Ogni settimana pubblichiamo una cartolina dedicata all’affermazione o all’atto più clericale della settimana compiuto da rappresentanti di istituzioni o di funzioni pubbliche. La redazione è cosciente che il compito di trovare la clericalata che merita il riconoscimento sarà una impresa ardua, visto l’alto numero di candidati, ma si impegna a fornire anche in questo caso un servizio all’altezza delle aspettative dei suoi lettori. Anzi, ringrazia in anticipo chi le segnalerà eventuali “perle”.
Il primo posto questa settimana va al deputato del Partito Democratico Francesco Boccia.
L’onorevole Francesco Boccia ha elaborato una mozione per il prossimo congresso del Pd in cui rimprovera i militanti che si vergognano di dire che «in un Paese come l’Italia, togliere il crocifisso è una solenne bestialità»
La mozione è stata pubblicata integralmente da La Repubblica. Oltre a quanto sopra Boccia scrive che «lo Stato è laico, sì, ma la costruzione della cattedrale Europa si è resa storicamente possibile grazie alla realizzazione delle sue cattedrali», e in uno slancio di papolatria afferma che bisogna raccogliere «l’esempio di Papa Francesco che, passo dopo passo, sta riuscendo nell’impresa di limare tutti quegli spigoli di un mondo ecclesiastico troppo spesso arroccato su posizioni estreme ma che oggi, grazie alla sua guida, si sta dirigendo verso un orizzonte più moderno e conciliante».
Al secondo posto ancora un esponente del Pd e ancora riguardo al dibattito precongressuale. Il quotidiano L’Unità ha pubblicato un intervento del viceministro dell’Economia Stefano Fassina in cui contesta quanto già espresso da Boccia, Castagnetti e Fioroni, ma allo stesso tempo conferma la deferenza nei confronti della Chiesa cattolica. Infatti addebita all’ala interna comunista la responsabilità della mancanza di riferimenti alle critiche alla degenerazione del capitalismo da parte dei due papi, e inoltre elogia il partito per aver ri-declinato, durante la segreteria Bersani, il rapporto tra persona e lavoro «grazie all’apporto della dottrina sociale della Chiesa e alla “Caritas in veritate”».
Al terzo posto il vicepresidente del Consiglio dei ministri Angelino Alfano, che intervenuto ad una tavola rotonda sulle carceri in seno al recente Meeting di Cl ha detto che «l’esempio di Cristo ci ricorda l’esigenza del giusto processo e i limiti delle giurie popolari».
La redazione
Alfano non conosce nemmeno la sua religione
Gesù doveva morire per redimere il mondo intero, se fosse stato assolto e liberato, non avrebbe potuto compiere il compito di redentore dell’umanità
e poi Alfano dovrebbe avere più familiarità con Barabba, infatti pretende la liberazione di un delinquente con la scusa che il suddetto delinquente ha il gradimento di una parte consistente del popolo
Ben detto!!!!!
Ben detto!!!!!
Ottimo.
Se permetti, però, io avrei aggiunto: “…ha il gradimento di una parte criminale del popolo…” perché la correità è evidente.
Ha il gradimento di una parte criminale del popolo, e anche il gradimento di una parte del popolo che non capisce un accidente di Berlusconi.
“….e anche il gradimento di una parte del popolo che non capisce un accidente di Berlusconi.”
Parte che supera di gran lunga l’altra.
E beninteso il Berlusca non e’ che uno delle innumerevoli
espressioni della sua ignoranza.
E a questo punto si usa dire di solito:
“Esclusi i presenti !”
Fate vobis.
Peccato che quello di Cristo (ovviamente per voi mai esistito, dovvesse anche mettere in dubbio l’esistenza di Ponzio Pilato o della Palestina come terra emersa prima della rivoluzione francese) sia stato, se non altro, uno dei processi più ingiusti della storia. E questo è un dato laico, non c’entra nulla la religione (per la religione Mitra bastava che uccidesse il toro, non doveva farsi uccidere…). In questo commento non mi pare di avere offeso nessuno, se poi la redazione censurerà, allora sarò ben lieto di constatare ancora una volta quale sia la mia libertà di espressione in quanto non-ateo.
Soprattutto perchè… da quando in qua “Gesù detto il Cristo” (come viene chiamato da Pilato, eh…) è stato processato da una giuria popolare? 😯
“Chi volete che io liberi”?
“Barabba!”
“E di Gesù che volete che io faccia?”
“Crocifiggilo!”
Si dice che il popolo fosse sobillato dai sacerdoti ebrei… 😯
A parte la retorica, non è una motivazione valida. Tutti pronti a sentirsi europei e a fare rivendicazioni quando conviene loro, ma guai se arrivano direttive che non piacciono. Come facciano certi soggetti a definirsi di sinistra, non so.
E Angelino che fa? Indebiti paragoni fra Cristo e Silvietto? 😆
Non sai che uno dei si autodefinisce “l’unto del Signore” e l’altro “Figlio dell’Uomo”? 😀
Che praticamente è la situazione dell’Italia se ne sarà reso conto? Oh, Boccia, Boccia…
Nel senso che una deriva totalitaristica, purtroppo, c’è. Subdola e discreta, ma c’è.
Angelino Alfano ha anche ricordato l’importanza dei detenuti che fanno il presepio in carcere come accettazione del sacrificio di Cristo (non so forse confondeva con altra ricorrenza)
Il mio suggerimento è quello di offrire un premio alla carriera alla rai servizio pubblico. segnalo quello che secondo me è una perla: nella settimana dopo ferragosto hanno mnadato repliche della vita in diretta, una sorta di meglio di, ovviamente erano le puntate dedicate all’intronazione di papa francesco.
Sì, hanno cercato di rintronarci parecchio col Francesco / Bergoglio.
Paradossalmente Alfano, che è la persona più distante da me, di cui ho difficoltà anche a sentir pronunciare una sillaba, ha espresso un concetto condivisibile. Il punto è che il concetto non è suo, ma è di Zagrebelsky, che in “il crucifige e la democrazia” individua il processo a Cristo come metafora dei limiti della democrazia diretta. Si può essere credenti e pensarlo come un fatto storico, oppure atei e pensarlo come un fatto di fantasia, ma la metafora rimane buona (non l’indebito appropriamento del misero Alfano).
@John
Il crucifige è nella mia lista di libri da comprare. Ora che me ne hai ricordato, devo andare in libreria. 🙂
Comunque, nell’accezione data da Zagrebelsky la metafora funziona. Il problema, appunto, è il significato che le attribuisce Alfano, anche perché non è che tutti conoscono Zagrebelsky. Anzi, tristemente, sono sicuro che molti non hanno neanche idea di cosa sia la democrazia diretta.
“Si può essere credenti e pensarlo come un fatto storico, oppure atei e pensarlo come un fatto di fantasia”
John ancora con questo tuo errore grossolano……
Tu parti dal presupposto che considerare un fatto vero o fantasioso dipenda dal essere credenti o non credenti, invece le cosa stanno in questo modo: ll credente pensa che un fatto di fantasia sia un fatto storico, l’ateo non può credere che un fatto di fantasia sia un fatto storico. 😆
Frank,
in effetti hai ragione, lo stavo pensando anche io.
Occorre scindere i due piani. Una cosa è essere credenti o non credenti (questione metafisica), un’altra è ritenere che i fatti narrati nei vangeli siano almeno in parte storici o non lo siano per niente (questione storiografica). È possibile che un ateo ritenga, sotto l’esclusivo profilo storiografico, che i vangeli contengano (almeno parzialmente) elementi attendibili; per converso nulla impedisce che una persona possa credere in un Dio trascendente e consideri del tutto mitologici gli scritti evangelici.
John
Hai spaccato il capello in due, fai trentuno e spaccalo in quattro: se essere credenti è questione metafisica, non essere credenti è questione empirica, dal momento che il non credente rigetta la metafisica.
John è inutile che mi dai ragione quando poi persisti nell’errore. Vedi spiegazione di Diocleziano.
Quando parlavo di fatto storico o di fatto di fantasia parlavo in senso generale ma stavolta devo riconoscere che sono io ad essermi espresso male.
Visto che si parla dell’episodio del processo hai fatto la scoperta dell’acqua calda (tanto per cambiare) dicendo che ci sono credenti che possono non ritenere i fatti del Vangelo non veri (un credente di un’altra religione, una persona che crede in dio ma non è affiliato a nessuna religione) io avevo dato per scontato che per credenti, visto il contesto, ti riferissi esclusivamente ai cristiani.
Ancora più ovvio il fatto che un ateo possa anche credere che 2000 anni fa una persona possa essere stata condannata per blasfemia (Gesù si vantava di essere il Messia dei Giudei).
Diocleziano:
Qui mi fermerei, non per non voler replicare, ma perché mi sembra che da Alfano siamo passati a dibattere sulla questione “Dio esiste o non esiste” (o meglio: a dibattere sulla fondatezza stessa di tale questione). Qui, perdonatemi, ma scatta in me un meccanismo, diciamo, di autosospensione, non perché la questione non sia importante ma, al contrario, perché rischieremmo di portare avanti tra noi in questo thread un dibattito su cui esistono milioni di libri e su cui davvero, su tutti e due i fronti, tutto è già stato detto… finiremmo, sia io che voi, per ripetere quella che è l’ombra sfocata di tesi e controtesi espresse in modo limpido e cristallino da grandi autori in grandi libri. Più che controbattere e costringervi a contro-controbattere in un confronto infinito (magari utile ma forse sproporzionato rispetto ai benefici che porta) vi posso assicurare che leggo sempre e volentieri i libri dei grandi atei, che ogni volta che li leggo parto dal presupposto che il mio pensiero può mutare, anche radicalmente, dopo la loro lettura. Semplicemente, credo che lo scopo di questo spazio di discussione sia commentare le notizie (come ho fatto nel mio primo post), non convincere gli atei a diventare credenti o viceversa.
John
Lungi da me la discussione metafisica, era solo perché hai messo nel mazzo della metafisica anche l’ateismo. Solo nella pittura accetto la metafisica.
La condivido nell’accezione data da Zagrebelsky, non in quella data da Alfano che chiaramente si riferisce alla vicenda di Berlusconi, che non mi sembra affatto un Cristo, ovvero un innocente messo alla forca dal popolo, ma mi sembra tanto il Barabba acclamato a cui concedere la grazia (chissà che non gliela conceda il nostro Pilato-Napolitano).
