morale invece di aiutarle, questa soluzione è sicuramente meglio della tua inazione.
Egregio Signor Scacchi,
ho letto con attenzione il Suo scritto e la ringrazio per aver spiegato le Sue motivazioni.
Io non sono d’accordo con Lei perché sto dalla parte delle Donne che lottano per l’emancipazione, sia nel mondo islamico che in occidente.
Sono un uomo e sto con Loro, senza se e senza ma; e mi piacciono le donne, libere, autonome e indipendenti, non chiuse dentro un burka.
Francamente tutto questo argomentare e questo spaccare il capello in quattro parti mi sembra tipica aria fritta di sinistra.
Cordiali saluti.
Caro Michele io sono molto pessimista in generale, ma vedo che tu mi batti!
Anche io contestando la persona xy (che sostiene la giustezza del concedere una eccezione per motivi ideologici religiosi ad una legge della repubblica) seppure xy chieda quella deroga in nome del mio stesso sistema di pensiero di riferimento che e’ il liberalesimo,
ho affrontato i problemi della possibile strumentalita’, possibile ipocrisia o possibile falsita’ di certe posizioni secondo me illiberali ma spacciate da xy come liberali.
Pero’ non sono giunto ad una soluzione davvero radicalissima ed estrema come la tua, e cioe’ di escludere a priori e sempre ogni affermazione di chi non sia in partenza della mia fazione anche se in qualche momento sostiene di parlare in nome di principi che accetto.
Quando questo accade il suo discorso va esaminato, accettato per le parti accettabili, respinto per quelle che non si condividono, e puo’ essere anche criticato con qualche speranza di utilita’ (accettabilita’) della critica per il ricevente stesso in base alla COERENZA INTERNA del suo discorso.
Invece i valori diversi dai nostri mi sembrano impermeabili alle critiche, ed inutili da affrontarsi in un dialogo a due, mentre sono discorsi utili semmai per convincere uditori terzi non totalmente schierati a priori.
Detto questo, la democrazia ed il dialogo non sono fissisti, ma evoluzionisti, educano a cambiare alcune cose politicamente insostenibili per rimanere nel gioco democratico portano dunque a modificare lentamente le proprie posizioni. Inizialmente cio’ puo’ essere opportunistico e ben poco sincero, ma piano piano alla insincerita’ a forza di ipocrisia si sostituisce la condivisione sincera e l’apprezzamento di posizioni e di valori che prima magari ci erano estranei.
Inoltre in democrazia le posizioni, i voti e gli appoggi ad una nostra proposta vanno spesso cercati dove sono e non dove vorremmo che fossero.
Insomma se un islamico protesta con me contro l’otto per mille lo ringrazio.
Se un cattolico chiede solidarieta’ per i copti o per i cristiani Caldei o Assiri macellati dagli islamisti glie la do, eccetera.
Non conta il colore del gatto, ma se acchiappa i topi fu lo slogan di Deng Xiao Ping che smonto’ l’ideologismo maoista, a sollievo di tutti i cinesi.
Se B 16 Nazinga, il pastore tedesco dice che piove ed anche io gia’ mi sto bagnando, che faccio? Non apro l’ombrello solo perche’ mi sta antipatico?
Se sono in lite con mia moglie che faccio?
Mi taglio le palle per farle dispetto?
La mia paura è che per reazione delle donne musulmane di Sesto (che come la maggioranza delle musulmane del mondo) non portavano il velo integrale adesso potrebbero metterlo perchè sentono “attaccata” la loro religione.
io detesto ciò che il burqa simboleggia (il controllo dei maschi della famiglia sulla donna, la criminalizzazione della sensualità e della seduzione femminile), ma non credo che divieti legislativi siano lo strumento migliore, e potrebbe rivelarsi controproducente.
Ciò detto, ritengo molto grave che a sinistra nessuno tranne Giuliana Sgrena, affronti qqueste questioni seriamente.
Se le donne islamiche di Sesto San Giovanni si mettessero in futuro a sfilare in burqa per protestare contro la scarsa islamizzazione d’Italia, eguale appena a quella di Tunisia e Turchia dove i burqa non sono legali spero bene che sarebbero multate e riconosciute come ostili ad una minima integrazione, con rifiuto di ulteriori permessi di soggiorno se straniere, e sia per loro sia anche per chi le incitasse a fare cio’.
