Invitata dalla Mediateca regionale al Cinema Odeon per confrontarsi con Beppino Englaro, Luigi Lombardi Vallauri, il pastore valdese Pavel Gaiewski, la diocesi di Firenze ha detto “no”. Lo rivela oggi Maria Cristina Carratù sull’edizione locale del quotidiano Repubblica: don Alfredo Jacopozzi, responsabile dell’ufficio cultura della diocesi, aveva già dato la propria disponibilità alla partecipazione, ma è stato direttamente l’arcivescovo, mons. Giuseppe Betori, a vietare l’intervento. A quanto sembra, Beppino Englaro non può essere considerato dalla Chiesa “un proprio interlocutore”. Alla serata, organizzata a margine della proiezione del cortometraggio Non uccidere del regista Gabriele Cecconi, è poi intervenuto “a titolo personale” don Andrea Bigalli, parroco di S.Andrea in Percussina e coordinatore regionale di Libera.
Raffaele Carcano
A loro come interlocutori vanno bene solo gli atei del cortile dei gentili, quelli che piangono perchè non hanno il “dono” della fede e riconoscono alla CCAR il primato dei valori morali.
Gli piace vincere facile.
Diceva Mons. Betori in un’omelia durante una santa Messa presieduta nel Nuovo Ospedale San Giovanni di Dio a Torregalli (FI). Il 10 marzo 2009.
«La carità cristiana non è lo spendere gesti d’amore verso il nostro prossimo, ma il farsi prossimo a ogni uomo che ha bisogno del nostro amore. C’è allora da interrogarci su chi siano oggi i più lontani verso cui estendere i confini della prossimità, perché da essa nessuno sia escluso. Probabilmente essi oggi assumono i volti di persone da noi distanti per lingua, etnia e cultura, ma anche quelli misteriosi del bambino ancora non nato e perfino dell’embrione umano, di cui qualcuno pensa di potersi servire, quasi fosse una vita meno degna della nostra, oppure infine delle persone che versano in condizioni di malattia o menomazione grave che impedisce la piena relazionalità, ma non per questo meno persone e quindi meno degne di cura.
[…] l’esempio di carità proposto da San Giovanni di Dio prende le mosse da un pentimento che, all’ascolto della predicazione del Beato Giovanni d’Avila, si manifesta in lui rispetto alla vita vissuta nei suoi primi quarantaquattro anni. Solo invocando e sperimentando la misericordia di Dio il suo cuore si fece capace di accogliere le miserie degli uomini del suo tempo. Troviamo in questo un’importante indicazione su quale possa essere anche il percorso di una società più attenta ai bisogni dei poveri e dei sofferenti: solo una società riconciliata con Dio può generare comportamenti di vera carità verso i bisognosi. Ed è questo allontanamento da Dio che può spiegare come una città quale la nostra, da sempre attestata sui fronti dell’assistenza e del farsi carico della persona umana, abbia potuto subire ieri un affronto che ne vorrebbe smentire la natura. Ma siamo fiduciosi che ciò che possono aver pensato alcuni rappresentanti del popolo non potrà mai essere da questo stesso popolo accettato nel suo sinistro significato di esaltazione dell’abbandono della vita invece della sua cura.»
http://tinyurl.com/Mons-Betori-omelia
Il riferimento finale è alla proposta di cittadinanza onoraria fiorentina che era stata avanzata per Beppino Englaro.
Ad ogni modo il primo a dirsi disinteressato al dialogo fu Beppino Englaro stesso:
«La Chiesa non ha nulla a che vedere con questo problema, non mi può imporre i suoi valori. Può esprimere la sua opinione, però ciò che dice non ha nulla a che vedere con me o con Eluana».
«Ciò che dice la Chiesa deve riguardare loro, non coloro che non professano questa confessione. Di conseguenza tutto ciò che la Chiesa dice è un loro problema, non mio»
«A loro non ho chiesto niente, ne glielo chiederò. Possono dire ciò che vogliono, è un loro problema, non mio»
http://tinyurl.com/Englaro-Corriere-della-Sera
Ovviamente Englaro ha ragione.
E’ la CCAR che vuole intervenire nelle vite anche di chi non fa parte del suo gregge.
Salvo poi sottrarsi al dibattito in quanto priva di argomenti.
maxalber scripsit:
Nulla di più falso. La Chiesa parla ai chi ne fa parte, come potrebbe essere altrimenti? E lo fa anche e soprattutto nei casi più drammatici che i media ci propongono.
Quanto agli argomenti, ne ha eccome. A quanto pare quelli di Englaro erano molto più modesti se ha sempre preferito evitare il dialogo, prima del gesto drammaticamente disperato.
quindi se beppino avesse detto “no non siamo cattolici” li avrebbero lasciati stare?
“Nulla di più falso. La Chiesa parla ai chi ne fa parte, come potrebbe essere altrimenti?”
nulla di più falso della TUA frase. forse che se uno si dichiara ateo allora la chiesa lascia che la famiglia (altrettanto atea) rispetti le sue volontà diu fine vita senza intromettersi, senza insultare e soprattutto senza fare tutto il possibile, anche tramite politici compiacenti, per impedirlo? perchè sostanzialmente il caso englaro è QUESTO. altro che parlare “solo a chi ne fa parte”……
“A quanto pare quelli di Englaro erano molto più modesti se ha sempre preferito evitare il dialogo, prima del gesto drammaticamente disperato”.
Inversione totale della realtà, tipo donna incinta vergine prima e dopo il parto.