Ma chi lo dice che Gesù fosse innocente?!?
La crocifissione, come pena romana, veniva inferta ai ribelli. Gesù potrebbe benissimo essere stato un rivoluzionario, visto che la condanna era stata data da un tribunale romano. E i Vangeli quindi essere parzialmente veri.
Giorgio stiamo pur sempre parlando di Gesù metaforico, il cosiddetto “povero cristo”, mai sapremo né se realmente esistito né se realmente se la fosse merita la condanna romana. Io l’ho sempre visto come un filosofo figlio del suo tempo e del suo luogo e che si eprimeva nei modi previsti a quel tempo: la religione. Poi i suoi seguaci ci hanno costruito sopra un business.
Tra i “profeti” delle varie fedi è uno dei pochi che salvo insieme a Buddha. Diciamo che preferisco il Gesù del porgi l’altra guancia, “volemose bene”, al Maometto guerrafondaio e pedofilo. (Anche se questo non ha impedito ai cristiani di farsi le guerre e schiavizzare diversi popoli).
Se fosse stato solamente un filosofo o un profeta, non lo avrebbero crocifisso. Se invece fosse stato un ribelle, alla vigilia di una rivolta organizzata, avrebbero mobilitato una coorte intera di soldati e avrebbero chiamato Pilato disturbandolo dalla sua villa al mare. E i Vangeli canonici descrivono la seconda ipotesi.
@Giorgio
Concordo, ma preciso che anche Socrate di cui conosciamo il pensiero indirettamente attraverso i suoi discepoli, fu ucciso perché solo filosofo. Dico non è detto che i filosofi non facciano una brutta fine (almeno nell’antichità)
Attaccare riproduzioni di cadaveri sui muri è invece molto umano.
A Boccia ma vedi d’annà a ……….
No, aspetta: nella mentalità di un credente, quella è la riproduzione di una persona a loro cara che si è sacrificata per loro.
è come se un ragazzo il cui padre è morto in un incendio per salvargli la vita vedesse appesa in ogni stanza la riproduzione del corpo di suo padre mentre brucia, con tanto di espressione di dolore.
Se dovessi entrare in una stanza dove un figlio tiene la foto di suo padre mentre brucia dopo averlo salvato me ne scapperei di corsa da quella stanza, anzi da quella casa……. 😆
Del processo a Gesù abbiamo solo il rendiconto dei suoi sostenitori, ci mancano i rendiconti di Pilato e di Barabba. Quando gli avremo potremo giudicare se fu o meno un processo giusto. D’altra parte mi sembra di ricordare che qualche illustre avvocato abbia affermato che per la legge romana e per quella ebraica il processo era perfettamente giusto e legittimo. I cristianucci del resto non possono prendersela perché dal voto uscì libero Barabba, aveva con sé la maggioranza del popolo, pur non disponendo di tre canali televisivi.
Il quanto al Boccia. B O C C I A T O! Posso darvi un’anteprima, c’è una proposta di modifica dello statuto del Pd che obblighi gli ex iscritti al PCI a portare il cilicio per un numero di anni pari a quello della loro iscrizione a quel partito. Per quanto riguarda infine il crocifisso, sarebbe interessante conoscerne la storia come attrezzo erotico utilizzato nei conventi di monache.
“Per quanto riguarda infine il crocifisso, sarebbe interessante conoscerne la storia come attrezzo erotico utilizzato nei conventi di monache.”
???
Vuol dire che il crocifisso può essere impiegato in tutta una serie di attività profane. Ad esempio mi risulta che un tempo serviva anche a nascondere armi da taglio.
Il PD Ratzingeriano. Il bigottismo del PCI insieme al clericalismo della DC hanno partorito un mostro e distrutto ogni possibile sinistra in Italia. Complimenti.
Ma Fassina è informato su cos’è la Dottrina sociale della chiesa? Ma lo sa che la DSC è teocrazia allo stato puro?
I comunisti italiani erano bigotti. Fassina non viene dal PCI, evidentemente
Mi chiedo sempre se costoro sono smaccati opportunisti lecchini o se un po’ ci credono a quello che dicono. Comunque per dirla alla Fassina “la deferenza nei confronti della Chiesa cattolica…..” W i deferenti!
«in un Paese come l’Italia, togliere il crocifisso è una solenne bestialità»
No, è l’Italia che è un paese con troppe bestie (mentali) al comando!!!
Frank, Reyuku. Si tolgano pure i cadaveri dai muri degli uffici pubblici, se non c’è ( più ) un’egemonia culturale sufficientemente ampia per mantenerli. Rimarranno i cadaveri nei quotidiani, e in grande abbondanza, con o senza fotografie, deceduti per violenza di gruppo o individuale, per fenomeno sociale o per trasgressione “una tantum” del singolo. Oggi, per esempio, sulla prima pagine del “Corriere della Sera” campeggia un articolo su “Le stragi e le armi chimiche- Gas in Siria”.
La “persona cara” che si è gettata in un incendio ( Gesù Cristo ) anzitutto ha mantenuto un’apparenza umana, nonostante il suo molteplice strazio, non quella di un salsicciotto dimenticato sulla carbonella; in secondo luogo secondo i suoi “aficionados” è risorta, come indicata dalla croce quale simbolo di dominio dello spazio cosmico. Come dire: l’attraversamento della valle oscura ( come capita a tutti ), dall’abisso del dolore alla gloria nel cielo. Oppure anche: l’Uomo dei dolori che a suo tempo prenderà l’attitudine dell’uomo vitruviano di Leonardo.
O forse secondo voi l’unica alternativa al muro vuoto è un calendario delle “miss” gioiosamente sventolanti il lato A e il lato B ( ovviamente non negli uffici pubblici )?
PS Chissà come, quel cadavere è riuscito a ispirare un numero notevole di opere d’arte, dal Crocifisso di Cimabue alle laude drammatiche di Jacopone da Todi. Poi, chissà come ( bis ), l’immagine del Crocifisso è stata usata a scopo parenetico anche dalla sinistra: vedasi il compianto funebre nel film “Salvatore Giuliano” di Francesco Rosi e le foto del “Che” Guevara cadavere, magari anche quella del miliziano antifranchista di Robert Capa, che apre le braccia dopo essere stato colpito nella sua corsa.
A proposito di umanità e di umanesimo: veramente da “gentlemen” la formula di sfottimento-disprezzo predisposta una volta per tutte per mostrare all’universale ludibrio le clericalate della settimana.
Irrilevante.
Nessuno ha parlato di calendari. Mi viene da pensare che tu ne voglia uno.
E piantala con la retorica e con il ricorso alla pietà, che non funzionano. Ma perché ti devono dire sempre le stesse cose?
@ Florenskij
Appunto.
Florenskij
“Si tolgano pure i cadaveri dai muri degli uffici pubblici, se non c’è (più) un’egemonia culturale sufficientemente ampia per mantenerli.”
Questo da lei non me l’aspettavo. E’ solo per quello che si devono togliere? Mai sentito parlare di laicità dello stato? Scommetto che se la prossima egemonia culturale sarà islamica lei sarà tra i primi a stracciarsi le vesti invocando la laicità dello stato e il rispetto delle minoranze, criticando quei parlamentari che faranno proposte di legge per imporre il burka indistintamente a tutte le donne.
E, di grazia, tutto questo come dovrebbe rappresentare una motivazione valida?
“Frank, Reyuku. Si tolgano pure i cadaveri dai muri degli uffici pubblici, se non c’è ( più ) un’egemonia culturale sufficientemente ampia per mantenerli. Rimarranno i cadaveri nei quotidiani, e in grande abbondanza, con o senza fotografie”
‘zzo c’entra lo sai solo tu.
“La “persona cara” che si è gettata in un incendio ( Gesù Cristo ) anzitutto ha mantenuto un’apparenza umana, nonostante il suo molteplice strazio, non quella di un salsicciotto dimenticato sulla carbonella;”
Quindi se Gesù lo avessero arso, non avremmo avuto pire appese sui muri? Che culo!
Comunque, nel mio esempio non parlavo di salsicciotto ma di uomo avvolto nelle fiamme, in preda al dolore nel massimo della sua agonia (come il vostro crocifisso), Quindi il paragone regge ancora.
” in secondo luogo secondo i suoi “aficionados” è risorta, come indicata dalla croce quale simbolo di dominio dello spazio cosmico. Come dire: l’attraversamento della valle oscura ( come capita a tutti ), dall’abisso del dolore alla gloria nel cielo. Oppure anche: l’Uomo dei dolori che a suo tempo prenderà l’attitudine dell’uomo vitruviano di Leonardo.”
1) Allora il simbolo non doveva essere il crocifisso ma la resurrezione
2) Quindi, se dico che il padre del ragazzo non è morto ma è finito all’ospedale per due mesi ed è sopravvissuto, l’esempio è più calzante? o ti stai solo arrampicando sugli specchi?
“O forse secondo voi l’unica alternativa al muro vuoto è un calendario delle “miss” gioiosamente sventolanti il lato A e il lato B ( ovviamente non negli uffici pubblici )?”
Una cartina geografica? La terra in sezione? una foto dell’universo? L’immagine di Einstein che fa la linguaccia? La bandiera italiana? Una riproduzione della monna lisa? Una rosa rossa? Una buona carta da parati? Un orologio?
“PS Chissà come, quel cadavere è riuscito a ispirare un numero notevole di opere d’arte, dal Crocifisso di Cimabue alle laude drammatiche di Jacopone da Todi.”
1) pagavano di più e meglio
2) humus culturale
“Poi, chissà come ( bis ), l’immagine del Crocifisso è stata usata a scopo parenetico anche dalla sinistra: vedasi il compianto funebre nel film “Salvatore Giuliano” di Francesco Rosi e le foto del “Che” Guevara cadavere, magari anche quella del miliziano antifranchista di Robert Capa, che apre le braccia dopo essere stato colpito nella sua corsa.”
Che c’entra la sinistra lo sai solo tu.
L’alternativa è la foto del Presidente e la Prima pagina della nostra Costituzione
Chissà come faranno a vivere giapponesi, cinesi, indiani senza il crocifisso. Chissà come avranno fatto a fare grandi opere d’arte senza il crocifisso?