In quanto a cosa significhi concretamente il pericolo del burqa per le donne TUTTE (islamiche o indigene italiane) vorrei sottolineare che nelle periferie delle citta’ nord EUROPEE che i capi islamici hanno voluto vogliono trasformare in loro feudi-ghetti comunitari chiusi, l’imposizione del velo integrale e’ (ed e’ gia’ stata) funzionale alla presa di possesso del territorio sottraendolo allo stato ed alle sue leggi di ordine pubblico.
Funziona cosi’: In un quartiere ad alta densita’ di immigrati islamici cominciano ad infittirsi le aggressioni verbali a quelle donne che non portano il velo. La maggior parte delle donne allora e’ costretta a portarlo per evitare dispute e guai e questo rafforza il prestigio ed il potere degli islamisti locali. Poi qualche stupro concreto di ragazze che si ostinavano a non rispettare l’obbligo di velo convince anche le restanti o ad andarsene o a sottomettersi. Il velo integrale se permesso e’ dunque pericolosissimo perche’ addita quelle che non lo portano come possibili prede, anzi prede raccomandate dai capi.
E’ lo strumento che permette di conquistare quartiere dopo quartiere al predominio prepotente dell’islamismo.
E’ come disegnare un bersaglio sui corpi delle non sottomesse.
Nelle Banlieux francesi, in Olanda e specialmente in Svezia (Malmoe) le violenze carnali di islamisti verso donne non sottomesse sono all’ordine del giorno. Questo e’ quello che accade quotidianamente: stupri alle ragazze svedesi che capitano a tiro e stupri alle ragazze immigrate nei quartieri dove gli islamisti vogliono isolare le “loro” donne per ridurle a fattrici, nel quadro della jihad demografica.
Ammettere il burqa e’ un errore gravissimo per il controllo del territorio.
cerchiamo di ragione….una buona parte dei commenti che leggo sono un misto di isterica paura del musulmano invasore e del comunista complice che spalanca le porte del paese, mi sembrate i cristiani che accusano gli atei di fare il gioco dei musulmani …non mi sembra che ci s’interessi veramente della sorte delle donne oppresse.
Ma vogliamo ragionare su qual è il modo migliore per far ribellare queste donne? O pensate che insistere ottusamente sull’applicazione di una legge sia il modo migliore? Ma a quale motociclista viene fatto una multa perchè ha il casco? Allora perchè non vietare per legge caschi, maschere etc…..E poi la multa sarebbe possibile solo nel caso la donna rifiutasse l’invito all’ identificazione, per vietare il burqa servirebbe una legge ad hoc.
Come credete di raggiungere le donne se i poliziotti incominciano a fare multe, le andate a cercare casa per casa?
Come credete che si possano interfacciare con il mondo esterno se saranno obbligate a rimanere a casa? Perchè è molto probabile che i mariti non le lasceranno uscire di casa…
Il Burqa si sconfigge solo con un massiccio intervento culturale, e badate bene io non sto difendendo nessun partito politico anche perchè nessun partito politico parlamentare o extraparlamentare mi rappresenta.
Con questa interpretazione dell’applicazione della legge non si sta difendendo uno spazio pubblico, non si sta difendendo la laicità dello stato, non si sta difendendo le libertà personali dell’individuo anzi si pensa di intervenire sul diritto di una persona pensando di fare del bene ma aprendo la strada a tante di quelle interpretazioni…anche i cattolici che volevano intervenire su eluana erano mossi dall’intento di difenderne la dignità.
Bisogna stare molto attenti.
Il 90% dei cambiamenti della nostra società avvengono grazie ad un massiccio intervento culturale. Per fare ciò, cara Daniela, occorre che colui che è su posizioni antiquate sia quantomeno umile da accettare un dialogo, cosa che l’Islam rifiuta a priori. Quello che dici tu è giusto sul piano teorico ma la sua applicazione pratica la vedo dura se non impossibile. Naturalmente non ho la verità in tasca e sperando di sbagliarmi, ti saluto. Notte Stefano.
