Una nuova recensione è stata pubblicata nella sezione Libri del sito UAAR. Il volume è Responsabilità della vita. Un confronto fra un credente e un non credente di Giovanni Reale e Umberto Veronesi (Bompiani). Recensione a cura di Stefano Marullo.
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“Un confronto alto, leale, aperto quindi costruttivo quello tra il medico e il filosofo come vorremmo vederne in altre sedi (soprattutto istituzionali) che fa emergere la necessità di declinare l’uomo, il suo benessere e la salvaguardia della sua dignità, come misura di tutte le cose. Una medicina, una scienza, una filosofia, un’etica, una religione, una politica che misconosca questo è solo flatus vocis.”
Nessun dubbio su ciò… o uno solo, formulato come domanda retorica. In che misura il dialogo… quando si arriva al dunque e trattandosi di un credente, per di più filosofo, e di un non credente, per di più scienziato, che parlano come tali… può NON risolversi in ‘flatus vocis’? Cioè tradursi – pur dando atto dell’onestà intellettuale e apertura mentale degli interlocutori – in scelte operative (legislative) CONDIVISE sulla questione?
Naturalmente questi confronti sono sempre auspicabili, sempre utili, ma se non si arriva da parte dei dialoganti ad un compromesso con le proprie convinzioni di fondo, si corre il rischio che tutto si risolva in accademia. Per evitare la quale si dovrà giungere ad una legge… ma a questo punto la ‘condivisione’ non può che essere in realtà il risultato di un rapporto di forza. ‘Forza’ come capacità di convinzione, ma, trattandosi di leggi vincolanti per tutti, soprattutto ‘forza politica’.
(Scusa Stefano, ma… “qui è il grillo parlante che parla” (^_^))
Giovanni Reale, che ho personalmente conosciuto e che mi ha grandemente deluso in quanto assoluto bigotto papolatra, in questa circostanza dimostra tuttavia una certa apertura mentale (i miei complimenti, forse è cresciuto umanamente nel frattempo – i miei ricordi risalgono a una ventina d’anni fa).
Si tratterebbe di vedere adesso se le sue nuove idee sono una timida velleità o un effettiva emancipazione dal magistero. Voglio dire: se il papa e Ruini gli fanno un fischio calerà le braghe scusandosi della sua eccessiva esuberanza o sarà capace di difendere con forza e coraggio le sue nuove posizioni, anche a costo d’incorrere nelle ire del potere?
A proposito di Giovanni Reale. Incuriosito da quanto ricordo di un suo manuale scolastico e da quanto qui richiami ho cercato su internet e ho trovato, tra l’altro, questo.:
“Ne “La saggezza antica (1995)” – Reale – sostiene che «tutti i mali di cui soffre l’uomo d’oggi hanno proprio nel nichilismo la loro radice» e che «un’energica cura di questi mali implicherebbe il loro sradicamento, ossia la vittoria sul nichilismo, mediante il recupero di ideali e valori supremi, e il superamento dell’ateismo»”
Nel manuale di filosofia ricordo che si arrampicava sugli specchi per ‘dimostrare’ che in fondo Nietzsche era, se non un credente vero e proprio, il portatore di una sensibilità che si poteva benissimo chiamare cristiana. E la stessa operazione era tentata con altri pensatori sostanzialmente atei, in linea con la tendenza recente a ‘recuperare’ pensatori del passato poco… ortodossi.
Non ho letto il testo recensito da Marullo e mi rimetto alla sua recensione, ma se è ancora su queste posizioni e non si è – come ipotizzi – ’emancipato dal magistero’, non so cosa possa nascere da questo confronto con Veronesi.
Sarà cambiato, non penso che Veronesi possa aver scritto un libro con una persona che pensi in questo modo o soffre di autolesionismo? 😆
Magari anche lui avrà fatto un viaggetto in Groenlandia 😀
@ Bruno Gualerzi. A proposito di Nietzsche. Trovo di pessimo gusto la tendenza, un tempo assai più diffusa rispetto ad oggi, di voler intruppare tra i criptocredenti il maggior numero possibile di pensatori e letterati atei e laicisti, magari sbandierando la loro conversione in extremis: una specie di raccolta delle tacche sul fucile.
Tuttavia mi sono reso conto di quanto anche i più fieri laicisti e anticlericali dell’800 e dell’inizio del ‘900, moltissimo in Italia, ma parecchio anche nel resto d’Europa, fossero oggettivamente condizionati da un “imprinting” infantile e da un sistema di valori, di stili e di immagini con matrice religiosa che impregnava capillarmente l’ambiente sociale. Vedansi i casi di Mazzini ( “Teopompo” per Marx ) e perfino di Garibaldi ( ” si scopron le tombe, SI LEVANO I MORTI, i martiri nostri son tutti RISORTI” ). Mameli scriveva addirittura:”…Uniamoci, amiamoci, l’unione e l’amore rivelano ai popoli le vie del Signore…” Accenno appena alla larghissima diffusione nella classe dirigente della Massoneria, che non era atea, in quanto appellantesi al Grande Architetto dell’Universo.
