Un recente caso inglese torna a far riflettere sui problemi educativi delle coppie miste. Spesso accade che persone con religioni differenti abbiano difficoltà a trovare un accordo, soprattutto per l’insegnamento religioso dei figli. La corte d’appello d’Inghilterra e Galles ha negato il diritto d’asilo a una donna della Malesia e a suo figlio di sei anni (denominato “C”). La donna, di origine sikh ma convertita al cattolicesimo da adulta, era andata in Gran Bretagna per stabilirvisi senza dirlo al marito, di origine nigeriana e convertitosi all’islam nel 2010, perché sosteneva che l’uomo avrebbe fatto circoncidere il bambino e l’avrebbe cresciuto come musulmano. I due si sono sposati nel 2006 con rito cattolico e hanno battezzato il figlio poco dopo la nascita, lo stesso anno.
Secondo il tribunale il rimpatrio della donna non viola la convenzione europea dei diritti umani. Sostiene che il ragazzino è stato ‘inserito’ nella Chiesa cattolica e “non c’è ragione di pensare che abbia già formato una qualche indipendente fede religiosa”: “sarà capace di prendere la sua decisione su questioni religiose quando cresce“. Inoltre, il giudice ritiene che la circoncisione, “sebbene invasiva”, “è considerata quale pratica accettabile in comunità di tutti i tipi, se effettuata nelle dovute condizioni”. La sentenza non intende stabilire se la circoncisione sia una violazione o meno dei diritti stabiliti dagli articoli 3 e 8 della convenzione, riguardanti la proibizione di tortura e trattamenti degradanti e il rispetto della vita privata e familiare.
Un caso analogo è accaduto anche da noi, a Milano nel 2010. Riguardava un bambino non battezzato e in affido congiunto, che la madre decise di inviare al catechismo nonostante il parere contrario del padre. Il tribunale diede ragione alla madre.
È molto discutibile che un tribunale convenga sul fatto che un bambino non può essere etichettato con una religione decisa giocoforza dai genitori, ma al tempo stesso lo lasci al padre che può anche farlo circoncidere, pratica più invasiva del battesimo perché comporta un intervento. Sulla base di questa logica, i bambini sono costretti a subire anche mutilazioni genitali, che sia circoncisione rituale per i maschi o infibulazione ed escissione del clitoride per le femmine. Contro le mutilazioni genitali femminili, retaggio di tradizioni in certe aree soprattutto dell’Africa e tollerate dall’islam, anche l’Onu è intervenuto con una risoluzione di condanna.
Rispetto alla circoncisione maschile c’è invece più resistenza: ci si appella alla libertà religiosa, visto che è una pratica tipica di ebraismo e islam. L’anno scorso, dopo una sentenza che paragonava la circoncisione a una “aggressione”, le polemiche sono divampate in Germania. Tralasciando la questione del diritto d’asilo, è importante focalizzare l’attenzione su quella della libertà di educazione, tema tanto caro alla Chiesa cattolica e alle confessioni religiose in generale.
Purtroppo, pare proprio che in ogni paese vinca il più forte (giuridicamente). Questo accade perché si è in presenza di un’inadeguata laicità delle istituzioni, che dà precedenza alla libertà di religione (che talvolta diventa imposizione di pratiche che in altri contesti non sarebbero tollerate) piuttosto che alla salvaguardia dei diritti del bambino. Ormai, si sarà capito, il principio di laicità non si limita più soltanto all’esigenza di separazione tra Stato e Chiese. Ma anche, se non soprattutto, al riconoscimento di eguali diritti a ogni cittadino, indipendentemente dalle sue convinzioni in materia di religione. Le comunità di fede si lamentano delle discriminazioni che subiscono, ma sembrano tendere a farlo solo quando sono in minoranza. Lo facessero quando sono in maggioranza, avrebbero ben altra reputazione.
La redazione
solo una considerazione sull’ultima frase dell’articolo:
“Le comunità di fede si lamentano delle discriminazioni che subiscono, ma sembrano tendere a farlo solo quando sono in minoranza. Lo facessero quando sono in maggioranza, avrebbero ben altra reputazione”
Cioè, quando rappresentano la maggioranza si dovrebbeo porre (le cominità di fede) il problema di non discriminare gli altri, quelli a vario titolo “diversi”. Giusto?
Sono d’accordo.
Il problema però non è il TIPO di maggioranza; è che la maggioranza, solitamente, tende a sopraffare, a mettere in ridicolo, a intimidire la minoranza, chi la pensa diversamente o molto diversamente.
E’ l’essere umano il problema, ateo o religioso che sia.
Sono gli esseri umani come te il problema, esistono gli esseri umani che, anche se in maggioranza, non rompono le balle agli altri.
Francè, quell'”anche” non mi è chiaro.
o forse volevi dire in “minoranza”?
Mah ….
Francè lo dici a tuo fratello o tuo padre (sempre se ne hai, sia di fratelli o di padri). 😆
Volevo dire proprio quello che ho detto, le persone serie anche se in maggioranza non se ne approfittano a differenza delle persone come te, appunto.