E’ la Chiesa a non aver nulla di sensato da dire a Englaro e a rifiutare il dialogo, esattamente come fu con Nuvoli.
Il vescovone di Sassari, Atzei, infatti, ignorò totalmente Nuvoli nel suo letto d’ospedale e andò a parlare solo col primario.
Dopo essersi parlati da soli, il sottanone emise pronta sentenza: Nuvoli doveva continuare a vegetare in un letto.
Questi qua non dialogano con nessuno: emettono sentenze inappellabili sulla vita degli altri dopo aver consultato i loro libercoli.
Se la risposta fosse ogni volta un chilo di pesci marci in faccia, i vescovoni e il loro papucolo coperto d’oro ci andrebbero più cauti.
Se la chiesa parla soltanto a chi ne fa parte, ignora tutti gli altri, perciò ha un serio problema di percezione della realtà.
Se la chiesa parla anche a chi non ne fa parte, il tuo intervento non regge.
Ops! Mi rivolgo a Hysteron Proteron, chiaramente.
generalmente non mi piace rispondere copiando, ma nightshade90 ha centrato pienamente il nocciolo della questione, quindi:
“nulla di più falso della TUA frase. forse che se uno si dichiara ateo allora la chiesa lascia che la famiglia (altrettanto atea) rispetti le sue volontà diu fine vita senza intromettersi, senza insultare e soprattutto senza fare tutto il possibile, anche tramite politici compiacenti, per impedirlo? perchè sostanzialmente il caso englaro è QUESTO. altro che parlare “solo a chi ne fa parte”……”
@Hysteron Proteron
Grazie.
“Ad ogni modo il primo a dirsi disinteressato al dialogo fu Beppino Englaro stesso:
«La Chiesa non ha nulla a che vedere con questo problema, non mi può imporre i suoi valori. Può esprimere la sua opinione, però ciò che dice non ha nulla a che vedere con me o con Eluana».
«Ciò che dice la Chiesa deve riguardare loro, non coloro che non professano questa confessione. Di conseguenza tutto ciò che la Chiesa dice è un loro problema, non mio»
«A loro non ho chiesto niente, ne glielo chiederò. Possono dire ciò che vogliono, è un loro problema, non mio»”
Evidentemente la Chiesa cattolica non può essere considerato da Beppino Englaro “un proprio interlocutore”.
Battuta a parte, credo che i motivi della non partecipazione al dibattito siano estrinseci e occasionali (e non so quali siano nello specifico) non fossero altro che quello di evitare lo spot al film (il cortometraggio rinvia ad un ulteriore lungometraggio, se ho ben capito).
In altri contesti, e certo anche a livello pubblico, il confronto sull’argomento dell’eutanasia c’è infatti stato.
Io non parteciperei mai ad una discussione con Beppino Englaro, come si può discutere su chi non và al funerale della figlia per cui lui ha chiesto il battesimo?
Enrico il problema, secondo me, non sono tanto le scelte di Beppino Englaro sulla figlia. Di quelle risponderà personalmente a Dio, come ognuno di noi, e neppure Mons. Betori può mettere bocca. Il problema è semmai la sua totale chiusura a qualunque dialogo con la Chiesa: la Chiesa ha già provato a comunicare a distanza con lui, invitandolo più volte a riflettere sulle sue scelte e sul fatto che idratazione e alimentazione non sono terapie e quindi quello nei confronti di Eluana non era accanimento terapeutico (che anche la Chiesa depreca). Englaro si è sempre detto disinteressato all’appello della Chiesa. Quindi perché dialogare con lui?
Un altro problema è la presenza di altre persone, oltre ad Englaro: nel dibattito all’Odeon Firenze, dal tema “Un testamento per il fine vita?”, sono infatti intervenuti il regista del cortometraggio Gabriele Cecconi, Don Andrea Bigalli, il pastore valdese Pawel Gajewski, il prof. Luigi Lombardi Vallauri e il prof. Giacomo Marramao entrambi filosofi e docenti universitari, rispettivamente a Firenze e a Roma. Penso che fosse doveroso dialogare con tutte quest’altre persone, sicuramente più disposte a farlo di Englaro.
http://www.odeon.intoscana.it/news_view.php?id=181
quindi “dialogo” per la chiesa significa “vedi di convincerti a fare quel che ti diciamo noi”.
interessante.
È un’altra delle cose che ha in comune con i regimi e con le mafie…
Kaworu scripsit:
No, quella è prerogativa di alcuni atei. A suon di insulti e invettive. La Chiesa cercava solo di parlare ad Englaro.
@Kaworu
Altro ritornello classico,nel discorso di Mons Betori,che forse non hai notato,e’ quel
“….esaltazione dell’abbandono della vita invece della sua cura.»”.
Un ritornello tra l’altro trito e ritrito,che il Mons.condivide con un’infinita di progressisti
laici,come quelli che insistono ( e’ solo uno dei tanti esempi)perche i maniaci omicidi non vengano imprigionati ma bensi curati.
Il fatto che i medici ,psichatri ecc siano concordi nell’ammettere che non esistono,
allo stato attuale della conoscenza,cure per la pazzia omicida,come non ce ne sono per malattie o lesioni fisiche come nel caso di Welby o di Eluana,ovviamente e’ un dettaglio completamente trascurabile.
Cosi lasciamo liberi psicopatici omicidi,affidandoli magari all”affetto dei familiari”,
e continuiamo a mantenere pazienti in uno stato di pseudovita degno di film dell’orrore,l’inportante e’ il principio.
O la demagogia.