Chissà come avranno fatto a produrre opere d’arte i greci ed i romani senza il crocifisso?
Chissà come faranno i paesi protestanti senza il crocifisso?
Il crocifisso è idolatria, è identità di gruppo, il “noi” cattolici” contro gli altri.
Da un’indagine della chiesa protestante luterana tedesca (quindi di parte) pubblicata di recente in Germania l’81 % dei tedeschi ritiene Gesù esistito, ma solo il 46% che sia risorto, cioè molti cristiani non ne sono convinti. In Austria circa la metà dei cattolici non crede che sia risorto.
Alla scuola, quando ero bambino, alla parete dietro l’ insegnante non c’ era niente …
Deve esserci qualcosa per forza ??
In Olanda un pastore protestante su sei dice di non credere a Dio. L’essere cristiano è una filosofia di vita, che non coinvolge alcun elemento trascendentale.
In tanti paesi europei non hanno crocifissi e chissà come mai sono più onesti. Non hanno nemmeno così tante bandiere, nazionali e europee, che sventolano a ricordare doveri civili, e sono molto più rispettosi delle leggi. Sembra che gli italiani preferiscano il fumo all’arrosto, che dietro al fumo ci si nasconde meglio.
Sandra
Anche gli ortodossi hanno la mania dei simboli per affermare la loro supremazia ed infatti erano tra i sostenitori della chiesa cattolica nella causa europea sul crocifisso, anche se il loro crocifisso è differente da quello cattolico (e loro sostengono più realistico).
E nazioni come la Russia, la Romania e la Grecia dove dominano non sono certo esempi di progresso, efficienza, onestà e democrazia.
Proprio l’altro giorno la chiesa ortodossa russa ha istituito una task-force per combattere l’ateismo e la non credenza e “la propaganda straniera delle lobby contro di loro”.
Il motivo scatenante pare sia stata l’opposizione crescente contro l’accordo con la città di Mosca (che fornisce gratuitamente i terreni e sovvenzioni varie) per la costruzione nei prossimi anni di ben 200 nuove chiese nella città (ne hanno 400 attualmente, ma il comunismo non le aveva distrutte tutte a stare a sentire la loro propaganda?), notoriamente opera di cui la Russia ha assolutamente bisogno.
Ecco l’articolo in tedesco sulla chiesa ortodossa di cui parlavo:
http://www.diesseits.de/perspektiven/nachrichten/international/1377122400/russland-zentrum-bekaempfung-atheistischem-extremi
Chissà come avrebbe fatto Mosconi a fare il suo telegiornale…se no avesse avuto i crocefissi cui ispirarsi 🙂
@Flo
Il film non lo conosco. Cosa tu ci veda nelle foto del Che cadavere tanto da pensare al crocifisso lo sai solo tu. E se analizziamo l’immagine di capa, il braccio sinistro tende al terreno. Sul serio, comincio a pensare che tu, in realtà, manifesti tratti di psicosi o di feticismo. Perché questa fissazione e questo voler a tutti i costi adattare un concetto a un altro solo da questo possono derivare.
La foto di Capa da sempre è sospettata di essere ‘costruita’.
Florenskij si diverte fanciullescamente a costruire queste ‘libere associazioni di idee’ senza capo né coda.
Per Florenskij.
“se non c’è ( più ) un’egemonia culturale sufficientemente ampia per mantenerli”
L’ho sempre sospettato che se l’Italia diventasse un paese ateo, lei farebbe il salto della barricata senza pensarci troppo, stare con il più forte questo è il modo di agire delle persone come lei e difendere i loro privilegi.
Che ne pensa se per ricordare Borsellino e Falcone, si mettessero le foto dei loro corpi dilaniati in bella mostra negli edifici pubblici? Ogni tanto sui giornali o in televisione non è proprio la stessa cosa, dovrebbe arrivarci da solo.
Ma cosa dico? Gesù a differenza loro è rimasto più o meno integro, quindi non dipende dal perchè e da come è stato ucciso, ma da come si presenta il cadavere. Mi faccia capire e se il poveretto invece di crocifiggerlo l’avessero impalato? Certamente uno raffinato come lei non avrebbe mai apprezzato un Messia morto “pigliandoselo nel sedere”, poi farlo vedere in giro poi che orrore.
Florenskij ostentare cadaveri in giro non è civile, se ne faccia una ragione.
Poi per quanto riguarda il fatto che tutte le persone che non la pensano come lei deve sempre pensare che siano cafone e volgari, mi sta vendondo il dubbio che gmd85 abbia ragione.
Ma che fosse un’effige cadaverica o un volto serafico, il discorso non cambia.
Флоренский,
anche il crocifisso, comunque, così com’è, è un falso storico. I condannati alla crocifissione venivano legati (non inchiodati) ad una trave orizzontale, in genere posta su due pali a forcella, oppure direttamente appesi.
Quindi, niente croce (casomai una specie di pigreco П, oppure T), e niente chiodi (il ferro serviva per fare spade). Il suo tanto venerato simbolo è frutto di fantasia almeno per un 80%.
@ Florenskij
Non solo, non solo. Anche dallo sport (tuffi dal trampolino e anelli. E pure pallacanestro), dai vigili urbani, dai manovratori aerei, solo i primi che mi saltano in mente. Un successone, insomma.
@Stefano
E scalatori, nuotatori a delfino, ballerini di sirtaki, body builders… 😆
Non dimentichiamo gli eroici custodi
dei frutti della terra: gli spaventapasseri! 😎
@ gmd85
@ Diocleziano
E perché, noi dopo aver letto certi interventi?
@Stefano
😆
Non dimentichiamo il comune uso horror del crocifisso:
http://ilfilosofobottiglione.wordpress.com/2009/12/31/crucifixion/
Questa sembra essere la prima prova iconografica a noi pervenuta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexamenos_graffito
E in effetti, in base al comandamento successivamente cassato e per i decreti teodosiani contro il paganesimo, era proibito farsi statue e immagini.
Ma voi state qui con ste clericate, mentre i reali di Inghilterra cercano casa in Toscana disponendo di un miserrimo budget, la Bellucci si separa e la Lecciso si sposa (o risposa? ) con mr. Carrisi??
Proprio vero che gli atei sono insensibili ! 🙂
Proprio vero che sei inutile. 😀
guarda gmd85,
oggi pure tu mi stai (abbastanza) simpatico 🙂
Quando sono un po’ Gi’ U’ sono più conciliante, è così …
A.zzo, come se il tuo lato Hyde fosse degno di nota 😆
@gmd
finchè non farai l’idrocolonterapia, ti sentirai sempre appesantito e irritabile.
@E.ng.y
Uhm… no, sto bene così. Assumo fibre a sufficienza e faccio sport. Il mio intestino funziona regolarmente. 😆
Non è che stai proiettando il problema, no?
@ gmd85
A onor del vero basta leggerla 😉
@Stefano
In effetti 😀
zuzzurellonate a parte,
mi sembra che il grassettato che campeggia nell’articolo
“L’onorevole Francesco Boccia ha elaborato una mozione per il prossimo congresso del Pd in cui rimprovera i militanti che si vergognano di dire che «in un Paese come l’Italia, togliere il crocifisso è una solenne bestialità»”,
preso in sè, non dimostri clericalismo, anzi.
Pure io “rimprovererei”chi dovesse provare vergogna ad esternare liberamente le proprie convinzioni, su ogni argomento, ovviamente se fossi sicura dell’altrui vergogna.
Ma la simpatica Nunzia come l’avrà presa?
P.S. bravo Florenskij , oggi però mi va più di cazzeggiare che di polemizzare. 😀
Anzi, cosa? O non hai capito che il problema non è chi dichiara ma cosa, almeno nel caso specifico?
Che da te sono più o meno sullo stesso piano.
“P.S. bravo Florenskij , oggi però mi va più di cazzeggiare che di polemizzare. :D”
Sarà che anche tu ti sentiresti scossa se un ragazzo appendesse in camera la foto del padre mentre muore tra le fiamme (per salvarlo).
@ &ngy
Anche in questo caso ti riferivi al punto finale (intendo quello dopo l’ultima parola, non si sa mai con te…)? A quello e solo a quello hai dato la tua approvazione, vero?
Così non fosse, invece, cosa apprezzi di quanto ha scritto Florenskij?
Vediamo…
@ gmd85
Che da te sono più o meno sullo stesso piano.
😉
Bravo Florenskij, certo se non vi fate i complimenti tra di voi, chi potrebbe mai farvene ? Visto che scrivete fesserie.
Stefano,
senti ciccio, del commento di Florenskij condivido quasi tutto, qualcosa da dire?.
Il riferimento ai calendari con donne nude noooo, ormai ho capito e mi sono convinta del fatto che l’ateo razionalista di solito e salvo qualche scheggia impazzita, rifugge dalla mercificazione del corpo femminile !
😉
In ogni caso, visto che mi piacciono i discorsi logici, una negazione (il crocifisso al muro) non include il proposito dell’esposizione di miss con tette e culi al vento.
Fank
senti ciccio, chi stabilisce quali sono le fesserie e chi le dice?
Non credi nella libertà di espressione e di pensiero?
Ti senti discriminato e vuoi discriminare?
Dimmi, dimmi ….
Senti ciccengy, che dite fesserie tu e Florenskij lo si evince dal successone che riscontrano i vostri commenti, ma essendo dei presuntuosi pensate di essere dei discriminati (voi) e vorreste ricambiare il favore scrivendo delle fesserie al solo scopo di disprezzare, ma non ci riuscite.
@E.ng.y
Leggiamo il vecchio Flo da molto più tempo di te. Non c’è bisogno di essere atei per rendersi conto delle boiate che scrive. Concordare con lui è solo un demerito.
Eh, mo… dai che ti sei sforzata. E, comunque, uno il calendario può anche appenderlo. In casa sua. E lo stesso valga per le altre effigi.
@ &ngy
E come no e pure nella libertà di critica delle stupidaggini liberamente espresse…
Con te io mi occupo della prima parte tu della seconda. Un’equa divisione del lavoro, insomma….
Solo che non ce la faccio a starti dietro, il lavoro si accumula….