“Il problema però non è il TIPO di maggioranza; è che la maggioranza, solitamente, tende a sopraffare, a mettere in ridicolo, a intimidire la minoranza, chi la pensa diversamente o molto diversamente.”
Se è per questo, la Chiesa cattolica, ai tempi dell’inquisizione ha dato una eccellente prova di cosa significa discriminare chi la pensa diversamente.
@Massimo
su questo non ci piove.
Purtroppo l’inquisizione come forma mentis non passa mai di moda, e riguarda tutti, indistintamente.
“su questo non ci piove.”
“No, non è sangue. La neve è di questo colore, in questo periodo dell’anno”
@engy
“Purtroppo l’inquisizione come forma mentis non passa mai di moda, e riguarda tutti, indistintamente.”
indistintamente fino ad un certo punto:
prima del cristianesimo, una cosa come l’inquisizione era sconosciuta. e pure i pagani (che dominarono per molti secoli, tra impero romano e regni greci, su molte popolazioni di fedi diverse) mai, in tutta la loro esistenza, hanno concepito una cosa simile all’idea di distruggere ogni singolo esponente di una religione diversa o anche solo della stessa religione ma con idee eretiche.
dopo il cristianesimo, solo coloro che ne eriditarono le pratiche (i nazisti, il cui antisemitismo e atteggiamento verso gli “eretici” provenne da una matrice cristiana, e i comunisti di stalin, che crebbe in una cultura fortemente cristiana,da cui copiò molti dei “mezzi” usati) e coloro che discendono dallo stesso “filone” religioso (i mussulmani. che condividono lo stesso dio dei cristiani e nacquero come forma eretica del cristianesimo) ne proseguirono la “tradizione” dell’inquisizione
@Engy:
Ehm… non so che avevo letto prima. Sta di fatto che ho commentato a cavolo. Scusate.
Reiuky,
incomprensibile ma suggestiva! ::cool:
è il caldo.
meglio che non mi avvicino a una tastiera in certe ore del iorno
Cioè, il bambino sarà in grado di decidere da solo sulla religione quando crescerà, ma intanto lasciamo libero il genitore di amputargli parte del pisellino in base alla sua. Non ho parole.
Non trovo che due alternative:
* o, come capita con il sesso o la morte, la religione diventa un argomento tabù per i bambini, per cui i genitori che sgarrano vengono guardati come depravati;
* o vince (proprio una gran vittoria…) il più potente.
Altri criteri?
Lasciare il bambino libero di decidere da se’ ?
Non c’è bisogno di coprire la religione di tabù (e se per quello non si dovrebbe farlo nemmeno con la sessualità e con la morte), anzi si può tranquillamente parlarne in famiglia.
L’educazione di un minore non deve necessariamente essere un’imposizione. Le scelte le può fare da grande.
Lasciare il bambino libero di decidere da se’ ?
Non c’è bisogno di coprire la religione di tabù (e se per quello non si dovrebbe farlo nemmeno con la sessualità e con la morte), anzi si può tranquillamente parlarne in famiglia.
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Come dicevo nell’altro thread qualche giorno fa, uno dei pregiudizi e luoghi comuni più diffusi che mi capita di sentire, e che mi lasciano sempre sconcertata, è proprio questo: la maggior parte della gente pensa che “dare ai figli un’educazione laica” significhi sbracciarsi per tenerli completamente all’oscuro dell’esistenza della religione, o vietare severamente loro di interessarsene.
Ma questi pensano davvero che i miei figli non siano mai entrati in una chiesa nemmeno per turismo, o che io non risponda alle loro domande se me le fanno? 🙂
Oltretutto, con la pluralità di etnie e di provenienze che c’è adesso, qualsiasi bambino di cinque o sei anni lo capisce benissimo da solo, che alcuni suoi compagni vanno alla chiesa cattolica, altri a quella ortodossa, altri alla moschea, e altri non vanno in nessun tempio di nessun genere…
L.
La Storia ci insegna che il più delle volte i mutamenti avvengono in tempi non compatibili con l’umana fretta di chi misura tutto sul proprio ciclo vitale.
Gli imperi cadono e le ideologie mutano radicalmente, anche quelle religiose. Se ci voltiamo indietro solo di qualche secolo ci accorgiamo degli enormi spazi che le idee illuministe si sono prese relegando la religione ad una rincorsa continua.
E la secolarizzazione delle società avanza inesorabile, è solo questione di tempo.
dici che ci conosciamo, @Francè??
Vedo che confermi di essere una cafona. 😆
Lo si deduce dalle fesserie che scrivi non è necessario conoscersi, fortunatamente.
P.s.
Visto che sei sempre a criticare, complimenti per la capacità di utlizzare il tasto rispondi. 😉
Te invece devi proprio essere un vero gentleman. Lo si capisce dall’eleganza delle tue risposte.
Finalmente hai detto una cosa giusta. 😆
Allora parolaio te cascata a lingua? 😆
Io trovo sorprendente che nascano di questi problemi.
E’ un po’ come se, improvvisamente, trovassi che l’aspetto di tua moglie (o marito) è diverso. – “Ma ti sei fatta la tinta?” – “No, sono sempre stata bruna”. Oh cacchio.