@ Hysteron: non si dialoga con chi ti offende ripetutamente tua figlia e la dignità, nemmeno se fosse mandato dal padreterno.
si hystericon, parlare ad englaro per fargli fare quel che loro ritengono giusto.
A me risulta che autorevoli società scientifiche di medici, non ricordo se di rianimazione o di cure palliative, hanno chiaramente stabilito che nutrizione e idratazione artificiali sono da considerarsi a tutti gli effetti terapie, e somministrate da personale medico e comunque sotto supervisione medica. Invece la Chiesa è di parere contrario e i politici asserviti, tipo la Roccella, sostengono tale tesi infondata con zelo degno di miglior causa. Ora su questioni mediche, vale di più la opinione di societa scientifiche di medici o quella di mons. Sgreccia, il principale teorico bioetico del Vaticano? 4 secoli fa vi era simile problema sulle orbite dei pianeti: era meglio credEre all’eliocentrismo sostenuto da Copernico, Galileo e Keplero oppure al geocentrismo derivato da interpretazioni della Bibbia, sostenuto dal cardinale inquisitore Bellarminio, che ammoni solennemente GaLILEO NEL 1616 A NON INSEGNARE LE SUE TEORIE?
Si Englaro ha sempre rifiutato ogni contatto con la chiesa, il caso del funerale in sua assenza è emblematico.
beh tu andresti a un festino a casa di gente che ti ha incendiato la casa, ti ha sputato in faccia e ti ha picchiato i figli?
Perchè la chiesa ha incendiato casa Englaro?Ha sputato in faccia e picchiato Eluana?
praticamente è come se avesse fatto tutte queste cose. metaforicamente le ha fatte. dai vari “assassino”, ai beoti col panino e la bottiglietta d’acqua, passando per il presidente del consiglio “eluana avrebbe ancora potuto avere figli!”
a meno che tu non consideri il trattamento riservato a englaro di “estrema gentilezza” e “rispetto”
Il fatto che non si sia accertato l’evntuale gravidanza di Eluana è a mio parere fonte di riflessione, sottointende il discorso che vede il bambino degno di nascere se voluto dalla madre.
in effetti dopo vent’anni qualcuno poteva anche averla stuprata.
o perchè no, immacolata concezione.
dimmi, ti rendi conto di quello che scrivi o fai solo fare ginnastica alle dita?
Enrico, lo ribadisco: meriti tutto il disprezzo possibile, essendo una sottospecie di subumano non icluso nel regolamento delle ultimissime quando si fa riferimento ad evitare gli insulti.
Sono capace di intendere e volere, mi chiedo se Eluana stava facendo crescere in grembo il frutto di uno stupro era giusto eliminare un altro essere umano?
…no ok ci prendi per i fondelli…
o non capisci quel che leggi, o ci prendi veramente tanto per i fondelli…
No, sono serio.
aaah beh.
allora…
Cioè tu che neghi alle coppie omosessuali il diritto di avere figli perchè i bambini hanno il diritto di avere un padre e una madre, stai dicendo che andrebbe bene che una donna in coma portasse avanti una gravidanza (se mai tale gravidanza fosse esistita, ovviamente). Cioè tu faresti deliberatamente nascere un bambino senza padre e pure, caso piu unico che raro, senza madre?
Ma ti rendi conto di quello quello che dici o scrivi solo per fare un po’ di provocazione gratuita?
@Enrico: Cosa?
No, tu vuoi veramente dire che la Eluana, in coma, doveva essere STUPRATA per vedere se poteva restare in cinta????
Ma ti rendi conto che schifo di uomo sei?
Immagina se qualcuno ti dicesse “Senti, visto che tua figlia è in coma vegetativo, te la posso stuprare così vediamo se nasce un figlio?”
Altro che bruciarti la casa. La chiesa ha fatto ben peggio a peppino. Eppure, che strano, eh?, non è stato peppino a rifiutare il dialogo, bensì la chiesa. Buffo.
Due genitori omosessuali sono due esempi negativi, se i genitori sono morti non sono esempi negativi poi Eluana era viva ed comunque il padre si poteva sempre rintracciare.
Il fatto di essere stata stuprata non dà il diritto di sopprimere un altra vita.
@ Due genitori omosessuali sono esempi negativi perchè tu dai per scontato che lo siano. Come puoi dire che è meglio che un bambino non ne abbia affatto sulla base di un tuo pregiudizio? Non voglio provocare, ma mi pare che sia sempre la solita storia: ci si erge a suprema “difesa” dei malati terminali in stato irreversibile che hanno espressamente dichiarato di voler smettere di soffrire, mentre poco importa per le condizioni a cui una persona viva e sana dovrà fare fronte…
enrico, tu non riesci a capire le frasi ipotetiche?
cioè, se io ti dico “se avessi le ruote” tu pensi che io davvero ho un paio di ruote?
perchè in assenza di grossi deficit di comprensione da parte tua, non mi spiego i nonsense che produci.
“comunque il padre si poteva sempre rintracciare.”
si certo, come no. Uno che stupra una donna in coma irreversibile si lascia rintracciare. E anche poi se fosse stato trovato sarebbe finito in galera.
“Il fatto di essere stata stuprata non dà il diritto di sopprimere un altra vita.”
se sapessi di nascere da un padre stupratore e una madre in coma irreversibile preferire decisamente essere abortita.
Dici delle cose che fanno accapponare la pelle. Gente come te mi rende orgogliosa di non appartenere alla tua setta di gente senza cuore e completamente priva di pieta’ verso i propri simili.
farei notare che tutto questo discorso inutile nasce dalle difficoltà di enrico con le frasi ipotetiche…
ma mette bene in luce la persona squallida che è.
da brividi anzi, altro che squallido.