La logica, la coerenza, i fatti. Roba da fantascienza per te….
Ce sont les règles….
Ciao ciccia…
@ &ngy
In privato?
O ti piace centellinare i piaceri?
@Frank,
eccolo là, immancabile, quello che dice che E’ il successo, l’applauso a sancire la qualità, la sensatezza o l’idiozia delle cose !
@Stefano
ma Stefanino, perchè mi rispondi in codesto modo: (chi stabilisce quali sono le fesserie e chi le dice?) “La logica, la coerenza, i fatti. Roba da fantascienza per te….” Cioè, ti sembra una risposta questa …?
P.S. in privato amo le emozioni forti, tipo lui che, vestito da Zorro, si lancia su di me dall’armadio 😀
Domanda: chi stabilisce quali sono le fesserie e chi le dice?
Risposta: La logica, la coerenza, i fatti.
Non capisco quale sia il problema in questa risposta.
O, secondo te, ogni ipotesi deve avere lo stesso valore?
Engy,
affermi, giustamente, che non ci si debba vergognare di esternare le proprie idee, ma imporre la propria idea agli altri volendo esporla sui muri pubblici non mi sembra proprio la stessa cosa…
Le proprie idee, delle quali non ci si debba vergognare, sono quelle che non si impongono agli altri. Altrimenti, ci si dovrebbe invece vergognare dell’imposizione; o, quantomeno, non si dovrebbe chiamare “bestialità” la giusta protesta contro l’imposizione.
@ &ngy
Vedi? La cosa è preoccupante….
Ti rimando a quanto ha scritto Reiuky qui sopra.
Anything goes for &ngy…
Caro @Giorgio Pozzo,
facciamo che sto benedetto crocifisso lo togliamo, e non ne parliamo più.
Ti dirò, a me sta cosa sembra un’inutile perdita di energie, però mi sta altrettanto bene che molti ne facciano invece una questione di principio e di protesta, così come dal canto mio mi posso mettere a pestare i piedi per quel che mi pare.
Nel mio primo intervento volevo solo dire che la polemica su Boccia – sintetizzata nell’articolo nella parte in grassetto – è stata posta male, se ci si basa sul senso strettamente letterale del grassettato stesso che praticamente dice che Boccia rimprovera chi “si vergogna” di dire una certa cosa.
Nessuno deve provare vergogna, sentirsi frenato ad esprimere una propria convinzione, qualunque essa sia. Quindi possono legittimamente coesistere i due concetti: “togliere il crocifisso è una solenne bestialità”, così come “è una solenne bestialità e sopruso pretendere di mantenere il crocifisso appeso al muro (pubblico)”.
Solo questo volevo dire.
sempre @Giorgio Pozzo
ecco, poi devo aggiungere una cosa importante: non ho letto tutto l’intervento di Boccia e non lo conosco abbastanza.
Quindi la mia osservazione potrebbe anche e legittimamente essere tacciata di eccessiva puntigliosità o anche di scarsa intuizione, perchè magari nelle intenzioni di Boccia c’era proprio la pretesa nei confronti degli altri di affermare un principio che vale solo per lui.
Per Engy.
Capisco che da tempo hai dimostrato di essere una persona di poca capacità di comprendonio ma non era così difficile da capire che per successo, non intendevo l’approvazione della gente, ma le critiche (giuste) che vi vengono fatte a te a Florenskij.
@E.ng.y
Prima scrivi:
poi chiedi:
Stefano ti risponde:
E tu non la prendi come risposta.
Qualcosa che non funziona nel tuo approccio c’è. Resta da capire se ci sei o ci fai.
@E.ng.y
Te lo ripeto: il problema non è se ci si vergogna o meno, ma ciò di cui ci si vergogna.
Leggitelo l’intervento di Boccia e dimmi se non ci trovi contraddizioni e ipocrisie.
Engy, si vede che tu sei di un’altra parrocchia, ma quando senti che l’unico partito della sinistra italiana sta diventando un partito della Destra del Conservatorismo compassionevole, invece che un partito del socialismo liberale come quelli europei, e leggi che uno dei suoi dei principali esponenti ti prende a calci in bocca, propriom in quanto ateo laicista, ti senti tradito, accoltellato alle spalle, e non ti viene da ridere
claudio285
parli del pd come unico partito di sinistra?
Io che mi sento molto di sinistra, nel pd vedo un partito di destra e non da oggi.
In ogni caso, in nessun statuto di partito viene bandita la fede o la miscredenza mi pare.
Comunque quel che dicevi più su a proposito di bigottismo e clericalismo, comunista e democristiano, lo capisco e lo condivido anche.
Io poi non appartengo ad alcuna parrocchia, nè politica nè religiosa.
Così tanto per essere precisina e petulante come al solito. 😆
Engy, sì, io mi riferivo al discorso integrale di Boccia, che ho letto giorni fa.
Uno che parla di “totalitarismo laicista” per me è antiateo. Chiaro poi che nessun partito bandisce a chiare lettere questa o quell’altra dottrina religiosa o atea. Siccome io ero di quella parrocchia lì, invece… adesso non lo sono più, perchè mi mettono alla porta
Dai fatti, non si direbbe.
A proposito di Cristo e Barabba
Per ammissione stessa dei Vangeli Cristo si è incarnato per essere ucciso e salvare l’umanità, con ciò dimostrando che dio, che è onnisciente, conosce perfettamente il futuro (e lo conosce così bene da sapere anche che la folla interpellata da Ponzio Pilato avrebbe salvato Barabba e condannato Cristo).
Quindi va a farsi benedire il concetto che l’uomo ha il libero arbitrio, e qui comincia un po’ a crollare tutto il castello di carte, perché il libero arbitrio è l’unica pezza d’appoggio dei credenti per giustificare l’esistenza del male e della sofferenza nel mondo.
Quindi: il Vangelo è una delle prove della non esistenza di dio.
Ma guarda alle volte dove ti porta il ragionamento logico
Saluti da Bruxelles
@ Dan Gurney
Chissà perché poi tutto questo rispetto per il libero arbitrio dei malfattori e non per quello delle vittime: che queste decidano di esserlo?
Non proprio. Leibnitz, ad esempio, grande logico e matematico, credente (ma non cattolico), nella Teodicea ci “dimostrava” che le due cose possono logicamente esistere. Un dio onnisciente, ma soprattutto infinitamente buono e necessario, potrebbe aver creato un mondo contingente (addirittura il miigliore dei mondi contingenti possibili) dove il male necessariamente esiste. E dove esiste anche il libero arbitrio. La discussione e la contestazione sarebbero lunghissime, e non si puo’ sintetizzare il tutto in poche righe.
@ Giorgio Pozzo
Lo stesso dio che ha concepito il paradiso?
Ipotesi assurda quella di un dio che non controlla totalmente ciò che ha creato: potrebbe un ingegnere progettare un’auto il cui sterzo è disarticolato dal volante? E punire il guidatore per gli incidenti che provoca…
Non so se il dio di Leibnitz prevedesse il paradiso… Però, il punto focale della sua Teodicea dice che un dio perfetto abbia creato un mondo non perfetto, o comunque indeterministico. Leibnitz studiava i numeri trascendenti, e, come molti matematici, era probabilmente un mistico. Infatti, molti matematici tendono a pensare che la matematica sia una specie di evidenza di dio. In matematica esistono numeri razionali e numeri irrazionali, così come in natura esistono perfezioni e imperfezioni (il bene e il male). Il suo dio avrebbe creato un mondo che, come la matematica dimostra, contiene necessariamente sia bene che male. L’uomo, essere limitato, ha comunque sempre la facoltà di scegliere tra bene e male.
Personalmente, non sono molto convinto, ma non per via di lacune logiche nel ragionamento: semplicemente per via del fatto che comunque si rigiri la frittata, si tratta di speculazioni metafisiche che possono essere coerenti internamente, ma trattano di enti non necessari i quali (vedi Ockham) andrebbero eliminati. Indimostrabile resta che questo sia effettivamente il mondo migliore tra gli (infiniti) altri mondi imperfetti che avrebbero potuto essere creati.
Sembrerebbe di sì, ma attenzione: se il dio in questione controllasse totalmente ciò che ha creato, questo (secondo Leibnitz) sarebbe allora un mondo perfetto. E invece non lo è (e qui sono tutti d’accordo, direi). E, oltre ad essere perfetto, il mondo sarebbe necessario, e invece, nuovamente, non lo è affatto. Ergo, il problema di Leibnitz (e di tanti credenti) resta quello di spiegare l’imperfezione e la contingenza di questo mondo partendo da un ente perfetto.
@ Giorgio Pozzo
Sappiamo che la Prova Ontologica di Anselmo di Aosta non funziona, in quanto l’esistenza non è una proprietà.
Tuttavia io prendo per buona la sua premessa, quella che afferma che dio è l’essere perfetto, ciò di cui non si può pensare di meglio.
Il problema è che di qualsiasi dio si parli è facilissimo pensare di meglio.
Non so se quello di Leibniz fosse il dio abramitico, se si si spara sui piedi: il paradiso è il migliore dei mondi possibili e non è quello che vediamo…
Io direi invece che è facilissimo pensare ad un mondo migliore di questo.
Il problema di Leibnitz (anzi Leibniz), è che la sua dimostrazione sembra contenuta a priori nell’ipotesi di partenza:
A: Dio è perfetto
=>
C1: Dio crea il migliore dei mondi possibili (in quanto se creasse un mondo che non è il migliore, lui non sarebbe perfetto)
=>
C2: Questo mondo è effettivamente il migliore dei mondi possibili
Detta così, la conseguenza C2, pur ammettendo valida la C1, sarebbe accettabile solo se A fosse vera (indimostrabile in effetti), e se C1 fosse accaduta (indimostrabile anche questa). Circolo vizioso che ha il sapore di un’altra Prova Ontologica, e che lo stesso Leibniz cerca di evitare dimostrando logicamente che questo mondo è effettivamente il migliore tra i mondi possibili. E lo fa spiegando che il male, come contrapposizione del bene, deve esistere perchè esista anche il bene. Sarebbe grossolanamente accettabile, ma
1) potrebbe non esistere nè il bene nè il male (così la penso io)
2) il male dovrebbe essere matematicamente minimizzato e il bene massimizzato (come dimostrarlo??)
pensando che i primi cristiani hanno fatto cose bestiali per la religione allora dominante si può dire che il cristianesimo stia giungendo al termine
E mi raccomando popolani italioti di sinistra…
continuate a votare il piddì meno elle … del resto oggi fanno i catto(colici) con questa frase … ma poi ci sarà un altro esponenente del piddì che verrà fuori per controbilanciare con una bella comunist(oid)ata del tipo:
* * * L’articolo diciotto non si tocca dobbiamo cercare di valorizzare quella risorsa del paeseche sono i giovani * * *
Oppure…se sono belli in forma…
* * * Dobbiamo risolvere il conflitto di interesse di berlusconi * * *
Ebbravvi elettori italioti…continuate a votare il piddì 🙂 il partito qualunque che va bene per tutti i gusti e tutte le stagioni..