Ma benedetta (è il caso di dirlo) gente: non si mettono d’accordo prima? E, per farlo, non si conoscono, non sanno cosa possono attendersi l’uno dall’altro?
“…e tu cos’hai fatto nella vita?” – “il picchiatore fascista” – “ah, bene; andiamo stasera alla festa dell’Unità?” – “certo, bella idea, andiamo”.
Poi, dopo anni: “ma sei un fascista! Ti odio!”
Porca miseria, è talmente disperante verificare quanto così tanti capiscano niente di così poco, che si comincia a pensare che Darwin si sia un poco sbagliato.
Detto francamente: alla gente piace illudersi e non pensare ai problemi.
La maggioranza delle gente o proprio non pensa a questo tipo di problemi oppure se ne frega degli accordi presi.
In più tutt’oggi nella maggioranza dei casi i figli sono visti come estensioni del proprio ego che devono giocoforza realizzare quello che i genitori hanno fallito.
è probabile che al momento del matrimonio ognuno ha pensato dell’altro “lo cambierò”. E’ il solito motivo per cui crollano le coppie.
Tu ragioni in modo razionale, ma l’amore è irrazionale, da innamorati non tutti ci pensano a quelle cose che scrivi.
L’amore è si irrazionale, per questo trovo aberrante quanto dice enrico — che se due sono portatori di una malattia semplicemente non dovevano mettersi assieme piuttosto che ricorrere alla fecondazione assistita — ma è anche vero che qua si sta parlando di questioni di carattere:se tu ami un violento, va beh che non puoi comandare questo tuo sentimenti, però accendi il cervello e invece di dirti “cambierà!” mandalo a quel paese.
E’ vero. Però prima di inguaiare una terza persona (il figlio), sarebbe meglio recuperare un po’ di razionalità. Fare pasticci con la propria vita è lecito, ma con quella degli altri bisognerebbe fare più attenzione.
Voi avete ragione, ma noi siamo razionali, ci sono persone irrazionali per natura.
Sì, avete ragione tutti e tre; io volevo in ogni caso evidenziare come la voglia di unire la propria vita a quella di un’altra persona venga ‘anche’ da una visione comune della vita: difficile, intendo, per una staffetta partigiana, sposare un fascista.
Questi, che potremmo chiamare “valori”, associati al fascino sensuale, muovono ad un impegno definitivo, mentre la sola sensualità mette al galoppo il programma di un – o qualche – incontro dissetante. Allora, una o due volte, posso unirmi ad una strana persona che cerca di vedere la Madonna di Fatima, se questa persona è maledettamente (voilà) attraente, ma non la sposerei manco in punto di morte, perché so che mi avvelenerebbe l’ultimo respiro, ecco.
Umm nessuno rileva che c’è un po’ di differenza tra circoncisione e infibulazione? Che il paragone tra le due pratiche non è così scontato? C’è un medico in lineaaaaaaa?
Solo perchè la circoncisione non è mutilazione così grave come l’infibulazione ritieni che non si possano paragonare? C’è un medico (psichiatra) in lineaaaaaa?
P.S
Ho ancora problemi di linea. Altri cavi trafugati. Cercherò di seguire come posso almeno questa discussione.
”…Altri cavi trafugati…”
La solita banda di rumeni? :rotfl:
Ok, Francesco, tu hai detto la tua, qualcun altro è in linea?
Io non ho detto la mia, ho sottolineato che hai detto una ca##atta. 😆
Bene, Francè.
Ne sono felice. Però non ho intenzione di passare il mio tempo a fare botta e risposta con te. Quindi perdonami, ma per un po’ ti ignorerò. So che più ti ignorerò e più alzerai il tiro.
🙂
Come ho fatto con la tua girl, lo farò anche con te: Francè ci puoi chiamare tuo fratello (se ne hai) o tuo padre (se sei a conoscenza di chi sia).
Non hai intenzioni di fare botta e risposta e intanto mi rispondi, viva la coerenza ma del resto…..
Ignorami pure del resto ti dovrebbe venire spontaneo visto che sei “ignorante”.
Perchè dovrei alzare il tiro? Non sono un provocatore come te, solo ti faccio notare le fesserie che dici, se ne dirai ancora, come hai fatto adesso, ti risponderò di nuovo. 😆
Ragazzi, vi dò una notizia: esiste Wikipedia, fatta apposta per non litigare inutilmente:
“L’infibulazione (dal latino fibula, spilla) è una mutilazione genitale femminile. Consiste nell’asportazione della clitoride (escissione), delle piccole labbra, di parte delle grandi labbra vaginali con cauterizzazione, cui segue la cucitura della vulva, lasciando aperto solo un foro per permettere la fuoriuscita dell’urina e del sangue mestruale”.
“La circoncisione (lat. circum, “attorno” e caedere, “tagliare”) è una pratica chirurgica che consiste nell’asportare tutto il prepuzio o parte”.
Ecco qua. Si evince che l’infibulazione è una vera mutilazione perché asporta o danneggia parti legate a funzioni (il piacere femminile e l’attività sessuale) mentre la circoncisione è una operazione chirurgica che non provoca danno (un po’ come un tatuaggio) dal valore esclusivamente simbolico. Quest’ultima viene praticata anche in occidente, in casi di restringimento del prepuzio.