*Reuiky
Non ho detto che andava stuprata per prova ho solo detto che andava accertato che non fosse incinta prima di privarla dell’alimentazione.,
eh metti che la sera usciva per darsi alla pazza gioia…
Le solite storie. Uno può scegliere le persone con cui parlare, ma se ritiene di avere la verità in tasca, di volerla imporre agli altri che la pensano diversamente, non tenendo conto che “gli altri” sono ormai la maggioranza delle persone, insomma… E’ l’ennesima dimostrazione che la chiesa ha completamente perso il senso della realtà.
Vorrei comunque ricordare che Firenze è la città che voleva dare la cittadinanza onoraria a Beppino Englaro; senonché il sindaco Renzi si è opposto giudicando l’iniziativa “non opportuna”. Giusto perché è del pdmenoelle, ed è pure il nuovo che avanza…
Maurizio_ds scripsit:
Renzi si oppose sì, ma non potè nulla: la cittadinanza onoraria a Beppino Englaro è stata data il 30 marzo 2009[1]. Inutile dire che il sindaco non ha voluto presenziare e diversi consiglieri hanno abbandonato l’aula in segno di protesta (di ambo gli schieramenti: PDL e PD [2][3]), alcuni hanno persino lasciato una lettera con le motivazioni dell’abbandono ad Englaro[2].
[1] http://www.comune.fi.it/opencms/opencms/materiali/uff_consiglio/esito/c30mar09.html
[2] http://press.comune.fi.it/hcm/hcm5353-2_2_4304-PdL+consegna+lettera+a+Englaro+e+si+rifiuta+di+par.html?cm_id_details=37531&id_padre=4473
[3] http://press.comune.fi.it/hcm/hcm5353-2_2_92-Cittadinanza+onoraria+a+Englaro,+lettera+di+Carrai.html?cm_id_details=37525&id_padre=4473
Come si fa a discutere con chi fa affermazioni come queste di enrico?
Con chi propaganda la tortura e la sofferenza?
E che vuole imporre tortura e sofferenza anche a chi non ritiene che questi siano “valori”?
Enrico, applicati il cilicio, inginocchiati sui fagioli, fatti frustare da un camionista in minigonna, se ti piace, ma lascia gestire le nostre vite a noi stessi.
maxalber scripsit:
Come si fa a ritenere alimentazione e idratazione per chi non può alimentarsi ed idratarsi autonomamente tortura e sofferenza? Io le ritengo civiltà…
Tortura e sofferenza sono “allegate” al pacchetto “malato che sta così male ma così male che non riesce nemmeno, tra l’altro, a mangiare e bere”. E se non vuole soffrire più, civiltà è (sarebbe) permettergli di non soffrire più.
Non è così difficile, se ti sforzi vedi che ci arrivi anche tu…
civiltà se quella persona lo richiede ed è cosciente, e civiltà se quella persona non è cosciente ma comunque aveva detto di voler star qui “indipendentemente da tutto”.
se una persona invece non voleva vivere come un vegetale, è una tortura.
tra l’altro pensi che la peg faccia bene?
tortura e sofferenza solo per chi non le vuole, e in determinati casi
civiltà e’ non infrangere le volontà dei cittadini
P.C. scripsit:
Facendolo morire di fame e sete? Civiltà? 🙁
@ Hysteron Proteron
Tu me la chiami civiltà costringere una persona CONTRO LA PROPRIA VOLONTA’ a vivere allettata 24 ore su 24 per anni, coperta di piaghe da decubito?
Saranno cazzi nostri se in quel modo ci vogliamo vivere o non ci vogliamo vivere?
Kaworu scripsit:
Se mi sta chiedendo se è dolorosa, che io sappia non lo è, tranne nel momento dell’inserimento. Se mi sta dicendo se alla lunga provoca danni, non saprei, ma di sicuro infinitamente inferiori a quelli provocati dall’inedia e dalla mancanza di acqua.
Roberto Grendene scripsit:
Conoscerà però l’articolo 580 del Codice Penale.
certo Hystericon, Eluana poteva anche avere figli, come dixit/scripsit il vostro politico preferito. Se quell’assassino del padre non avesse rispettato la volonta’ della figlia (espressa quando era in possesso di un cervello) la stessa adesso correrebbe felice sui prati.
“Facendolo morire di fame e sete? Civiltà?”
Vediamo: c’è una donna, spezzata al punto da non avere più una volontà nè essere cosciente (e, sembra, senza speranze di riacquistare nè l’una nè l’altra). Per sopravvivere, aveva bisogno che la si nutrisse ed idratasse artificialmente.
Di fatto, era diventata meno di una pianta.
Questa donna, prima di ridursi così, aveva dichiarato che avrebbe preferito morire che restare in questo stato. Quindi sì, permettere che si compia la sua volontà è segno di civiltà.
Se poi vuoi parlare più in generale, sono parzialmente d’accordo: sarebbe più civile non togliere l’idratazione e l’alimentazione.
Sarebbe più civile “concedere” una overdose di morfina.
(sarcasmo on) Chissà perchè non si può fare… (sarcasmo off)
http://www.jesusandmo.net/2011/06/14/death2/
Uh, anche quella nuova c’entra: http://www.jesusandmo.net/
@ Hysteron: sei un cattolico come la stragrande maggioranza dei cattolici, ovvero quelli che non si leggono il catechismo (papa incluso).
