Il Galliera è un ospedale pubblico un po’ particolare: non solo l’ente che lo gestisce è autonomo, ma il suo presidente è l’arcivescovo pro-tempore di Genova. Attualmente, quindi, è il cardinale Angelo Bagnasco, il capo dei vescovi italiani. E si vede.
Lo si vede dall’acquiescenza della Regione Liguria, che è poi quella che nell’ospedale ci mette i soldi. Di tutti, anche dei contribuenti non cattolici. La giunta regionale, amministrata dal centrosinistra, qualche tempo fa aveva autorizzato il trasferimento delle interruzioni di gravidanza all’Ospedale evangelico internazionale. Ora il bis: il nosocomio protestante accoglierà anche il servizio dedicato alla fecondazione artificiale: che sua eminenza non gradisce, nonostante l’alto livello professionale di cui è accreditato. I costi del trasferimento? Anche quelli a carico di tutti i cittadini.
Proprio questa mattina il cardinal Bagnasco ha chiesto che i cattolici siano sempre più presenti nella vita politica: “sui principi di fondo non si può mercanteggiare”. In realtà è già difficile individuare politici che mercanteggiano, sui temi laici: l’impressione è che vi sia soltanto una subitanea accettazione di ogni richiesta ecclesiastica.
La vicenda mostra per l’ennesima volta quanto sia bene che lo Stato, nelle sue articolazioni, sia ben separato dalle organizzazioni religiose. E quanto la sussidiarietà che tanto piace ai politici nostrani, qualunque colore abbiano, si traduca regolarmente in maggiori costi per i contribuenti e in maggiori disservizi per i cittadini. Che non potranno più chiedere a un ospedale pubblico un servizio che un ospedale pubblico è, per legge, tenuto a dare.
Sarebbe bello se effettivamente la CCAR smettesse di mercanteggiare.
Ma del tutto però.
Sarebbe ancora infinitamente meglio se quell’ASSOCIAZIONE A DELINQUERE scomparisse del tutto: sarebbe l’unico modo per stare tranquilli.
Hai presente il detto “Il lupo perde il pelo ma non il vizio”? Bene: questo è uno dei casi in cui si può dire “Il lupo è buono solo dopo che …si è estinto!”.
Quotone!
Mirabile esempio di spirito democratico!
@ cesare b
Spirito democratico – infatti – totalmente assente proprio nella TUA Chiesa, sia come religione che come Stato.
Il vostro concetto di “democrazia” è: “faccio quello che voglio con i soldi pubblici”.
@ Cesare b
La chiesa cattolica è forse mai stata, anche nella sua storia, “democratica”?
No, anzi! E’ sempre stata sanguinaria o quantomeno assolutista quando aveva il potere trmporale, e viscida-mafiosa-intrallazzona-corruttrice e cmq non democratica quando non aveva il potere temporale!
Scusate vi prego ditemi che ho capito male: l’ospedale è pubblico ma è gestito da un privato che NON fornisce i servizi previsti per un ospedale pubblico?
Esattamente Senjin. Un popolo sano di mente, soprattutto se vessato da una tassazione abnorme come quella italiana, andrebbe sotto l’ospedale con i forconi, accompagnerebbe gentilmente il sig. Bagnasco alla porta (magari trattenendo l’anello d’oro come risarcimento per i danni verso la struttura pubblica) e lo manderebbe a zappare la terra insieme agli amministratori che permettono uno scempio del genere. Dopo di che cercherebbe dei sostituti adeguati: qualcuno che abbia un minimo di conoscenza di come funziona la medicina per gestire l’ospedale e qualcuno che sappia amministrare i soldi pubblici alla regione.
Non e’ gestito da un privato
L’ospedale Galliera e’ pubbblico perche’ donato alla citta’ fi Genova dalla duchessa di Galliera a fine ottocento che ha previsto nel lascioto che la presidennza spettasse all´arcivesco della citta’.
Che scherzo da prete ha combinato quella “galantuoma” della duchessa alla società!!!
Ma… mi verrebbe quasi dapensare che quello strano “lascito” della signora sia stato PILOTATO dall’arcivescovo di quel tempo, o da chi per lui: gli oneri alla società, il comando all’arcivescovo!!!…
Bisogna a questo punto impugnare la delibera davanti ai Tribunali: se un ospedale è PUBBLICO e finanziato con i fondi PUBBLICI è OBBLIGATO a fornire tutti i servizi di un ospedale pubblico.
Esempio lampante di come la Chiesa chieda e ottenga pazzeschi privilegi ed esenzioni, pagati con i soldi di tutti i cittadini.
Esatto!!!
Il ragionamento non fa una grinza… Ma dove sono i giuristi, quelli che conoscono articoli, commi e sottocommi del codice civile, i soli che possono impostare la questione in una forma ineccepibile? Visto qualcuno in giro?
Sono sempre stato convinto che il sistema “all’italiana”, diventato piano piano sistema all’europea, sia una colossale truffa. In pratica noi cittadini ci becchiamo tutti gli svantaggi dell’economia di mercato e tutti gli svantaggi dell’intervento statale. Paghiamo con i soldi pubblici senza ricevere servizi adeguati perché lo Stato delega al privato ciò che dovrebbe fare con le nostre tasse. Chiaramente il privato ha necessariamente un margine di guadagno quindi il cittadino paga il servizio 2 volte: la prima allo Stato e la seconda al privato! In altre parole la soluzione è: O si tagliano le tasse in misura massiccia e si privatizzano del tutto i servizi (liberalizzando al contempo molti settori, vedi farmacie, ferrovie, trasporti ecc.) OPPURE lo Stato ricomincia a gestire in maniera adeguata i servizi, sottraendoli al privato e, di conseguenza, inizia a risparmiare e può in ogni caso tagliare le tasse (o in alternativa rendere gratuiti i servizi). Personalmente propendo per la seconda opzione ma rimane il fatto che tutto è meglio dell’attuale situazione nè carne nè pesce che sta devastando sia il settore pubblico (il debito è alle stelle) sia il settore privato (la presenza continua di “mamma Stato” non consente una corretta selezione concorrenziale).
Giusto!
, ed essendo in italia io consiglio la seconda via, dopo trent’anni di privatizzazioni abbiamo visto di che sono capaci i nostri imprenditori.
Interessante far notare come si siano rivolti ad altri cristiani non cattolici (suppongo i perseguitati valdesi) che ammettono l’interruzione di gravidanza e la fecondazione artificiale. Ma non hanno gli stessi testi sacri? Ma allora non sono i Vangeli a proibirle, nè dio come raccontano i gerarchi cattolici.
In effetti certi protestanti (per esempio i luterani e i valdesi) accettano anche i metodi anticoncezionali e un loro vescovo aveva definito la pillola anticoncezionale “un dono di dio”. Sarà perchè ammettono anche le donne vescovo che capiscono qualcosa in più della vita di vecchi bigottoni maschi che vivono nelle loro regge aristocratiche?
Ho visto che nel consiglio d’amministrazione vi sono un consigliere Anglicano, uno Luterano, un Valdese ed uno della Chiesa Riformata Svizzera.
Correggo
“Sarà perchè ammettono anche le donne vescovo, possono sposarsi ed avere figli che capiscono qualcosa in più della vita di vecchi bigottoni maschi che vivono nelle loro regge aristocratiche?”
Interessante notare alla prima pagina dello statuto dell’opedale Evangelico Internazionale: “Fondato nel 1857 da Chiese Evangeliche di Genova:
Anglicana, Luterana, Presbiteriana Scozzese, Riformata Svizzera, Valdese”:
http://www.oeige.com/statuto/statuto.pdf
Sembrerebbe quindi che ci siano alcune chiese che non sono piovute da Marte ma hanno le loro radici storiche in Inghilterra, Germania, Scozia, Svizzera e Piemonte che aiutano lo stato imprestando i muri di edifici ma rispettano le leggi dello stato invece di proporsi come stato-nello-stato come fanno i cattolici quando gli stati deboli come l’Italia glielo lasciano fare …
Non pretendo che questi paesi siano perfetti, ma finché il sig. Bagnasco può dare ordini alla Regione Liguria di stato di diritto in Italia non si sentirà parlare troppo presto …
Certo che se l’esempio dellla laicita’ la da’ la chiesa anglicana, chiesa di sttao con i suoi vescovi membri di dirirro del Parlamento inglese siamo messi bene….