Al di là del danno fisico, che è criminale, è comunque la motivazione che rende senso o no alla pratica; il buffetto che il vescovo dà alla cresima come – se ben ricordo – punizione e lavacro, non è un cazzotto, ma è comunque una sciocchezza (qui ci stava bene altro termine, ma contentiamoci) perché non ha punito e lavato veramente un bel nulla, né ci ha resi migliori.
I gesti religiosi hanno sempre una valenza presunta in una forma sinistramente comica o squallida; si pensi ai rotoli di preghiere che in Asia si fanno girare con la mano mentre gli si passa accanto, così che la preghiera si sciolga al vento.
Poetico, no? E terribilmente squallido; ma come: giri distrattamente il rotolo invece di pregare? Ma ti butto all’inferno nel girone degli ignavi e poi in quello dei truffatori, io. (Io chi? – Lasciamo perdere)
Banditore a parte il fatto che come diceva Tonino Guerra in un noto spot, la poesia è il sale della vita, il tuo post è di enorme chiarezza.
Fonte treccani:
Mutilazione in senso generico, spiega anche la differenza tra circoncisione e infibualazione, ripeto il fatto che la circoncisione non ha conseguenze così gravi come l’infibulazione resta sempre una mutilazione.
http://www.treccani.it/enciclopedia/mutilazione_%28Universo_del_Corpo%29/
Mutilazióne in etnologia:
http://www.treccani.it/enciclopedia/mutilazione/
Non solo non ha conseguenze, Francesco, ma può essere salutare per motivi igienici ed, al contrario della infibulazione, non ha alcun effetto sulla sensibilità dell’organo perché riguarda solo il prepuzio, che è la parte terminale della pelle di copertura dell’organo. E’ più mostruoso e dannoso il “piercing” sulla lingua. La circoncisione è paragonabile ad ud “lifting” e questa analogia ha anche il merito di aprire la possibilità per tremende battute su esponenti governativi di un Paese a caso.
Haha, banditore, sei un genio!
@PMC
@Francesco
@Banditore
Allora, premettendo che nessuno di noi è anatomista, vediamo di fare chiarezza. Che si tratti di mutilazione in entrambi i casi è ovvio. Viene asportata una parte anatomica con conseguente perdita di funzionalità.
Il vantaggio igienico della circoncisione – comprensibile un tempo, ora non più – è sminuito dai problemi di sensibilità sul lungo periodo. Insomma, il prepuzio ha una funzione protettiva, sarebbe come rimuovere le palpebre e lasciare l’occhio scoperto in continuazione.
Per gmd85.
E’ quello che sostengo anche io, la circoncisione è una mutalizione ma non così grave come l’infibulazione.
Ehilà, gmd85, bentornato!
Fatta mia la tua premessa che nessuno di noi è anatomista.
Viene asportata una parte del corpo umano, claro che sì. Il problema è se vi sia o no perdita di funzionalità. A quanto ho letto non mi risulta che sia così. Il post di Marisol sotto per quanto abbia più valenza aneddotica (ho messo giuste le doppie?!?) che scientifica va in questo senso. Si parla talora di una lieve perdita di sensibilità, ma tale da essere una cura per problemi di eiaculazione precoce… e comunque non generalizzata e non necessariamente da considerarsi come una diminuizione delle capacità dell’uomo, insomma non vi è nulla che lo indichi come una mutilazione vera e propria.
Teniamo conto che come giustamente sottolinei c’era probabilmente un vantaggio igienico a spingere a questo uso (non so se non sia più vero oggi come dici, forse tu hai in mente l’Europa dove se un tredicenne ha problemi di fimosi serrata è mutuabile, ma è una pratica più diffusa in altri continenti) e che la pratica pur talora religiosa è principalmente una pratica culturale. Più diffusa (ho letto 30% dei maschi mondiali) e meno invasiva dei colli lunghi delle donne Padaung (o Padong, non mi va di cercare su wiki la dicitura esatta) e dei piedi di loto delle cinesi, o di quelle popolazioni in Africa che si infilano il piercing con lo scodellino di legno.
A questo punto un discorso serio dovrebbe essere se le modifiche al corpo presenti in culture diverse dalla nostra come tradizioni siano più o meno accettabili. Ma ci portiamo su un discorso culturale fortemente influenzato dalla nostra cultura (e venato del razzismo della supremazia dell’uomo europeo). Per quanto io sia decisamente contro la cosiddetta circoncisione femminile e contro i piedi di loto, trovo comunque il discorso un po’ pericoloso in questo senso.
Gmd85: la premessa non è provata e mi permetto di ricordare che un laico non crede a priori a ciò che non conosce. Nel caso lei non sia laico, non ci credo io.
Poi: se l’asportazione di parti del corpo è sempre una mutilazione, proprio ieri me ne sono praticata una andando da un bieco figuro con delle forbici in mano; si trattava ovviamente di un parrucchiere; per soprammercato, ogni tanto mi taglio pure le unghie e con ciò potrei anche essere definito affetto da fanatismo mistico.