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a5_it.htm
2278 L’interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima. In tal caso si ha la rinuncia all’« accanimento terapeutico ». Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni devono essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o, altrimenti, da coloro che ne hanno legalmente il diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente.
Vi invito a tornate nelle vostre splendide catacombe farcite d’oro.
sai cosa sono le catacombe?
Sai dove pregavano i protocristiani?
non certo nelle catacombe…
Bravi, che continuino a raccontarsela fra di loro, ma che smettano di rompere le scatole alle persone normali.
Si al dialogo ma solo con chi ci da ragione!
Si vede che alla CCAR piace vincere facile (e qui parte la nota musichetta televisiva).
Una sola parola: patetici.
E le gerarchie ancora peggio della base.
un grave errore di Betori, non c’è dubbio.
Ma il sig. Englaro non ha mai manifestato tutta questa apertura al dialogo, eh. Teniamo in conto anche questo.
detto questo, ribadisco, Betori secondo me ha toppato
ai tromboni che sparlano sopra (vero Hystericon?): andate a rileggervi quante volte e’ stato dato dell’assassino ad Englaro da parte dei gerarchi della nota associazione criminale (ad esempio, simpatico Hystericon, vada a rileggersi le dichiarazioni di Barragan). Al posto di Englaro non mi sarei limitato alle educate constatazioni che Hystericon scripsit.
Scusate, ma io me ne frego di Betori & Co., gli interlocutori devono essere le persone comuni non gli esponenti della ccar, gli si darebbe solo corda.
in ogni caso hanno fatto vedere “chi” esattamente non è aperto al dialogo ma pretende solo di comandare 😉
Già!
Non ci sono risposte, soltanto scelte.
Solaris, 1972
Ma perchè rispondere ad una persona così dichiaratamente in malafede come il Sig. Hysteron Proteron?
Qualuque argomento non viene da questi accettato ne controbattuto con argomenti e ragionamenti validi, ma solo con la tiritere furbesca degna del miglior gesuita…..Ops!!! Che ci abbia indovinato?
Hai ragione (anche se poi ci ricaschiamo … ).
Perché dialogare con terroristi torturatori?
Nessun dialogo con le religioni. Non esiste dialogo, mai visto un prete cambiare idea sulla propria religione, quindi inutile sbattere la testa contro il muro, è dannoso per la testa non per il muro.
personalmente non mi sono mai posto il problema di convincere qualcuno (anche perche’ gente come Hystericon ed Enrico e’ bene che continuino a stirare le sottane e a custodire il tabernacolo). Ne faccio semplicemente una questione di laicita’: che ognuno professi ed adotti le idee piu’ strampalate purche’ non pretenda di imporre tali idee e le loro implicazioni al resto del mondo. Purtroppo ci sono idee strampalate conosciute come religioni che hanno il privilegio di essere prese sul serio, con tutto il disastro che ne consegue.
Vuol dire che non sei stato sul forum UAAR. 😉
In linea di massima è difficilissimo trovare un prete che ammetta di aver cambiato opinione.
“La Chiesa non ha nulla a che vedere con questo problema, non mi può imporre i suoi valori” Beppino Englaro.
Scelesta turba clamitat: regnare Christum nolumus! La ccar non mi può imporre alcunchè delle sue leggi morali. Mai mi piegherò all’altar! ma appunto per questo, per la ccar faccio parte della “scelesta turba” DA PERSEGUITARE in tutti i modi immaginabili ed inimmaginabili.
I modi immaginabili sono in parte in atto e per la Storia ben documentati: Karlheinz Deschner, Storia criminale del cristianesimo, volumi 10. Et reliqua… Dagli inimmaginabili dobbiamo vegliare guardinghi e comunque per ogni amorevole imposizione-tortura-psicologica della ccar dobbiamo reagire. Reagire perchè anch’io ho i miei diritti ed in una società veramente democratica prima viene l’uomo ed i suoi diritti, poi quelli di dio, garantiti per chi ci crede. Ma i credenti sono dei fanatici, delle miccie da accendere dal dio in terra: i suoi preti. Essi dicono: dio è per tutti. Quindi prima il diritto di dio! NO, NO, NO. Prima l’UOMO. Ed in una società veramente democratica e laica vanno innanzitutto rispettati i diritti delle minoranze quando questi nulla tolgono (come nel caso del fine vita) ai diritti dell’altro. Pascal ha un bellissimo pensiero in cui afferma che nessuno fa il male con tanta ferocia e allegrezza come il credente nel nome del suo dio! Non voglio l’amore di nessun dio altrui, ma quello dell’uomo che ne è capace da sè. Mai la ccar è tanto pericolosa come quando deve parlare molto e ovunque per imporsi. Perchè il papa non va a Rimini a parlare sulla spiaggia ai pesci? Sicuramente in molti griderebbero ancora al miracolo.
Hysteron Proteron risponde:
mercoledì 22 giugno 2011 alle 18:37
“Come si fa a ritenere alimentazione e idratazione per chi non può alimentarsi ed idratarsi autonomamente tortura e sofferenza? Io le ritengo civiltà…”
Intanto cominciamo a definirle (alimentazione e idratazione FORZATE) per quello che sono: terapie mediche!
http://www.sinpe.it/Linee_guida_sinpe_na_ospedaliera.pdf
Dopodichè, secondo la Costituzione, ciascuno è libero di rifiutare una terapia.
Salvo i cattolici che vogliono obbligare chi non la pensa come loro a subire torture e sofferenze.
Esatto! Salvo i cattolici. Perchè nessun uomo è oppressore e nemico della libertà dell’altro come il credente in un Dio che gli si è rivelato!