Già…
Aggiungo che se prima c’era un discreto motivo per dare l’otto per mille alla Chiesa Valdese (cioè che tengono separati i bilanci delle opere di assistenza “esterna”da quelli “interni” per l’alloggio e lo stipendio dei pastori), adesso ne vedo uno migliore: l’Ospedale Evangelico Internazionale applica le leggi dello stato senza chiamarsi fuori come fanno i cattolici.
In un paese normale dire “ti premio perché rispetti le leggi dello stato” farebbe ridere, ma in Italia è una bella novità di questi tempi.
Siamo ancora anni luce distanti dalla Germania dove la Margot Käßman ex-capo dei vescovi luterani ha dato le dimissioni perché ha fatto l’errore di passare con un semaforo rosso, ma ben vengano i comportamenti di chi fa funzionare le cose senza chiedere privilegi speciali perché lui è l’inviato speciale e magari esclusivo di Gesù Cristo.
Penso che se l’Italia (compresi Vaticano, San Marino e Campione d’Italia, tutti paradisi fiscali) venisse “commissariata” dall’Europa e ne venisse messo a capo un governo di tedeschi, britannici, francesi e cmq nordeuropei, dopo aver condannato ai lavori forzati a vita il 95% dei politici italiani ancora viventi e il 99% di tutto il clero, probabilmente si potrebbe ottenere un gran repulisiti di questi “criminali all’italiana”…
Belle proposte da dittatura comunista. Non c’é niente da fare, non vi smentite mai,siete sepre gli stessi.
Quanto al mito dell’Europa lasciamo perdere; fai parte di quella categoria che crede sempre che tutti i delinquenti sono in Italia mentre nelle altre nazioni sono tutti cittadini onesti. Leggi qualche giornale in più. E magari straniero.
Hai bevuto stasera? dov’e’ che la vedi la dittatura comunista nella “proposta” (che poi non e’ una proposta, ma solo un suo pensiero, riesci a capire la differenza?) di Federico Tonizzo? E poi perche’ “siete sempre gli stessi”? al massimo puoi dire “sei sempre lo stesso”! Tonizzo parla per se e per nessun altro, come chiunque qui.
@ giuseppe
Guarda che la stampa estera la leggo!!!
Tu, piuttosto, leggi questi articoli:
http://www.economist.com/node/1763981
http://www.guardian.co.uk/film/2003/feb/16/features.review1
http://www.coe.int/t/dghl/monitoring/moneyval/Evaluations/round4/MONEYVAL(2012)17_MER_HS_en.pdf
http://thenewcivilrightsmovement.com/pope-benedict-xvi-knew-of-pedophile-priest-sex-abuse-scandal-did-not-act/news/2010/03/26/9198
Riguarda alle dittature, renditi conto che quelle di “stampo religioso” non sono affatto più umane delle altre (e tantomeno più “divine”): sono in ogni caso dittature feroci e sanguinarie!!!
V. anche Pinochet, Videla, ecc., che furono dittatori stragisti “amici” della chiesa cattolica e nemici del genere umano!!!
Giusto e sacrosanto intervento di Bagnasco; guai se fosse stato il contrario.
Le leggi LAICHE, cari gentili, fanno rispettati da tutti pure da VOI, nessuna deroga, nessun privilegio ma solo una sana e razionale applicazione della normativa. Si mie cari, fatevene una ragione: dura lex, sed lex.
Amichevolmente il Vs. Paride
Appunto: se per legge lo stato e’ tenuto a fornire un servizio, non può delegare il suo lavoro ad uno che poi tale servizio non lo fornisce perché non concorde con esso. Farlo significa dare un PRIVILEGIO ad un gruppo speciale, in modo da permettergli di imporre il proprio volere AL DI FUORI DEI LIMITI DEMOCRATICI.
@Night
Non perderci tempo.
I suoi interventi sono tutti un programma.
Sarà il caldo, sarà la chiusura estiva di certi troiai (leggasi u_cc_r), sarà la libertà di parola che vige in questi lidi, alla fine vengono tutti qui a riversare bestialità.
al provocator troiano, sig. Paride, figlio di Priamo
se le leggi laiche dovessero essere rispettate da TUTTI, allora perché i vostri innumerevoli preti pedofili, grazie al maiale vestito di bianco e affini (tra cui proprio a questo Bagnasco) non sono in galera?
a che pro rispondere al probabilmente fu teologo cattolico, che al momento si diverte solo a fare il troll?
Caro Martin,
perchè la responsabilità per un illecito è personale. Mi spiego meglio: se un lei tra un messaggio e l’altro, si arma di bomboletta spray e con passo spedito si dirige, che so, sul primo monumento che trova e scrive “abaso Ratz, tuti a protesstare in piaza, poi a ciullare” , l’illecito lo commette LEI e non la vicina di casa.
Mia sorella Elena, ricambia con affetto fraterno i suoi saluti
Ribadisco, la miglior gioventù atea..
Martin L’Utero risponde:
venerdì 10 agosto 2012 alle 16:14
al provocator troiano, sig. Paride, figlio di Priamo
se le leggi laiche dovessero essere rispettate da TUTTI, allora perché i vostri innumerevoli preti pedofili, grazie al maiale vestito di bianco e affini (tra cui proprio a questo Bagnasco) non sono in galera?
Dici minchiate. Quelli ritenuti colpevoli vengono giudicati e condannati come tutti gli altri cittadini. E se qualcuno gode di qualche beneficio di legge ( perché certe leggi sono perfettibili ) ne gode come qualunque altro cittadino. Invece di sparare sul mucchio senza criterio, porta i fatti che sostengono la tua ossessiva convinzione.
per l’appunto, perche’ i preti pedofili non sono in galera a rispondere personalmente del loro crimine?
Hai proprio indovinato: ma come facevi a sapere che tua madre era vestita di bianco?
@ paride
perchè la responsabilità per un illecito è personale.
Mi fa piacere tu non ti trovi d’accordo col tuo dio.
@ Paride
Dimenticavo:
vividi saluti alla sorella.
@Martin l’Utero
eppure alla zia, alla commare e alla cuggina così stiamo sempre più larghi!
Dimenticavo:
la fila per andare da tua madre era di un paio di chilometri e, per questioni igieniche e di tempo, ho preferito rinunciare.
Salùtem’ a ssòreta!
Caro utero, il merito di questi interventi non è mio.
Sei stato infatti tu, che accennando al “maiale vestito di bianco”, mi hai fatto subito venire alla mente tua madre.
A buon intenditor poche parole.
Ed ecco lo spregevole giuseppe che, non avendo argomenti seri, la butta in caciara dirottando ignobilmente il discorso sul volgare 😐
Vedi Tonizzo, un conto sono le offese personali, quelle non mi fanno un baffo, un conto sono le offese gratuite a simboli o a persone assunte a simboli: conosci gli articoli 403, 404 e 405 del Codice Penale?.
Il legislatore, ben conscio che talune frasi potrebbe far ica**are alcuni, pochi per vostra fortuna, elementi per nulla disposti a porgere l’altra guancia, ha previsto di non tollerare talune circostanze che potrebbero degenerare in fatti anche abbastanza gravi: l’utero ringrazi solo che non era a portata di mano. 😉
PER LA REDAZIONE DI UAAR: VOI INCITATE VOLUTAMENTE I MENTECATTI BEONI DELLE VOSTRE ULTIMISSIME A TRASGREDIRE IL CODICE PENALE!!!
ho letto un articolo su un quotidiano nazionale in cui cagnasco dichiarava l’importanza dei politici cattolici nella politica italiana, a me sono venuti in mente alla rinfusa i seguenti: cuffaro, berlusconi. monti, letta, andreotti, formigoni, casini, fini, mancino, cossiga, mastella, dell’utri, don vito cinascimino, ecc.ecc.
Vi iinvito a proseguire la lista in modo da rendere evidente a tutti il contributo che i cattolici nostrani hanno dato alla politica del paese – portandoci al fallimento, perchè è ormai eveidente a tutti che siamo falliti; fallimneto che non è soltanto economico ma soprattutto civile e morale !!
avanti con la lista !