Nel caso Nietzsche suppongo che si possa far riferimento a quell’imprinting mistico infantile, ( figlio e nipote di pastori protestanti molto conservatori per parte di padre e di madre ), spezzato da razionalismo adolescenziale, a cui credo contribuisse potentemente il recente concetto darwinista della vita come lotta e predazione; per cui il suo appassionato scagliarsi nello stile di Callicle contro il Cristianesimo, religione dei “poveracci”, sarebbe interpretabile come l’espressione di una fortissima nostalgia per un perduto Eden infantile. Del resto negli anni della follia amava definirsi “il Crocifisso”.
Per quanto riguarda il prof. Reale, ottimo manualista ma non saprei dire quanto pensatore originale e costruttivo, credo si riferisca all’immagine di Dio e del connesso Mondo delle Pure Forme Ideali come centro originante, Punto Zero, “Sole” del sistema dei valori proponibili e spendibili “ufficialmente” nella vita sociale come fissi e incontrovertibili; il che non è possibile, o è possibile in modo molto più aleatorio in una visione che parta dalla libera-arbitraria scelta dei “terrestri” .
Condivido le sue preoccupazioni-istanze a proposito della Forza nella legislazione ove non si possa giungere a un compromesso.
@Florenskji
Non posso che concordare circa il fatto che l’imprinting culturale sia quello religioso in moltissimi casi. Resta il fatto che fortunatamente qualcuno riesce a scrollarsi di dosso il grosso del “carico” facendo posto ad un percorso di ricerca individuale che può portare molto lontano dal punto di partenza. Un ateo che esclama “grazie al cielo” sarà pure imprintato, ma rimane comunque un ateo.
@Flo
Non siamo, nell’ 800 o agli inizi del ‘900.
I valori che tu consideri cristiani, sono semplicemente umani.
Continua sempre con le frecciatine su cosa è ateo e cosa no, mi raccomando.
@ Florenskij
Provo a descrivere il procedimento che – a mio parare – presiede a queste ‘assimilazioni’, che anche tu ritieni improprie.
Si parte dal presupposto, elaborato consapevolmente o implicito che sia, che solo il credente in quanto tale abbia la possibilità di vivere esperienze ignote a chi non ha la fede, di giungere a cogliere aspetti della condizione umana che non possono che sfuggire, o essere banalizzati, dal non credente…
Poi si scopre che difficilmente si possono attribuire i limiti suddetti a personaggi che si autodefiniscono atei o agnostici ma dei quali non si può certo negare la forza speculativa, la ricchezza di sentimenti, la tempra morale ecc…
e allora non c’è che una spiegazione: sono in realtà credenti.
Devo precisare che… anche se non condivido il tuo percorso e le tue conclusioni.. non è il tuo caso. Almeno non nei termini da me esposti.
Interessante, da leggere.
Visto che nel titolo del libro e’ in risalto il termine “credente”
vorrei porre il seguente quesito :
come definireste la distinzionte tra “credente” e “credulone” ?
Il credente cià – ma non necessariamente e sempre – le palle (per es. florenskij, il cardinale Ravasi, Giovanni Reale – intendendo per palle erudizione e cultura e anche lampi di intelligenza intermittenti). Il credulone invece ahimè le palle non ce le ha, è piuttosto rozzo, può fare tenerezza ma anche far vomitare rappresentando il sapiens sapiens alla minima potenza, forse sotto il livello del Neanderthaler, per il quale per altro io provo una certa simpatia, sia per la parentela che per la sua scalogna di essersi scontrato con la nostra specie.
Sono sempre in attesa che i credenti con le palle mi dicano se Gesù ha riscattato anche il Neanderthaler, oltre l’uomo di Similaun.
@Sergio
Se per “palle”intendi coraggio devo contraddirti : e’ un cliche’che sono spesso le persone molto intelligenti a non essere dei “cuori di leone” di fronte alla morte.
Un motivo potrebbe essere che l’istinto di conservazione trova in una mente intelligente un gran numero di appigli per spingere l’individuo in questione a tentare di salvarsi ad ogni costo :ad esempio un individuo simile sa immaginarsi molto meglio le sofferenze e i disagi fisici provocati da ferite e lesioni varie.