Per capire la situazione in cui versava la povera Eluana, vi faccio questo esempio:
Prendete gli esperimenti di Galvani con le rane. Se ad un muscolo di una rana morta applico uno stimolo elettrico questo si muove. Ma non per questo la rana è ancora viva.
Eluana era in una situazione similare.
E i preti che hanno speculato su questa triste situazione si dovrebbero solo vergognare.
veramente chi ci ha speculato su sono stati i Radicali. La Chiesa, tramite le suore della clinica dove Eluana è rimasta per anni, volevano mantenerla in vita nel silenzio, senza clamori. Chiesero a Beppino di lasciargliela perchè si sarebbero prese cura di lei, senza bisogno di politicizzare la questione…ma il sig. Englaro da quell’orecchio non voleva sentire
e poi mi vieni a dire che i preti l’hanno strumentalizzata??? Ma va là….
la stessa speculazione vergognosa che misero in atto per il caso di Piergiorgio Welby. Si dovrebbero solo vergognare, Pannella e soci
quali diritti aveva la chiesa sul corpo della malcapitata? o meglio: quali diritti ha la chiesa sul corpo di chicchessia?
Ma perchè non volete capire che quella ragazza non avrebbe mai voluto sopravvivere in quelle condizioni? Che quel povero padre ha lottato per anni solo per esaudire l’ultimo desiderio della sua adorata figlia?
Per quanto riguarda le suorine che erano disponibili a “prendersi cura” di lei perchè non hanno provato anche loro a capire che non era quello che avrebbe voluto Eluana? Far sopravvivere qualcuno che non vuole in quelle condizioni è semplicemente mostruoso.
la Chiesa non ha avuto diritti sul corpo di Eluana, come non ne ha sul mio o sul tuo. Infatti alla fine Eluana è stata lasciata morire.
Ma siete sicuri che Eluana volesse morire? Chi vi regala questa certezza?
@deki
Non li ha avuti, infatti. Come era giusto che fosse.
@ deki
Ma siete sicuri che Eluana volesse morire? Chi vi regala questa certezza?
E tu sei sicuro che non volesse? Chi ti regala questa certezza?
In quello stato non era in grado di volere niente.
Prima di allora ha espresso la sua opinione.
Consentirai che ritenga più attendibile quanto afferma suo padre in merito rispetto a quanto dici tu?
@deki
guarda che di welby non hai capito nulla.
è stato lui a volersi mettere in gioco per i suoi diritti, non i radicali a usarlo in qualche modo.
ti consiglio il suo libro “lasciatemi morire”.
io per Welby ricordo i Radicali banchettare attorno al suo capezzale pur di darsi visibilità e di accrescere il proprio bacino elettorale (era il periodo della nascente Rosa nel Pugno). Il libro di Welby l’ho letto
Ma siete sicuri che Eluana volesse morire? Chi vi regala questa certezza?
La testimonianza dei suoi genitori che sono le persone che amavano di più la ragazza. E tu chi sei per voler dire che voleva stare per più di dieci anni confinata in un letto con un tubo cacciato in gola?
E soprattutto la tua chiesa chi è per voler decidere del corpo degli altri?
@deki
si ma welby li voleva al suo capezzale. e in un certo senso è stato lui a servirsi dei radicali e non viceversa. tra l’altro welby stesso si era candidato con la rosa nel pugno, che non erano esattamente chierichetti ma anzi, come impostazione e idee piuttosto vicine ai radicali
il padre di eluana i vostri corvi mica li voleva.
http://it.wikipedia.org/wiki/Piergiorgio_Welby
il paragone non regge.
la Chiesa non ha mai “corveggiato” su Eluana o su Welby. Chi ha la coscienza sporca per questi due casi non abita in Vaticano
ah no? la chiesa non ha mai corveggiato su eluana o su welby?
ok, sei in malafede.
basta saperlo eh, si risparmia tempo.
@ deki.
La certezza ce la danno 17 anni di pronunciamenti dei Tribunali della Repubblica, che riconobbero la volontà pregressa di Eluana.
E’ la Chiesa cattolica che deve tenere GIU’ LE ZAMPE dai corpi di chi giace a vegetare e non avrebbe MAI voluto farlo.
Per fortuna, nel mio caso ho lasciato una tale quantità di scritti e dichiarazioni verbali che qualsiasi Tribunale ci metterebbe 5 minuti a capire le mie volontà.
Stai tranqui che la Chiesa non si approprierà del mio corpo e della mia “vita” residuale come ha fatto con Eluana, Welby e Nuvoli.
ne stiamo parlando, Kaworu. Stiamo discutendo. Preferisci troncare il dibattito oppure portarmi prove contrarie alla mia tesi, in maniera tale da esaminarle e farmi un’opinione, magari più precisa di quella che ho ora?
http://www.sullacredenza.com/religione-cattolica/le-dichiarazioni-di-bagnasco-sul-caso-di-eluana-englaro/
http://www.repubblica.it/2009/01/sezioni/cronaca/eluana-eutanasia-6/eluana-vescovi/eluana-vescovi.html
http://passineldeserto.blogosfere.it/2009/02/eluana-englaro-la-nota-del-sir-cei.html
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=242&ID_articolo=135&ID_sezione=524&sezione=
non so, per te tutto questo non è comportarsi come dei corvi?