Puoi aggiungere il presidente Leone, i ministri Scelba e Tambroni, i vari ministri e politici dei governi della DC finiti regolarmente in scandali e corruzioni varie per 40 anni, quelli di tangentopoli, De Lorenzo, Citaristi, ecc. Non c’è che l’imbarazzo della scelta.
Ma anche all’estero non stanno male: Il presidente della Germania dimessosi Wulff, Helmut Kohl per lo scandalo ai partiti, il ministro ultracattolico della CSU Strauss finito nello scandalo Locked e riciclatore di ex-nazisti, e così via.
@ ancia libera
Vabbè, ad essere pignoli Gianfranco Fini non è cattolico, ma tolto lui la lista si arricchisce con giovanardi, gentilini, cirino-pomicino, bindi, fioroni, e compagnia pregante…
Aggiungi i leghisti, che anche se non sono cattolici sono comunque “devoti”.
@san Dokan
Gianfranco Fini non è cattolico???
Forse ti è sfuggita questa
DALLA CROCE CELTICA A QUELLA DELL’ORDINE PIANO: ONORIFICENZA PONTIFICIA A FINI
http://www.cdbchieri.it/rassegna_stampa_2005/fini_onorificenza_cei.htm
@ Alfonso
Ammetto che non ero a conoscenza dell’episodio da te citato. Nonostante ciò, ripeto: per quello che ne so io, Gianfranco Fini non si definisce cattolico, e sui cosiddetti “temi etici” porta avanti posizioni politiche abbastanza differenti da quelle dei filo-clericali; ricordo che nel corso dell’ultima legislatura si è addirittura beccato da parte di mons. Fisichella l’accusa di “non avere il dono della fede”. E poi, l’articolo al quale ti riferisci parla di un avvenimento risalente a 7 anni addietro: un’era geologica fa, considerato che Fini, come la Luna, cambia periodicamente posizione. 😀
buttiglione no ? Ve la ricordate la figura di m….a sulla sua proposta di nomina a commissario europeo ?
@moltostanco
A dire il vero, la perla di Buttiglione fu il suo voler abolire l’insegnamento dell’Evoluzione della specie a scuola, quando era ministro della Pubblica Istruzione. 🙄
urca, questa me l’ero persa. Ma è impossibile (almeno per me) tener dietro a tutte le c….e che vengono da quelle parti.
I politici cattolici sono delle tenie infiltrate ormai in tutti i partiti e in tutte le Istituzioni dello Stato, a qualsiasi livello: sono lì apposta per porre veti a qualsiasi pulsione di progresso e di vero miglioramento delle condizioni dei cittadini. Non ci risolleveremo mai da questo marciume né saremo mai una vera democrazia se non riusciremo a liberarcene, ma sempre e solo una teocrazia mascherata.
I politici cattolici sono metastasi del Vaticano.
Che siano delle matastasi si.
Del Vaticano no.
Del Vaticancro, se ti sembra più preciso.
Vati che?
@ giuseppe
cancro giuseppe, cancro. Come te.
Cerca allora di starmi lontano: sono mortale!!!
Ho letto “sussidiarietà” come “sudditanzietà”. Lapsus perfetto.
L’interruzione di pubblico servizio è un reato. L’apologia di reato è un reato. Non è che qualche P. M. prima o poi si deciderà ad aprire un fascicolo contro questo figuro?
Non le sovviene il dubbio, che il tutto sia stato nel rispetto della legge LAICA italica? Non le sorge un dubbio amletico del perché non vi sia un link ad un articolo di giornale ma che la news invece sia l’espressione (legittima per carità) di un disappunto tanto per porre “foco” ai Vs. già surriscaldati encefali? Diamine un po’ di razionale e salubre logica!
Con amicizia
Paride
In che parte di “L’interruzione di pubblico servizio è un reato. L’apologia di reato è un reato.” dovrei avere dubbi?
Il tuo blabla di contorno non ha alcuna rilevanza.
La fecondazione assistita non e’, ovviamente, un servizio essenziale che OGNI ospedale sia tenuto ad assicurare. Se la Regione Liguria – dalla quale dipendeil servizio sanitario nel suo complesso,per quanto riguarda il proprio territorio – ritiene di affidare tale mansione all’Ospedale X, anziche’ a quello Y, dov’e’ – o illustri giuristi che volevate mandare in galera il Papa – la violazione di legge?
Saluti.
Quella di Cesare b è una risposta seria, altro che paride. Prendo atto. In ogni caso, l’accusa era a Bagnasco e non al bavarese.
(Dubito che esista un dilettante del diritto più dilettante di me. E, con quello che col diritto si riesce a perpetrare, mi sa che faccio bene a restare tale.)
@ fab
Avevo pensato proprio la stessa cosa che hai scritto tu!!!!!
Nemmeno la fecondazione artificiale gli va bene?
Ma non dicono sempre crescete et moltiplicorum?
Forse li urta la maniera con cui si ottiene la materia prima per l’operazione, ma è per una buona causa.
Non mi tocco per piacer mio ma per dare un figlio a Dio. 🙂
Evidentemente fingono non sapere che anche Maria di Nazareth ebbe una fecondazione artificiale, e per di più eterologa.
“Non lo fo’ per piacer mio ma per dare figli a Dio”
Non siete nemmeno capaci di raccontarla giusta?
Sì, vale davvero la pena di citarla con precisione.
@ giuseppe.
Scusa, voi siete 2000 anni impelagati in esegesi infinite e contraddittorie di ciò che è errato in partenza, con “dottissime” giravolte pindariche quando vi accorgete di aver detto sesquipedali minchiate (ebrei, cosmo, genesi, donne, ecc.).
Perciò, sai, a “raccontarla giusta” siamo sicuramente più capaci noi.
Come vedi, certe sparate mi fanno solo divertire.
@ giuseppe
Le tue mancanze di obiettività e di sincerità fanno veramente schifo.
@ giuseppe
tipo:
Se Cristo non fosse risorto la mia fede sarebbe vana, ma siccome la mia fede non è vana, Cristo è risorto: vi piaccia o no.
Sarà la tua ossessione.
@ Stefano
Ma secondo te uno con il “quoziente di onestà intellettuale” di giuseppe crede veramente che “Cristo è risorto”?
Secondo me no: secondo me costui mente sapendo benissimo di mentire, proprio come la maggior parte di quel clero che fa l’ “Azzeccagarbugli arrampicatore sugli specchi insaponati, per convenienza, abitudine ed opportunismo”. E soprattutto perchè trova che fare il prete sia un mestiere per nulla faticoso e pure con lo stipendio assicurato senza interruzioni fino alla pensione.
@ Federico Tonizzo
L’autore di queste perle è qui in missione per difendere i credenti da ingiusti sfottò. Ci riesce benissimo. Li vuole tutti lui.
@ Stefano
🙂 🙂 🙂
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Bene. Così le donne cattoliche che, avendo bisogno di abortire o di fare pratiche di fecondazione artificiale, dovranno recarsi all’Ospedale evangelico internazionale (di cui non so niente) potranno constatare la differenza tra la libertà di scelta e l’imposizione. E potranno riflettere sull’opportunità di continuare a rimanere nella CCAR o di fare quella piccola pratica di bonifica statistica (popolarmente chiamata sbattezzo).
Questo presuppone la coerenza.
i cattolici invece sono maestri di bipensiero
Per chi non lo conoscesse:
http://it.wikipedia.org/wiki/Bispensiero
Vedo che avete una grande considerazione per le donne italiane 😉
È vero che (cattolici o non cattolici) le generazioni successive tendono a dimenticare le lotte delle generazioni precedenti.
Ma non dimenticate che la maggioranza delle donne italiane ha votato per aborto e divorzio.
È un diritto delle giovani far finta che nulla stia accadendo: vuoi mettere la soddisfazione di riconquistarsi i diritti da sole!
beh… almeno le altre chiese cristiane tengono di più alla vita che la chiesa cattolica
Le “altre” chiese cristiane, dici?
Perchè, la chiesa cattolica ti pare una chiesa “cristiana”?
solo il nome
Ecco una prova del tutto palese (tra le tante possibili) del fatto che la chiesa cattolica non è affatto “cristiana”:
Cristo disse:
“Se vuoi essere perfetto, và, vendi quello che possiedi, dallo ai poveri e avrai un tesoro nel cielo; poi vieni e seguimi!” (Mt 19, 16).