“a quale motociclista viene fatto una multa perchè ha il casco?”
a tutti quelli che lo indossano se non sono su una moto
il giustificato motivo per il travisamento tramite casco, se sei alla guida della moto, e’ evidente
@ Daniela
Il massicio intervento culturale di cui tu parli avrebbe dovuto portarlo avanti la sinistra che ha sempre difeso leggi di apertura delle frontiere verso gli immigrati, se andrea scacchi in tutti questi anni si fosse impegnato per creare case di accoglienza per le ragazze che voglio sfuggire ai matrimoni forzati potremmo anche starlo a sentire, ma non lo ha mai fatto. Al contrario a sinistra c’è persino chi parla di imperialismo culturale solo a criticare, neanche vietare, il burqa. Sarei curioso se il partito di scacchi quando ha incontrato hezbollah ha parlato di diritti delle donne e dei gay, oppure ci sono come al solito “cose più importanti”, mentre i diritti dei gay e delle donne sono “secondarie”. Con questa ideologia ti faccio i miei auguri.
Caro Michele io sono molto pessimista in generale, ma vedo che tu mi batti!
Anche io contestando la persona xy (che sostiene la giustezza del concedere una eccezione per motivi ideologici religiosi ad una legge della repubblica) seppure xy chieda quella deroga in nome del mio stesso sistema di pensiero di riferimento che e’ il liberalesimo,
ho affrontato i problemi della possibile strumentalita’, possibile ipocrisia o possibile falsita’ di certe posizioni secondo me illiberali ma spacciate da xy come liberali.
Pero’ non sono giunto ad una soluzione davvero radicalissima ed estrema come la tua, e cioe’ di escludere a priori e sempre ogni affermazione di chi non sia in partenza della mia fazione anche se in qualche momento sostiene di parlare in nome di principi che accetto.
Quando questo accade il suo discorso va esaminato, accettato per le parti accettabili, respinto per quelle che non si condividono, e puo’ essere anche criticato con qualche speranza di utilita’ (accettabilita’) della critica per il ricevente stesso in base alla COERENZA INTERNA del suo discorso.
Invece i valori diversi dai nostri mi sembrano impermeabili alle critiche, ed inutili da affrontarsi in un dialogo a due, mentre sono discorsi utili semmai per convincere uditori terzi non totalmente schierati a priori.
Detto questo, la democrazia ed il dialogo non sono fissisti, ma evoluzionisti, educano a cambiare alcune cose politicamente insostenibili per rimanere nel gioco democratico portano dunque a modificare lentamente le proprie posizioni. Inizialmente cio’ puo’ essere opportunistico e ben poco sincero, ma piano piano alla insincerita’ a forza di ipocrisia si sostituisce la condivisione sincera e l’apprezzamento di posizioni e di valori che prima magari ci erano estranei.
Inoltre in democrazia le posizioni, i voti e gli appoggi ad una nostra proposta vanno spesso cercati dove sono e non dove vorremmo che fossero.
Insomma se un islamico protesta con me contro l’otto per mille lo ringrazio.
Se un cattolico chiede solidarieta’ per i copti o per i cristiani Caldei o Assiri macellati dagli islamisti glie la do, eccetera.
“”Non conta il colore del gatto, ma se acchiappa i topi””. Questo fu lo slogan di Deng Xiao Ping che smonto’ l’ideologismo maoista, a sollievo di tutti i cinesi e del resto del mondo.
Da questo riparti’ lo straordinario sviluppo della Cina cui assistiamo adesso.
Se B 16 Nazinga, il pastore tedesco dice che piove ed anche io gia’ mi sto bagnando, che faccio? Non apro l’ombrello solo perche’ mi sta antipatico?
Se sono in lite con mia moglie che faccio?
Mi taglio gli attributi virili per farle dispetto?
