In una intervista pubblicata l’altro ieri nelle pagine culturali de La Repubblica, Hilary Putnam, 85 anni, considerato uno dei grandi filosofi analitici viventi, afferma che avere una vita spirituale possa essere di per sé una benedizione a patto che, come diceva Kant, si tengano lontani i malesseri tipici delle religioni: fanatismo, superstizione, delusione, stregoneria. Putnam riconosce che gli ideali religiosi e morali possano avere qualche validità ma la religione non dovrebbe essere considerata una forma di conoscenza soprattutto quando se ne vuole invocare l’autorità per negare i dati scientifici – come l’evoluzionismo – cadendo nell’irrazionalità. Quanto alla conoscenza morale, secondo il filosofo americano, essa non dipende dalla religione. Se poi si deve diffidare di ogni religiosità che promette vita ultraterrene e annesse ricompense, o in un Dio che salva dai disastri, non si devono disprezzare coloro che hanno bisogno di queste cose per andare avanti, purché, precisa Putnam, questo non porti all’intolleranza. Molti di questi concetti vengono ripresi nel suo ultimo libro Filosofia ebraica, una guida per la vita, dove Putnam si sofferma su tre autori, Rosezweig, Buber e Levinas, filosofi esistenzialisti, nei quali vede un antidoto ai pericoli delle religioni e li situa nel solco del pensiero di Kierkegaard che per primo parlò del “salto” della fede come momento finale dell’avventura del pensiero. Pur continuando a dichiararsi ateo, Putnam non nega di “pregare Dio, ogni giorno” e di avere la sensazione di non rivolgersi ad un “essere fittizio”.
Stefano Marullo
Con evidenza Putnam, senza dirlo e volerlo, dimostra quanto sia necessario dividere il grano dalla gramigna.
Appunto. Il problema è che al volgo, da sempre, il lato etico, spirituale e poetico della vita viene presentato come peculiare della religione. La religione non ne è né la causa, né l’effetto: è solo una profittatrice. E a volte anche il filosofo ci casca.
@ Hysteron Proteron
Lei non può dimostrare ciò che in duemila anni di storia atei ben più colti e preparati di lei hanno tentato invano di dimostrare
Tenuto conto che pare avere severi problemi di comprensione cercherò di essere più chiaro.
Io NON posso dimostrare che il suo dio NON esiste. Del resto lei non può farlo con l’unicorno rosa. Tuttavia potrebbe muovermi dei rilievi, che so di ordine biologico, sulla struttura dell’unicorno rosa tali da rendere altamente implausibile la sua esistenza, tanto da poterla tranquillamente trascurare come fa con altri milioni di cose implausibili.
Che io non possa dimostrare l’inesistenza del suo dio ( e nemmeno mi interessa) non toglie che possa dimostrare l’irrazionalità e l’incoerenza dei concetti che vengono affermati circa il suo dio, tali da rendere altamente implausibile la sua esistenza (e i felici rapporti che lei intrattiene con tutti i membri della famiglia della divinità, che danno una FUNZIONE alla sua vita) e quindi degno di essere trattato alla stregua dell’unicorno rosa. Se nonostante la dimostrazione lei vuole continuare a credere, questo non dice nulla sulla dimostrazione e molto sulla sua testardaggine, peraltro rivelando una parzialità nei confronti dei suoi personaggi immaginari rispetto all’unicorno rosa.
Immagino che anche una tale visione dell’unicorno rosa sia da considerare “povera”.
Se ancora non dovesse bastarle, sia il ricorso alla carota sia al bastone dei suddetti personaggi fa la medesima fine e per le medesime ragioni.
Le renne, la slitta e il carbone di Babbo Natale e non hanno vita propria rispetto al personaggio. Decantare la bellezza delle une e la schifezza dell’ultimo non fa esistere il protagonista.
Se arriva a comprendere, capirà quanto inutili siano i ricorsi al rapporto personale e totalizzante con Gesù e gli spauracchi agitati.
Più o meno come le considerazioni che lei fa intorno a Manitou.
Se ne esca ancora con il fatto che l’unicorno e Manitou non sono importanti per l’umanità come il suo personaggio e mi vedrà costretto a dover rimarcare per l’ennesima volta che non ci arriva.
Il pacchetto riguardante la sua religione oltre al suo dio include ogni considerazione che lei possa fare per tirarlo in ballo. Tutte dipendono da quello. Purtroppo per lei e per sua stessa ammissione non ha prove sulla sua esistenza. Io non ne devo dare sull’inesistenza. I contenuti sono irrazionali e incoerenti. L’etica corrotta. Per quanto mi riguarda mi sta più simpatico l’unicorno rosa.
Se lei considera “povera” questa visione capirà alla luce di quanto ho detto cosa pensi di ogni sua considerazione al riguardo e di chi insiste.
Se le piace considerarmi un fondamentalista, come ho detto in altro intervento, lo sono: con le falsità e le stupidaggini agghindate a festa non ho alcun riguardo.
Spero non sia necessario tornarci ancora, per la rispettabilità stessa delle sue capacità cognitive.
Stefano le rispondo (visto che sembra gradire molto i miei interventi, e me ne compiaccio! La sua apertura al dialogo è commovente!) a queste sue riflessioni:
Forse dovrei dire lo stesso di lei, che mi invita a “studiare l’epistemologia”, che secondo lei non saprei neppure cosa sia. Ma al suo contrario sono accomodante e soprattutto mi diverte vederla in difficoltà, a tal punto da ripetere sempre le stesse cose: “Io prima ero credente, dunque so bene chi sia per voi Dio”.
Nulla di più falso: se l’avesse saputo veramente non si sarebbe mai allontanato dal Cristianesimo! Se si avesse una pallida intuizione di cos’è Dio e cosa fa e ha fatto per la nostra vita, non si potrebbe che lodarlo incessantemente e pregare che la nostra fede non venga mai meno. Si cerchi qualche sacerdote o qualche religioso davvero innamorato di Dio, ne potrà trarre tanti benefici. Potrà cercare quella serenità che sembra esserle aliena.
In che modo lo conoscono? Hanno studiato il Catechismo e diversi documenti magisteriali? Tutto qui? È questa l’esperienza di Dio che avete? L’incontro con Dio è l’incontro con una persona. L’incontro con Gesù Cristo è un incontro totalizzante, che richiede un impegno costante, un coinvolgimento totale in ogni azione della nostra vita. Essere cristiani è tutto fuorché facile e banale. È una continua sfida. La continua provocazione che Gesù Cristo ci manda va accolta e fatta propria. Per farlo si deve essere disposti a mettere in discussione se stessi. Lei è disposto a mettere in discussione se stesso, sì o no?
Lei dice di conoscere la dottrina cattolica. Ma allora dovrebbe sapere cosa significa la parola “mistero” per noi cattolici!
Il mistero, per la Chiesa, non è solo e semplicemente “l’incomprensibile fascinoso”, ciò di cui si può parlare solo attraverso allegorie o simboli, o altrimenti ciò che è comprensibile solo da chi ne conosce la natura e l’effetto o i “secondi fini non auto-evidenti”. Mistero non è solo ciò di cui “è meglio non parlare, perché tanto non se ne può cavare un ragno dal buco”. Mistero, insomma, non è solo sinonimo di segreto.
Mistero è anche sinonimo di questione, problema. Una breve riflessione al riguardo, che la invito caldamente a leggere, può trovarla nel Wiki cattolico, Cathopedia:
http://it.cathopedia.org/wiki/Mistero#Accezione_figurativa (e già che c’è, se ha tempo, legga anche gli altri paragrafi dell’articolo).
Spero vorrà riportarmi le sue riflessioni in merito.
Lei non può dimostrare nulla, se ne faccia una ragione. Lei non può dimostrare ciò che in duemila anni di storia atei ben più colti e preparati di lei hanno tentato invano di dimostrare. Finché non rifiuta questa insostenibile tesi, non potrà mai dialogare con nessuno e a perdere la possibilità di un arricchimento sarà lei, non gli altri.
È evidente che lei non vorrebbe più vedermi in questo sito. Ma la cosa dovrebbe preoccuparla invece di tranquillizzarla. Lei non è disposto né a dialogare, né tantomeno a mettersi in discussione. Lei non ha mai ammesso un suo errore, da quando ho iniziato a rispondere ai suoi sproloqui. Si chieda perché.
I fatti che lei usa per definire la verità o la falsità di una cosa potrebbero non essere sufficienti a definire tale verità o tale falsità. Ne è conscio spero.
Non si rende conto di quanto sia povera la visione positivista? Io campo grazie alle mie conoscenze scientifiche, mi danno il lavoro e dunque il pane. Ma veramente trovo imbarazzante un simile atteggiamento!
Che lei inizi veramente a dialogare. Vorrei che lei si accorgesse che è sullo stesso piano di tutti noi, non è migliore di nessuno di noi grazie alla sua cieca fiducia nella ragione umana.