Però, al contrario, ecco i fatti:
http://a6.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash2/23773_104952376210324_103760636329498_50545_4578516_n.jpg
Cristo disse ancora: “è dalle loro azioni che riconoscerete i falsi profeti. (Mt 7, 16 )
Federico Tonizzo risponde:
venerdì 10 agosto 2012 alle 21:03
Ecco una prova del tutto palese (tra le tante possibili) del fatto che la chiesa cattolica non è affatto “cristiana”:
Cristo disse:
“Se vuoi essere perfetto, và, vendi quello che possiedi, dallo ai poveri e avrai un tesoro nel cielo; poi vieni e seguimi!” (Mt 19, 16).
Che pretesa; uno ateo e che non capisce niente di esegesi vuole dare lezioni di vangelo ai cattolici ! Il colmo. Tira fuori qualcosa dalla tua testa invece di usare a sproposito le parole degli altri.
non mi pare che diego, a cui Federico Tonizzo stava rispondendo, sia cattolico
Veramente è proprio perché sa leggere la bibbia che uno ha abbastanza sale in zucca per essere ateo.
@ giuseppe
“Che pretesa; uno ateo e che non capisce niente di esegesi vuole dare lezioni di vangelo ai cattolici ! Il colmo. Tira fuori qualcosa dalla tua testa invece di usare a sproposito le parole degli altri.”
Ma vieni a fare di propsito la figura dello STUPIDO???
1) Cosa ci sarebbe da capire di diverso di quello che ho capito io dai brani evengelici che ho citato? NIENTE!
2) Lezioni di vangelo ai cattolici??? HA HA HA HA HA!!! Sai bene che i “cattolici” sono molto poco edotti riguardo alla Bibbia in generale, Vangelo compreso!!!
3) Ti informo che le cose che ho citato le ho abbinate con la mia testa.
4) Tu, piuttosto: a parte criticare erroneamente, non hai detto NIENTE.
Giuseppe è quello che nella notizia precedente (quella del sondaggio), in un commento esalta il fondamentalismo. Lì lo esalta, qui invece occorre fare l’esegesi di Mt 19, 16. 🙄
@ Paul (e anche per gli altri)
Infatti Giuseppe è (v. i miei discorsi sui lupi, all’inizio del thread) un classico “lupastro cattolico” che non perde nemmeno il pelo, pelo SCHIFOSAMENTE UNTUOSO E VISCIDO (anche quello che ha sullo stomaco) come i suoi “(s-)ragionamenti” tipici del clero cattolico “alla Azzeccagarbugli”, avvezzo a manipolare spudoratamente e disonestamente i discorsi degli altri e soprattutto gli scritti biblici (“esegesi”, la chiama pomposamente… TZE’!!!!!!), in modo da “far apparire” di aver ragione. A costo di cambiare atteggiamento (come fai notare tu, Paul) da un giorno all’altro!!! Ma ormai ci cascano solo i poveri di spirito, evidentemente, e tra un po’ nemmeno più questi ultimi.
Potrei mettermi qui a commentare l’articolo e prendermela con i preti impiccioni ed i politici servi, ma ormai le parole sono finite, sono rimasti solo lo schifo, la vergogna, la rabbia. Per cui, a parte maledire il fatto di essere nato in questo Paese ed organizzarmi per lasciarlo il prima possibile, non so davvero cos’altro fare.
Sig. Sandokan, ma per la malesia, l’articolo non c’è; vede un link specifico ad un articolo di giornale? Non mi pare.
Vista la sua imminente dipartita in altri lidi, le consiglio di non optare per i seguenti paese: Topolinia, l’Isola che non c’è, Sarmacanda, Spagna (non c’è più Zapatero) Citta del Vaticano (per ovvi motivi), Ghana (troppi religiosi), Russia (c’è Putin), Uganda (usano il randello), Malta (cattolici osservanti e pure protestanti), Germania (no, no lì, è la terra di B16), Cina (perchè non ha un mestiere nelle mani, lì sfaticati pensatori non sono graditi)… che dice sulla Luna?
Con amicizia
Paride
@ Paride
È sempre un piacere avere a che fare con un valoroso principe della mitologia classica, tantopiù se si tratta di un figlio di Tr*ia!
Per la meta prescelta dal sottoscritto non si preoccupi, le basti sapere che è un posto dove il cristianesimo non solo è arrivato tardi (facendo meno danni che altrove), ma sembra essere già evaporato, dato che lì anche i preti (e, orrore, le pretesse) sono così civili e tolleranti da sembrare atei, pensi che -si regga forte!- invece di bruciare sul rogo i “fr*ci” di cassaniana memoria, li fanno addirittura sposare nei propri luoghi di culto! Sicuramente la sua cultura sopraffina forgiatasi in innumerevoli sedute di catechismo all’oratorio le avrà permesso di capire a quali terre mi riferisco; veda solo di non andarci mai, perchè un pio servitore del cattolicesimo quale è lei rischierebbe di rimanere “raggelato” di fronte a cotanta civiltà, così distante dalla marcia italietta infestata da mafiosi, preti, politici incapaci e corrotti, popolani “buoi” e imbecilli d’ogni sorta.
@ Paride.
A te invece un soggiorno di una settimana in Nigeria – tutto spesato – a portare la “buona novella” a quelli di Boko Haram.
Ti farebbe come la – ahem – “mano di dio”. Garantito da Allah.
…che gli atei siano sempre più presenti nella vita politica: “sui principi di fondo non si può mercanteggiare”.
Bisognerebbe convincerne questi “galantuomini”…
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/Napolitano-Bagnasco_20100504.jpg
http://images.gqitalia.it/Storage/Assets/Crops/9135/7/8242/monti-papa_620x410.jpg
http://www.tmnews.it/web/images/602-408-20111018_124150_647D82A5.jpg
http://www.laurafroner.it/uploadfile/immagini/flsblobsjpg
Vorrei solo chiedere per quanto tempo la gestione delle ultimissime lascerà che tale paride continui ad infestare i commenti offendendo le persone…
devi usare la mail di segnalazione
Right, sorry
Ti piace vincere facile? 😉
Sul web non sono riuscita a trovare questa notizia…..mi date una fonte, per piacere?
http://ilvasodipandora.blogautore.espresso.repubblica.it/tag/galliera-di-genova/
Niente si deve sapere (da pronunciare con coppola, sigaro e lupara in spalla)!
(da pronunciare con tiara, incenso e amitto in spalla)!
La storia è iniziata tempo fa, segnata dalle opinioni dei vescovi. No comment.
http://www.omceosv.it/multimedia/News/Il%20Secolo%20XIX_04.03.08_Fecondazione%20assistita%20il%20nuovo%20centro%20unico%20sara%20al%20S.Martino_pg.9.pdf
E pensare che prima il Galliera faceva tutto questo per la procreazione assisitita: http://www.galliera.it/20/58/dipartimento-area-materno-infantile/1077/1113 , compreso il fatto che “Per le terapie di procreazione assistita, se necessario, funziona anche sabato e domenica.”
Infatti nel trafiletto a sinistra dice che Tettamanzi sostenne il centro al Galliera. Fu con l’arrivo di Bertone che la musica cambiò. E non per questioni di dottrina, quindi, come è ovvio.
“La storia del centro di feconda zione assistita del Galliera comin cia nel 2002 quando Mauro Costa emigra nell’ospedale della Curia portandosi dietro il bagaglio di esperienze e conoscenze maturate al San Martino dove, però, i mezzi erano limitati. È il periodo in cui a Genova è arcivescovo Dionigi Tettamanzi e nel luglio 2003 l’ospedale della Duchessa delibera l’istituzione del centro che deve occuparsi di risolvere i problemi di fertilità delle coppie genovesi. L’attività comincia nell’ottobre del 2003 in stretto collegamento con il dipartimento di genetica diretto da Franca Dagna Bricarelli e con il servizio di diagnosi perinatale di Mario Lituania. Il primo “stop” nel novembre 2005 quando il cardinale Tarcisio Bertone mise in dubbio l’opporturnità che il Galliera dovesse svolgere tale funzione.”