aggiungo alcune considerazioni (scusate per le ripetizioni perché in parte sono già state portate)
1) non si possono accettare eccezioni alle leggi per motivi religiosi (non si gira armati, ma la mia religione m’impone di girare con un lanciarazzi, ah ok)
2) la costituzione negli articoli 2 e 3 riconosce le libertà fondamentali dell’individuo e qui c’è che dice che la massima libertà è garantita dal far indossare il burqà, vorrei sapere da chi afferma questo se la cosa è compatibile con la 2′ parte dell’articolo 3 o se il burqa può essere un ostacolo sociale alla libertà ed eguaglianza dei cittadini (secondo me è un enorme ostacolo)
3) ma sopratutto questo discorso non tiene conto di quel che è successo dove non si è intervenuti nel senso di vietare il burqa ovvero quartieri ghetto dove le donne sono costrette ad indossare il burqa anche solo per uscire a prescindere dalle convinzioni proprie (o addirittura della famiglia) visto che ci sarà sempre qualcuno pronto a ricordarle che avrebbe dovuto indossarlo
notate che questa cosa non vale solo per l’Islam ma per qualsiasi imposizione di tipo etnico/religioso
4) non cadiamo nella trappola dell’assolutismo e cerchiamo di avere norme che siano applicabili e non abbiano ricadute dannose (ovvero facciamo una valutazione costi benefici di divieto burqà/libertà burqà e simili)
5) questa è una battaglia identitaria? direi di no; è una battaglia contro i ghetti di qualsiasi tipo
per chi poi ricorda la questione del crocifisso è ovviamente un’altra questione legata al fatto che il crocifisso non è simbolo dello stato e non si capisce perché vada esposto nei luoghi istituzionali
Riporto qua la mia replica a Leonardo perchè credo che si legga più facilmente.
Leonardo oggi ore 7,38 in risposta a Grendene,
è proprio sul giustificato motivo che è il problema: il casco, la maschera chirurgica, le bende sono motivi di tutela e sicurezza della persona e della collettività, motivi estremamente pratici e razionali.
Perchè mai una prassi come il burqa, che appartiene alle frange più reazionarie dell’Islam (dunque nemmeno è rappresentativa dell’obbligo di fede musulmano ma di un suo sottoprodotto) e che sign i f i ca quel che sappiamo, dovrebbe essere un giustificato motivo?
A tutti i “difensori della libertà di burqa (alle donne, of course)” vorrei far notare che una donna vessata in famiglia, in Italia, non ha nessuna difesa istituzionale. O credete che ci sia una fanciulla ammazzata alla settimana (dopo la 50ima denuncia assolutamente inefficace) sui giornali solo per caso? Quindi il discorso sulla libera scelta dell’accettazione di una misoginia non solo è un controsenso, ma è anche aria fritta.
Oltre alle validissime argomentazioni già ampiamente esposte da Tino, Marcus, Fabio M. Pagliara che non sto a ripetere, suggerirei di fare due conti con la realtà.
PS: suggerimento relativo alla considerazione della realtà. Analizzate la giornata tipo di una donna in burqa, e di una senza?
Cosa pensate, che una donna liberamente in burqa, vada liberamente a farsi un tè con le amiche in centro? E come si riconoscono?
A seguito di una strage scolastica negli Stati Uniti, durante la quale l’autore nascose sotto lo spolverino le armi da utilizzare, il governo vietò l’utilizzo dello spolverino a scuola…..
Siamo sicuri che vietare un indumento possa essere il mezzo per raggiungere qualsivoglia scopo? Non è forse più evoluto pensare che è la realtà di vita delle persone che dobbiamo conoscere e provare a migliorare,? Insomma: siamo prioprio sicuri che impedire ad una donna di indossare il burqa significhi e basti restituirle dignità, o forse quello deve essere piuttosto un punto di arrivo?
Non sono d’accordo sul permettere il burqa.
O meglio, non sono d’accordo nel fare alcuna eccezione per motivi culturali o religiosi.
É sbagliato fare una legge che parli esplicitamente di burqa, peró la legge sulla pubblica sicurezza già vietava il coprire il volto, se non per motivi pratici (passamontagna ove ci sia molto freddo, casco per la guida, etc). Ecco ad esempio il caso integrale NON si può portare se non si é sopra una moto.
Non mi interessa che non dia così tanto fastidio. É comunque un impegno in più per le forse dell’ordine, che devono chiedere di scoprirsi di volta in volta, magari “giustificando” il gesto.
Credo che sia sbagliato il comportamento della lega, cioè di proporre leggi troppo specifiche, ma é ancora più sbagliato voler dare “libertà” che proprio non lo sono.
Niente eccezioni, per nessuno, affinchè ci siano leggi semplici e non si finisca in un circolo vizioso e permettere ogni cosa per motivi religiosi.
Chapeau!
Questa è una riflessione seria ed intelligente e personalmente del tutto condivisibile.