Del resto in italia ci sono troppi partiti ce ne vorrebbe uno e che sia democratico.
DucaLamberti74
Pensi davvero che qualcuno voti PD per suoi meriti? Molti si turano il naso, anzi di più, per votare quello che reputano i meno peggio. I non ci sono caduto ma credo che molti fanno così perché non vedono alternative.
Allora…se fino agli anni ’80 (ma anche ’90) ci si turava il naso e si votava un partito affine alle proprie idee … direi che adesso se puoi turarti il naso per non sentire la puzza che emana dai partiti italioti…ma non vedi la montagna di m@@@@ che è la situazione macroeconomica italiana …vuol dire che sei un popolano beota, felice ed italiota.
Inoltre molti popolani italioti hanno votato il piddì per “smacchiare” berlusconi…vai tranquillo che costoro rivoteranno il piddì (anche se si è alleato ocn berlusconi) ma saranno in molti che rivoteranno il piddì dicendo…diamogli tanti bei voti così governa senza berlusconi.
Del resto ogni nazione ha la classe politica che si merita…se ai popolani italioti piace tanto il piddì e il suo gemelllo piddì_con_elle del cav. berlusconi che è tanto simaptico…che continuino a votarli.
La massima ipocrisia sarà poi quando saranno pronti a scagliarsi contro il M5S e Beppe Grillo perchè se i soldi del pubblico saranno finiti …è tutta colpa di Beppe Grillo che non ha fatto l’alleanza con il piddì…
Rimangono quindi solo tre parole da dire…
BRAVI
POPOLANI
ITALIOTI
DucaLamberti74
Da un punto di vista elettorale io non mi sento rappresentato, e so bene che il PD e’ uno pseudo partito nato da una concezione sbagliata, che campa su un bacino elettorale determinato dal demerito degli avversari e dalla assenza di una sinistra progressista e riformatrice. Tuttavia mi sono rotto sonoramente il c degli spammer che vanno girando a sparare slogan quando loro votano un “movimento” che si propone di
– abolire i pariti (con istituzione del parito unico);
– abolire i sindacati;
– abolire il vincolo di mandato;
– abolire il voto segreto;
– uscire dall’Europa propinando deliri autartici degni del peggior populismo qualunquista fascistoide;
(chiunque abbia completato la scuola dell’obbligo a questo punto dovrebbe essere assordato dai campanellini…)
Inoltre non posso tollerare l’idea di farmi rappresentare da un buffone ignorante che diffama i premi nobel (condannato), propaga le piu’ becere bufale pseudoscientifiche che emergono dalla gggente della rete, e si appoggia ad una agenzia di pubblicita’ gestita da un cretino che ciancia di Gaia ed e’ stato candidato in passato in una lista vicina a Forza Italia (infatti non mi sembra che il vero nemico del M5st+elle sia Berlusconi). Vorrei inoltre ricordare che di democrazia diretta andava delirando Almirante negli Anni ’50 del secolo ventesimo (o secolo ics ics come direbbe Barbagli).
Il vero problema di quel movimento è proprio Beppe Grillo, che dice tante, troppe caz.zate, conosco gente che l’ha votato e non lo rifarà non perché italiota, ma perché disturbata dalle sue dichiarazioni.
@ Francesco S.
ma anche il fatto che 2/3 degli elettori del m5st+L sono leghisti e pidiellini. Capisco lo spirito del rimanente 1/3 che li ha votati per dare una scossa ad un sistema in stallo gestito da una classe politica che ha tutto l’interesse a mantenere lo status quo. Tuttavia per quello che mi riguarda non mi faccio rappresentare da grillo, casaleggio, rocco casalino, nick il nero, creamy e la lombardi, i quali hanno una agenda sovversiva che spacciano per cambiamento e si approfittano della disperazione promettendo il reddito di cittadinanza (misura alquanto comunistoide, vero Duca?). Il loro giornaletto della parrocchia (il Falso Quotidiano) si fa paladino della Costituzione che i propri referenti vogliono stuprare. Oltretutto cambiare la Costrituzione in modo equilibrato e dove serve non e’ in principio un abominio (si veda as es. articolo 7).
P.S. il genio qui sopra che ci delizia delle sue perle di qualunquismo convinto di essere profondo, potrebbe spiegarmi da un punto di vista formale che c. significa PD meno L visto che la elle non appartiene all’acronimo PD? O si intende forse PDL meno L = PD, ma i grillacei sono troppo occupati a spammare l’universo per usare la forma estesa?
Firestarter,
condivido non proprio tutto ma molte cose che dici.
E mi stupisce consolandomi il fatto che anche tu (solo tu devo dire tra tanti che conosco e anonimi che leggo sui blog) chieda “da un punto di vista formale che c. significa PD meno L visto che la elle non appartiene all’acronimo PD? ….”
Anch’io ho fatto la stessa obiezione a diverse persone, anche non grillini, ma mi hanno tutti guardato “strano”, bonariamente ma strano e non mi hanno considerata praticamente. Eppure anche secondo me non fa una piega. Il ragionamento evidentemente per molti parte a rovescio, boh!
Poi vabbè, di sicuro è anche il male minore! 🙂
Credo che con PD—L intendano dire che, il PD, è una finta sinistra e che siano la stessa cosa del PDL, insomma, se non è zuppa è pan bagnato.
abolizione vincolo di mandato -> introduzione vincolo di mandato
Ragazzi , capisco tutto ma quelli del pd ne sparano una al giorno e quella di boccia non è neanche la peggiore.
perchè di fondo il pd è un partito moderato di centro e ,tendenzialmente,clericale.tutto il resto viene di conseguenza.
saluti
Mi sono dimenticato di dire una cosa:
Boccia già mi stava antipatico a pelle ora ho anche la conferma che è un baciapile, poi che bella idea di democrazia interna.
Il PD non ha quasi più niente di sinistra dentro, se ne salvano pochissimi.
E’ invece una bestialità l’affermazione di Boccia,
Al di là di tante estenuanti discussioni sul Gesù storico, sui morti da esibire e su quelli che invece diventano codici comunicativi, per me da pragmatico la questione è più semplice: storicamente il crocifisso è il simbolo che rappresenta la CCAR (non il cristianesimo, visto che ad esempio nelle chiese protestanti si predilige la croce vuota simbolo di resurrezione), e un potere particolare come quello della CCAR, con un piede nella metafisica e uno molto ben piantato nella realtà storica e politica, di simboli si è sempre nutrito.
Dunque perchè in uno Stato non confessionale dovrebbe comparire nei luoghi pubblici il simbolo di un potere del tutto particolare e non direttamente legiferante se non per ribadire egemonia?
Non a caso le parti più aperte del cattolicesimo, tipo Noi Siamo Chiesa, si sono schierate contro l’esibizione del crocifisso nei luoghi pubblici.
Il PD è un’accozzaglia di posizioni fra loro contrapposte ed è l’unico partito che su una base essenzialmente di massa riesce a fare gli interessi delle classi egemoni e degli interessi della finanza speculativa.
Tenere posizioni contrapposte è strumento tattico per fare marketing e ampliare il più possibile la base popolare, ecco perchè tengono un sacco di contrapposizioni all’interno.
E’ tutt’altro che stupidità o incapacità ma tattica, che finora funziona visto che, nonostante tutto, il PD è di fatto ancora al governo.
Ermete,
sei Er mejo!
😆
@ &ngy
Perfetto, sei d’accordo con Ermete sui crocifissi che non è d’accordo con Florenskij…
mi piacciono i discorsi logici . (&ngy)
ma Stefanino, perchè mi rispondi in codesto modo: (chi stabilisce quali sono le fesserie e chi le dice?) “La logica, la coerenza, i fatti. Roba da fantascienza per te….” Cioè, ti sembra una risposta questa …? (&ngy)
No, per te, decisamente, non è una risposta…
@E.ng.y
Prima concordi con Flo che, sostanzialmente, si lagna della critica al crocefisso.
Poi concordi con Ermete che critica il crocefisso.
E sei quella a cui piacciono i discorsi logici.
Oppure, stai prendendo per il c.ulo. In ogni caso, non ne esci bene.
Bravo Ermete …
Stamattina ho letto i tuoi ultimi commenti sull’ emigrazione e la sua accoglienza ma non potevo aggiungere i miei perchè il sito era chiuso .
Condivido tutto quanto scritto da te…
Saluti
Gérard
@ Stefano (e indirettamente a Engy)
Magari Engy ha cambiato idea comparando gli interventi: non è brutta cosa cambiare idea davanti ad argomenti, fa parte del metodo logico-razionale di cui si sta parlando. Altrimenti, sì, saremmo davanti ad una contraddizione palese (sinceramente gli interventi di Engy in altri thread li ho seguiti poco per cui mi baso solo su questo, a scanso di equivoci).
@ Engy
Che dire? Non credo di essere meglio di nessuno, solo cerco di applicare il materialismo anche all’analisi storico-sociale e non solo alla metafisica, di cui sinceramente poco mi cale.
Grazie comunque della stima 😉
@ Gerard
Anche io ho letto e apprezzato molto le tue riflessioni in quel thread, che condivido.
Un caro saluto anche a te.