Quindi prima l’arcivescovado, si suppone in accordo con i proprio “principi” (ah ah ah) approva e sostiene, poi dietro front. Ah, la coerenza cattolica.
Tra l’altro, il Galliera così si inimicherà tutti coloro che prima contavano sulle sue prestazioni per la procreazione assistita, e trasferià pubblicità negativa proprio su Bertone: un boomerang di Bertone che ricadrà sulla sua testa?
Errata-corrige: intendevo “Bertone + Bagnasco”.
scusate ripeto il commento formattato male (colpa anche del solito cannonau, lo ammetto)
Proprio questa mattina il cardinal Bagnasco ha chiesto che i cattolici siano sempre più presenti nella vita politica
Hanno una tale faccia di culo che si smentiscono tra di loro, certi che nessun media (al loro servizio) lo faccia notare ….. Vedo sempre più gente con i bastoni tra le mani alla caccia di preti…..
Il Papa: la Chiesa non fa politica
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/05_Maggio/14/accattoli_papa_brasile.shtml
Alfonso,
è ovvio che la mano destra non sa quel che dice la mano sinistra
Basta mandare aff’angala Papi, Cardinali, Vescovi, preti, frati, monache ecc. insieme e tutti i politici !!
Grazie
Certo, siete solo voi i cittadini di serie A aventi diritto a decidere per gli altri. I cattolici devono stare zitti dandovi sempre ragione. Siete degli intolleranti dittatori. Discorsi privi di qualunque spessore. Meno male che resterete sempre quattro gatti, altrimenti in pochi mesi distruggereste il mondo.
In compenso a distruggere il mondo ci stanno riuscendo benissimo i credenti!
pensa un pò, caro giuseppe, che ci sono dei falliti soggettoni che vanno a rosicare sul sito di quattro gatti dicendo ai quattro gatti che fortunatamente resteranno sempre quattro gatti. Quanto deveno essere miserabili i suddetti falliti soggettoni, meno male che tu non sei uno di loro, giuseppe.
Questo è giuseppe primo, quello che scrive tutto a rovescio.
@ giuseppe.
Voi credenti il mondo lo state distruggendo pezzo a pezzo, OVUNQUE arrivi la vostra “dottrina”.
Boko Haram vi sta massacrando in Nigeria, voi massacrate (con altri più raffinati mezzi) le donne nelle Filippine.
“Il dibattito sulla fecondazione artificiale pare condotto su linee ideologiche, piuttosto che su considerazioni pratiche e scientifiche. Infatti, prima di tante polemiche, occorre chiedersi: la fecondazione artificiale, omologa ed eterologa, funziona? Le mamme ottengono il figlio sperato? Eventuali figli nascono sani o sono solo il frutto di sperimentazioni senza certezze? Carlo Flamigni, ginecologo dell’Università di Bologna, pioniere e strenuo difensore della fecondazione artificiale in tutte le sue forme, nel suo “La procreazione assistita”, Il Mulino, 2002, ammette:
1) la iperstimolazione ovarica sulla donna può provocare una “sindrome pericolosa persino per la vita”
2)”tutte le tecniche di procreazione assistita si caratterizzano per il fatto di non essere molto generose in materia di risultati” ( Solo il 15% circa delle donne ottiene il figlio, dopo anni e migliaia e migliaia di euro);
3) riguardo ai bimbi nati con tecnica Icsi e Fivet “resta il dubbio relativo alla possibile comparsa di un’anomalia tardiva”, specie “malattie di tipo degenerativo riguardanti il sistema nervoso e i muscoli”
4) tra le complicazioni si segnalano: gravidanze tubariche, gravidanze multiple fino a cinque, sei gemelli (con evidenti rischi per la salute della donna e dei figli), lesioni vascolari, altissima mortalità perinatale (20%), aborti ripetuti, gravidanze extrauterine, parti prematuri, bambini nati piccoli, parti operativi, “riduzione embrionale” ( e cioè eliminazione in corso d’opera, a causa di gravidanza multipla, di embrioni dalla 8° alla 12° settimana, perfettamente formati) con “conseguenze drammatiche sull’equilibrio psicologico della madre”. Ancora: gestosi, placente previe, malformazioni fetaliŠ(pag. 65,66, 73,74) e “delusione della coppia, esperienza altrettanto frequente quanto sgradevole” . La fecondazione artificiale è infatti qualcosa di estremamente sperimentale, che non dà alcuna sicurezza. Flamigni, ad esempio sostiene, a pag.85, di aver fatto nascere 34 bambini con una determinata tecnica, ma “per uscire dalla fase sperimentale è necessario dare ai 34 bambini già nati, almeno altri duecento fratelli. Solo così riusciremo a sapere se il congelamento degli ovociti è realmente innocuoŠ”. I bimbi e le donne sono dunque cavie?
5) riguardo alla crioconservazione (congelamento) degli embrioni circa il 30% muoiono nella fase di scongelamento, mentre tra quelli sopravvissuti “alcuni mostrano di avere almeno una cellula danneggiata”
Considerando infine che nella fecondazione artificiale vengono sacrificati circa 92 embrioni su 100, e che nel processo in vitro vengono a mancare tutti quei segnali ormonali e chimici (colloquio crociato) che la natura fa scattare nel momento in cui l’embrione si forma nel corpo della donna (fecondazione in vivo), è facilissimo capire perché molti medici considerino la fecondazione artificiale una pratica omicida e pericolosa”
Alla fin fine sono anche d’accordo: riduciamo al minimo le possibilità di avere figli, meno se ne fanno meglio è.
Quindi enrico, sei d’accordo quando una donna abortisce perchè il feto è malato.
@ Francesco
Attraverso quale percorso logico lo dedurresti da questo intervento, che per altro è un elenco di tutti i problemi generati dalla fecondazione artificiale.
Per enrico.
Lo dedotto da qui: “Il dibattito sulla fecondazione artificiale pare condotto su linee ideologiche, piuttosto che su considerazioni pratiche e scientifiche”
Quindi se ragionari in senso pratico e scientifico e non ideologico e per questo ritieni che la pratica della fecondazione sia ingiusta (perchè esistono molte possibilità che possano esserci problemi per la donna e per il nascituro) devi ritenere giusto anche che una donna possa decidere di abortire perchè porta dentro di sè un feto malato.
P.s.
La prossima volte che fai un copia incolla di un articolo, metti la fonte invece di tentare di farlo passare per tuo.
Ti informo che essendo un articolo vecchio (scritto, mi sembra di avere capito dopo una veloce ricerca su internet da Francesco Agnoli, considerato un vero integralista cattolico e quindi poco serio come punto di riferimento)
che le cose sono molto cambiate da allora e i rischi sono molto diminuiti (puoi informati meglio tu stesso).
Enrico come ho detto ad altri come te prima, il sito più adatto per voi, dove la manipolazione e il plagio sono molto apprezzati è il sito dell’UWCR, quindi se già non lo frequenti puoi iniziare a farlo vedi che li saresti molto apprezzato.
“Quindi se ragionari in senso pratico e scientifico e non ideologico e per questo ritieni che la pratica della fecondazione sia ingiusta (perchè esistono molte possibilità che possano esserci problemi per la donna e per il nascituro) devi ritenere giusto anche che una donna possa decidere di abortire perchè porta dentro di sè un feto malato.”
Francesco lei deduce male.
Dimentica nell’elenco gli embrioni distrutti con tale tecnica.
A parte questo, uccidere o anichilire qualcosa che c’è non è equivalente a uccidere o annichilire qualcosa che non esiste.
Molto semplice da comprendere.
Gli embrioni distrutti? Come quelli a Firenze qualche mese fa, per i quali avete decretato un lutto nazionale che verrà ricordato a lungo negli annali?
La difesa cattolica degli embrioni è una farsa.
Hai ragione Enrico. le donne non sono cavie nè, aggiungo, vacche da riproduzione. In quanto al fatto che con l’inseminazione artificiale aumenti il rischio di figli con gravi handicap, allora è meglio desistere, anche se vorrei sapere che cosa ne pensi dell’amniocentesi, tenendo conto che soggetti con gravi handicap, hanno di gran lunga, possibilità di sopravvivenza grazie alle cure mediche e alla scienza, possibilità nulle, in passato, grazie alla selezione naturale.