Si sente lontano un miglio che l’idea della “libertà di vestirsi come si vuole” è del tutto artificiosa e strumentale, semplicemente perché non tiene conto della realtà. Volete aiutare davvero le burqate? Aiutatele sul piano umanitario, ma nessun riconoscimento dallo Stato e dalla cultura al burqa.
Sull’opposizione all’idea identitaria: ma che c’ha l’Europa da dover nascondere per darle sempre addosso? Di che vi sentite in colpa?
Va limitato l’uso del burqa nei luoghi pubblici cosi` come tonache, copricapi, veli, cappucci monacali e tutti i vari indumenti per cui non si possa rilevare l’identita`individuale del soggetto che li porta.
Ripeto che sono estremamente contrario ALL’IMPOSIZIONE di quest’abito, e sono favorevole all’indossarlo se la scelta viene effettuta liberamente.
Ma almeno lo sapete perchè siete contari al burqa?
Il burqa copre completamente il corpo di una persona. E’ per questo che siete contrari?
No. Io posso mettermi scarpe, pantaloni, giubbotto, guanti, berretto, una sciarpa che mi copre naso e bocca e occhiali scuri in modo da non lasciare scoperto un singolo lembo di pelle, ma nessuno si lamenta.
Siete contrari perchè è una cosa arrivata qui “grazie” all’Islam ? Credo propio di no, anche il Kebab, ed escludendo qualche leghista, nessuno si lamenta, perciò il fatto che conosciamo il niqab grazie all’Islam non è il problema.
E’ perchè è un simbolo di misoginia? Perchè indica che l’uomo è padrone della donna? Ma neanche questo! Abbiamo anche noi tanti “simboli” del genere, alcuni molte persone non li conoscono nemmeno. Il nostro tipo di matrimonio non serve a decretare che la donna dopo le nozze appartiene all’uomo? Il “valore” della verginità non è qualcosa di misogino? “La donna è mia e non è mai andata con nessun altro”. Però nessuno vuole rendere illegale la verginità prematrimoniale. E il fatto che l’essere umanio è un “uomo” ?
Non è coprire il corpo, non è l’Islam, non è la misoginia.
Allora qual’è il problema?
Adesso ve lo spiego, il problema è: “Il niqab non è nostro!”
Non fa parte del nostro modo di vestire, non è quel tipo di abbigliamento che vediamo intorno a noi da quando nasciamo.
Infatti il problema non è solo in niqab. Fate finta che non esistesse, o che nessuno in Europa lo indossasse.
Se venissero “da noi” molti Boscimani, ci lamenteremo comunque del loro modo di vestire.
Gli indios peruviani? Beh ognuno ha la propria cultura, ma se emigrassero “da noi” comincerebbero le frasi “qui c’è la nostra cultura, non possono andare in giro come fosse carnevale”.
Un esempio semplice può essere la sotto-cultura giovanile degli “Emo”.
Pargonati ai nostri standar vestono in modo strano, quindi sono continuamente soggetti a discriminazioni.
Nella nostra “cultura” ci sono vestiti da uomo e vestiti da donna. Ma c’è comunque molta ostilità contro i travestiti.
Non è religione, ne ideologia politica, ma soltanto abitudine.
Ci hanno insegnato qual’è il modo “giusto” di vestirsi, chi non si veste come noi è sbagliato!
Il burqa e il niqab negano il diritto alla faccia! La faccia rappresenta l’identità di una persona (non per nulla, in casi di omicidio da parte di persone conosciute dalla vittima, sono frequentissimi i colpi al volto, anche ove “non necessari”).
Il burqa è associato ad un tipo di vita improntato sulla segregazione (per ovvie questioni pratiche non può essere diversamente: una coppia di amiche non potrebbe riconoscersi ad un appuntamento in piazza ove sono tutte burqate. Il negoziante varesotto che ha certificato di una persona che era sua abituale cliente in realtà riconosceva il marito con cui la persona in burqa era ogni volta- non la persona in burqa, che avrebbe potuto essere chiunque di volta in volta).
Il terzomondismo e l’esotico non c’entrano una bega. Non mi pare che qualcuno abbia espresso una qualunque contrarietà agli zucchetti o agli abiti tipici MASCHILI di Paesi Africani che spesso si vedono in giro. Sarà che quelli non sono simboli nè di misoginia nè di androfobia, nè negano l’identità degli individui che li indossano, nè sono oggetto di forzature familiari di fronte alle quali gli individui sono pressochè nella realtà indifesi.