Ma non me ne curo, perché – come ho già detto – quello che conta è la motivazione: se vado dal barbiere perché me lo chiede mia moglie, sono un uomo che vuole contentare la sua donna; se ci vado perché me lo chiedono i venusiani (o Dio), sono un pazzo. Oppure un adepto, a scelta.
C’è però del vero nel dire che una mucosa scoperta può sviluppare uno strato di protezione che ne diminuisce la sensibilità (l’occhio non c’entra nulla), ma non ho dati riguardanti la possibilità che questo accada ai circoncisi; so invece che la circoncisione è pratica chirurgica accettata ed eseguita ovunque, nei casi di alcune malformazioni dell’organo.
Non la si può paragonare all’infibulazione, se non per un idealismo pari – a mio avviso – a quello che si vorrebbe combattere. Credo che l’idealismo debba scontrarsi con la ragionevolezza, perché già lui ringhia e se ci mettiamo a ringhiare anche noi, facciamo sì una gran cagnara, ma non usciamo da lì, c’imprigioniamo.
Insieme a lui. Brrr.
Un saluto.
@banditore
Ohibò, se sei anatomista o se hai esperienza in campo medico, restringo il campo della mia premessa 🙂
I capelli, però, ricrescono 😉
@PMC
Grazie. Finalmente hanno ripristinato la linea. 🙂
@Tutti
Dunque, se parliamo di mutilazione come asportazione di parti anatomiche, si, la circoncisione è una mutilazione. Meno grave di altre, certo, ma sempre mutilazione.
Ora, non si può negare che ci siano dei pro, soprattutto se la pratica è usata chirurgicamente per risolvere problemi come la fimosi o che favorisca una migliore igiene (cosa che si può raggiungere con un’educazione di base sia nella cura del corpo che della sessualità). Ciò non toglie, però che i contro esistano. Non saranno frequenti, ma possono arrivare a essere seri, soprattutto se la pratica è eseguita in condizioni di scarsa igiene.
Ciò detto, è ovvio che l’infibulazione è decisamente peggiore e qui l’unico che la giudica positivamente è Enrico.
Come dice PMC, il problema su cui spostare l’attenzione è l’effettiva utilità di queste pratiche. Le motivazioni culturali, irrazionali o no, non si possono mettere certo alla berlina a priori, ma se il risultato è l’infibulazione o qualsiasi altra modificazione effettivamente dannosa per chi la subisce, spinoso o no, il problema deve essere affrontato.
Per amore di polemica dirò che pure il fegato ricresce, ma l’asportazione di metà del fegato è comunque una mutilazione, almeno finché non ricresce. (Non uso le “faccine” perché la mia religione me lo vieta, chiedo perciò comprensione: sono meno serioso di quello che potrebbe sembrare).
Ribadisco che – porcaccia malora – non è l’utilità di una pratica a doversi considerare in questo caso: è la motivazione; -perché lo si fa? -Per piacere. -A chi? -A Dio. -A te? -No, non “ad io”, a Dio. -Ma che significa? -Eh, significa. -E ti tagli proprio lì? -Eh. -Ma che Dio c’hai? -Ma che ne so, chi l’ha mai visto. -Ti tagli i genitali per piacere a qualcuno che non sai manco che è? Non ci credo: avrai un’altra motivazione; questioni d’igiene? -Ma che mi frega dell’igiene, lo faccio addirittura per Dio! Non ti sembra una ragione sufficiente? -Ma sì guarda: io per esempio mi faccio le orecchie a sventola perché così vuole il Grande Cocomero.
Questo dialogo è più realistico di quanto non appaia, purtroppo; è tutto qui, a mio avviso, il problema.
@banditore
Ok, che la motivazione culturale sia fondamentale è chiaro e sia io che PMC concordiamo con te.
Più che di utilità si dovrebbe parlare di effetti. Se una pratica è inutile ma non dannosa, nessun problema. ma se è inutile e si aggiunge anche il danno, beh il problema nasce. Non trovi?
A dire il vero, GMD85, no.
Perché se una pratica è dannosa, andrebbe solo vietata, ma se pur non essendo dannosa è inutile, perché attuarla?
Il danno, in questo caso, c’è, ed è grande e subdolo: ci si abitua a pensare di poter fare qualcosa che, sebbene non faccia male, non serve a nulla.
“Perché lo fai, a che ti serve?” – “Boh, non lo so, a niente; ma tanto non mi fa male”. Può essere detto di qualsiasi pratica; per esempio dal girare con una scarpa in testa, o raccogliere lombrichi per insegnargli l’alfabeto.
Delirante, no? Il danno mi pare enorme.
@banditore
Perdonami, ma non ti seguo. Abbiamo parlato di motivazioni culturali, nel senso che sono quelle a rendere significative, per chi ci crede, alcune pratiche. E siamo d’accordo.
Abbiamo parlato di utilità/inutilità e hai detto che non è il metro di giudizio migliore.
Abbiamo parlato di effetti e concordiamo tutti sul vietare le pratiche che ne hanno di terribili o che possono averne sul lungo periodo.