Tanto, tantissimo tempo.
Non so a cosa si riferisce, ma detto da chi contatta la moderazione per sentirsi più sicuro nelle proprie tesi, è tutto dire.
@ Hysteron Proteron
detto da chi contatta la moderazione per sentirsi più sicuro nelle proprie tesi
Ancora???? Ma per quanto si vuole far ridere dietro?
Non ha ancora capito? Io non ho contattato nessuno!!!!
Un intervento in moderazione non significa un intervento presso la moderazione, bensì al vaglio della moderazione prima della pubblicazione.
Sveglia Hysteron!!!!
Per il resto non ho niente da aggiungere a quel che ho detto (del resto il suo intervento non dice assolutamente niente di nuovo) e certo non intendo perdere ulteriore tempo inutilmente con le sue fantasie.
La lascio volentieri ai rapporti con i suoi amici immaginari e le ribadisco che
i benefici li ho tratti da quando ho lasciato la religione. Come me moltissimi possono confermare. Se per lei questo risulta incomprensibile il problema è suo. Non so che farci.
Se la fa stare più tranquillo può tranquillamente illudersi che ci illudiamo di stare meglio. Tanto per lei illusione più o meno ormai non fa differenza.
Oltre a quanto ho già detto – in merito alle questioni di verità – che ribadisco in toto, considero l’etica sottostante la sua religione immorale.
Voglio ripetere nel caso avesse qualche dubbio: IMMORALE.
La corruzione dell’etica.
Vediamo di chiarirci Hysteron: CON ME I SUOI (S)CONCETTI NON ATTACCANO.
Spero sia chiaro.
PS In merito alla difficoltà le assicuro che sono preoccupatissimo….
@ Hysteron Proteron
per errore un altro intervento è più sopra.
@ Hysteron Proteron
Potrà cercare quella serenità che sembra esserle aliena
Per sua sfortuna quali siano i miei sentimenti non può dirlo lei, anche se il suo manuale di istruzioni dovesse pretenderlo.
Detto questo, non vado in giro per siti cristiani a cercare di estorcere con mezzucci ammissioni di validità del mio sistema di credenze: questo contribuisce a chiarire chi sia sereno e chi no.
@ Hysteron Proteron
Le dovevo (se ritiene, in blog, si è adusi darsi del “tu”) una risposta sul suo intervento a margine della discussione sul mio articolo “L’inverno della Chiesa” sullo spazio “Opinioni”, non avendo fatto in tempo a replicare e spero non avrà pensato ad una mia reticenza. Mi scuso con tutti se utilizzo questo spazio collocandomi OT.
Scrive
>Spero vorrà anche spiegarci da cosa evince che il Concilio Vaticano II si sarebbe >espresso contro la sussistenza della Chiesa di Cristo nella Chiesa cattolica (che è >cosa ben diversa dall’affermare che la Chiesa di Cristo possa essere in parte >presente nelle Chiese Riformate [Protestanti]), come lei inspiegabilmente >dichiara, contrapponendo una fantomatica visione della Chiesa di Ratzinger ad >un’altrettanto fantomatica visione alternativa della Chiesa del C.V. II. Ha >qualche elemento per poter affermare che l’attuale pontefice non sia uno >strenue difensore dell’Ermeneutica della Continuità
Parlo volentieri di ecclesiologia (ho sempre ritenuto che ogni teologia è figlia di una certa ecclesiologia) con chi mastica, come lei, la materia, ma mi rendo conto che una discussione troppo tecnica sarebbe un tedio per i frequentatori di questo blog, quindi non me ne vorrà se tenderò a semplificare al massimo i concetti. Sulla ’sussistenza’ della Chiesa di Cristo nella Chiesa Cattolica si sono scritti fiumi di parole e ci sono state infinite disquisizioni che giocano molto sull’etimologia (’subsistentia’ in latino è molto prossimo a ’substantia’). La Lumen Gentium parlando di sussistenza (dove ha letto che avrei detto che il Concilio si esprime contro la sussistenza?) corregge di molto il tiro rispetto alla tradizionale formula secondo cui “la Chiesa di Cristo è la Chiesa Cattolica”; la sussistenza implica che la Chiesa di Cristo è presente ‘anche’ nella Chiesa Cattolica ma non in maniera esclusiva. Lo storico e giurista Sohm sotto questo aspetto ha detto efficacemente che il cattolicesimo è una costruzione umana e storica, mentre la vita della Chiesa di Cristo è spirituale, cosicché l’essenza della Chiesa è in contraddizione con l’essenza del diritto, anzi, la Chiesa di Cristo non può tollerare un diritto ecclesiastico! LG (5) ammonisce a non eccedere l’identificazione tra Chiesa e Regno di Dio, già il teologo Yves Congar sosteneva che una identificazione Cristo-Chiesa tout court è fuorviante, una Chiesa mistica e soltanto piena di grazia appartiene alla teologia romantica del XIX secolo. Persino Ratzinger, giovane teologo, affermava che la Chiesa Cattolica è insieme unita e distaccata da Cristo. Leonardo Boff più efficacemente ha detto che la CCAR non è detentrice di tutto il Mistero dell’unica Chiesa di Cristo, “non lo possiede ma ne è posseduta”. Il grande merito del Concilio Vat. II è stato essenzialmente quello di chiarire poi cosa intendiamo per Chiesa, intravedendo finanche una sorta di ‘magistero’ dei fedeli. Argomento per nulla ozioso se si pensa che l’elemento prevalente nella Chiesa dei primi secoli non era il ministro ma la comunità. Paolo di Tarso scriveva alle comunità di Tessalonica o di Roma e non ai suoi dirigenti per dirimere le questioni. La stessa comunità che si formò attorno al Gesù dei Vangeli non era limitata ai Dodici (numero peraltro simbolico) ma si estendeva a molte persone (donne comprese); l’appellativo “apostolo” nel Nuovo Testamento significa “inviato” (Ebrei 3,1 lo dice anche dello stesso Gesù) e non è caratteristica dei primi dodici seguaci; Paolo è chiamato pure apostolo pur non avendo mai conosciuto Gesù di Nazaret “secondo la carne”. Quindi anche la cosiddetta apostolicità riservata ai vescovi “successori degli apostoli” è un’invenzione della chiesa del III e IV secolo. Rivalutando il ruolo proprio del “popolo di Dio” o dei laici, il Vat. II è in controtendenza rispetto ad una tradizione ecclesiastica che li aveva espropriati di un potere che, almeno agli inizi, consentiva di designare e persino, secondo Cipriano, di deporre i vescovi che si comportavano indegnamente. Ratzinger è davvero, come dice lei, uno strenue difensore dell’ermeneutica della continuità, sì ma non rispetto al Vaticano II ma rispetto al Vaticano I se non del Concilio di Trento. Non a caso il cardinal Ratzinger presiede la commissione di cardinali e vescovi che l’11 ottobre 1992 partorisce il Catechismo Universale, una creatura calata dall’alto che come ha scritto un prete, Enzo Mazzi, “non conosce interrogativi né incertezze ma solo risposte, asserzioni, dogmi, regole assolute. Un testo triste e opprimente” (altro che indicativo, B’Rat, qui c’è solo l’imperativo!). Ma più che le Responsa è il documento Dominus Iesu il vero manifesto programmatico della Chiesa di Joseph Ratzinger, una rottura senza precedenti con lo spirito ecumenico e con l’ecclesiologia del Vaticano II. Leggiamone solo alcuni passaggi: “Le comunità ecclesiastiche che non hanno conservato l’Episcopato valido e la genuina e integra sostanza del mistero eucaristico, non sono Chiese in senso proprio” (DI introduzione); “le varie tradizioni religiose contengono e offrono elementi di religiosità […] ad esse non può essere attribuita l’origine divina e l’efficacia salvifica[…]. D’altronde non si può ignorare che altri riti, in quanto dipendenti da superstizioni ed errori, costituiscono piuttosto un ostacolo alla salvezza” (DI VI,21). Nella parte finale si legge: “Di fronte ad alcune proposte problematiche o anche erronee, la riflessione teologica è chiamata a riconfermare la fede della Chiesa” leggi Cattolica. In estrema sintesi la ‘Dominus Iesu’ (che non a caso cita pochissimo il Vaticano II con citazioni estrapolate dal contesto come è stato fatto notare) stabilisce che la Chiesa Cattolica è l’unica via per la salvezza dell’uomo, che l’incarnazione di Gesù Cristo è un valore assoluto ed esclusivo per la storia dell’umanità, che ogni lettura della Bibbia fuori dall’interpretazione data dal Magistero cattolico (romano) è deviante e fuorviante. Come non chiamare questo “razzismo ecclesiologico”? Questa è la visione della Chiesa secondo Ratzinger. Su questa linea il cd aggiornamento (si fa per dire) del Codice di Diritto Canonico del 1983 che nel libro II ignora la definizione di Popolo di Dio della Lumen Gentium ed elenco lo statuto dei fedeli, chierici e laici, del papa e del collegio dei vescovi, i cardinali, la Curia Romana in una logica piramidale di Chiesa Universale (laddove il Concilio vedeva nelle diocesi una “porzione” di Chiesa con una sua valenza ecclesiologica e non semplicemente una parte della grande Chiesa Universale). Mi fermo qui. Spero di averla soddisfatta con le mie risposte
Come dire, un colpo al cerchio, ed uno alla botte…
Non so se il pensiero di Putnam – che non conosco e quindi mi rimetto a quanto si può ricavare dalla notizia – possa essere interpretato in questo modo, ma sembra confermarmi in una convinzione: si può, anzi si deve, non ‘cedere’ alle proposte delle religioni positive, denunciarne i presupposti sostanzialmente irrazionali e le conseguenze altrettanto irrazionali… ma si può sempre ‘sentire’ come l’istanza religiosa sia connaturata alla condizione umana. Non necessariamente, ma coerentemente coll’essere atei.