@ Ermete
Magari…
Ecco… 😉
Secondo un’indagine del Censis pubblicata l’anno scorso, ma ovviamente poco pubblicizzata, solo il 63.8 % degli italiani si dichiara cattolico (e sarebbe da vedere quanto lo siano realmente visto le indagini che vengono effettuate all’estero sui cattolici). Se si incrocia questo dato con quello sulla secolarizzazione relativo al 2010 in cui solo il 70% dei bambini viene battezzato entro l’anno di vita (e si sa che molti battezzi sono pro-forma, per il rito e per condizionamenti sociali vari) ed alcune indagini che indicano solo in un 15% la partecipazione regolare alla messa si rileva come la chiesa cattolica pur rimanendo una presenza importante non possa più vantare le maggioranze bulgare di quando era religione di stato e poteva arrogantemente affermare agli stranieri “convertitevi al cattolicesimo, qui in Italia ci siamo solo noi”. Le indagini indicano che almeno 2.5 milioni di persone nel 2008 appartenevano ad altri cristianesimi e circa un 10% complessivamente come altre religioni, per non parlare dei non credenti.
Eppure, come denunciano anche i valdesi nella loro indagine sui media italiani, tutto è come prima, come se niente fosse cambiato dall’epoca della religione di stato imposta a tutti, anzi la lobby chiesa cattolica ha aumentato la sua presenza istituzionale e chiuso tutti gli spazi agli altri. Ed i politici si comportano come se fossimo ancora all’epoca del papa re, le altre realtà non esistono.
Com’è possibile, quindi, che un simbolo chiaramente di parte come il crocifisso che separa ancora anche tra cristiani perché identificabile solo con una parte (in modo particolare tra cattolici e protestanti i cui rapporti ancora oggi sono pessimi e le “verità” non coincidono) possa essere visto come identitario di una nazione ed essere imposto a tutti.
In realtà quel simbolo serve alla chiesa cattolica per nascondere la secolarizzazione che avanza ed ha attivato tutti i clericali per cercare di frenarla e nasconderla e per giustificare la sua invadenza politica ed economica.
Hanno anche evitato di contarsi col censimento come invece è stato fatto in altre nazioni.
Però alla chiesa cattolica non interessa la democrazia della rappresentanza, perchè ha sempre ritenuto che il popolo dovesse essere guidato da una ristretta elite che deve andare per la propria strada indipendentemente da ciò che pensa il popolo ed ha proceduto con un’evangelizzazione dall’alto imposta ai sudditi ed il crocefisso era uno degli strumenti, da sostituire a quelli precedenti che venivano distrutti. Non credo che il nuovo papa abbia intenzione di cambiare visto che non sembra simpatizzare per la democrazia quando in un’intervista si era definito un peronista.
Un cattolico, un non credente e un “crocifisso”:
http://2.bp.blogspot.com/_JRkgseRT7NY/TAm0DC5us3I/AAAAAAAACFA/V-dMTDWYS0s/s400/atheist+cartoon+christian+political+violence+double+standard+hypocrisy+politics+church+and+state.gif
E’ bene specificare una cosa.
1) Il CROCIFISSO appeso alla parete di una casa privata è l’espressione di una fede, e su questo non c’è niente da eccepire.
2) Invece, il CROCIFISSO imposto con la forza negli uffici pubblici, è l’espressione del fatto che si vuole imporre con la forza il cattolicesimo alla gente e che il Vaticano deve avere influenza qui in italia. E questa è una cosa inaccettabile.
Nessuno lo vuol dire in televisione, ma il crocifisso è un simbolo politico.
e’ un simbolo che rappresenta:
– che il cattolicesimo è ancora religione di stato;
– che deve essere mantenuto in vigore il Concordato;
– che il Vaticano deve comandare in italia, prendere i soldi dallo stato italiano e avere tutti i possibili privilegi fiscali;
– che i politici devono per forza essere cattolici ed ossequiosi al Vaticano.
Sono tutte cose che non si dicono ma sono vere.
Quando i preti ti parlano di cattolicesimo, ti cominciano a raccontare un sacco di storielle caramellose ma la realtà è questa.
Se uno è cattolico automaticamente riconosce la sovranità dello stato Vaticano ed infatti ti catechizzano per farti divenatre loro suddito.
Io non sono uno stupido e mi rifiuto categoricamente di farmi plagiare solo perchè fa comodo ad uno staterello dittatoriale che si trova al centro di Roma.
«in un Paese come l’Italia, togliere il crocifisso è una solenne bestialità»
Bocciato
@Ermete (delle 12:15)
___________
Guarda Ermete, ti tolgo, come dire, dal dubbio e ti dico, come prima cosa, che io sono una contraddizione vivente.
E quasi quasi me ne vanto ….!…
Quando dico “bravo” oppure “sei Er mejo”, intendo solo dare un giudizio di “serietà” e non andare oltre, cioè non significa affatto che io concordi su tutto.
E, fondamentalmente, concordare su tutto è l’ultima cosa che mi interessa, che mi attira, che può suscitare in me simpatia o stima.
Semplicemente mi piace il tono dialogante innanzitutto, il rispetto per le posizioni altrui quindi l’assenza di irrisioni o di offese più o meno velate, l’intelligenza di argomentazioni SERIE che vengono fornite da chi – ancora una volta evidentemente – ne ha qualcuna in zucca.
Ecco, la serietà con cui viene affrontato un argomento.
Più di tutto, apprezzerei l’ironia, ma non sempre è possibile e io per prima non ne sono sempre capace.
Poi ti dico, non è necessario che io concordi su tutto tutto tutto nel momento in cui dico che mi piace molto un certo commento.
E le tue, così come le argomentazioni di Florenskij, a me paiono serie, profone e riflettute, accettabili nella loro logica di ragionamento, quando non condivisibili.
Forse c’è contraddizione, forse no: ho già detto a Giorgio Pozzo (e dicevo lo stesso non tanto tempo fa a proposito di un precedente post dove comunque tornava il tema del crocifisso al muro), come premessa alla mia risposta, come la penso.
@ Engy, per alleggerire un poco la tensione di questi dibattiti…
Quando dici: ‘sono una contraddizione vivente’: insomma, sei un po’ come Gianni Togni su ‘Luna’, non so se hai presente il verso a cui penso… 😉
OOH YEES!
😆 😆 😆
@ Ermete
@ &ngy
sono una contraddizione vivente
mi piacciono i discorsi logici
Appunto 😉
<blockquote<Poi ti dico, non è necessario che io concordi su tutto tutto tutto nel momento in cui dico che mi piace molto un certo commento.
Quindi ti basi solo sullo stile senza prendere posizione. Mah…
Tesoro, il rispetto si guadagna. E tu non ci riesci. Se poi le argomentazioni serie sono solo quelle che piacciono a te, quelle che non ti fanno risentire, le difficoltà di dialogo le hai tu, tesoro. Ti ho già detto di assumerti la responsabilità di ciò che scrivi.
S’è visto, fidati.
C’è, c’è…
era per la nostra E.ng.y
@E.ng.y
Perché, tesoro, dire sei grande a Tizio che sostiene X e dirlo a Caio che sostiene Y, senza prendere posizione sugli argomenti, sa un tantino di presa per il c.ulo.
E se gmd85 sentenzia che prendo per il culo e che comunque non ne esco bene, è di sicuro così.
E BASTA!
(meglio il massaggio Thai dell’Idrocolon, molto meglio …)
😐
@E.ng.y
Guarda, fai tutto tu:
Io non devo sentenziare proprio nulla 😆
Uhm… il massaggi Thai… perché no? Dopo il running scioglie i muscoli 😀
@Ermete:
Ti avevo risposto con altre perle di saggezza ducalambertesche (chiarivano meglio il mio discorso 🙂 …se non si ha la mente allenata al problem-solving pratico…e non a quello marxista che è sempre colpa della società borghese … in modo erroneo il mio pensiero può essere preso per fascista 🙁 ) ma non è stato pubblicato nessun mio commento in notturna….ti avevo risposto attorno alla 01:00 di notte.
Vedo è passato solo il tuo intervento…spero bene che sia stato un discorso di problema applicativo (scadenza di commenti approvabili dalla data di apertura del post) e non una censura da parte degli amministratori (che a volte mi censurano ma me lo merito).
Sul discorso capitalismo e sfruttamento e lavapiatti … cosa dirti…mica è il capitalismo che “obbliga” il titolare del ristorante a sfruttare il pluslavoro dei suoi dipendenti … spetta alla sua coscienza “premiare” chi ha consentito a lui di vivere bene (almeno io farei così …e fidati se ti leggi qualche libro di management di qualche autore americano…quindi decisamente non letti dai nostri capitani italioti…una delle lezioni base è quelal di valorizzare e premiare i collaboratori che hanno voglia di far).
Ad esempio a fine stagione e/o ogni semestre vedere la differenza ricavi – spese e se le cose sono andate bene concedere N*mesi extra (dove N variabile da 0.1 a 3 diciamo) ai suoi lavapiatti e/o altri dipendenti.
Se poi invece l’approccio comunistoide è quello di raddoppiare gli stipendi a tutti…indipendentemente dal loro impegno lavorativo…beh scusami ma è contro ogni principio di evoluzione della civiltà premiare i fanulloni.
Sei in romanga e scommetto che molti di questi datori di lavoro votano il piddì e votavano comunista e sono bene contenti di avere tanti immigrati multietnici che possono sottopagare ed al tempo stesso tenere basso il salario degli autoctoni…dici tanto che i comunistoidi li vedo solo io…ma magari nella tua attività lavorativa di lavapiatti ne hai visti e conosciuti tanti dalla parte del padrone di quelli che io chiamo (ED A RAGIONE)… comunistoidi.
Cordiali Saluti, DucaLamberti74
P.S.: Spero nessuno degli admin censuri il mio intervento anche se fuori tema.
P.P.S.S.: Saluto tutti i miei lettori qui sul blog dell’UAAR … per un po’ non ci si vede … si riprende a lavorare …ed arrivano i problemi da gestire.
‘Mica è il capitalismo che obbliga…’
E anche qua dimostri di parlare di lavoro a vanvera.
Il Capitale deve sempre espandersi, pena la sconfitta del pesce piccolo rispetto al pesce grosso, e il modo primo e basilare di fare soldi è l’estrazione del plusvalore e del pluslavoro.
Il capitalista, meritevole, che agisce secondo coscienza rimarrà sempre un pesce piccolo, e infatti quei ristoratori davvero etici che ho conosciuto hanno chiuso più o meno tutti, e, fidati, non è questione di non aver voglia di lavorare è questione di non voler faticare come animali da soma per regalare il pluslavoro al padrone.