Ora, girare adesso con una sciarpa in testa è da delirio, si. ma, a meno di non rischiare palesemente un colpo di calore, contento/a chi lo fa. Ovvio che se la sciarpa comincia a essere obbligatoria, che ne so, per il culto della santa madre imbacuccata e si costringe a portarla anche quando diventa deleteria, nasce il problema di cui stiamo discutendo.
Il fatto che un pensiero delirante diventi obbligatorio è un problema sociale, ma lo è – sebbene molto meno – anche quando sia facoltativo; un esempio, anzi, due:
La droga non è obbligatoria, ma l’uso è contagioso per imitazione, per acquiescenza, per sfogo di gruppo; ed è un grosso problema che rende inabili quelle che potrebbero essere teste pensanti nella società.
La criminalità organizzata; non è, strettamente parlando, obbligatorio farne parte, però in ambienti quali quelli ove essa si sviluppa, l’affiliazione nasce per contiguità ed anche in questo caso, per imitazione ed acquiescenza, oltre che per difficoltà di alternativa ed ignoranza.
Ed ora un terzo esempio, per far numero perfetto:
Visto che ho paura di morire, tu, prete, mi dici che non morirò mai se faccio cose che appaiono senza senso; la mia paura di morire è tale e tanta, che io scelgo di fare come dici e lo impongo ai miei figli, così non moriranno. Facciamo dunque insieme cose che non hanno senso, propagandando il non-senso ed insegnandolo ad altri, che lo imparano: imparano il non-senso come stile di vita, anzi: il migliore.
Ora mi dici: e chi se ne frega, tanto io non lo faccio; sì, ma vivi in un mondo dove tanti lo fanno e con tutti questi altri ti troverai in relazione; una relazione che sarà molto difficile, perché sarai a priori considerato con diffidenza, essendo critico verso il non senso. E’, dunque, la follia degli altri un grosso problema sociale.
Ecco perché dico che l’esame delle motivazioni è il principale: perché non abbiamo due mondi dove stare e l’irragionevolezza colpisce anche chi non la persegue.
@banditore
Uhm… ho come l’impressione che stiamo esprimendo lo stesso concetto con parole diverse. Se l’inutilità diventa norma intoccabile, allora, si, il problema si presenta. Vista in quest’ottica, concordo pienamente. Ma l’inutilità fine a se stessa, non propagandata e non imposta non la puoi mica condannare.
La condanno, gmd85, come virus che ammala il pensiero logico. Non si fanno cose semplicemente inutili; si possono fare invece cose inutili e piacevoli, come rincorrere un pallone, ma è tremendo pensare di dedicarsi all’inutilità, nessuno potrebbe farlo ed infatti, per un religioso, la circoncisione non è “inutile” ma è un comandamento, dunque ha un senso.
Da un punto di vista ateo, dunque logico, al contrario, essa non ha senso: è solo inutile, dunque va condannata.
Un saluto.
@banditore
Ok, siamo d’accordo. Ma allora dobbiamo tenere conto anche degli effetti e non solo delle motivazioni.
Possiamo considerare l’infibulazione come inutile perché obbiettivamente priva di effetti positivi e la circoncisione perché non necessaria se non dal punto di vista chirurgico. E possiamo considerare tale ogni azione priva di effetti concreti (come l’insegnare ai lombrichi).
Possiamo però anche dire che un’azione, quando non è deleteria o quando ha degli effetti concreti (anche se minimi) non è mai del tutto inutile. Il tutto, ovviamente, da un punto di vista logico.
La sola idea di “reprimere” i comportamenti umani inutili in virtù della logica (ovviamente superiore e ferrea) mi ha fatto venire in mente…
È proprio vero che la libertà è preziosa; così preziosa che dovrebbe essere razionata. (Lenin)
Ma io preferisco quest’altra…
Non vale la pena avere la libertà se questo non implica avere la libertà di sbagliare. (Mahatma Gandhi)
E soprattutto John Stuart Mill
Ciascuno è l’unico autentico guardiano della propria salute sia fisica sia mentale e spirituale.
La realtà, e qui lo si vede chiaramente, è che qualsiasi forma di pensiero, per quanto razionale, per quanto dedita a fini sopraffini di liberazione dell’uomo, per quanto piena di buonissime intenzioni, una volta diventata dominante tende a voler sopraffare le altre.
E’ valso per il pensiero della chiesa in passato, e vale anche per le forme di pensiero che vogliono sostituirlo.
La realtà è che il mondo migliore (e più libero) è quello dove non esiste un pensiero dominante.
@PMC
Proprio per questo, secondo me, non si possono escludere gli effetti nel valutare un’azione. Se ha effetti negativi, motivazioni o no, è inutile tanto da poter essere vietata. Se non ci sono particolari effetti o ci sono solo per chi la compie sarà si inutile ma non tanto da essere vietata. Penso che l’infibulazione si possa inserire nel primo caso.
Quanto ai concetti di libertà e pensiero dominante, temo che in un grupo esteso debbano coesistere. Durkheim parlava di coercizione necessaria, e accettata. Concordo però con Gandhi e Mill.
Come ho scritto, per sbaglio, più su ho ancora grane con la linea.