Nella singola persona non ci trovo nessuna differenza, ovviamente intendendo per credenti quelli autentici e praticanti. Le differenze emergono nel gruppo, essendo i credenti organizzati in una istituzione sociale che ne rende socialmente non solo accettabile, ma addirittura auspicabile, la creduloneria.
@Sergio
OT
Non sono un antropologo, ma di recente ho letto più di una volta la teoria secondo cui in realtà i sapiens e i neanderthal potrebbero essersi semplicemente incrociati. Non so quanto sia accettata nell’ambiente ma sarebbe intrigante.
Sì, l’incrocio dell’uomo di Neanderthal con il sapiens sapiens – almeno occasionalmente – sembra assodato. Ma qual è stato il risultato dell’incrocio? L’uomo di Neanderthal aveva un cervello di volume superiore al nostro, ma forse di complessità minore (la corteccia!). Era comunque ben attrezzato per fare una bella figura in questa sciagurata creazione voluta dall’Onnipotente. Purtroppo gli andò buca e dovette cedere il passo all’h. sapiens sapiens che imperversa sul nostro pianeta da credo almeno trentamila anni (ma non sappiamo se riuscirà a vivere così a lungo come il Neanderthal che è campato per almeno duecentomila anni – continuando di questo passo credo che non ce la faremo a eguagliare le sue prestazioni riguardo alla longevità della specie).
Sono sempre in attesa che i credenti con le palle mi dicano se Gesù ha riscattato anche il Neanderthaler e non solo l’uomo di Similaun, vissuto solo (!) tremila anni prima di Cristo. Sono sinceramente interessato. Credenti con le palle, fatevi vivi! In attesa cordiali saluti.
Potrebbe anche esserci stato un genocidio, vedi cosa è riuscito a fare h. sapiens con gli ebrei, prima ancora con i neri, prima ancora con gli indigeni amerindi etc.
A proposito di:
http://www.nationalgeographic.it/scienza/2013/08/02/news/le_origini_dell_uomo_europeo_e_non_solo_scritte_nel_dna_dei_sardi-1766551/
@Sergio
Degli incroci si parlava su Le Scienze giusto un mese fa e mi pare pure di capire che fossero pure incroci fertili visto che un po’ di DNA forse è arrivato fino a noi. Su questa base la distinzione tra noi e i nostri cugini neanderthaliani è molto più labile di quanto si dice. Quindi la risposta circa la domanda se la redenzione possa riguardare anche loro dovrebbe essere positiva. Mi sfugge però se la redenzione sia retroattiva. Per Dante non lo era. Ora, quindi in assenza di retroattività a meno di non trovare dei Neanderthaliani ancora vivi resta una questione molto teorica e campata per aria.
@PMC
Direi, più che altro, retorica. Almeno per chi non crede alla redenzione.
PMC
sfido chiunque, credenti e prelati fino ai massimi gradi,
a stabilire con prove se io sono redento o no.
Ritengo che il termine “credente” se lo siano dato proprio loro stessi; un participio presente deve essergli sembrato molto più fico di credulo o credulone, come a parer mio rimangono comunque, dal momento che credono vere cose indimostrate, indimostrabili e palesemente in contrasto con quanto sia mai stato visto e provato.
Infatti, chi vede la Madonna è “credente”, chi vede vivo Elvis Presley è ” credulone”.
@ Sergio. Esiste una tradizione, coltivata per lo più in ambienti esoterici ( Kabbalah, P. della Mirandola, pensatori romantici tedeschi, teosofi russi, ma con accenni anche in San Paolo ) secondo cui l’Uomo è il vertice della creazione intera, di conseguenza la sua caduta ha implicato la caduta dell’intero universo. In quest’ottica, la forma umana si ricostituisce attraverso la faticosa e drammatica trafila dell’evoluzione, piena di scontri ma complessivamente direzionata. Per cui Gesù ha riscattato ( ovvero dato l’avvio decisivo al riscatto ) non solo dell”homo sapiens”, ma di tutte le forme di “homo”, della biosfera e del cosmo.
@ G. Bonini. Sui fenomeni che lei irride ( apparizioni mariane, esorcismi e quant’altro ) come cosa giudicata, esiste una letteratura vastissima, non tutta devozionale. Ad esempio, nel caso degli esorcismi, c’è un possibile collegamento con il fenomeno psichiatrico delle “personalità multiple”; con il che la faccenda non può dirsi bella e risolta nel momento in cui una di quelle personalità si mette a parlare in una lingua
@ Sergio. Esiste una tradizione, coltivata per lo più in ambienti esoterici ( Kabbalah, P. della Mirandola, pensatori romantici tedeschi, teosofi russi, ma con accenni anche in San Paolo ) secondo cui l’Uomo è il vertice della creazione intera, di conseguenza la sua caduta ha implicato la caduta dell’intero universo. In quest’ottica, la forma umana si ricostituisce attraverso la faticosa e drammatica trafila dell’evoluzione, piena di scontri ma complessivamente direzionata. Per cui Gesù ha riscattato ( ovvero dato l’avvio decisivo al riscatto ) non solo dell”homo sapiens”, ma di tutte le forme di “homo”, della biosfera e del cosmo.