Certo “pregare Dio ogni giorno” ed avere “la sensazione di non rivolgermi ad un essere fittizio” mi sembra non molto coerente… ma ognuno risolve il proprio rapporto con l’ignoto (o, se volgiamo, il nulla) come meglio crede
La penso esattamente come te Bruno
Dichiararsi atei e al contempo “pregare Dio ogni giorno” considerandolo “non fittizio” è una solare contraddizione che va smascherata come tale anche se a sostenerla è un venerato filosofo.
A meno che non si voglia concedere agli intellettuali zone franche che proibiamo alle persone comuni. Non mi pare giusto.
“A meno che non si voglia concedere agli intellettuali zone franche che proibiamo alle persone comuni. Non mi pare giusto.”
Più che fondato il tuo rilievo, ma, per quanto mi riguarda, ognuno ha, come dire, diritto (quindi nesuna ‘proibizione’) alla propria ‘zona franca”. Anche un intellettuale.
Forse si potrebbe interpretare la parola “pregare” non nel senso del chiedere grazie alla divinità, ma come un’abbandono alla sottomissione verso una specie di fo-hsinga (Buddha-natura) del buddismo cinese o di Deus sive natura spinoziano.
Non è una contraddizione. Un ateo può benissimo pregare e sentire che ci sia una persona non fittizia ad ascoltare e ene contempo non credere che a quella sensazione e quelle parole verranno mai ascoltate da qualcuno come un Dio personale esistente, come esistono gli esseri umani.
La non credenza in Dio può benissimo essere compatibile con il compiere gesti e sentire sensazioni che hanno come protagonista emo-cognitivo un dio personale, ma nel quale non si crede.
Così come posso parlare a me stesso immaginandomi di parlare con qualcun altro che in non c’è in questo momento lì con me, allo stesso modo posso immaginare di parlare con qualcuno che non esiste affatto, e provare delle sensazioni di intimità entro questi due atti dell’immagnazione.
Ciò no toglie nulla alla non credenza.
L’ultimo punto sembra una vistosa contraddizione (sono ateo, ma prego e non ho la sensazione di essere davanti ad un essere fittizio).
Bisogna leggere però l’intera intervista linkata per capire cosa Putnam intenda per ‘ateismo’ (definizione che lui non si attribuisce, se ben leggiamo) e per ‘dio’.
Qua siamo su posizioni, a quel che mi pare di capire (visto che non conosco Putnam), di tipo deista o panteista romanticheggiante (il problema che lui sente è quello della ‘normatività’), non religiose, e credo che il ‘pregare’ che lui intende non sia quello di chiedere favori (lo fa capire quando cita Kant e la sua morale che non si attende ricompensa) ma di raccogliersi in quella che i romantici avrebbero chiamato ‘comunicazione con l’Assoluto’ e che è più una tendenza emotiva anzichè razionale, presente per altro solo in alcuni uomini e non universalmente.
Allo stesso modo Putnam stabilisce che nessuna religione è vera come impianto, ma ognuna può avere lati veri, che, secondo me, se ci sono, lo sono se sono collimanti con la ragione, per cui in definitiva si tratterebbe di ‘verità di ragione’ e non di ‘fede’.
Per quel che ho capito io, dunque, non si tratta del classico cerchiobottismo all’italiana (negare valore conoscitivo alla religione, indicarne le derive e sostenere che non può mettere bocca sulla scienza mi paiono posizioni giustamente ferme in senso laico) ma di una sua posizione, non prettamente materialista, ma che comunque può benissimo rientrare in ambito irreligioso.
A parte il riferimento a mio parere un pò forzato a romanticismo, panteismo, deismo ecc. che mal si conciliano con Kant e Kierkegaard (ma questi sono rilievi più che altro accademici), concordo pienamente.
Sì, Bruno.
Panteismo e deismo sono termini che infatti ho usato vagamente per spiegare il ‘senso di religiosità’ di questa persona, ma certamente per un’esistenzialista non sono esatti; era un modo per me più semplice per mostrare cosa Putnam intendesse in relazione al dio delle religioni: spero che, nonostante l’esempio, mi sia fatto capire.
Sul Romanticismo…attenzione a non pensare al Romanticismo italiano (molto più in continuità col classicismo e, evento solo italiano, con l’illuminismo che da noi ha avuto anch’esso esiti peculiari), quanto a quello tedesco: ed esiste, a parer mio. un filo rosso molto forte che collega Romanticismo (tedesco), Decadentismo e successivamente l’esistenzialismo.
Certo, anche l’idealismo (soprattutto quello di Fichte) nasce in ambito romantico, ma l’idealismo è proprio il tentativo di sistematizzare il senso della contraddizione, che pervade tutte queste filosofie.
Kant…beh la Critica del Giudizio ha a mio avviso molti tratti anticipatori del senso romantico (tedesco) del rapporto con la Natura.
Ah…Bruno, scusami.
Ovvio che a parte queste quisquilie su cui si potrebbe andare avanti all’indefinito, ho omesso di dire la cosa più importante: mi fa piacere che tu sia d’accordo; ultimamente iniziamo ad intenderci al primo colpo 😉
Mi scuso per questa personalizzazione, ma mi era sfuggito di scriverlo prima e ci tenevo a non essere scortese. Starò maggiormente attento.
Pur continuando a dichiararsi ateo, Putnam non nega di “pregare Dio, ogni giorno” e di avere la sensazione di non rivolgersi ad un “essere fittizio”.
Ale avevi ragione! Gli atei credono in dio! =P
Boh, non conosco bene l’autore, ma mi da l’idea di essere “sulla linea” di BHL.
Sono ebreo, non sono (molto) credente, mi oppongo al fanatismo (attualmente prerogativa dei mussulmani) ma non disdegno la religione pacifica e faccio gli elogi dell’ebraismo.
A me da l’idea di propaganda sionista.
Giudaica al massimo,sionismo è un movimento politico che ha come scopo la creazione dello stato di israele (già avvenuta).
Come si faccia a confondere certe parole non lo sò,sgarbi avrebbe una parola per te…
fra l’altro nell’ebraismo il proselitismo è proibito.
Questo tanto per rimarcare l’infondatezza di certe teorie e placare gli animi di quelli che vedono un GOMBLODDO pluto-giudaico dietro ogni azione di un ebreo.
Forse potremmo accettare il paradosso che in fondo gli atei sono un po’ credenti, in quanto sperano contro ogni speranza e i credenti un po’ atei, costretti a vivere, di norma, la propria fede ‘etsi Deus non daretur’, come se Dio non esistesse, affidandosi a suoi improbabili rappresentanti
stefano marullo scripsit:
Non “un po’” ma “pienamente”, non “il paradosso” ma “la constatazione”.
baggianate: gli atei (quelli veri, non quelli che si dichiarano tali solo per fare gli intellettuali, e solo quelli razionalisti, perchè esiste anche una rarissima minoranza di atei non razionalisti che non negano l’esistenza di dio per ragionamento ma solo per partito preso) non credono in nulla per fede, gli atei vedono che l’ipotesi dio è più complessa dell’ipotesi non-dio, vedono che l’ipotesi non ha prove a favore, e per il rasoio di ockham (quello che si usa per OGNI processo cognitivo) lo si esclude fino a prova contraria. nessuna “fede” o “credo” in tutto ciò.
in particolare è da sottolinare la differenza più importante tra un ateo e un credente:
un ateo, se compaiono prove nel vero senso della parola a favore dell’ipotesi dio (ad esempio se improvvisamente i morti si ricompongono e tornano in vita mentre il cielo si apre e appare una figura umana con la testa di elefante che dice “io sono ganesh l’unico vero dio”) cambia immeditamente idea (la cosa si chiama ragionamento, o metodo scientifico di selezione delle ipotesi).
per un credente, invece, non esiste prova al mondo immaginabile capce di fargli cambiare idea: il credente ha deciso a priori a cosa credere a prescindere dalle prove (la cosa si chiama “fede”).
forse potresti iniziare a capire che ogni ateo parla a titolo personale, che dici?