Bene, il capitalismo è quel sistema che permette e consente questa folle estrazione e questa disparità mostruosa, e il capitalismo oggi dominante vuole che ciò sia fatto all’ennesima potenza, pena l’assorbimento da parte degli oligopoli, o dei vari cartelli che gestiscono diverse realtà, tipicità del settore alberghiero riminese.
Ripeto, pensare come se esistesse ancora un libero mercato (e dunque una possibilità di arricchirsi eticamente) è tipico di chi è fuori dalla Storia.
Poi, per quel che conosco molti di costoro hanno votato Berlusconi, ma anche avessero votato il PD sarebbero stati più intelligenti: esso è il nuovo partito del Capitale.
Quanta pochezza di argomenti, sempre meno e sempre più campati in aria…
Sulla contrarreii debiti: quando sei alla frutta il debito è l’unica possibilità: il trucco del FMI fu quello di alzare i tassi in corso.
Sui vari Morales, Chavez, Correa, Mujica, sfondi una porta aperta, ma qua parli di forze anticapitaliste, tali da allearsi finanche coi barbitti dell’Iran per ovviare agli embarghi e ai tentativi di golpe della borghesia filo USA (in contiinuità col Piano Condor), per cui ancora una volta eleggi ad idoli gente che, sentendoti parlare di capitalismo in questo modo, ti metterebbe in una galera.
Non dire loro quel che hai detto a me se ci tieni a poter sparare ancora le tue baggianate 😉 .
Non direi proprio.
Io direi invece che il modo primo e basilare di fare soldi sia quello di barare sulle regole, muovendosi nella finanza invece che nell’impresa. A titolo di esempio, un funzionario di banca compiacente mi fornisce un credito gonfiato, e tutti e due ci intaschiamo la differenza tra le spese effettive e quelle preventivate nel credito. Ho un esempio sottomano che ha fornito una decina di milioni di euro ai tipi in questione (bancario e palazzinaro). Mi spieghi come faccio, o quanto tempo ci metto, da puro imprenditore, ad intascarmi una decina di milioni sul plusvalore dei miei dipendenti, che oltretutto potrebbe in molti casi essere addirittura negativo? Mille anni, e potrebbe pure andarmi male. Se io ho un dipendente che produce 50 e pago 100, esiste un problema simmetrico e reciproco rispetto al mio dove, da dipendente, produco 100 e vengo pagato 50. E ti assicuro che entrambi i problemi esistono, non uno solo dei due. E questi problemi non sono da imputarsi al sistema, ma alle capacità contrattuali di ognuno. In Germania, se io ingegnere sono sottopagato, l’Albo può far causa al datore di lavoro, e la vince. Te lo vedi in Italia?
Il problema enorme di questa crisi è radicato nel sistema bancario e finanziario, non in quello imprenditoriale, dove peraltro, i problemi certamente esistono, ma sono particolari invece che generali. Il Capitale, che tanto avversi, viene prodotto dalle banche e non dal lavoro, come dovrebbe essere. Le banconote sono ormai pezzi di carta che non coprono sufficientemente le garanzie del debito che rappresentano. Una banconota da 100 euro non contiene affatto 100 euro di lavoro, ma 100 euro fittizi. E questo problema influisce negativamente su tutti i cittadini. Tutti, comunisti-marxisti-leninisti-maoisti-ecceteristi, e non.
Attenzione, Giorgio, parliamo di due capitalismi che agiscono differentemente: io parlo di quello produttivo (cosidetta economia reale) tu di quello finanziario.
Ora, che la crisi sia dovuta al sistema finanziario è un semplicismo per due motivi: a) il capitalismo finanziario nasce in un momento in cui i mercati (dunque l’offerta) erano minori rispetto alla domanda (sovrapproduzione) e ha ritardato, aggravndola però, di un decennio l’esplosione della crisi b) per poter agire finanziariamente è necessario un capitale iniziale altissimo che si è formato attraverso i cartelli di economia produttiva, e dunque estrazione di plusvalore.
Ciò detto, visto che si parlava di albergatori ed economia reale, è chiaro che, anche non prendendo in considerazione quanto sopra espresso, parliamo sempre di estrazione di plusvalore.
Certo, anche qua abbiamo un mancato rispetto di regole e leggi, ma le leggi sono tali se vengono anche applicate, mentre tutto il sistema fiscale negli anni precedenti ha permesso, tramite una leggerezza degli interventi repressivi e di coercizione, a tanti di violare le leggi. Che questa mancato intervento coercitivo, spesso fatto di visite di ispettorati già annunciati e pro forma, sia essenziale e non accidentale credo sia evidente visto che è stato applicato in contemporanea e su larghissima scala.
Estrarre plusvalore non tassato per sei mesi all’anno su decine e decine di dipendenti permette negli anni di accaparrare grossi gruzzoli, soprattutto se poi si sa dove investirli.
D’altronde anche il debito odioso (così si chiama) è sempre estrazione di plusvalore, se ben ci pensi, anche se non applicato al classico mercato del lavoro ma su enti, su privati e addirittura su nazioni sovrane.
@Giorgio Pozzo:
@Ermete:
Grande commento…io lo ammetto mi faccio prendere dal personaggio letterario DucaLamberti…ma la mia controparte umana approva quanto hai scritto….quindi penso che anche Giorgio la pensi come me (non è un difensore strenuo della mano invisibile…ma nemmeno accusa idee-filosofiche ed altro…sono le singole persone e leggi…ottimo lo esempio della Germania … noto paese comunista vero Emrete ??? )..
OGNI NAZIONE HA LA CLASSE POLITICA CHE SI MERITA.
Giusto per fare autoironia (cosa di cui i marxisti non sono capaci)…
Gianluigi Bonelli diceva…ho una idea per una nuova storia di Tex willer:
“Arrivano i banditi…poi dopo c’è Tex willer che bang bang..le suona a tutti”
Ho una idea per un nuovo post del Duca:
“Arrivano i barbitti musulmani…ed i comunistoidi dall’alto dei loro attici da 390mq li difendono” 🙂
DucaLamberti74 … (sua controparte umana… 🙂 ).
@ Duca
Sulla Germania dimentichi che, per quel che riguarda l’industria pesante, ha la fortuna di avere un sacco di materie prime in loco, e le industrie pesanti, che sono grandi, permettono una compattezza ed un’omogeneità operaia per cui è difficile per la classe padronale fare i propri comodi sia per legge sia per ricatti fuorilegge. Peccato che poi invochino misure di estremo rigore che in un momento come questo equivalgono a smantellare i diritti e gli stipendi dei lavoratori e della classe media di altri Paesi, che hanno avuto le loro pecche ma di cui chi pagherà queste, con le politiche di rigore vigenti, saranno i lavoratori e subito dopo le classi medie non certo il grande Capitale che ha invece grosse responsabilità (vedi la finanziarizzazione della FIAT già sotto Romiti anzichè la ricerca sui prototipi) della crisi stessa.
Ma oggi non voglio infierire, Tex piace pure a me, anzi da qualche parte devo ancora avere l’originale de ‘La mano rossa’…non te lo aspettavi da, come mi definisci tu un comunistoide, dì la verità?! 😉
‘Peccato che invochino’, intendo i governi politici con la benedizione delle classi padronali e ovviamente intendo che ‘invochino per altri Paesi.
@Ermete:
In primis che non sei un comunistoide lo ho già compreso…e sia ben chiaro che non volevo mancarti di rispetto in quanto lavoratore. Se hai letto miei interventi in passato ho ribadito il fatto che sono fortunato (anche se…mi sono fatto il mazzo tanto…ma nella vita al fortuna “purtroppo” serve…di sicuro il mio lavoro non lo ho ottentuo con parac@@@@e ed italiottate varie) ad avere una condizione lavorativa felice.
Sulla Germania volevo citarti l’esempio di Giorgio Pozzo…uan nazione che è evidente premia la professionalità (se sei un ingegnere…devi essere pagato il giusto) rispetto a questa italietta degli italioti dove ormai precariato e contratti del benga e subappalti assortiti e mancanza di innovazione e voglia di fare e lavorare sono la regola…
Mi spiace ma cosa ben differente da altri paesi “capitalisti”…
Per cui NON è il capitalismo il colpevole ma le varie declinazioni da nazione a nazione…cosa dirti se il capitalismo (di cui tanto parlano i marxisti come se fossimo ancora nell’800) fosse in tutto il mondo il modello italiota …allora io sarei il primo a dire che il comunismo forse sarebbe meglio.
La Germania non obbliga nessuno con le armi nuceari e/o con convenzionali…ehiii il mondo è cambiato non è più il 1938 🙂 …
C’è la Unione Europea ed anche l’Euro…chi ha aderito deve rispettare i patti…se poi tu nazione dell’Euro (come ad esempio la italietta) continui a fare.
– A tenerti 7000 comuni piccolini e belli paesani (10MLD di EUR).
– Le provinCIE italiote (10MLD di EUR).
– Lo 8 per milel al vaticano (6MLD di EUR).
– Compri aeroplanini per giocare ai soldatini (gli F35).
– Evasioni fiscali e corruzioni varie (facciamo 100MLD per tenerci bassi).
– Baby pensioni e superpensioni (10MLD)
ed elenco potrebeb continuare…
Inoltre…se non pagassimo gli interessi sul debito (100MLD) …il bilancio dello stato italiano sarebbe in attivo…
Se sei una nazione con le palle…in primis non fai debiti (e spendi per quello che hai bisogno) …in secondo cerchi di rinegoziare gl iinteressi con le buone o le cattive…
Ma si sa…ai comunisti e comunistoidi fa sempre piacere … dare la colpa al sistema imperialista finanziario ed agli stati forti…ed al re Vega che vuole invadere la Terra..e Goldrake non ha i finanziamenti per colpa dell’imperialismo giapponese…ed i rettiliani ci attaccheranno con al complicità degli illuminati.
Poi parli di Germania ed indiustria pesante…ehhiii svegliiia non siamo più nell’800 … la Germania ha industrie farmaceutiche, informatica e tecnologia (cercati SAP in rete), industrie automobilistiche, ecc. ecc. ecc….