@ Soqquadro
“Il burqa e il niqab negano il diritto alla faccia!”
FALSO! Il burqa e il niqab sono pezzi di stoffa! L’uso che ne fanno alcune delle 100 miliardi di persone vissute finora è quello di negare il il diritto alla faccia.
Lascia perdere gli altri e concentrati su di me.
Se io indosso il burqa chi mi nega il diritto alla faccia? Sono io che scelgo di metterlo (e non sto parlando delle donne che vengono obbligate, ho già scritto 15 in questo topic che sono contrario all’imposizione).
La domanda che ho gia fatto, e più volte l’ho rivolta a Tino ma non mi ha mai risposto! è:
Fate finta che l’islam non esistesse, e che nessuna donna finora abbia mai messo il burqa e il niqab, ne per imposizione ne per scelta.
Questi abiti non esistono, li ho appena inventati io.
Perchè non devo avere la libertà di indossarli?
Cosa ha a che fare con voi.
IO sono la MIA PROPRIETA’. Mi vesto come voglio e nessuno può obbligarmi.
TU sei la TUA proprietà. In nessun caso ne io ne altri possiamo importi come vestirti.
Io ero sai non ti puoi vestire come vuoi, non puoi girare in maglietta e senza mutande. Prova andare davanti a una scuola in quel modo e ti iscrivono nella lista dei delinquenti sessuali. Burqa e niqab sono stati inventati rispettivamente in Afghanistan e in Arabia Saudita con un obiettivo ben preciso, prima NON esistevano. Sono più recenti rispetto al velo che si è diffuso poi in tutte le culture e civiltà anche se inventato prima dell’arrivo dei monoteismi in Mesopotamia. Anche la svastica è nata ben prima del nazismo, ma se domani la gente girasse in giro con una maglietta con la svastica saresti il primo a sbraitare sul ritorno della bestia immonda.
Dalle tue stesse domande è evidente che stai facendo un giro pindarico, parli di concetti, ma fuori dalla realtà.
Interessante riflessione.
A proposito degli emo (che nascondo mezza faccia dietro ai capelli): saranno sottoposti a mezza condanna ?
E con il trucco, come la mettiamo ? Molte donne senza il trucco usuale sarebbero completamente irriconoscibili. Come mai la legge prevede eccezioni per il trucco ?
Il trucco non è forse una forma di sottomissione della donna verso l’uomo ?
Come mai nessuno vuole vietarlo ?
@ Io ero sai
Ma certo Io ero sai, l’antropologa Dounia Bouzar, musulmana, favorevole al divieto di burqa: “essere contro il burqa è rispettare l’islam” è una che non capisce niente, me non male che ci sei tu che capisci tutto. I travestiti nella nostra società non sono vietati.
@ Leonardo
Veramente io di donne irriconoscibili senza trucco non ne conosco.
Tino secondo me sei da troppo tempo in Francia e non capisci più l’italiano.
“I travestiti nella nostra società non sono vietati.”
Ho detto vietati?
[…]l’antropologa Dounia Bouzar […] è una che non capisce niente[…]
Mai detto questo.
Tino guarda che il “bene” e il “male” il “giusto” e “sbagliato” non esistono.
Non ho detto “si deve fare a modo mio!”
Di qualunque cosa possiamo discute ricorda che
La mia è solo un opinione.
La tua è solo un opinione.
Quella di Dounia Bouzar è solo un opinione.
Quella del papa è solo un opinione.
Quella del Dalai lama è solo un opinione.
Quella di Raffaele Carcano è solo un opinione.
Ecc…
Sai, ti rispondo io visto che la tua questione è per tutti e per me l’esotico non c’entra nulla
Per iniziare: ma che senso ha parlare di burqa in modo astratto come non avesse una storia e un senso preciso? Il burqa è quello lì e ha la sua storia, andare al ‘concetto puro’ di burqa mi pare un po’ fuori parametro.
Fosse anche così: la società non può dire cosa mettermi, ma in certi casi può dirmi cosa non mettermi, ove quello che mi metto crea problemi sociali e quello di impedire ogni tipo di riconoscimento lo è.