“Hysteron Proteron risponde:
giovedì 2 giugno 2011 alle 15:30
stefano marullo scripsit:
Forse potremmo accettare il paradosso che in fondo gli atei sono un po’ credenti
Non “un po’” ma “pienamente”, non “il paradosso” ma “la constatazione”.”
Se mi porti prove concrete dell’esistenza di una o più divinità, crederò in proporzione all’attendibilità delle prove fino ad un massimo del 99%, all’esistenza di quella/e divinità. Finchè non mi verranno fornite prove contrarie, che diminuiranno fino ad un massimo del 99%, la mia credenza nell’esistenza in quella/e divinità. Come vedi, essendone io e non solo io la prova che ciò che affermi, senza argomentazione, è falso, dovresti rimangiarti la stupidata scritta. Poi mi piacerebbe che tu, credente, potessi affermare ciò che ho detto io a parte invertite. Ma dubito la tua fede possa permettertelo, in caso contrario faresti contento me e qualsiasi libero pensatore, ma poi dovresti pregare il tuo dio o per confessare una menzogna o per pregarlo di qualche punto fede in più.
Sostanzialmente, la differenza è che noi atei e agnostici hysterion il dubbio possiamo permettercelo. Tu no.
nightshade scripsit:
Potrà mai essere possibile che un metodo pensato da un frate Francescano come Guglielmo di Occam possa essere un elemento fondamentale per giungere alla conclusione che Dio non esista? 😀
Anche questo è falso. Le prove ci sono state e continuano ad esserci. I segni continuano ad avvenire, eppure lei li ignora, nonostante sappia che non può dare spiegazioni scientifiche a nessuno di essi (né potrà mai farlo, ma questo è un altro discorso)
Nulla di più falso. Un vero credente mette continuamente in discussione la propria fede, si chiede se ciò che crede è davvero ragionevole, se ha elementi che confutano tale credenze o le suffragano. E va avanti così ogni santo giorno. L’ateo no, ormai ha deciso, è un fondamentalista religioso che ha preso la sua decisione e se ne bea.
Kaworu scripsit:
Lo credo anch’io. E mi chiedo perciò a cosa serva questa associazione. E a cosa serva unirvi agli agnostici. Lei che risposte si è dato a queste due domande?
Simone scripsit:
È esattamente il contrario. È talmente illogico non credere nell’esistenza di Dio, che siete costretti a farlo contro ogni evidenza, accettandolo fideisticamente e abbandonandovi disperatamente a tale convinzione, che tra l’altro non può in alcun modo migliorarvi la vita, come sostenete, perché, lungi dal rendervi liberi, vi fa diventare schiavi di obiettivi meramente umani ed egoistici (trovare “la realizzazione di sé”, “diventare una persona migliore” – nel lavoro, nella famiglia), atti a dare una parvenza di senso a ciò che deliberatamente e ottusamente avete deciso non aver senso.
@ Hysteron Proteron
“Mi chiedo perciò a cosa serva questa associazione. E a cosa serva unirvi agli agnostici. Lei che risposte si è dato a queste due domande?”
Che risposta si è data Kaworu non so. Ma la risposta è semplice: l’UAAR serve a raggiungere i suoi scopi sociali previsti dallo statuto (http://www.uaar.it/uaar/statuto), E sono scopi che uniscono atei e agnostici. Lei forse ragiona con una mentalità troppo cattolico: noi non abbiamo una dottrina, dogmi, catechismi, precetti vari. Ognuno vive il proprio ateismo e agnosticismo a modo suo, senza un’autorità incredula che gli dica cosa e come deve vivere. Non fossimo discriminati, non vivessimo in un paese clericale, un’associazione come l’UAAR non avrebbe probabilmente senso (e l’abbiamo anche scritto nelle nostre tesi).
Ringrazio il segretario nazionale dell’UAAR che s’è degnato di rispondermi (e non sono sarcastico, per una volta).
Leggo nell’articolo 3 del vostro statuto:
Ok, lo scopo è tutalera i diritti civili degli atei e degli agnostici. Ma perché proprio gli atei e gli agnostici insieme? Perché non includere anche i politeisti, i buddhisti, i rastafariani? Qual è il legante tra atei e agnostici?
In tale pretesa è prevista la restituzione dei beni espropriati a determinate confessioni religiose? O al Quirinale e a tanti altri immobili, compresi moltissimi palazzi della politica (come le sedi ministeriali), ci tiene l’UAAR?
Persino nello statuto dichiarate irrazionali le persone religiose. Chissà cosa direbbero, se vi leggessero, i tanti illustri uomini di scienza credenti.
Tornando alla sua risposta, Raffaele Càrcano:
Lei forse ragiona con una mentalità troppo atea: i Cattolici non vivono ossessionati dai propri dogmi, catechismi e precetti. Ciò in cui credono è semplicemente parte della loro vita.
Come spiega che associazioni simili siano presenti anche in nazioni dell’Europa Settentrionale, dove il pericolo “clericalismo” e “discriminazione degli atei” è un pericolo molto più remoto (nella vostra ottica)?
/me scripsit:
🙂 Pardon. “Tutelare”
@ Hysteron Proteron
Le rispondo in breve:
– atei e agnostici sono “non credenti”, a differenza di tutti gli altri gruppi da lei citati
– raccolgo la provocazione, e come lei e i gesuiti rispondo a una domanda con un’altra domanda: lei è favorevole alla restituzione ai cosiddetti pagani delle basiliche sottratte o distrutte da parte degli imperatori cristiani?
– definiamo “irrazionali” le convinzioni religiose, non le persone che vi credono: che sono semmai irrazionali nel momento in cui credono, non nel momento in cui fanno scienza. Esattamente come noi atei e agnostici siamo “irrazionali” in altri ambiti della nostra vita
– conosco molti cattolici ossessionati da dogmi e precetti, e in ogni caso tutti i cattolici, per essere tali, devono osservare dogmi e precetti
– le religioni godono di privilegi e gli atei sono discriminati, anche se in misura minore, anche nell’Europa del Nord
“È esattamente il contrario. È talmente illogico non credere nell’esistenza di Dio, che siete costretti a farlo contro ogni evidenza, accettandolo fideisticamente e abbandonandovi disperatamente a tale convinzione, che tra l’altro non può in alcun modo migliorarvi la vita, come sostenete, perché, lungi dal rendervi liberi, vi fa diventare schiavi di obiettivi meramente umani ed egoistici (trovare “la realizzazione di sé”, “diventare una persona migliore” – nel lavoro, nella famiglia), atti a dare una parvenza di senso a ciò che deliberatamente e ottusamente avete deciso non aver senso.”
Ripeto.
Se mi porti prove concrete dell’esistenza di una o più divinità, crederò in proporzione all’attendibilità delle prove fino ad un massimo del 99%, all’esistenza di quella/e divinità. Finchè non mi verranno fornite prove contrarie, che diminuiranno fino ad un massimo del 99%, la mia credenza nell’esistenza in quella/e divinità. Come vedi, essendone io e non solo io la prova che ciò che affermi, senza argomentazione, è falso, dovresti rimangiarti la stupidata scritta. Poi mi piacerebbe che tu, credente, potessi affermare ciò che ho detto io a parte invertite. Ma dubito la tua fede possa permettertelo, in caso contrario faresti contento me e qualsiasi libero pensatore, ma poi dovresti pregare il tuo dio o per confessare una menzogna o per pregarlo di qualche punto fede in più.
Vediamo se questa volta rispondi..
“È esattamente il contrario. È talmente illogico non credere nell’esistenza di Dio, che siete costretti a farlo contro ogni evidenza”
Tipo? Se è così pieno di evidenze non avrai difficoltà ad elencarmene 4 o 5, immagino. O no? Sarò generoso, me ne bastano 3.
“accettandolo fideisticamente e abbandonandovi disperatamente a tale convinzione”
Addirittura disperatamente! 🙂
” che tra l’altro non può in alcun modo migliorarvi la vita, ”
Tu scegli qualcosa che ti rende la vita più facile? Buon per te. Io preferisco la realtà alle favole consolatorie.
“come sostenete, perché, lungi dal rendervi liberi, vi fa diventare schiavi di obiettivi meramente umani ed egoistici (trovare “la realizzazione di sé”, “diventare una persona migliore” – nel lavoro, nella famiglia), atti a dare una parvenza di senso a ciò che deliberatamente e ottusamente avete deciso non aver senso.”
Chiaro. Come sostenere la libertà nella schiavitù di antani con lo scappellamento a destra, logico no?
Raffaele Càrcano scripsit:
Ne è proprio sicuro? Ha provato a chiedere a un bel gruppetto di agnostici se pensassero che gli atei fossero non credenti? Sarebbe un’interessante statistica.