@ G. Bonini. Sui fenomeni che lei irride ( apparizioni mariane, esorcismi e quant’altro ) come cosa giudicata, esiste una letteratura vastissima, non tutta devozionale. Ad esempio, nel caso degli esorcismi, c’è un possibile collegamento con il fenomeno psichiatrico delle “personalità multiple”; con il che la faccenda non può dirsi bella e risolta nel momento in cui una di quelle personalità si mette a parlare in una lingua
Ah, beh, allora ci crediamo, certo.
Si, certo, peccato che la xenoglossolalia si presenti con gli stessi blocchi di parole e che gli interessati non siano in grado di intrattenere dialoghi fluentemente.
Flo, e che p.alle.
@Florenskij
Non vorrei sembrare petulante, ma continuo a non percepire la differenza tra chi vede la Madonna e chi vede Elvis…
Sul discorso del “riscatto della biosfera”, non pensa che forse un sauropode o un Archaeopteryx avrebbero preferito non estinguersi piuttosto che essere riscattati qualche milione di anni dopo? O forse mi vuole dire che in paradiso esiste una sorta di Jurassik Park?
@faber
Eh, ma le visioni mariane le trasmette Dio. Non sia sa ancora se è passato al Digitale Universale, però. E non si capisce chi trasmette le visioni degli schizofrenici. Forse, qualche Dio pirata che si immette sulle frequenze del Dio mainstream.
@Florenskij
E l’Ardipithecus ramidus?
@ Florenskij
“con il che la faccenda non può dirsi bella e risolta nel momento in cui una di quelle personalità si mette a parlare in una lingua”.
Ancora con questa palla colossale !. Ma non si vergogna di parlare queste cose infantili per “sentito dire”?. Lo trovo vergognoso per una persona della sua cultura. Anchio parlo 4 lingue e posso fare tutti gli scherzi che voglio a qualcuno che non mi conosca. La smetta, fa una magra figura !.
@ Florenskij
Florenskij, che questa favola faccia comodo come puntello a tutta la vostra mitologia passi, che sia una necessità logica che un dio onnipotente non ha modo di evitare no. E siccome nulla toglie che un atto di libertà, se proprio deve avere conseguenze disastrose (altra cosa decisa da dio, per quell’atto specifico), ne abbia solo su chi lo ha esercitato e non sull’intero universo (si tratti di materia o qualsiasi altra forma di vita) ne consegue, lo ripeto ancora, che secondo Anselmo d’Aosta – e io concordo – il suo “dio” non è dio in quanto è facilissimo immaginare di meglio.
Non c’è alcun bisogno che sia faticosa, piena di scontri: non più di quanto debba essere per un onnipotente una creazione dal niente.
Ancora, una creazione suscettibile di essere corrotta non è la migliore creazione possibile: è possibile immaginarne una incorruttibile. Tanto che nella vostra mitologia un simile stato “paradisiaco” esiste ma è posto, convenientemente, alla fine dei tempi e fuori dalla portata di verifiche. Purtroppo il solo fatto che se ne affermi l’esistenza e che sia solo possibile al suo dio implementare questo stato mette in evidenza come sia fallace il fatto di non averlo già fatto e che per arrivarci sia necessario faticare.
Riguardo al riscatto di tutto il cosmo è sotto gli occhi di tutti che non c’è e nemmeno c’è una direzione al riguardo. Casomai la selezione continua a migliorare le capacità di predazione e difesa: siamo ancora lontani dalla famosa condivisione dei pascoli tra preda e predatore.
Florenskij, un dio che faccia tanta fatica a riportare le cose su binari voluti dopo aver consentito e/o voluto che ne uscissero è un apprendista stregone.
Nei cosiddetti esorcismi non c’è alcuna prova che le cosiddette lingue sconosciute siano tali. Anzi ci sono prove che siano pseudolinguaggi. L’analisi di molte espressioni ha dimostrato che si tratta di frasi senza senso.
Joe Nickell – The Science of Miracles, Investigating the Incredible, Prometheus 2013
@ Florenskij
@ gmd85
Le piaccia o no, esattamente.