@ Titti
Il metodo scientifico e le università nascono in ambito cattolico.
Forse a lei Raimondo de Liuzzi non dice niente..ma non è un mio problema
Certo scienziato era anche Mengele.
Il problema è etico non scienza sì, scienza no.
mengele… di famiglia di solida tradizione cattolica, tra l’altro.
No enrico, il metodo scientifico nasce nella Grecia alessandrina, enrico.
Il metodo scientifico viene faticosamente riscoperto in ambito cristiano, enrico, nonostante la fiera resistenza della gerarchia ecclesiatica, enrico.
Ora che ha l’informazione vada e sparga la novella a ciellinia, enrico.
@ Kaworu
Quindi?
Che tipo di replica sarebbe…
A proposito di amniocentesi e diagnosi prenatale, avevo letto questo poco tempo fa:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/08/02/sindrome-di-down-e-amniocentesi-test-del-sangue-rivoluziona-diagnosi-prenatale/313823/
ossia la sindrome di Down del feto può essere diagnosticata prima e tramite analisi del sangue. L’opinione dei cattolici? Ma contrari ovviamente! Che abbiano paura che pochi genitori cattolici seguano i dettami di santa madre chiesa?
@ Sandra
L’uomo è dotato di ragione dunque può scegliere le sue azioni.
Non sono favorevole alla sopressione di una persona effetta dalla sindrome di Down dunque alo stesso modo considero eticamente sbagliato uccidere un feto affetto da tale sindrome.
Lei no?
più o meno equivalente alla tua, direi
hai ragione, ho sempre pensato che i cattolici si opponessero alla fecondazione artificiale solo per ragioni ideologiche.
E com’è che Tettamanzi non si oppose, anzi!, quando era lui vescovo di Genova?
Non lo sai?
Molti credenti sono dei vostri.
Se non riescono a distruggere la Chiesa i cattolici da dentro, come sperate didistruggerla voi da fuori?
Ma come? Mi stai dicendo che per punirlo di aver voluto distruggere la chiesa dall’interno, subito dopo Wojtyla lo ha nominato vescovo della seconda diocesi più grande del mondo, ossia Milano?
Appunto, per dimostrare al mondo che la Chiesa è indistruttibile: pensa, nel corso della storia, ci hanno provato persino alcuni papi e non ci sono riusciti.
@ giuseppe
Per te i concetti di “onestà intellettuale” e di “lealtà nel discutere” hanno qualche importanza? A me sembra che non te ne importi un fico secco.
@ Federico Tonizzo
Dai! Il nostro ti risponderà che siccome non gliene importa un fico secco lui è onesto, che ci piaccia o meno. Beato della risposta e sicuro di non meritarsi sfottò.
@enrico
I dubbi espressi da Flamigni sono esempio di onestà accademica. Non devonoe essere presi come motivazione per ritenere errata la fecondazione assistita e osteggiarla, ma come motivo di approfondimento delle ricerche.
Il metodo scientifico ha origni ben prima. Glis tudi classici li vogliamo trascurare. Che si sia evoluto in ambito cattolico è irrilevante e non c’è una correlazione logica del tipo cattolico=scenziato.
Quanto a incaranzione e metempsicosi, errore di lettura, non certo d’ignoranza. In ogni caso, anche il concetto d’incarnazione è un mezzo d’interpretazione di origine umana, sei tu che ti ostini a vederlo dal punto di vista esclusivamente mistico. E il cattolicesimo non è l’unica religione a contemplarla. Nell’Induismo, che ha origini ben più antiche del cristianesimo, esiste il concetto di avatar, perfettamente assimilabile al concetto di incarnazione. Ovviamente, anche l’avatar, nonostante le sue connotazioni mistiche è un concetto partorito dalla mente umana. Tu continua pure a considerare queste tematiche in ottica prettamente teologica (teologia=pseudoscienza che non merita alcun credito), io continuo a considerarle come elementi etnoantropologici perfettamente osservabili e studiabili con metodo scientifico.
@ gmd85
Basta valutare l’attendibilità delle notizie giunteci sulla figura di Gesù e quelle dei vari avatara di Vishnu, specialmente direi di quelli che secondo la mitologia Indù si incarnarono prima della comparsa dell’uomo sulla terra.
La logica mi basta per cogliere le differenze.
Rispetto la mempsicosi mi bastano gli scritti di Origene per rifiutarla.
“I dubbi espressi da Flamigni sono esempio di onestà accademica”
E’ una loro abitudine, da un testo prendono solo quelo che gli fa comodo. Come ho consigliato ad enrico su, se non lo fa già, dovrebbe frequentare il sito dell’UWCR per lui senz’altro più adatto.
@ gmd85
Vede carissimo per poter applicare un metodo scientifico devo poter presupporre almeno queste cose
1 Che nelle medesime condizioni un fenomeno sia studiabile in qualunque luogo dell’universo/creato
2 Che la materia non abbia atti di volizione.
Così certamente gli antichi osservavano il creato/universo (scelga lei), certamente vi furono geni eminenti nella matematica e nella geometria.
Però in tutte le culture antiche si credeva che i cieli fossero governati da leggi totalmente differenti da quelle vigenti sulla terra.
In ciò risiede il motivo principale per cui gli antichi greci, sicuramente creativi da molti punti di vista, non riuscirono a inventare la scienza.
Oltre a problemi legati fin da Socrate ed Aristotele agli atti di volizione della materia.
rif ” De Coelo”
Per un Plutarco l’universo e le sfere celesti erano il monogenes.
La matrice culturale pagana spingeva a credere che l’universo fosse la sola diretta emanazione dell’Uno, come argomenterà Plotino qualche anno più tardi.
Mentre è evidente che per applicare un metodo scientifico all’universo devo poterlo studiare in ogni luogo con il medesimo metodo.
Dunque deve essere creato o per lo meno non generare lui stesso con atti di volizione.
Per questo il metodo scientifico nasce nell’occidente cristiano.
@ gmd85
A proposito dei riferimenti al thread chiuso, Il punto è che enrico molto raramente comprende quel che legge. Quindi risponde a cose che il suo interlocutore non ha detto o inteso e si ritiene contento “per oggi”. Nel farlo cita la frase di Chesterton
“Chi non crede in Dio non è vero che non crede in niente perché comincia a credere a tutto” ciò che è razionale e provato, si è dimenticato il tapino.
Con buona pace di Chesterton e di enrico.
Questa pessima qualità del nostro costringe ad estenuanti ripetizioni dei concetti che gli DEVONO sfuggire per continuare a credere le sue stupidaggini.
Solo le SUE.
@ Stefano
Glielo spiego con parole semplici semplici
1
Lei ha citato
Lawrence Krauss – A Universe from Nothing
Ora quello che Krauss definisce nothing è qualcosa di diverso dal nulla.
Krauss si riferisce al vuoto quantistico. (comunque si tratta di un ipotesi sia chiaro)
Si tratta di una trovata di marketing per far abboccare chi non mastica tali concetti.
Le pretese di Krauss vengono smontate nell’articolo che le ho postato da David Albert.
E criticate da Massimo Pigliucci.
Può leggersi gli articoli per evitarmi un post eccissivamente lungo.
Non so cosa non le sia chiaro, perchè la questione è realmente di facile comprensione.
2
Rispetto all’embrione, tema che riguarda precisamente il thread la preposizione
“Le potenzialità sono valutabili e possono essere prese in considerazione quando si estrinsecano”
E’ sua……….non mia
estrinsecarsi : Manifestarsi in modo chiaro ed evidente
Un neonato non estrinseca nè autocoscienza nè coscienza di sè.
Dunque lei rimangia la sua definizione e ricorre a quanto stabilito dalla commissione di bioetica.
Chiamasi principio di autorità : Il principio di autorità è un’alternativa alla dimostrazione razionale.
Se è vero che l’embrione non estrinseca coscienza di se e autocoscienza non lo fa nemmeno il neonato.
Dunque in entrambi i casi siamo di fronte a qualcuno che potenzialmente estrinsecherà tali qualità.
In entrambi i casi senza soluzione di continuità.
Per lei però soprimere un embrione è lecito, sopprimere un neonato no.