è essere rispettosi?
a me sembra proprio di no.
commento in approvazione dato che ci sono un po’ di link. ma usando google puoi vedere da solo i corvi cattolici.
attendo il tuo commento e poi ti dico
non è un commento sono i primi link che mi sono saltati fuori cercando cose come “chiesa cattolica eluana” e via dicendo.
non so tu dove fossi in quel periodo, ma si sono scatenati sia vescovi che politici che beceri idioti tipo quelli col panino e la bottiglietta d’acqua.
e non mi pare che siano state prese distanze in maniera ufficiale dalla chiesa o affini.
volevo dire, attendo il tuo commento con i link. Non ho tempo ora per andarmeli a cercare.
deki,
adesso che hai i link scoppi oppure continui a gonfiarti da buon pallone quale sei?
mai uno che si facesse schifo da solo.
http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/eluana-englaro-5/reazioni-indagato/reazioni-indagato.html
Per il cardinale Javier Lozano Barragan “se Beppino Englaro ha ammazzato la figlia allora è un omicida”.
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200902articoli/40702girata.asp
La messa è finita. Comincia la guerra. Davanti al cancello della clinica «La Quiete» si schierano in 200. Recitano il Pater Nostro e l’Ave Maria.
Spingono carrozzine con disabili gravi e fanno i confronti. «Saremo qui ogni giorno. Saremo qui a pregare e digiunare, perchè nessuno uccida Eluana. Non c’è un diritto alla morte. C’è solo il diritto alla vita», tuona don Aldo Buonaiuto, la tonaca che svolazza come in battaglia, il colbacco nero in testa come un elmetto, il microfono in mano come se fosse la tromba del giudizio.
L’arcivescono di Udine Pietro Brollo invita alla preghiera e alla battaglia: «Si mobilitino i fedeli, nulla è ancora perduto».
assolutamente, questi non sono corvi.
sono peggio.
avvoltoi disgustosi che speculano sulle disgrazie altrui e strumentalizzano altri poveracci probabilmente piuttosto ignoranti a giudicare da certe dichiarazioni.
Nulla fa più rumore, a mio avviso, della sconcertata dichiarazione della moglie di Piergiorgio Welby, in seguito alla sua morte: “Io non capisco una chiesa che manda quattro cardinali a benedire la salma del generale Pinochet, un assassino, e non concede il funerale a mio marito che voleva solo smettere di soffrire.”
(cit. da “Disputa su Dio e dintorni” di Corrado Augias e Vito Mancuso)
vabbè che fra i commenti a questa Ultimissima si è arrivati a dire che le catacombe sono i luoghi di preghiera dei protocristiani (?) ma a tutto c’è un limite…
@ deki
http://www.etimo.it/?term=catacomba
(…) ove i cristiani dei primi secoli (protocristiani nell’accezione di ΔΙΩRAMA) usavano seppellire i loro morti ed anche raccoglervisi per la celebrazione dei misteri religiosi e ripararvi dalle persecuzioni.
Non mi sembra che ΔΙΩRAMA abbia detto una grandissima corbelleria come dici….
ha detto una corbelleria, e dice una corbelleria anche quel link. Lascia perdere, sono un archeologo…
Il tuo titolo di studio è un riconoscimento di un percorso educativo: in una discussione, non conta. Solo le tue parole contano…
Hai qualche elemento o link per supportarle? Allora scrivilo.
Non ne hai? Allora le tue sono parole a vuoto.
@P.C.
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_commissions/archeo/documents/rc_com_archeo_doc_20011010_cataccrist_it.html#Origini
tieni
sei ridicolo
Scusa, avrei dovuto essere più esplicito:
Hai qualche elemento o link che supporti l’affermazione “ha detto una corbelleria, e dice una corbelleria anche quel link”?
“Intorno alle tombe dei martiri si sviluppò, ben presto, una forma di culto da parte dei pellegrini che lasciavano i loro graffiti e le loro preghiere presso questi sepolcri eccezionali.” dal link che hai dato tu
A parte questo, non menziona l’argomento. È “ridicolo” che tu lo consideri un link a supporto delle tue affermazioni…
@ deki.
Il che non smentisce di una virgola quanto detto da Stefano, a parte l’uso delle catacombe come nascondiglio (cosa considerata per secoli vera, peraltro).
Oppure ci vuoi far credere che i protocristiani nelle catacombe ci seppellivano solo i morti e ivi non pregavano?
Fai poi finta di non capire il senso primo e ironico della frase, attaccandoti alla sua ‘lettera’.
@ deki
Dall’enciclopedia Treccani:
“Ai lati delle gallerie si aprivano ambienti più ampi (cubicula), che talvolta contenevano la tomba di un martire o erano destinati al culto commemorativo dei defunti, e vere e proprie basilichette ipogee, come la cappella greca nelle c. di Priscilla o la cripta dei papi nelle c. di Callisto. Arcosoli e cappelle furono decorati di pitture, condotte per lo più in stile compendiario”
Che si pregasse nelle catacombe è fuori dubbio, casomai da archeologo avresti dovuto dire qualcosa sull’uso come rifugio.
io ho mai detto che non si pregava nelle catacombe?
@ deki
Io ho mai detto che non si pregava nelle catacombe?
🙂
ΔΙΩRAMA risponde:
giovedì 23 giugno 2011 alle 6:51
Sai dove pregavano i protocristiani?
deki risponde:
giovedì 23 giugno 2011 alle 9:50
non certo nelle catacombe…
ehm…
non perdo tempo neanche a rispondervi. Ho da fare, sto preparando la tesi di specializzazione presso il Pontificio Istituto di Archeologia. Non posso mica stare a parlare di catacombe con voi
@ deki
Spero la tesi non sia sulle catacombe.
E spero che la prossima volta non accuserai Kaworu di scappare.