Provocazione raccolta piuttosto male, non le pare? La mia provocazione si basava su fatti storici di poco più di un secolo fa, che influenzano tuttora in modo tangibile la contemporaneità italiana, e non potrebbe essere altrimenti data la vastità dell’esproprio. Tant’è che il Nuovo Concordato firmato a Villa Madma è di appena 27 anni fa.
Lei, per ribattere, è costretto a risalire a quasi 2000 anni fa. Si parla di un ordine di grandezza di differenza, Càrcano, che nella storia umana non è poca cosa 😀 Riprovi con qualcosa di più attinente. Oppure mi dica se sareste favorevoli alla restituzione di tutti i beni immobili pur di non avere più “l’indegno” 8‰.
Tra l’altro mi chiedo da cosa derivi tutto questo odio per i Gesuiti (piuttosto palpabile in questo sito, e pensare che sono tra i più disposti a darvi retta, perché sono abituati a parlare con chiunque!).
E perché, secondo voi, lo sarebbero? In queste pagine avete dato una risposta all’enciclica di Giovanni Paolo II “Fides et Ratio”? Sarei curioso di leggerla.
E se facessero scienza perché stimolati dal loro credo? O se credessero per quanto hanno visto facendo scienza? Non pensa che la vita umana sia molto più complessa di banali classificazioni a compartimenti stagni?
Forse è per questo che è diventato ateo: i cattivi esempi traviano.
I dogmi non si osservano, Càrcano, ai dogmi si aderisce per fede.
Giustamente, trattandosi comunque di religione, anche l’Ateismo deve godere degli stessi privilegi delle altre religioni. Su questo concordiamo!
@ Hysteron Proteron
se ha elementi che confutano tale credenze o le suffragano
Detto da uno che ha risposto Uhm alla domanda in che caso quel che credi è falso.
E in altra risposta ha specificato “mai” in quanto la conoscenza viene da dio.
Hysteron, sì, decisamente sono fondamentalista contro le falsità e le stupidaggini. E me ne beo.
@ Hysteron Proteron
Se la fa stare tranquillo può dire che siamo credenti.
Visto che lo siamo, il contenuto lo specifichiamo noi: crediamo nel contrario di ciò che crede Hysteron in fatto di religione.
E per motivi che sono opposti ai suoi.
Spero si acquieti un pò.
Ovviamente siamo tutti schiavi e tristi, la serenità ci è aliena e via con le fallacie logiche. Continui….
@ Hysteron Proteron
Ogni affermazione Hysteron produca e che abbia come presupposto il SUO dio (rapporto con suo figlio, premi, punizioni, misteri, povertà di visione di chi non crede e ogni altro X egli si inventi in merito) richiede come condizione di verità l’esistenza del SUO dio.
Così non fosse – ad evidenza – esse sarebbero false per mancanza del presupposto.
Né del resto si possono considerare vere solo perché Hysteron le pronuncia e per ciò stesso provare l’esistenza del SUO dio. In particolare perché tali affermazioni e credenze violano la razionalità, la logica, le conoscenze disponibili e i fatti. E perché affermazioni simili alle sue non lo toccano per quanto alle altre n-1 divinità.
Per quanto ci riguarda le violazioni sono più che sufficienti per rendere inattendibile ogni affermazione di Hysteron, incluse quelle riguardanti i suoi giudizi circa i nostri criteri di verità.
I suoi – in aggiunta – non sono in grado di portare ad alcun risultato condivisibile (nemmeno tra gli stessi appartenenti alla religione cristiana)
I criteri da noi utilizzati sono – al contrario – quelli necessari a produrre conoscenza CONDIVISA.
Attendiamo fiduciosi la prova necessaria per considerare vera ogni affermazione di Hysteron.
@ Hysteron Proteron
Vedo che continua a non rispondere, e a glissare sulle risposte replicando con altre domande. Se la sua mission qui è convertirci, le assicuro che sta sbagliando approccio (e glielo confermerebbero diversi missionari, temo). Se è quella di capire qualcosa di più sugli atei e gli agnostici, temo stia fallendo clamorosamente l’obbiettivo. Più facilmente è soltanto quella di provocare, e immagino che il suo ego ne stia godendo (anche se così si abbassa al livello di un alecattolico qualsiasi).
Lo dimostra in modo tangibile quando definisce “odio” verso i gesuiti la semplice constatazione che erano soliti usare l’espediente dialettico di una domanda con un’altra domanda.
E comunque:
– guardi che all’interno dell’UAAR ci confrontiamo quotidianamente. Non esistono mica porporati inaccessibili, come da voi. Quindi sappiamo benissimo come la pensano gli agnostici. Anche se non siamo soliti dedicare troppo tempo alle differenze tra atei e agnostici. Sa, dobbiamo dedicare molto tempo alle azioni concrete per rendere questo paese un po’ più laico. C’è molto da fare in tal senso, ne converrà.
– Espropri. Lei prima ha evitato di rispondere sui privilegi (enormi) di cui dispone la CCAR parlando degli espropri, poi ha evitato di rispondere sugli espropri (enormi) compiuti dalla CCAR cercando (malamente) una distinzione temporale. Che non esiste. Perché sono proprio gli enormi provilegi della CCAR che “influenzano tuttora in modo tangibile la contemporaneità italiana”.
– La credenza in Dio è per definizione “irrazionale”, perché non si basa su prove empiriche. Altrettanto non è la non credenza in Dio, perché si basa sull’assenza di prove empiriche prodotte da chi sostiene il contrario. E’ tutto piuttosto semplice. Quanto alla Fides et ratio, nonostante risalga agli albori di questo sito se ne è parlato, sì, come potrà constatare usando il motore di ricerca interno. Resta comunque un’enciclica che rivendica, ma non prova.
– Scrive: “Non pensa che la vita umana sia molto più complessa di banali classificazioni a compartimenti stagni?” Le rispondo: certo, e la mia risposta andava in tal senso. E’ lei quello abituato a ragionare per compartimenti stagni.
– Scrive “forse è per questo che è diventato ateo: i cattivi esempi traviano”. Sa, tra i cattolici ne ho trovati tanti, ma veramente tanti. Nell’UAAR pochissimi.
– Scrive: “I dogmi non si osservano, Càrcano, ai dogmi si aderisce per fede”. Vede che la sua irrazionalità viene fuori quando meno se la aspetta? E comunque: provi a dire pubblicamente che trasgredisce qualche dogma cattolico, e poi vediamo se la CCAR la considera ancora cattolico.
– Scrive: “Giustamente, trattandosi comunque di religione, anche l’Ateismo deve godere degli stessi privilegi delle altre religioni. Su questo concordiamo!” No, non concordiamo. Noi sosteniamo semplicemente che devono essere trattati allo stesso modo, perché sono risposte diverse alle stesse domande. E sarebbe meglio che non vi fosse alcun privilegio, né per la religione né per l’ateismo. L’UAAR dà un giudizio negativo della legislazione pro-atea degli stati comunisti: la CCAR dà un giudizio negativo della legislazione pro-cattolica italiana contemporanea?
@ Hysteron Proteron
– definiamo “irrazionali” le convinzioni religiose
E perché, secondo voi, lo sarebbero?
In queste pagine avete dato una risposta all’enciclica di Giovanni Paolo II “Fides et Ratio”?
E se facessero scienza perché stimolati dal loro credo?
Sulla base dei cambiamenti paradigmatici adombrati dall’enciclica i secondi hanno fatto importantissime scoperte che hanno portato ai notissimi cambiamenti:
* biologia cattolica: finalmente ha mostrato come si possa partorire rimanendo vergini. Le resurrezioni si fanno ormai al Pronto Soccorso. Al più tardi in obitorio.
* fisica cattolica: ha fornito modelli dettagliati sulle ascensioni e le camminate sull’acqua.
* chimica cattolica: riproduce ormai giornalmente la trasformazione del vino in sangue, continua ad avere qualche difficoltà nella trasformazione dell’acqua in vino.
* economia cattolica: la moltiplicazioni di pani e pesci come modello della risoluzione dei problemi sulla scarsità delle risorse alimentari.
* aritmetica cattolica: non ha ancora fatto passi avanti ma rimaniamo fiduciosi visti gli innegabili progressi negli altri campi.
Hysteron Proteron, ovviamente quanto sopra deriva da una visione positivista povera etc. etc…..
Aggiunga pure che tale visione evidenzia una mancanza di serenità e bla e bla e bla.
quest’associazione serve essenzialmente per ottenere qualcosa di concreto per quanto riguarda la laicità dello stato.
per come la vedo io.
@hysterion
“Potrà mai essere possibile che un metodo pensato da un frate Francescano come Guglielmo di Occam possa essere un elemento fondamentale per giungere alla conclusione che Dio non esista? :-D”
sì. per 2 motivi:
1) il fatto che uno sia frate non significa che automaticamente non sappia dire nulla di intelligente e razionale.