@ enrico
Dunque lei rimangia la sua definizione e ricorre a quanto stabilito dalla commissione di bioetica.
Per cui ci va benissimo quanto la commissione di bioetica espresse sulla condizione dell’embrione. Che poi è quanto sosteniamo anche noi.
Dov’è il principio di autoritá nell’essere d’accordo con qualcuno su un argomento?
Dove mi sarei rimangiato una definizione che non ho dato?
Lei è comico.
Se le fa e se le disfa.
Caro Enrico,
Non ti esaltare!
nel pomeriggio, quando gli ostetrici atei non obbiettori, usciranno dall’acqua, vedrai il diluvio di dati tecnici di smentita!
Usciranno dall’acqua?
Perchè dopo aver citato ’”Universo nato dal nulla” di Krauss avete in mente di rallegrare la mia giornata con altre stramberie?
“Dio” nato dal nulla è decisamente più strambo.
@ fab
Dio “nato” è già un concetto piuttosto strambo direi almeno da Aristotele.
@ enrico
enrico secondo lei esistono due insiemi:
uno contenente elementi causati e uno incausati.
Affinché il secondo insieme non sia solo una petizione di principio per il SUO dio occorre che ammetta la possibilità di includere più elementi, sia personali sia non personali, unici o plurimi.
Mi sfugge il punto in cui ha dimostrato l’esistenza di un unico elemento personale incausato.
PS Le dispiace quando mi risponde di tentare di comprendere quel che le scrivo (anche perché glielo ho già detto molte volte) invece di rispondere nel modo che più le consente di rallegrarsi inutilmente? Insomma provi a replicare a quanto le dico, non a cosa le pare. O se le piace questo vezzo lo concede graziosamente anche a noi?
@ enrico
Se lei ritiene legittimo rallegrarsi per la violazione del principio di non contraddizione (dio è contemporaneamente nel tempo e fuori dal tempo, triplo salto mortale carpiato) lo dica chiaramente: la lascerò nella sua beata (beota?) contentezza senza perdere ulteriore tempo.
PS
Senta, lei vuole VERAMENTE criticare il libro di Krauss senza averlo letto? Perché si nota sa?
Le risulta DAVVERO così ostica la mia obiezione su paradiso e libertà o preferisce non comprenderla? Perché le repliche sembrano “dove vai?” “son cipolle”
Segue contentezza per l’ottima risposta. Contento lei…
Non pretenda in sovrappiù di fare bella figura….
@ Stefano
Mi spiace dott Stefano.
Io le ho contestato qualcosa di molto più tangibile e verificabile.
Overo semplicemente che il vuoto quantistico non è il nulla metafisico.
Come può evincere dall’articolo di David Albert che le ho indicato.
@ Stefano
Non mi occorre leggere il libro di Krauss.
Ho letto le critiche e tanto mi basta.
Del resto sono pretese che proprinano molti, nè più nè meno di quelle recenti di Steven Hawking
Krauss non può dimostrare che il vuoto quantistico ci sia sempre stato, non può spiegare perchè e da dove vengono le leggi fisiche che egli presuppone generino l’universo da fluttuazioni del vuoto quantistico.
Non può spiegare perchè il caso abbia generato un universo tale da permettere la vita etc etc
Oltre ad essere la sua comunque un ipotesi non verificata nè verificabile.
Sì la sua obbiezione è ostica.
La libertà esige che un essere dotato di ragione scelga.
Che un ente perfetto debba essere limitato in uno spazio ben preciso non vedo da cosa derivi.
Cosa significa fuori dal tempo…perchè a me sembra che per lei fuori dal tempo sia quasi un “posto”
Tempo: ‘una sucessione di eventi’, o di ‘cambiamenti’.
Il tempo ha senso solo se esiste cambiamento , moto in senso tomista.
Il tempo è lo sperimentare di diversi eventi. Se questi eventi non ci fossero il tempo stesso non avrebbe significato.
Dio viene definito in se stesso immutabile dunque fuori dal tempo.
@ enrico
Fuori da una successione di eventi mentre si svolge la successione di fatti dei vangeli o le paroline dei preti per farlo “entrare” nell’ostia. Ma non si preoccupi enrico, ormai chiunque ha capito come ragiona.
Poi mi chiede cosa c’entri l’obiezione del creare. Lei è fatto così: non comprende ed è beato nel farlo.
Le dico che è ipotizzabile un mondo (questo) con meno dolore e se ne esce col paradiso. Le dico che le condizioni di esercizio della libertà (di mutua soddisfazione per divinità e beoti) potevano essere date (perché
lo sono, essendo le supposte condizioni in paradiso ancora più diverse da quelle di enrico neonato e quello che sragiona nel 2012) e lei fa lo gnorri.
Le ricordo che esiste il male non provocato dall’uomo e lei se ne dimentica.
In merito alle famose scelte (test non le piace) in cui si estrinseca l’esercizio della libertà: io non ho scelto il suo dio di cartapesta e sto benissimo. Qualora dovesse esserci manterrò la condizione del tutto soddisfacente che deriva dalla mia scelta o me ne sarà data altra non derivante da essa?
Dove avrebbe dimostrato che il suo dio è l’unico elemento nell’insieme incausato?
Posso liquidare con è solo un’ipotesi allora? Considerando che non è neppure falsificabile si può pure toglierle ogni contenuto di verità.
Preciso, non è falsificabile per coloro che adorano violare il principio di non contraddizione e si rallegrano.
@ enrico
Se nella sua mitologia la libertà (lasciando da un lato il concetto) è strumentale al raggiungimento di una condizione (status paradisiaco) onestà vuole che il suo esercizio avvenga in condizioni di piena conoscenza (sapere come stanno davvero le cose). Che sono possibili secondo la vostra mitologia (in paradiso si può sapere come stanno le cose ed essere liberi, tutto secondo voi). Poiché ciò non avviene se ne deduce in primo luogo che né il vostro dio né i suoi adoratori sono onesti. E non si può pretendere rispetto per i disonesti.
In che modo le sue risposte meritino di essere considerate tali probabilmente sfugge anche a lei.
enrico, guarda che sei tu quello che ha usato “nato”; per la stramberia prenditela con te stesso.
“Krauss non può dimostrare che il vuoto quantistico ci sia sempre stato, non può spiegare perchè e da dove vengono le leggi fisiche che egli presuppone generino l’universo da fluttuazioni del vuoto quantistico.
Non può spiegare perchè il caso abbia generato un universo tale da permettere la vita etc etc”
Le leggi fisiche vengono dalle simmetrie nello spazio geometrico e in quello delle fasi; è pura matematica.
Vero, non riesco a spiegare le simmetrie; tuttavia, l’idea che le leggi fisiche valgano allo stesso modo in qualunque direzione e con qualunque rotazione (due esempi delle simmetrie coinvolte) mi basta e avanza come assioma; non sento in alcun modo la necessità di scavare ulteriormente, è abbastanza ragionevole.
Nulla di tutto ciò quando si introduce un creatore.
La selezione naturale è appunto la spiegazione, del tutto ragionevole e ovvia, di come dal caso possa originarsi la vita.
Nulla di tutto ciò quando si introduce un creatore.
E’ bello essere razionalisti, si hanno le risposte che la fede non potrà mai dare.
Sarebbe bene che l’essere umano smettesse di fecondare e di fecondarsi. Però, se proprio non ne può fare a meno, si fecondi come meglio crede.
firestarter risponde:
sabato 11 agosto 2012 alle 4:09
pensa un pò, caro giuseppe, che ci sono dei falliti …
Quando si parla di falliti tu non puoi non esserci. Da quando ti leggo su questo sito non hai mai fatto un solo intervento che non sia un semplice insulto verso gli interlocutori. Vergognati, bisogna essere davvero dei falliti per ridursi cosi.
Ma come, giuseppe, ho specificato che tu non sei un soggettone!
Comunque ti sbagli, giuseppe: gli insu,lti li riservo alla feccia, e per questo vado in moderazione preventiva. Trattamento non riservato all a feccia da quanto vedo sopra. La stessa feccia che oltretutto viene qui a scrivere quello che vuole lamentandosi che non si può scrivere quello che si vuole (non mi aspetto di meglio dagli esegeti della trinità)
Tanto per essere precisi, siete in moderazione preventiva tutti e due. E tutti i lettori hanno ormai probabilmente capito perché :-).