Infine, l’ultimo intervento riassume in maniera plastica la tua posizione sul dialogo:
una tesi precostituita.
la mia tesi è sulla catacomba di Priscilla
“…ne stiamo parlando, Kaworu. Stiamo discutendo. Preferisci troncare il dibattito oppure portarmi prove contrarie alla mia tesi … bla bla bla”
Mettiti d’accordo con te stesso.
caro deki,
visto che sei un archeologo proveniente da una prestigiosissima università ne approfitto per farmi dare qualche riferimento bibliografico su un problema che mi interessa. Nello specifico, mi chiedevo se sono stati effettuati dei ritrovamenti a supporto della assunzione in cielo di maria vergine (madre di gesù).
Grazie
deki risponde (scripsit)
AAHAHAHAHAHAHAH
@deki Non ho capito: non hai tempo di indicare fonti per quello che scrivi perchè stai facendo una tesi (quasi) sullo stesso argomento?
Cos’è, è campata in aria o ti vergogni a trascrivere le fonti che usi per la tesi?
Come di consueto, Betori si distingue per la sua disponibilità al dialogo e la modenità delle sue vedute. Simpatico come tutti gli altri “amici” di Renzi.
L’ineffabile Beppino che dopo aver delegato per sedici anni l’ assistenza della figlia alle suore, ha costretto la povera Eluana a morire di fame e di sete non partecipando nemmeno al suo funerale, dovrebbe avere la decenza di tacere e di meditare sul suo crimine. Purtroppo è divenuto un fenomeno da baraccone, da esibire in ogni occasione dai soliti cultori di morte.
chi dovrebbe meditare su un crimine sono quei criminali che hanno imposto 17 anni di sofferenze ad Eluana e alla sua famiglia!
uno come te se ne intende di fenomeni da baraccone, eh?
L’ineffabile Stato italiano, piuttosto, che fa la guerra per 16 anni a Beppino per provare a oltranza e oltre ogni ragionevole evidenza le vere volontà di Eluana.
E l’ineffabile Chiesa cattolica, inoltre, che spara caxxate su caxxate e insulta Beppino in ogni modo, salvo poi essere svergognata come una sgualdrina dall’autopsia del corpo deforme e martoriato di Eluana.
E l’ineffabile Berlosco, che strumentalizza l’intera vicenda per lavarsi l’animaccia nera e marcia davanti all’indecente sgualdrina di cui sopra.
Come cultori della “vita” vegetale (altrui) dovreste tacere ed andare a nascondervi meditando sui VOSTRI crimini: quello di costringere le persone a un calvario medico che NON vogliono.
Come per altre innumerevoli vicende, anche stavolta siete stati coperti di sterco dalla scienza e dalla storia.
Ma quanti credenti seri che frequentano le ultimissime, perche’ non andate a preoccuparvi dei milioni di persone (soprattutto bambini) che muoiono di fame nel mondo (e qui possiamo essere sicuri che non si tratta di una loro scelta), invece di fare i moralisti in casi come questo dove e’ giusto che siano i familiari ad assumersi le responsabilita’ dei loro cari.
Invece di voler imporre agli altri la vostra morale praticatela.
Si scorge la somiglianza con alcuni politici, poco inclini ai confronti…
Sogno un mondo nel quale a non essere considerato un interlocutore possibile sia la chiesa o il rappresentante di qualsiasi religione! A chi credono di poter insegnare qualsiasi cosa, che sia morale, etica o di qualsivoglia altra natura? Ma fatemi un piacere! Per insegnarmi qualcosa sulla famiglia e sui figli, dovreste averne una; stessa cosa vale per il lavoro o per ogni altro aspetto della vita.
Un mondo del genere, piccolo, esiste già: su al Nord, di nome Scandinavia.
Lì le grida isteriche della Chiesa sono come gli schiamazzi di oche nel laghetto del parco.
Perch Mons Betori dovrebbe rispondere a unapersona ch ha fatto uccidere lapropria figlia ,con il consenso di giudici:(in Italia stata eseguita una condanna a morte :(in violazione dei terzo comma dell’ art 27 dellaCostituzione.
Il padre di Eluana ha semplicemente ristabilito il corso naturale degli eventi. Eluana sarebbe morta 17 anni prima se non fosse stata artificialmente alimentata e idratata. Eluana e’ stata per 17 anni tenuta in vita CONTRO NATURA.
massì lascia stare, manco io gli risponderò più.
che vada a cercare l’attenzione di cui sente il bisogno da un’altra parte.
eh, c’hai ragione anche tu, ma qualche volta me le strappa proprio dalle dita!
Fai una protesta alla Corte Costituzionale e poi torna a portarci la risposta, povero allocco.
Betori si butti in una betoniera, così forse servirà a qualcosa di concreto.
La chiesa cattolica come da prassi manifesa la propria apertura, tolleranza e capacità di confronto solo a parole, non coi fatti.
Con parole è amore, con i fatti è odio. Con parole è vita, con i fatti è morte. Con parole è libertà, con i fatti è prigionià. Con parole è democrazia, con i fatti è monarchia assoluta. Con parole è fratellanza, con i fatti è razzismo puro. Con parole è dialogo, con i fatti è monologo. Con parole dice che l’amore tutto sopporta, con i fatti smentisce garantendo l’inferno eterno e la felicità loro nel vedere l’eterno uomo soffrire. Con parole parla di pudore, con i fatti è la spudorata. Con parole dice che il suo dio sa tutto, con i fatti dimostra che non sà neppure tutti i misfatti che essa fa.