2) il frate in questione non ha inventato il metodo dal nulla, non è che prima non fosse usato e dopo sì: ha messo per iscrittu un metodo che normalmente tutti applicano da sempre nel ragionamento e nell’analisi del mondo, quando non chiamavano in causa la superstizione e il soprannaturale per spiegarlo, ma che non era mai stato messo per iscritto o chiarito con parole semplici
“Anche questo è falso. Le prove ci sono state e continuano ad esserci. I segni continuano ad avvenire, eppure lei li ignora, nonostante sappia che non può dare spiegazioni scientifiche a nessuno di essi (né potrà mai farlo, ma questo è un altro discorso)”
incredibile, secondo lei non solo ci sarebbero degli indizi, ma addirittura delle “prove”. immagino quindi che siano fatti concreti e reali che reggerebbero anche in un tribunale quindi, e non solo esperienze soggettive o scritti non verificati vecchi di 2000 anni di membri di una setta che parlano del fondatore che non hanno mai conosciuto attribuendogli azioni eclatanti ed impossibili sfuggite all’occhio di tutti gli storiografi oggettivi del tempo.
perchè ha tenuto tali mirabolanti progve segrete fino ad ora? mi illumini, sono pronto a convertirmi.
“Nulla di più falso. Un vero credente mette continuamente in discussione la propria fede, si chiede se ciò che crede è davvero ragionevole, se ha elementi che confutano tale credenze o le suffragano. E va avanti così ogni santo giorno. L’ateo no, ormai ha deciso, è un fondamentalista religioso che ha preso la sua decisione e se ne bea.”
falsissimo: immagino che non conosca il significato della parola “dogma”, cosa a cui credere per fede senza mai metterla in dubbio a prescindere dalla credibilità che le può dare, nè della parola “mistero della fede”, che indica le cose illogiche ed inspiegabili (e quindi irragionevoli) a cui deve credere comunque. la sua fede ne è piana di tali cose. quanto al dubbio….sbaglio o di solito il consiglio della chiesa in caso di dubbio sulla fede è pregare, non ragionare razionalmente sulla fede?
@ Kaworu
Ho già risposto ad Hysteron che il motivo dell’esistenza di questa associazione è cercare di impedire che le sue fallacie logiche abbiano effetto sulla nostra vita. Per tutta risposta ha continuato con altre….
@hysterion
“Kaworu scripsit:
forse potresti iniziare a capire che ogni ateo parla a titolo personale, che dici?
Lo credo anch’io. E mi chiedo perciò a cosa serva questa associazione. E a cosa serva unirvi agli agnostici. Lei che risposte si è dato a queste due domande?”
guarda che l’associazione non è nata per essere una “chiesa atea”, ma per combattere per la laicità dell’italia messa in pericolo da (o meglio: mai nata grazie ad) alcune religioni (una in particolare). non per niente diciamo sempre che se la chiesa non avesse potere in italia, l’UAAR nemmeno esisterebbe (e se finalmente la chiesa smettesse di insinuarsi nella vita politica cercando la confessionalità del paese, smettendo anche di ottenere privilegi rispetto tutte le altre fedi e confessioni (e non-fedi), l’UAAR si scioglierebbe perchè priva di motivo d’esistere). e, sempre per lo stesso motivo, qui dentro accogliamo a braccia aperte anche le persone che atee od agnostiche non sono ma che combattono comunque per la laicità, come ad esempio wiccani e valdesi (alcuni qui lo sono).
@hysterion
“Simone scripsit:
Sostanzialmente, la differenza è che noi atei e agnostici hysterion il dubbio possiamo permettercelo. Tu no.
È esattamente il contrario. È talmente illogico non credere nell’esistenza di Dio, che siete costretti a farlo contro ogni evidenza, accettandolo fideisticamente e abbandonandovi disperatamente a tale convinzione, che tra l’altro non può in alcun modo migliorarvi la vita, come sostenete, perché, lungi dal rendervi liberi, vi fa diventare schiavi di obiettivi meramente umani ed egoistici (trovare “la realizzazione di sé”, “diventare una persona migliore” – nel lavoro, nella famiglia), atti a dare una parvenza di senso a ciò che deliberatamente e ottusamente avete deciso non aver senso.”
credo che tu sia così distaccato dalla realtà da invertire le parole logico ed illogico:
l’esistenza di dio è un’ipotesi di complessità immane, in quanto implica l’esistenza di altri piani d’esistenza e molti altri enti, è qualcosa di negato dalla semplice osser vazione della realtà in quanto l’esistenza di un dio buono ed onnipotente è inconciliabile con il male nel mondo (lateodicea ci ha provato per secoli a giustificare la cosa eppure non ci è mai riuscita, non ha prodotto mai alcuna argomentazione che non sia stata demolita logicamente. controlla pure se non mi credi), tutte le affermazioni su una data divinità vengono sempre fatte o confermate dai suoi seguaci senza mai portare prove reali a supporto al di fuori delle loro “percezioni personali” (nota: le statue che piangono sangue e quelle che sudano dalle ginocchia NON SONO UNA PROVA, in quanto possono molto facilmente essere un trucco. oltre che essere davvero poca roba per provare l’esistenza di un dio: dubito che voi vi convertireste a ganesh vedendo una sua statua sudare o sanguinare. non lo è nemmeno roba come il sangue di san gennaro, in quanto spiagabile scientificamente in quanto comportamento simile ad altre sostanze e non viene mai permesso di analizzarlo, “guarda caso”. e neppure le “guarigioni miracolose” sono una prova, in quanto, sempre per “pura coicnidenza”, avvengono solo per malattie dove esiste una percentuale di “remissioni spontanee”.).
senza contare poi l’ovvietà che ogni religuione assicura che il suo dio è quello vero e che ogniouna porta sempre la stessa quantità di prove a suo favore e della stessa (in) consistenza, eppure non mi sembra che tu ti sia convertito a ganesh…..
@hysterion
“E perché, secondo voi, lo sarebbero? In queste pagine avete dato una risposta all’enciclica di Giovanni Paolo II “Fides et Ratio”? Sarei curioso di leggerla.”
facile: per definizione ciò che si crede PER FEDE non lo si crede PER ragione, ma appunto PER fede.
da wikipedia:
“La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell’esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni.”
ti devo anche spiegare perchè il credere senza alcuna prova e solo in base alla convinzione personale rientra nella categoria “irrazzionalità” o questo passaggio riesci a farlo da solo?
“Forse è per questo che è diventato ateo: i cattivi esempi traviano.”
di solito gli atei ex credenti diventano tali dopo aver letto la bibbia (come nel mio caso), non dopo aver visto credenti cattivi…..fai un po’ te le dovute deduzioni del caso…
“I dogmi non si osservano, Càrcano, ai dogmi si aderisce per fede.”
sinonimi. sostituisci “devono aderire per fede” nella frase e il senso non cambia. stai cercando il pelo nell’uovo per non rispondere direttamente.
“Giustamente, trattandosi comunque di religione, anche l’Ateismo deve godere degli stessi privilegi delle altre religioni. Su questo concordiamo!”
veramente deve avere gli stessi privilegi (cioè non ce ne deve essere nessuno, visto che un privilegio di tutti non è un privilegio) perchè ORIENTAMENTO RELIGIOSO, non conìessione religiosa. mi dispiace dirtelo, ma ripetere in modo ossessivo una cosa ignorando i fatti e la logica non rende una cosa più vera.
in ogni caso la tua rispotaè da considerarsi una ammissione che quindi le associazioni atee per la difesa della laicità hanno motivo d’esistere anche nel nord europa. almeno un punto che non ti era chiaro è stato chiarito. facciamo progressi.
@ nightshade90
di solito gli atei ex credenti diventano tali dopo aver letto la bibbia
Preparati: ti dirà che non l’hai letta bene (significa come intende lui e Santa Romana Chiesa), tu l’avessi fatto non saresti ateo.
Chi crede legge la bibbia come comanda la CCAR e leggendo la bibbia come comanda CCAR crede. Se questa spiegazione dovesse provocarti un certo fastidio non ben specificato il segreto è ricominciare a leggere da capo la frase.
@hysterion
“Provocazione raccolta piuttosto male, non le pare? La mia provocazione si basava su fatti storici di poco più di un secolo fa, che influenzano tuttora in modo tangibile la contemporaneità italiana, e non potrebbe essere altrimenti data la vastità dell’esproprio. Tant’è che il Nuovo Concordato firmato a Villa Madma è di appena 27 anni fa.
Lei, per ribattere, è costretto a risalire a quasi 2000 anni fa. Si parla di un ordine di grandezza di differenza, Càrcano, che nella storia umana non è poca cosa 😀 Riprovi con qualcosa di più attinente. Oppure mi dica se sareste favorevoli alla restituzione di tutti i beni immobili pur di non avere più “l’indegno” 8‰.”