E un abito che impedisce ogni tipo di riconoscimento, si diffondesse a livello di massa come moda, creerebbe sicuramente una serie di problemi a cui si dovrebbe rimediare.
Poi si cerca col buonsenso una via di mezzo, ma stando all’esempio tuo non voler scendere a patti con la società per il capriccio di un abito mi sembra indice quantomeno di scarso senso civico nel migliore dei casi, di infantilismo nel peggiore.
Non parlo di te ma del caso che proponi.
Batrakos capisco cosa vuoi dire, e tanto per precisare non sono un “estremista del burqa” (ne voglio distruggere il contratto sociale).
Sicuramente non scenderò in piazza a difendere il burqa. La mia è una riflessione che nasce e muore in questi giorni.
Se vai molto indietro nelle new, io ero favorevole a rendere illegale il burqa e il niqab, e nulla mi vieta di tornare sulle mie posizioni di qualche mese fa.
Però su una cosa non sono daccordo:
“E un abito che impedisce ogni tipo di riconoscimento”
però
“Io posso mettermi scarpe, pantaloni, giubbotto, guanti, berretto, una sciarpa che mi copre naso e bocca e occhiali scuri in modo da non lasciare scoperto un singolo lembo di pelle”
Se vado in giro così non puoi riconoscermi.
Sai,
il discorso dei guanti, passamontagne, cappello è altro, nel senso che si deroga per motivi di tutela della salute visto il freddo e solo in luogo aperto (se entro in un negozio, ad esempio, ho il dovere di rendermi riconoscibile, almeno così sapevo).
Inoltre, per inciso, coprirsi dal freddo propone abiti di talmente diverse fatture per cui il riconoscimento è più facile (chessò tu hai il cappello beje e la sciarpa nera…altri lo hanno di altre forme e fattezze) rispetto ai pochissimi modeli di burqa, ma questo è un inciso e non un fatto centrale
Se però uno va in giro d’estate così vestito è normale che lo fermino ed è anche sensato.
E lo stesso io non voglio colpire donne non ammettendo il burqa, semplicemente normare e sanzionare un comportamento.
Nemmeno io sono un fissato, anzi tutte quesrte discussioni sul burqa mi ci fanno pensare per la prima volta (e per questo partecipo alle discussioni in tema in modo così attivo, è utile anche a me per capirci meglio) giacchè io non ho mai visto una donna col burqa e non mi sembra che ad oggi sia un’emergenza così cogente come la Lega ci vuol far credere.
Poi però non so in tutta Italia come sia il livello del problema
Infatti, proprio per quanto detto, credo che l’abbia detta giusta Kiwi: non si tratta di fare una legge ad hoc sul burqa si tratta di valutare, per me bocciare, la deroga ‘per motivi culturali’.
Caro Io ero Sai, ti sbagli
ti sbagli perché (come già detto) dove non c’è questo divieto si sono moltiplicati i quartieri ghetto e per le donne in quei quartieri è diventato impossibile scegliere liberamente come vestirsi, questo conduce ad una non integrazione e all’esclusione dalla vita sociale di queste persone. Vuoi questo?
Gli esempi di altri abiti/simboli che portano diventerebbero un problema se portassero ad imposizioni e quartieri ghetto, e lo diventerebbero anche se uscisse una frangia fondamentalista cristiana che comincia a fare ronde e ad imporre un certo modo di vestirsi a chi considera parte di quella comunità.
Ciao Fabio.
“ti sbagli perché (come già detto) dove non c’è questo divieto si sono moltiplicati i quartieri ghetto e per le donne in quei quartieri è diventato impossibile scegliere liberamente come vestirsi, questo conduce ad una non integrazione e all’esclusione dalla vita sociale di queste persone. Vuoi questo?”
No. Però non la trovo un’ argomentazione convincente.
Vietando il burqa i mariti (coloro ai quali viene insegnato che la moglie è loro proprietà) non vieterebbero alla moglie di uscire?
Ma non si può vietare la misoginia e il possesso di moglie/sorelle/figlie e permettere a chi vuole di mettersi addoso cosa gli pare?
No, perché è l’esatta espressione di ciò che condanni. No, perché partite dalla falsificazione del concetto stesso di burqa.