Florenskij, mi vuole dire che senso ha continuare a riproporre argomenti che sono stati criticati senza che lei abbia mai risposto in modo soddisfacente alle critiche? Vuol comprendere che tutta la storia del peccato originale e conseguente caduta e ipotetica ricostruzione faticosa è insostenibile dal punto di vista logico date le proprietà ascritte alla sua divinità. Capisce che non si può sostenere che un dio sia onnipotente e buono e al contempo consenta quanto lei descrive, tanto più che non esiste alcun motivo logico perché le cose stiano come lei continua a ripetere? E allora, perchè continua a riproporre come giustificazioni argomenti che non giustificano e non lo fanno proprio prendendo per buone le caratteristiche del suo dio?
La sua è una divinità “tutta chiacchiere e distintivo” ?
@ Florenskij
Se lei finirà in paradiso con un corpo e un sistema cognitivo differenti dalla sua dotazione attuale (necessari per “reggere” l’impatto dell’evidenza della sua divinità che ora si nasconde, per non sconvolgerla), le saranno attributi senza alcun bisogno che lei debba attendere la faticosa ricostruzione del creato per averli. Il che la rende perfettamente inutile. Resta da vedere come tale corpo e mente nuova siano in qualche modo “Florenskij” ma lei è di bocca buona, il problema non se lo pone: basta il risultato.
Lo sviluppo della complessità del cervello umano durante gli ultimi quattro milioni di anni che si è manifestato tramite una rapida espansione della corteccia prefrontale e dei moduli del linguaggio, non mi assicura minimamente che questo avvenimento, chiamato evoluzione, sia da considerare come un progresso cognitivo o maggior razionalità umana ! Complessità e/o cambiamenti fisiologici non sono inevitabilmente da considerare sinonimi di razionalità o progresso umano. Se i moduli morali sono universali, le virtù, che sono fondate su un’amalgama di questi moduli, non lo sono.
– Pur evitando a non fare di tutte le erbe un fascio, penso sia importante non cadere nella tentazione di affermare che sette miliardi di persone abbiano continuamente dei comportamenti irrazionali o segni evidenti di squilibrio mentale, anche se in grand parte lo sono : da questo nascono diversi problemi individuali e sociali che dobbiamo, e dovremo, cercare di risolvere.
P.S. :-Armand de Ricqlès disse : La vita organica si è progressivamente sviluppata dal protozoo al filosofo e ci rassicura che questo sviluppo è sicuramente un miglioramento. Purtroppo è il filosofo, e non il protozoo che parla…..
Caro Pendesini, mi devi scusare ma ogni tuo intervento mi costringe a ripetere sempre la stessa domanda la cui risposta consideri – tu come altri – ‘lapalissiana’, cioè talmente evidente che non ha bisogno di alcuna spiegazione… mentre io non ho ancora capito perché, in che senso, sia così lapalissiana.
La domanda – le domande – sono queste: a cosa ti riferisci quando parli di ‘progresso cognitivo o razionalità umana’? Da dove ricavi queste nozioni? In base a cosa le definisci tali quando del resto tu stesso affermi che “lo sviluppo della complessità del cervello (…) non mi assicura minimamente che questo avvenimento, chiamato evoluzione, sia da considerare un progresso (…)?” E in ogni caso – anche se tu avanzi tutti i dubbi possibili su tale ‘progresso – in che modo, in base a quali riscontri scientifici, sarebbe comunque da mettere in relazione alla sempre maggiore complessità del cervello umano?
Anche se ti sembreranno domande oziose, per quanto mi riguarda non lo sono affatto (e la risposte non così ‘lapalissiane’) e, sempre per quanto mi riguarda, una risposta complessiva ho provato a darla. Ne ho parlato ripetutamente, e se richiesto la ripeterò perché per me ha molte implicazioni, anche relativamente ai temi del blog. Magari si tratterà di una risposta ‘filosofica’, quelle di cui – se ho capito bene – sarebbe meglio fosse il protozoo a parlare… ma per ora mi limito alla solita domanda.
@gualerzi
Penso che pandesini si riferisca al fatto che il concetto di progresso sia visto spesso come un avanzamento verso il “più”, quando, invece, in ottica evoluzionistica, lo si dovrebbe considerare come un avanzamento verso il “meglio”. Faber ha dato una spiegazione piuttosto azzeccata. Comunque, aspetto che pandesini risponda.
@ gmd85
Il problema da me posto è ben sintetizzato da faber, quando afferma:
“Io penso che l’inghippo sia proprio a monte e cioè nel voler definire le modifiche avvenute nel corso dell’evoluzione utilizzando delle categorie di giudizio tipo “progresso cognitivo” o “maggiore razionalità”.