L’infibulazione e la circoncisione non sono la stessa cosa, anche se sono entrambe una mutilazione non necessaria all’organo sessuale operato su un neonato.
Entrambe segnano a vita in modo indelebile, anche nel carattere.
Che la prima sia notevolmente più dannosa della seconda non cambia le cose, o a te va bene che rubino il portafogli perché avrebbero potuto rubarti l’auto?
Affermazione interessante. Come segnerebbe la circoncisione uno nel suo carattere? Questa mi manca.
Avere un pene quasi insensibile non segna?
PMC, non è che tu sei uno di quei cattolici che non si è mai masturbato? (anche questo segna)
quasi insensibile? Oh, dico, SCHERZIAMO? Per strani casi della vita ho avuto… “a che fare” quasi sempre (tranne UNA singola volta) con uomini circoncisi. Di quasi insensibile non c’era proprio nulla, credetemi.
Non ho letto da nessuna parte che ci sia una quasi insensibilità, ma solo un lieve calo, tanto o che in alcuni casi ha un uso terapeutico.
Comunque quel trenta per cento della popolazione che è circonciso appartiene a religioni che non hanno una visione repressiva del sesso come il cattolicesimo, quindi il riferimento al divieto cattolico di masturbazione è mal posto.
Florasol temo che tu ti sia appena fatta dei nemici. Una pratica che talora è associata a riti religiosi deve esser per forza mutilante e degradante…. Beh good luck 🙂
Bho, a me avere un cazzo meno sensibile (a meno di problemi di ipersensibilità) non mi pare certo una passeggiata.
Poi PMC, se tu non ti masturbi e non sai cosa significa scopare, non te la puoi mica prendere con noi.
@Reiuky
leggi il commento di Florasol, va…
Ciò detto, da quando in qua si usano le parolacce senza stelline e asterischi? Mica è un sito di incontri hot.
Allora, parlo per esperienza personale (confronto tra prima e dopo):
Anche se esiste una perdita di sensibilità, questa è limitata ad uno strato ben piccolo di epidermide, ed è comunque tale da migliorare addirittura la situazione, e non peggiorarla, in quanto la cosa (casomai) riesce a durare un po’ più a lungo. Infatti, i nervi sensibili non sono a fior di pelle. Senza contare che il punto G maschile non si trova affatto in quella zona… ih ih…
E poi, il prepuzio non ha una sua vera e propria funzionalità; o meglio, l’ha persa al giorno d’oggi. Si contraddice in modo evidente chi afferma che da un lato non esiste più il bisogno di protezione mentre dall’altro abbiamo perdita di funzionalità. La perdita di funzionalità può essere tale da far diventare un problema l’eccesso di “protezione”.
@PMC
non credo di essermi fatta dei nemici, qui non siamo in chiesa, non ci si fa dei nemici per aver detto la verità…
ad esempio mio fratello non è affatto circonciso per motivi religiosi ma medici, non è una pratica “limitata esclusivamente” alla ritualità. In ogni caso questa è la MIA esperienza, e non ho mai preteso che essa valga per tutti, comunque e dovunque. E non ho mai detto che sia cosa buona e giusta imporla ad un neonato.
Le modificazioni fisiche andrebbero scelte: ti faccio un esempio? Nessun tatuatore serio tatuerebbe mai un minorenne, a rischio di commettere reato e giocarli anche la licenza. Persino la depilazione definitiva in tanti centri estetici non te la fanno se sei minorenne, perchè comunque è una modificazione del corpo. Non ho mai detto di essere contraria alle modificazioni fisiche scelte. Su quelle imposte, la mia opinione è un tantino differente.
Con tutto rispetto per le elucubrazioni mentali di qualcuno, meglio note con il nome di seghe mentali, il prepuzio se sta lì ha una funzione, ovvero quella di protezione.
E a parte i casi di motivi medici, la sua asportazione si chiama mutilazione, punto.
Sottoporre minori a mutilazioni senza motivi medici non mi pare sensato, razionale e giusto. Il corpo del bambino non appartine al genitore e qui dovrebbero essere d’accordo sia atei che credenti.
La questione è di principio, sicuramente senza prepuzio si vive bene come senza appendice o milza, ma questo non vuol dire che ce le facciamo asportare così ad minchiam.
casomai AB minchiam 😆
@Florasol
😀
Volendo si potrebbe adottare anche la pendicetcomia come rituale, no? tanto: male non fa, è preventiva, e poi “l’appendice è un organo inutile”.
Eh, ma tu sei tecnologicamente evoluto. Praticarla coi mezzi di secoli fa non era facile.
@PMC: che c’entra? Anche la circoncisione, praticata con i mezzi di secoli fa, è pericolosa. E poi hai detto tu “praticata da un medico”
Anche le tonsille si possono togliere senza problemi ^__^
@Reiuky
Mi sembrava che Servlever avesse detto una cosa simpatica e ho risposto con una battuta.
C’è anche un bel po’ di differenza tra circoncidere un bambino e forare le orecchie di una bambina per mettere gli orecchini, ma io sono contraria anche a quest’ultima pratica. Credo che gli interventi di modificazione del corpo di un bambino privi di scopo curativo vadano sempre evitati.