1) si tratta di 1600-massimo 1700 anni
2) di solito prima di chiedere la restituzione di un debito recente si controlla dinon evrene alcuni da pagare piusto vecchitti, no? almeno per evitare di fare la figura dellipocrita…..
l’antichità del debito non mi pare conti in alcun modo sulla cosa. altrimenti, dicci pure per quanto tempo ci dobbiamo semplicemente rifiutare di ripagare quello per i beni della chiesa espropriati (imitando quello che avete fatto voi con i pagani) affinchè secondo la tua logica “il debito decada”. o per farlo dobbiamo anche sterimanre i cattolici, come avete fatto voi?
“E se facessero scienza perché stimolati dal loro credo? O se credessero per quanto hanno visto facendo scienza? Non pensa che la vita umana sia molto più complessa di banali classificazioni a compartimenti stagni?”
non sequitur. o comunque irrilevante: l’importante affinchè facciano buona scienza è che non basino la loro scienza sulla fede nè le mischino in alcun modo quando si occupano di ricerca scientifica. fuori dalla ricerca, possono fare quello che vogliono ed essere irrazzionali quanto vogliono, ma dentro semplicemente basta che non si basino sulle fedi nei loro studi.
è come dire “un astrologo può essere un brvo scienziato?”
sì, se non basa in aclun modo i suoi studi sull’astrologia. anche se fosse stato spinto a studiare scienza dalla sua passione per l’astrologia o se per qualche motivo la scienza lo avesse spinto all’astrologia (cosa improbabile. ma lo stesso dicasi per le religioni: quasi mai la scienza spinge alle religioni, anzi, quasi sempre accade il contrario: hai mai visto le percentuali di credenti tra gli scienziati?)
Ho letto l’artcolo su Repubblica ……e non ho parole… la confusione regna sovrana, un miscuglio di incoerenza argomentativa da far mettere le mani nei capelli.
Come possa essere considerato uno dei più grandi filosofi analitici è davvero un mistero, questo filosofo non ha niente a che spartire con i padri della filosofia analitica: Russell e Wittgeinsteieren, solo per citarni alcuni.
Ho letto l’artcolo su Repubblica ……e non ho parole… la confusione regna sovrana, un miscuglio di incoerenza argomentativa da far mettere le mani nei capelli.
Come possa essere considerato uno dei più grandi filosofi analitici è davvero un mistero, questo filosofo non ha niente a che spartire con i padri della filosofia analitica: Russell e Wittgenstein, solo per citarni alcuni.
Beh…la filosofia analitica dopo i suoi padri fondatori si è dovuta porre una serie di problemi ulteriori: il più importante, appunto, quello della normatività nel reale e del suo rapporto con le strutture cognitive, per evitare il solipsisimo della mente di Wittgenstein e i problemi legati a questo approdo.
Per quanto molto discutibile, a me, seppure un’intervista è poca cosa, non pare ci sia confusione e scarsezza argomentativa.
Comunque in inglese “delusion” non significa “delusione”, come erroneamente traduce Antonio Gnoli, bensì “illusione”.
Basare la tesi della credulità di Putnam solo su una dichiarazione di poche parole mi pare un pò poco, dichiararlo ateo-credente è decisamente troppo .
Non mi pare lui si definisca così .
Se si legge l’articolo e le motivazioni di quelle affermazioni si traggono altre considerazioni, io ci leggo ad esempio che come uomini si può essere anche inclini alle emozioni e alle suggestioni pur rimanendo esseri perfettamente razionali ,,, cosa che già sappiamo da più duecento anni per come ce l’ha illustrata Kant, al quale infatti Putnam fa riferimento .
Pregare un dio monoteista che ci ha « creati alla sua immagine » è indiscutibilmente irrazionale per non dire assurdo !
Non ho ben capito a che dio si riferisca Putnam…. Pero’ non ritengo che sia ridicolo « pregare » un dio, diciamo panteista, (riferito a Spinoza).
Mi capita (anche se raramente) ringraziare « madre natura », pur sapendo che in essa non esiste nessuna predeterminazione, disegno o finalità ! Ovviamente le mie « preghiere » non sono altro che senzazioni gradevoli, raramente euforiche, -derivate da emozioni-, che generano in me un sentimento di profonda religiosità che a volte si concretizza in « meditazione » ; ma risentendo contemporaneamente anche una profonda ignoranza….
Inoltre non dovremmo dimenticare che la nostra coscienza non è l’ultima chiave del pensiero e comportamento umano. La coscienza d’ordine superiore (generatrice di angoscie e paure irrazionali) puo’ condurre, tramite meccanismi legati all’auto-illusione e auto-suggestione, a delle conclusioni o credenze contrarie ai fatti.
Il nostro cervello semplifica il mondo in modo selettivo, e quando « soffre » non percepisce nient’altro di cio’ che puo’ vuolere percepire pur di non soffrire ; dando spunto alla confabulazione, auto-illusione etc.., ma anche a vari squilibri mentali ! A ognuno di noi trovare nel suo “dio” la propria « consolazione »…..
@ Bruno, Non conosco niente di Putnam. L’assunto di questo filosofo ateo, mi ricorda Albert Eisntein: “Le idee più belle della scienza nascono da un profondo sentimento religioso, in assenza del quale resterebbero infruttuose”.
Posto il rapporto di comunanza con l’Universo o il pluriverso, se non si scende alla propiziazione e o alla conciliazione, che tanto attiene alla stregoneria, perchè non condividerne il pensiero?
E’ sempre con attenzione che ti leggo
Questo filosofo non è sicuramente un “irregimentato”, e quindi tende a deludere i portatori di pensiero semplicistico e non complesso.
Se poi volessimo fare una conta…si potrebbe correre il rischio di trovare che i giganti della cultura umana in grande maggioranza siano credenti e non atei…
“Se poi volessimo fare una conta…si potrebbe correre il rischio di trovare che i giganti della cultura umana in grande maggioranza siano credenti e non atei…”
Non proprio. Ma facciamo finta sia così. Ti chiedo: credenti in un dio trascendente o in un dio immanente di una religione?
Se scegli la 2, vorrei una lista di tutti i, facciamo cattolici?, giganti della cultura umana. Visto poi che parli di “maggioranza”, e non di esclusività, penso tu non abbia problemi a farmi anche una lista dei giganti atei.
“Questo filosofo non è sicuramente un “irregimentato”, e quindi tende a deludere i portatori di pensiero semplicistico e non complesso.”
Sono portatore di pensiero complesso, eppure, questo filosofo, a me dice cose banali, noiose, risapute. E anche contraddittorie, nell’ultimo periodo dell’articolo.
Non capisco questa necessità di ‘fare la conta’ dei ‘giganti della cultura umana’ in relazione al loro essere atei o credenti. Forse che è meglio essere atei o credenti a seconda che prevalgano gli uni o gli altri… ammesso e per niente concesso che sia mai possibile appiccicare disinvoltamente queste etichette?
Trarre spunti da tutti, sicuramente, ma niente ‘ipse dixit’.
Sono sostanzialmente d’accordo, ma, per quel che mi riguarda, questa non è necessità. Solo un esercizio, se vuoi intrattenente ed interessante, che a-ateo non penso abbia difficoltà a fare, visto ciò che ha scritto. A meno che non si renda conto della falsità scritta e, per ritirarsi da una sfida che sa di non poter vincere (al massimo pareggiare, ma già questo basterebbe per smentire la sua affermazione) tiri fuori dal cappello qualche fantasiosa scusa.
Scusate se cito me stesso, ma lo faccio in funzione di una spiegazione che – avendo più volte formulato ‘pubblicamente’ una tesi – devo a chi si è soffermato a leggerla. E comunque credo di esere in tema.
Ho scritto questo: “si può sempre ’sentire’ come l’istanza religiosa sia connaturata alla condizione umana. Non necessariamente, ma coerentemente coll’essere atei.”
Ecco, questa affermazione, cui più volte, così o in altra forma, sono ricorso, non sta tanto a significare che si debba necessariamente, appunto, ‘sentire’ questa istanza religiosa (personalmente l’ho riscontrata quando ho cercato di capire perchè la religione, comunque intesa, sia universalmente praticata), ma che è implicita nella condizione umana dal momento in cui l’evoluzione ha dotato l’uomo della consapevolezza della precarietà della propria esistenza individuale… per cui un modo per esorcizzare questo ‘destino’ (ripeto, individuale) l’uomo l’ha sempre, più o meno incosciamente, cercato. Ad esempio (si fa per dire in quanto è ben più di un esempio) con la religione. Ma si può (io dico, si deve, pena l’autodistruzione della specie) affrontare razionalmente (di una razionalità però non a sua volta ‘sacralizzata’, ma riconoscendone i limiti) questa situazione e SCEGLIERE PER SE’ CONSAPEVOLMENTE’, QUINDI RAZIONALMENTE, una personale forma di ‘esorcismo’ per una condizione alla quale non si sfugge. In questo quadro trovano posto esperienze che, se vissute intimamente senza alcuna pretesa di generalizzazione, possono assumere qualsiasi forma.