In ballo in simili questioni c’è la ‘legittimità’ del quantificare deterministicamente ciò che è frutto di una elaborazione culturale… che certamente in ultima analisi rimanda alla anatomia e fisiologia del nostro cervello i cui meccanismi/chimismi sono studiati dalle neuroscienze… ma che non possono essere considerati effetto di ciò di cui sono, almeno nella stessa misura, anche causa, come per altro riconosce pure Pendesini. In altre parole, non credo sia corretto… e proprio scientificamente… cercare il come e il perché del formarsi di determinate nozioni (in questo caso di ‘credente’ e ‘non credente’ con tutto ciò che comportano)… che certamente è frutto dell’attività del cervello in base al livello di complessità biologica raggiunto… ma che vanno definiti ‘a priori’ per quello che dovrebbero significare. In altre parole ancora, non ha senso (è un circolo vizioso, una tautologia) definire qualcosa ricavandola… dalla sua definizione, perché non posso definire, ad esempio, ‘razionale’ un comportamento se prima non stabilisco cosa significa comportarsi razionalmente.
Poi ci sono altre questioni sempre collegate a questi problemi che qui tralascio.
@Bruno
1°-Il cervello non ha evoluto per la conoscenza. L’evoluzione è opportunista e potente, ma non è né intelligente né istruzionista.
2°-L’uomo è l’unico animale dotato di una coscienza sviluppata ed una cognizione evoluta, ma è anche l’unico il cui comportamento può essere completamente irrazionale (e qua gli esempi scientificamente accertati abbondano) !
3°-E’ inoltre l’unico animale che possa deliberatamente ignorare le informazioni razionali fornite dal suo cervello quando vive le sue passioni, particolarmente quelle mistiche, (o emozioni).
4°-Ragionare significa deliberare e decidere, ma i limiti della ragione umana sono numerosi. (basti guardarsi in giro….)
5°-I nostri encefali lavorano fondamentalmente in termini di riconoscimento di strutture piuttosto che di logica. Sono altamente costruttivi in certi campi, e allo stesso tempo costantemente portati all’errore.
6°- Se proprio vogliamo ostinarci cercando nel mondo animale i più alti livelli di coscienza, dobbiamo interessarci ai comportamenti che si esprimono con alti tassi di mensogne, ipocrisia, inganni, tradimenti e ben altre caratteristiche tipiche della nostra specie in generale, cosi come delle classi dirigenti/dominanti in particolare !
N.B-L’estinzione dell’umanità, se avverrà, non sarà a causa della sua scarsa intelligenza, ma del suo eccesso (inteso come astrazione mentale). Qualunque sia stata la causa dell’estinzione dei nostri cugini primati, è più che probabile che sia legata ad un evento naturale (probabilmente epidemico). Nel nostro caso, l’estinzione -se avverrà- sarà dovuta ad una ragione diversa: un particolare ed eccessivo successo del nostro cervello. La nostra specie è un prodotto della selezione naturale, vittima di una stranezza genetica che ci ha dato abbastanza intelligenza e abilità per conquistare il mondo, ma non abbastanza saggezza per gestire razionalmente i frutti delle nostre vittorie. Spero solo di sbagliarmi…..
Un caro saluto da Bruxelles
@bruno
Si, capisco, la tua obiezione. Per come la vedo io, i parametri della razionalità li abbiamo interiorizzati man mano e, magari, ne interiorizzeremo ancora. Io penso che pandesini critichi la posizione di coloro che affermano che l’Uomo sia il massimo esempio di razionalità e di capacità cognitive intendendolo come in assoluto, perché così dev’essere. E senza però possedere quei parametri necessari o basandosi solo su alcuni.
Io penso che l’inghippo sia proprio a monte e cioè nel voler definire le modifiche avvenute nel corso dell’evoluzione utilizzando delle categorie di giudizio tipo “progresso cognitivo” o “maggiore razionalità”. Personalmente, se dovessi definire le principali caratteristiche del processo evolutivo cerebrale dell’homo sapiens, in maniera molto riduttiva direi che nella nostra specie sono aumentate le capacità di analisi dei rapporti di causalità e la capacità di astrarre i i concetti. Questo incremento può essere considerato un miglioramento qualora una specie viva in un ambiente mutevole (perchè cambia l’ambiente o perchè la specie è costretta a migrare) e che renda vantaggiosa la socialità. Giusto per fare un esempio, in un ambiente meno mutevole probabilmente sarebbe stato più vantaggioso conservare degli enormi bulbi olfattivi in stile roditore a svantaggio dello sviluppo della prefrontale. Una volta fissato il concetto di adattamento all’ambiente, è ovvio che qualsiasi modifica debba essere valutata alla luce del contesto in cui viene selezionata e, pertanto, viene a cadere l’universalità di giudizio (l’uomo è “er più” dell’evoluzione) in favore di categorie più “modeste” (tutto sommato, dato l’ambiente in cui ci siamo evoluti, non siamo una specie così malaccio). 🙂
@faber
Paradossalmente, “l’uomo è er più dell’evoluzione” è sbandierato dalla controparte. Almeno, quando tenta di collegare l’evoluzione con “altro”.