Che poi la circoncisione sia sempre un intervento innocuo non è vero: basta fare un giro su internet per trovare siti che fanno vedere persone rovinate da circoncisioni mal fatte o che hanno avuto complicazioni che hanno causato danni permanenti. Inoltre spesso la circoncisione non viene fatta in ospedale, con tutti i rischi che ne derivano. Di circoncisione si può anche morire.
Se viene fatta per correggere un difetto, con tutti i crismi medici, ok, si suppone che il rischio sia molto minore del beneficio, ma se il prepuzio è normale qualsiasi rischio, seppur piccolo, è ingiustificabile.
@SilviaBO: anche se il buco alle orecchie, a differenza della circoncisione, si rimargina, sono d’accordo con te. Non è necessario e non andrebbe fatto ai bambini.
Poi dimenticavo il dolore. Spesso le circoncisioni rituali vengono fatte senza anestesia. E immagino che anche il postoperatorio non sia proprio divertente.
Quanto alle orecchie, ricordo che una mia compagna delle elementari parlava con terrore del giorno in cui gliele bucarono: era piccola e non capiva che cosa le facevano, sentiva solo un gran male. Per fortuna mia madre mi ha lasciato le orecchie integre!
nightshade90
parlavo in generale, non sono in grado di tenere lezioni di storia, parlavo di una forma mentale, di un modo di essere (inquisitorio), modo di essere che non passerà mai di moda e anzi si diffonde sempre più, in rete anche e soprattutto; modo di essere che, non vorrei essere ripetitiva, trova ad esempio in Travaglio uno degli esempi più “luminosi”. E di novelli Travaglio, anche tra la gente comune, ce n’è sempre di più.
Questo il mio parere.
i pagani (cioè i romani) riscivano ad essere al potere senza darsi all’inquisizione o robe simili. e anche adesso, in quasi tutti i paesi in cui si è TOLTO il potere alle religioni ed alle ideologie, chi è al potere non applica forme di inqusizione.
si direbbe pertanto che non è vero che l’inquisizione è una forma mentis comune a tutti e che non passerà mai di moda, è un atteggiamento tipico delle religioni (alcune in particolare. non facciamo nomi…) e di certe ideologie sviluppatesi in un ambiente tendente al religioso ed inquisitorio (sì, anche il comunismo staliniano e simili vennero da culture simili, anche se le religioni le condannavano).
evitiamo di priettare sugli altri i peccati tipici della chiesa nel tentativo di autogiustificarsi con un “sì, è vero, abbiamo fatto cose gravi, ed ancora oggi dove siamo maggioranza tendiamo a sopraffare, ma è un problema di tutti, tutti al posto nostro avrebbero fatto lo stesso….”
no engy, non è così, non è vero che tutti al posto vostro avrebbero fatto lo stesso e che il vostro è un vizio comune a tutta l’umanità. ALTRI in passato furono al posto vostro e lo sono adesso in altri luoghi, eppure non si comportarono nè si comportano come voi, i crimini dell’inquisizione sono unici nella storia esattamente come è unico nella storia l’evento dell’olocausto perpetrato dai nazisti, e l’atteggiamento del “quando siamo in minoranza dobbiamo essere protetti nel nome del prularismo e della libertà di pensiero, quando siamo in maggioranza dovete essere censurati perchè non si può andare contro la tradizione ed il sentire comune (nostro)” è tipico della VOSTRA religione (e di quelle simili), non di TUTTE le religioni e nemmeno della maggior parte delle religioni che hanno avuto potere nella storia….
p.s.
impara a usare il tasto rispondi
ecco fatto @nightshade90 (a volte non è proprio più possibile usare il tasto rispondi).
“vostro” con me non c’azzecca, quante volte lo dovrò ripetere?
e non ho più niente da dire su questo argomento 🙂
i bambini non dovrebbero avere nessuna educazione religiosa ma essere invece lasciati liberi di scegliere da adulti se accostarsi o meno alla religione, questa è l’unica e ovvia alternativa al lavaggio del cervello che il bambino in tutto il mondo deve subire ad opera di genitori indottrinati e di un sistema culturale lungi dall’essere libero dal condizionamento religioso.
Tutte le religioni del mondo usano il sistema che tu chiami “lavaggio del cervello” perchè è TROPPO conveniente!
Se lasciassero i bambini liberi di scegliere una volta diventati grandi… beh col ciufolo che poi sarebbero così docili e sottomessi, come minimo diventerebbero “credenti adulti”, ma per lo più resterebbero scettici, atei, agnostici, o comunque dotati di notevole spirito critico.
La religione è una forma di potere, deve inculcare certi concetti fin da piccolissimi altrimenti non c’è verso che l’individuo poi li accetti come dogmi indiscutibili… li metterebbe in discussione e si accorgerebbe che sono minchiate.
quoto anche le virgole!
Come era quella frase? “Dateli a me da bambini e li farò miei per sempre”?
esatto, tale De Maistre. “Datemeli tra i 5 e i 10 anni, e saranno miei per sempre”.
caro de Maistre….. prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr! 😀