Credo, per concludere, che il pensiero ateo, quale che sia poi la scelta personale (anche ovviamente nessuna scelta), debba comunque prendere atto di questo dato ineliminabile dalla condizione umana e trarne le conseguenze per meglio evitare il rischio di ricadere in qualche forma di ‘religione’.
La religione come un evocazione dell’istinto di sopravvivenza .
Un paliativo contro la precarietà ,,, c’è chi ci fa le manifestazioni di piazza contro, c’è chi si fa di morfina, c’è chi ci s’ammazza e chi si fa prete ,,, Se dunque siamo stati capaci di moderarci evolvendoci in molti istinti di base, abbiamo buone speranza in futuro di vedere sedato anche questo .
Qualcuno aveva già detto : Non est, crede mihi sapientis dicere “vivam.”
Sera nimis vita est crastina ,,, Vive hodie !
Ma già s’era evoluto e non faceva ricorso a paliativi .
Certo “vive hodie” se per ‘hodie’ si intende l’intervallo che va dalla nascita alla morte di ognuno (il mio latino traballante non mi permette di capire se qui si dice la stessa cosa)… mentre non mi convince per niente se per ‘hodie’ si intendesse il ‘carpe diem’, l’attimo fuggente. O meglio, credo si tratterebbe pur sempre di un ‘palliativo’ come un altro… anche perchè – come cercavo di argomentare – un palliativo (o ‘esorcismo’ che dir si voglia) per dritto o per traverso è necessario. A mio parere, ovviamente.
Se l’esortazione al ‘vive hodie’ significa invece il prendere atto che si vive una vita sola, non è più un palliativo, ma la presa d’atto della condizione umana.
Io penso che Marziale lo intendesse fatalisticamente .
Vivere oggi senza pensare a un domani non promesso, in specie se si è già avanti con gli anni, infatti si riferiva a un amico, Julio, raccomandandogli di non rimandare di fare ciò che forse un giorno gli potrebbe essere negato, solo il nostro passato ci appartiene, gli diceva, solo ,,, quod fuit, esse tuum .
Sopratutto di non rinunciare alle poche gioie quando capitano: gaudia non remanent, sed fugitiva volant, e di fronte alla catena di dolori e di fatiche che a tutti ci tocca ci conviene afferrarle strette e anche se strette ,,, saepe fluunt imo, dal cuore possono cadere .
Come dici te, Prof, prendeva solo atto della condizione umana senza porsi tanti patemi, quantomeno religiosi, si può vivere bene lo stesso anche senza .
Mah, l’unica impressione che ho tratto leggendo Putnam è che è oggettivamente difficile arrivare a 85 anni con lucidità…
pensa a gente che parte già male come il nostro troll preferito…
DiDio,noncapiscienulla
Per una volta sono d’accordo, Putnam capisce di dio (ma anche di filosofia) quanto ale cattolico capisce di italiano.
D’altronde, della trinità e dintorni non c’è nulla da capire.
Anche la scrittura in italiano sembra richiedere un impegno modesto a un italiano, ma a quanto pare anche quel poco per qualcuno è troppo.
Guarda che ale cattolico scrive capiscIe con la i non perchè sia il classico ignorantone cattolico del volgo, ma perchè gli “funziona male la tastiera”! Idem per lo scrivere tutto attaccato senza spazi, o con le virgole messe a caso. Che credi? 🙂
PS per il cattolico: se è troppo difficile per te mettere le virgole dove stanno, metti tutte quelle che ritieni necessarie alla fine del capoverso. Poi ci arrangiamo noi a metterle nei posti giusti. 🙂
Guarda che stai parlando di te sTessa dei tuoi amici atei.
hai qualche deficit neuropsicologico?
Se incespichi nelle parole, Ale, evitale !
I greci e poi i romani chiamavano barbari quelli del quale linguaggio comprendevano solo un confuso suono ,,, bar bar bar .
Di te io invece leggo solo un confuso ,,, dio dio dio .
Ecco allora, te lo sei meritato, da oggi sarai il mio capostipite dei diodiori .
“Pur continuando a dichiararsi ateo, Putnam non nega di “pregare Dio, ogni giorno” e di avere la sensazione di non rivolgersi ad un “essere fittizio”.”
Questo gran pensatore (ma chi è? Mughini), non conosce manco la differenza tra “ateo” e “agnostico” o “deista”. E pensa di essere ateo quando invece è agnostico, o deista. Che ignorante.
Se leggi l’intervista Putnam non dice mai di essere ateo; dice che non credendo a divinità del tipo religioso spesso egli viene definito ateo, ma non è un termine che sente confacente.
In effetti non ho letto l’intervista. E l’articolo che ho letto dice testualmente:
“Pur continuando a dichiararSI ateo”
La tua delucidazione però spiega tutto, e se non altro scioglie un evidente no-sense di Putnam.
O per meglio dire, un (presunto dall’articolo) no-sense di Putnam.
Ma infatti mi sono voluto leggere attentamente il link, perchè mi pareva incredibile un nonsense del genere.
E’ vero che spesso, soprattutto dall’ermeneutica in poi, filosofia ed affabulazione sono diventati talvolta sinonimi (aggiungerei purtroppo, e qui il giusto disprezzo che hanno molti verso la filosofia, o meglio certa filosofia) ma, insomma, stavolta la faccenda mi pareva un po’ troppo colossale.
Chissa cosa sarebbe successo se avesse detto:
Pur continuando a dichiararsi ateo, Putnam non nega di “bestemmiare Dio, ogni giorno” e di avere la sensazione di non rivolgersi ad un “essere fittizio”. 😉
APPLAUSI!!!!!
P.S. Per « profonda religiosità » intendo un culto (ammirazione) a riguardo di certi valori es. la cosmologia e cosmogonia ma non solo… La materia barionica (forma d’energia condensata) che ci compone non puo’ ne essere dissociata ne sottratta, ma solo coesistere e interagire (conformemente alle costanti della fisica, contingenza e imprevedibilità) con tutto cio’ che esiste che chiamiamo Cosmo.
«C’è un terzo grado della vita religiosa, abbastanza raro nella sua pura espressione, che è quello della religiosità cosmica. Malgrado non possa essere pienamente capita da chi non la risente poiché non corrisponde nessuna idea di un dio antropomorfo » Eistein DIXIT
Possiamo dargli torto ?
Non intendo sminuire nessun grande pensatore, ma preferisco l’immediatezza del ragionamento di John Trudell, che ho fatto mio:
Ci sono 2 modi di percepire la realtà: la percezione religiosa e quella spirituale.
La percezione religiosa della realtà si basa su senso di colpa, peccato e biasimo e implica sottomissione e autoritarismo maschile, escludendo la responsabilità: questa è una trappola che ci condiziona come cittadini.
La percezione spirituale della realtà invece si fonda sulla vita e sul rispetto, tradotti nella responsabilità: noi tutti siamo responsabili, non colpevoli.
La ricerca del corretto approccio a queste due concezioni è la più importante questione che sta affrontando l’umanità.
http://youtu.be/Xbjzujo1Qx8
Filosofo ignorante, che parla a Vanvera,altrlmenti dovrebbe sapeRe, che la chiesa condanNna la superstizione.
A parte quando si tratta della sua superstizione, come nel caso di madonnine guaritrici e santi protettori…
Ale alcolico,
anche tu parli a Vanvera e credi che Vanvera ti voglia bene ed esaudisca le tue preghiere!
quanto cannonau hai bevuto prima di questo delirio?
probabilmente era pure adulterato
Beh, questo è vero… la chiesa condanna ogni superstizione non autorizzata… 😉
Questo filosofo non è ateo e basta. Poi si sa moti avvicinandosi alla morte per via dell’età che avanza perdono l’autocontrolo e cominciano a preoccuparsi di avere un’altra vita che nessuno ha mai potuto provare , ma crederci non cambia le cose quindi tanto vale. L’unico vero dio è il mago Otelma il resto sono imitazioni, anche imitazioni preventive.
e.c. molti: autocontrollo
“Quanto alla conoscenza morale, secondo il filosofo americano, essa non dipende dalla religione.”
Ne sono convinto anchio. Pero’ bisognerebbe andarlo a spiegare a B16 & Compagnia ingerente varia S.p.a.
“Putnam riconosce che gli ideali religiosi e morali possano avere qualche validità ma la religione non dovrebbe essere considerata una forma di conoscenza”
…vabbè e la conoscenza dell’ideale religioso che tipo di conoscenza è se non religiosa? la conoscenza di un contenuto religioso è religiosa.
“Pur continuando a dichiararsi ateo, Putnam non nega di “pregare Dio, ogni giorno” e di avere la sensazione di non rivolgersi ad un “essere fittizio”.”
Non commento….
teologo
la conoscenza è conoscenza e basta, non si divide in “forme”. la religione non offre alcun tipo di conoscenza, si limita a tira fuori frasi apodittiche, dire che vi si deve credere per fede e che tutto ciò è conoscenza. non è così.