@gmd85
Be si è chiaro. Inizialmente si provò a negare l’evoluzione. Quando apparve chiaro che i fatti sono più testardi delle opinioni e risultò impossibile continuare a negare la variazione genotipica e fenotipica di tutte le specie viventi, fu tirata fuori l’idea del grande progettista e del disegno intelligente. Dunque ad essere negato è l’aspetto aleatorio della variabilità e della selezione. Ma tutto ciò, per poter essere ricondotto ad un progettista, non che può che avere un valore assoluto. A meno di non pensare ad un progettista imperfetto che va avanti a furia di tentativi ed errori (ma te lo immagini? “Ops, ho sbagliato! Questa linea di primati è meglio se la faccio camminare solo su due zampe”). A questo si aggiungono l’arroganza e l’egocentrismo dell’essere umano che non può che pensare di essere “l’obiettivo” dell’ipotetico disegno intelligente. Per cui, per esempio, una trota non può che essere “un accessorio” del disegno che ha per scopo ultimo l’uomo. Non potrebbe essere il contrario? Un progettista-trota che ha creato l’uomo come “incidente” nel corso dell’evoluzione trotesca. Scherzi a parte, se il disegnatore è intelligente e l’uomo è il suo obiettivo, evidentemente l’uomo DEVE essere “er più”. Altrimenti cade tutta l’ipotesi. Un’alternativa potrebbe essere che l’obiettivo ultimo sia una futura evoluzione dell’uomo (o della trota?) ma rimane comunque da capire perchè non andare subito al sodo invece di perdere centinaia di milioni di anni a stare dietro a specie “imperfette”.
@faber
Concordo.
@ G. Bonini. … in cui una di quelle personalità si mette a parlare in una lingua antica come l’aramaico ( in un soggetto che ha solo la quinta elementare ). Ovviamente, con il parere di linguisti seri.
Analogamente per le “apparizioni”: posto che il cervello, data la sua struttura di sistema elettronico, possa avere prestazioni analoghe a quelle di un tubo catodico, perché mai escludere che Dio ( concepito come suprema centrale di emissioni ) per motivi suoi possa farvi apparire delle immagini luminose, in movimento, parlanti e comunicanti?
Questi “fatti” ( o “impressioni” ) fanno parte di una fenomenologia mistica molto rara, ma registrata e studiata. E così da “creduloni” studiarsi la relativa documentazione?
Ovviamente non si tratta di prove, ma di elementi argomentativi: un filo o dei fili che una persona può seguire, se vuole, oppure mettere da parte. Però il disprezzo per chi ritiene non assurdo seguire questa pista mi sa più di maramaldeggiamento che di uso della razionalità a 360 gradi.
Uff, errore con i tags.
Flo,
dopo il tuo primo intervento, che non condivido in toto ma che espone il tuo legittimo punto di vista, che bisogno avevi di spu††anar†i completamente, di nuovo, con la storia del tubo teocatodico? Quale malvagio impulso ti spinge, dopo una mezza bella figura, a sbrodolarti in simili brutture?
@Florenskij
Allora converrà con me, visto che sembra credere nel Demonio come persona, che conviene essere atei: non interagirà mai con gli atei o con chi gli sta vicino per non fargli cambiare idea circa il loro ateismo. In definitiva più atei ci sono e più i credenti sono protetti. 😀
Eh no, una fenomenologia non può essere mistica. Mistica casomai è la spiegazione aprioristica e pregiudiziale che si sta dando al fenomeno in sè. Un fenomeno, per essere analizzato, va depurato da tutte le caratteristiche non fattuali, per poi cercare le spiegazioni naturali. Le spiegazioni non naturali (=soprannaturali) possono essere innumerevoli, contradditorie tra loro, e non scientifiche. Devono comunque arrivare alla fine, e confrontarsi con la spiegazione naturale e scientifica.
@ Florenskij
Florenskij la razionalità non è un’opinione: sono regole. Quelle che lei non segue. Quindi non riteniamo assurdo: rileviamo assurdità. E gliele facciamo notare. Piuttosto lei dovrebbe una volta per tutte spiegarci perché sia rispettabile avere un punto di arrivo fermo, non metterlo mai in discussione e violare la logica e le conoscenze acquisite per trovare pseudogiustificazioni per tenerselo. Dare per buone ipotesi senza prove e senza precisare cosa costituirebbe prova. Fare ipotesi che ne supportino altre senza mai giustificarne o scartarne una. Il tutto usando criteri ad hoc che non si sogna di utilizzare per giustificare altri punti fermi, che invece dismette usando criteri che non usa per il suo.