Ti spiego come funziona: devi cercare di usare il fioretto, al massimo la spada, mai la clava.
….e ti prego, non ricominciare con la storia delle pillole; sarai meno ridicolo o patetico. Fai tu.
Perché lui si dovrebbe preoccupare di essere ridicolo o patetico e a te invece può non fregare niente di esserlo?
chiedo scusa: per intendevo: .
Se ci siete, battete un colpo!
obiettori,non obbiettori….
…. « Il problema è etico non scienza sì, scienza no »……Enrico DIXIT ! @Enrico
Poichè trattasi di Etica…. le faccio la stessa domanda del 31 luglio scorso su questo sito ad un cero Ampelio, ma che -purtroppo- rimase inevasa… sperando avere da Lei una CHIARA risposta !
Grazie anticipate.
Lei sarebbe per la nascita a tutti icosti ? contro il controllo delle nascite tramite contraccettivi ; contro l’aborto anche quando è giustificato (in caso di stupro ecc..), od in caso di malattie ereditarie o genetiche gravi e irreversibili definite « dominanti » che possono essere rilevate prima della nascita ? tra le quali le scelgo qualche esempio (su centinaia) :
–La Progeria o Sindrome di Hutchinson-Gilford, che provoca dei cambiamenti fisici molto simili ad una senescenza accelerata di coloro che ne sono affetti (invecchiamento accelerato nel primo e/o secondo anno), per il quale non c’è alcun trattamento specifico !
–Alcune forme di retiniti che portano ad una cecità irreversibile, perdita della vista progressiva sin dall’adolescenza !
–Alcune distrofie che paralizzano l’organismo, solo il cervello funziona normalmente ! Tra le quali l’asteogenica imperfetta (ostéogènes imparfaite, trasmission autosomique dominante), che ha colpito un certo Michel Petrucciani (musicista francese), il quale pur sapendo che sarebbe stata trasmessa, ha comunque deciso di avere figli ! Egoismo o amore umano ? Potrei riempire molte pagine con esempi simili…..
Inoltre vorrei chiederle se lei trova normale (o naturale) che si possa consentire ad una coppia, -con seri squilibri mentali o tare ereditarie gravi-, procreare ??? soprattutto quando sappiamo in anticipo che effetti deleteri (cioé malessere esistenziale continuo) non potranno essere evitati ? Per concludere : si considera pro-procreazione a qualsiasi costo (sia fatta la volontà di dio…) oppure per una scelta razionale orientata verso il benessere dei bambini, adolescenti e adulti ?
Aggiungo : secondo Lei chi deve decidere cio’ che è ETICO, cioè lecito (o illecito) fare nella ricerca della genetica sperimentale in generale, e nella fecondazione assistita in particolare ?
“Lei sarebbe per la nascita a tutti icosti”
1 Penso non si possa disporre della vita di un’altra persona, specialmente di un innocente (vedi dialogo intercorso con Stefano)
“contro il controllo delle nascite tramite contraccettivi”
2 Nascere non è una malattia, l’uomo è dotato di ragione dunque può controllare le proprie pulsioni
“contro l’aborto anche quando è giustificato (in caso di stupro ecc..), od in caso di malattie ereditarie o genetiche gravi e irreversibili definite « dominanti » che possono essere rilevate prima della nascita”
3 risposta già data al punto (1)
4 Risposta generale:
“Forse non tutti sanno che il genocidio nazista cominciò proprio dai disabili. Le persone handicappate, minori e adulte, furono le prime cavie designate di tutte le tecniche di annientamento, sterilizzazione e eutanasia sviluppate poi nella Shoah. Le prime prove documentali degli orrori nazisti, riguardarono proprio la persecuzione e i campi di uccisione dei disabili, anticamera dell’universo concentrazionario. Come vedremo le campagne di sterilizzazione, internamento e deportazione delle persone handicappate, presero il via nei mesi immediatamente successivi all’ascesa di Hitler, trovando terreno fertile nelle teorie eugenetiche e nella difesa della razza.”
Deportazione: i disabili
http://www.bibliolab.it › materiali didattici › prodotti
Se lo legga lei facciamo prima…..
@Enrico: e che trovavo un pò bizzarro criticare la fecondazione artificiale perchè causerebbe l’aumento delle probabilità di avere figli con gravi handicap, quando per le coppie fertili in modo naturale, questi “inconvenienti” non vengono neanche tenuti in conto (ovviamente per chi la pensa come lei), almeno la coerenza di non usare la scusa delle malformazioni.
Caro Pendesini,
ma così la da vinta ad Enrico!
sindrome di Hutchinson-Gilford – La Stampa
http://www.lastampa.it/cmstp/rubriche/girata.asp?ID_articolo=56…SCIENZA. 10/4/2006 – Colpisce uno ogni otto milioni di nuovi nati. Rara e terribile: è la progeria di invecchiamento precoce. Per ora è curabile solo in provetta …
Colpisce uno su otto milioni di nati, e inoltre è già curabile in provetta e presto lo sarà sui bambini: confessi, lei è uno studente di primo anno, non un ostretico!
Possibile che gli ostetrici atei non obiettori siano tutti in vacanza all’estero?
Un pò di senso civico, per favore!
E lei, Enrico, abbia un pò di pazienza ancora.
@ makkè
Scusa, ma in che modo e in che mondo questa sarebbe una risposta?
@Martin l’Utero (che invero farebbe meglio a paragonare se stesso a qualcosa di altrettanto necessario alla riproduzione … pero’ maschile). Ha scritto: “se le leggi laiche dovessero essere rispettate da TUTTI, allora perché i vostri innumerevoli preti pedofili, grazie al maiale vestito di bianco e affini (tra cui proprio a questo Bagnasco) non sono in galera?”. Gli insulti certamente gli meritano la gratitudine dei destinatari, perche’ sta scritto “Beati voi quando vi insulteranno”. Non so invece quanto piacere faccia agli atei raziocinanti (qualcune ce n’e’) il ritrovarsi in tale “compagnia malvagia e scempia”.
Comnque il raffinato e colto gentiluomo non s’e’ accorto della scomparsa del quotidiano, trionfale, bollettino che l’UAAR era qui solita pubblicare con tutti i fattacci di pedofilia ecclesiastica che emergevano, per quanto lontani fossero nel tempo e/ o nello spazio. E perché le “Ultimissime” non trattano piu’ l’argomento? Perche’ le relative notizie o riguardavano fatti ormai remoti o erano accompagnate da quella di severi provvedimenti dell’ Autorita’ Ecclesiastica e Civile nei confronti del reo, non certo da quella di colpevoli coperture: non servivano piu’ a infangare la Chiesa. Ahime’ … gli atei raziocinanti esistono davvero. Personalmete ho piu’ simpatia per qualli alla Martin l’Utero.
Saluti.
1) Sta scritto anche quello che farete al più piccolo dei miei fratelli lo farete a me. Fai un po’ tu
2) Coprire crimini simili è un’onta indelebile vista l’istituzione in questione, soprattutto se si tiene conto che il bagnasco ha anche ribadito che non c’è obbligo giuridico da parte dei prelati di denunciare i colpevoli. Come minimo, però, dovrebbe esserci l’obbligo morale.
3) Che il “bollettino” sia scomparso non implica che gli utenti non ne possano parlare.
1 bis) Giusto per sottolineare, il TAR non ha competenze totali, anche in ambito scolastico, e in ogni caso interviene in caso di atti formali e dall’articolo non si capiva certo se questo atto formale era avvenuto effettivamente o no, visto che si parlava di accesso al concorso e non di irregolarità avvenute in fase di concorso attivo. Al di fuori della procedura concorsuale, infatti, la competenza è del giudice ordinario.
Trattano, trattano. E’ che non si può mica intasare le ultimissime…. se vuoi aggiornarti non ha che da cliccare su:
http://www.uaar.it/ateismo/controinformazione/pedofilia-ecclesiastica
Ma quando i cattolici manderanno a fanculo i loro tristi capi.
Prima dicono che bisogna fare i figli, poi uno ci prova aiutandosi con le tecniche moderne e subito ad opporsi.
“Coerenza” cattolica… 😐