Florenskij, tutto questo non è rispettabile: per niente. E’ ridicolo.
Un “linguista serio” chiederebbe a messer Satanasso se oltre che l’aramaico conosce una lingua veramente sconosciuta. Mi chiedo come mai nessuno di questi “seri” studiosi abbia mai chiesto al sig. Lucifero di fornire, ad esempio, la traduzione letterale dell’iscrizione del disco di Festos. Se, grazie alle indicazioni del dott. Belzebù, si riuscisse a decifrare il Lineare A, almeno l’esorcismo sarebbe servito a qualcosa, non le pare?
Flo,
era sufficiente che ti fossi letto ‘glossolalia’ su wiki per capire che nessun linguista serio condivide quello che vai affermando in continuazione. Chi parla in lingue sconosciute o è un fanfarone, o è un disturbato.
Credevo si trattasse di una recensione.
I dibattiti tra scienziati e teo- filosofi mi sembrano ambigui e inutili, a meno che gli interlocutori la considerino una chiacchierata da bar sport, dove si scambiano pareri personali e si sostiene comunque la squadra del cuore.
Inutili?. Dipende, a volte servono dei salatini quando questi dibattiti acquisiscono una certa rilevanza pubblica. 🙂
Inutili? Forse spesso è proprio così. Ma non si sa mai. Se persino l’imam integralista di un paio di notizie precedenti “ha visto la luce”, magari anche qualche teo-filosofo potrebbe “convertirsi”. 😀
Orate, fratres!
@ faidate
Non ho capito bene (me lo dirai tu). Parli dei due interlocutori del libro recensito, oppure di quanti qui ne trovano spunto per scambiarsi ‘pareri personali’? Nel primo caso posso essere d’accordo con il tuo parere (e ne ho anch’io parlato più o meno in questi termini cercando di motivare il perchè), senza però per questo ritenere inutile riferire di questo confronto – anche senza aver letto il libro come nel mio caso, e come credo di tanti altri – per i temi trattati…
nel secondo caso – proprio in riferimento a quanto sopra – non mi pare che qui si facciano chiacchiere da bar sport… anche se i blog in genere si prestano sicuramente a intavolare discussioni da bar sport (con tutto il rispetto per i loro frequentatori).
Primo caso.
I dibattiti tra scienziati e teofilosofi possono essere effettivamente inutili, in quanto non esistono parti in comune tra scienza e fede. Vedasi il NOMA di Gould.
Per me, sono molto più interessanti i dibattiti tra scienziato e scienziato (o pseudoscienziato), oppure tra filosofo e filosofo, specialmente quando tra questi ultimi ce ne sia uno ateo/agnostico e uno teista (vedasi il confronto tra Russell e padre Copleston).
Dico questo in generale, in quanto non ho letto il libro, che invece potrebbe vertere su scienza, O fede, e non su scienza E fede.
@ Giorgio Pozzo
A dispetto di un titolo infelice e di un sottotitolo allusivo e retorico, il libro discetta effettivamente di scienza e scientismo, etica e filosofia della scienza. C’è uno sforzo onesto sia di Reale che di Veronesi nel “piegare” i propri convincimenti e i propri dubbi al cospetto di sua maestà la Ragione. Sotto questo profilo l’incontro dialettico tra i due è quasi sempre all’insegna dell’armonia.
Intendevo proprio codesto.
Nell’ultimo numero di Science (vol. 341, pag.474, 2 agosto 2013) si descrive il procedimento per cercare di stabilire le cause che hanno fatto evolvere l’uomo, dall’Ardipithecus ramidus (circa 3 milioni di anni fa) all’Homo sapiens di 200 mila anni fa nel Kenia scavando 139 cilindri di 0,5-3 metri di sedimenti, dopo aver raccolto $450.000 in fondi privati per quella ricerca e impegnando un gran numero di specialisti. L’alternativa (cercare di saperlo leggendo la Bibbia o spendendo i soldi per andare a Lourdes) prevede un approccio diverso, molto lontano nella metodologia.
@faidate
“…dopo aver raccolto $450.000… L’alternativa (cercare di saperlo leggendo la Bibbia o spendendo i soldi per andare a Lourdes) prevede un approccio diverso, molto lontano nella metodologia.”
Be se proprio dobbiamo trovare un punto in comune, la raccolta di soldi mi sembra che sia il canditato ideale. Anche se nel primo caso si tratta del mezzo e nel secondo del fine. 😀