In sintesi è una nazione con le p@@@e perchè li c’è voglia di lavorare, fare, pensare al futuro ed alla innovazione….
E non a caso…visto che siamo sul forum dell’UAAR … la influenza della religione è minore mooolto minore che in Italia.
DucaLamberti74
P.S.: Mannò..leggi Tex Willer…ma lo sai che è di destra ? 🙂
Eppure è multiculturale (ha amici di ogni razza e colore…e quando serve…spara e picchia nemici di ogni razza e colore).
Caro duca, buon ritorno al lavoro 🙂
Concordo in pieno con Ermete, anche se non sono ai suoi livelli di preparazione.
Molto più semplicemente ti dico che, così come mi predicava mia nonna, anche oggi il padrone, salvo qualche mosca bianca che non fa che confermare la regola, ha “cento mani da chiedere e nessuna da dare”.
E sul valorizzare i propri dipendenti, beh, sorvoliamo, nel migliore dei casi è una valorizzazione verbale e si chiude lì. Col precariato selvaggio poi non ne parliamo.
Infatti a me personalmente fa “ridere” il Santoro di turno che, mentre si mostra il più delle volte infastidito dalla rabbia e dall’agitazione dei lavoratori, dà sempre grande spazio, oltrechè alle solite facce di giornalisti e politici milionari, a imprenditori piangenti perchè le cose vanno male e che soprattutto vengono dipinti come coloro che piangono più che tutto sulle sorti dei loro operai, che considerano come la loro famiglia!
@Engy:
Eccerrto…perchè Bill Gates è stato un novello Scrooge… ha messo in piedi una MicroSoft sfruttando i suoi impiegati e facendoli lavorare a lume di candela fino all’alba per un tozzo di pane…ed ha rubato loro le idee e di informatica non sapeva nulla ma era un abile accumulatore e sfruttatore di plusvalore altrui…
Per favore… distinguamo bele le due cose:
#A) Il capitalismo
#B) Il capitalismo italiota
Come puoi vedere…esempi di capitalismo illuminato ce ne sono…
Citami tu un esempio di comunismo illuminato … ecco forse la Jugoslavia di Tito (almeno ne ho sempre sentito parlare bene da cittadini slveni e croati…ah eh si una dolce fanciulla di Belgrado conosciuta nel lontano 1997 🙂 )….pero’ mi sembra che all’umanità il capitalismo abbia apportato più benessere (tutte le conquiste scientifiche…e relativa diffusione alla popolazione…anche se tramite il “mercato) … che non il comunismo.
E cmq vi piace tanto il comunismo…e fate gli immigrati clandestini multietnici a cuba…oppure leggiti un mio commento in risposta ad Ermete).
DucaLamberti74
Lo permette dove non c’è bisogno di sottrarre risorse. Per uno che nasce in nigeria dopo lo scempio della Shell è difficile dire che abbia portato benessere, a noi più fortunati che siamo quelli che beneficiamo degli scempi certamente è andata benone…come era ‘da che punto di vista guardi il mondo tutto dipende’…?
@Ermete:
E vedo che continuiamo a ricorrerci e dire sempre le stesse cose..
Pienamente d’accordo con te che la shell (e non solo loro) ha fatto scempio delle risorse in Nigeria..ma anche questi sono dati di fatto:
#01) Che le multinazionali abbiano saccheggiato e fatto porcate…in occidente lo sappiamo (libri, inchieste, articoli) perchè c’è la libertà di stampa…se per caso la ching-chuang-oil company di Shangai (in Cina…c’è in comunismo anche li …almeno sulla carta …che dire anche questo un esempio di comunismo…”vincente” ? 🙂 ) fa le stesse porcate appena uno prova a denunciarlo in Cina viene messo nel campo di lavoro per la rieducazione coatta al benessere del proletariato.
#02) In Nigeria sottraggono le risorse perchè c’è un governo corrotto, lotte tribali, di religione, in sostanza non c’è uno stato con le p@@@e ma divisione e frammentazione (l’esempio dei bakalù contro i makalù …rendeva bene la idea).
Colpevole la multinazionale imperialista…e siamo d’accordo…ma anche i simbatici bakalù e makalù che invece di capire cosa è meglio per loro si cannano e uccidono in allegria.
Nel Venezuela di Chavez dubito che una multinazionale possa venire a saccheggiare impunita senza pagare il petrolio al giusto prezzo di mercato.
Come vedi…ancora uan volta con esempi pratici ti ho dimostrato che il capitalismo farà schifo…ma contiene gli elementi per migliroarsi (poco per volta e con grande lentezza…macosì è).
Il comunismo (quello messo in pratica dall’umanità…non quello degli agnolotto soccial forum…purtroppo si è sempre rivelato un vero schifo).
DucaLamberti74
Boccia (o Moccia?), vabbé dai, viene troppo facile…
Quello che per primo nel PD ha paventato il governo delle larghe intese, perché sapeva già che la moglie pidiellina ne sarebbe stata ministra… di che parliamo? 😀
Di fronte a uno che dica che è una bestialità togliere il crocifisso, ce ne sarà un altro (molti altri a quanto leggo qui) che dirà che la bestialità consiste nel lasciarcelo, nel volercelo lasciare, nel volerlo imporre.
Entrambe posizioni più che legittime, perchè attengono alla libertà di pensiero, “sacra” sempre, anche quando è l’espressione di ideali o mentalità che avversiamo o che ci ripugnano.
Quando invece si fa (come Boccia fa) un lunghissimo (e noiosissimo e vecchissimo) discorso pieno (pazienza di banalità, ma) di bestialità oggettive che riguardano ad esempio la scuola e il lavoro, lì sì che mi innervosisco.
Il discorso di Boccia inizia – impunemente, cioè neanche un po’ di pudicizia ci hanno costoro – col lavoro precario e si dilania e si strappa i capelli pensando al triste destino di migliaia di giovani e meno giovani sfruttati quando non schiavizzati e comunque senza futuro.
Peccato che Il Pacchetto Treu – che ha dato la stura a tutte le successive nefaste leggi sul precariato – sia stato bellamente introdotto dalla sinistra, dal centro-sinistra, nel silenzio criminale dei sindacati confederali, Cofferati e Epifani compresi.
Treu ministro e sottosegretari, lo ripeto perchè già un’altra volta l’avevo detto, Antonio Pizzinato (ex FIOM) e Elena Montecchi (pds, mia concittadina :-().
E poi via con la meritocrazia, quella VERA si intende, per l’università, ma mettiamoci anche il solito ritornello del merito sul lavoro, argomento letteralmente sconcio da qualche anno a questa parte, con stipendi da fame e diritti sempre più ridotti al lumicino!
Quanto ancora si può parlare di libertà se ci si sbraccia per evitare che il simbolo venga tolto, fregandosene delle altrui opinioni? E si che il Boccia dice che non siamo più nel totalitarismo.
Quanto al resto, toh, ogni tanto riusciamo a concordare. Ma è off topic.
Non sono entrambe posizioni legittime; l’occupazione di spazi pubblici non può essere oggetto di accaparramento di una sola parte. Nemmeno in un condominio si possono occupare spazi comuni per uso particolare, e se vale a livello condominiale, è tanto difficile per i credenti capire un principio tanto elementare?
Eh…
Diocleziano,
io rivendico il diritto di DIRE quel che voglio, è questo il punto.
Poi, sul FARE, è evidente che occorrerebbero buon senso e tolleranza.
Quindi rimango della mia per quel che riguarda il crocifisso, del quale, ripeto, mi interessa il giusto, cioè ben poco: in un ufficio pubblico non lo voglio a tutti i costi appeso così come sarei pronta a toglierlo immediatamente nel momento in cui qualcuno si sentisse offeso nelle proprie convinzioni.
Tornando al sig. Boccia, è altresì chiaro e lampante che è altrettanto libero e PUO’ dire tutto quel che vuole, non solo sui crocifissi, ma anche in tema di scuola, di lavoro e di precariato, di sanità, di spese militari.
MA c’è una realtà oggettiva delle condizioni di vita di tanti che fa emergere quanto le sue esternazioni su questi temi siano – per essere gentili – delle baggianate, delle prese per i fondelli.
Se provassimo a sostituire “buon senso e tolleranza” con “buon senso e rispetto delle regole”? Se lo spazio è pubblico, la regola stabilisce che nessuno può appendere niente. Non importa se e quanto qualcuno si senta offeso: il ritratto del marito della mia vicina vedova non mi offenderebbe, ma lei non lo può appendere lo stesso per le scale. Perché? Ma perché E’ la REGOLA. E la regola si rispetta, non ci può essere “tolleranza” al mancato rispetto delle regole, altrimenti si finisce come….. in Italia!
”La verità è una cosa, la realtà un’altra”
Ci casca a pennello!
Il filosofo che l’ha detta sta lottando tra la vita e la grazia… 😎
LA VERA BESTIALITA’ SONO PERSONAGGI COME BOCCIA CHE ASSIEME AL SUO PARTITO: PD-L HANNO RIDOTTO QUESTO PAESE ALLO SFASCIO!!!
Sandra e ancora Diocleziano
Sono convinta di avere ragione, tantopiù se ad esempio leggo i pareri di autorevoli atei sull’argomento.
Massimo Cacciari, per dirne uno, che definisce il crocifisso “simbolo laico”.
da Wiki: “Questo tipo di simbolismo ha sollevato forti proteste da parte delle associazioni laiche e delle diverse confessioni religiose e da atei e agnostici, spesso confortate da sentenze dei tribunali di vario grado nei distinti Paesi. Purtuttavia l’usanza di esporre il crocifisso nelle aule scolastiche è sostanzialmente rimasta, con la sola eccezione della Francia, ove è espressamente proibita dalla legge, nelle scuole pubbliche, dagli inizi del XX secolo.”
Quindi ritorno inevitabilmente al buon senso e tolleranza, dato che le regole, le leggi, sono il risultato di punti di vista che riescono a prevalere rispetto ad altri.
Naturalmente bisogna darsi un po’ da fare…
Quindi l’unica cosa da fare, visto che a quanto dite in Italia gli atei agnostici ecc sono diversi milioncini, è organizzarsi e battagliare per espressamente proibire, tramite nuova legge, l’esposizione del crocifisso.
La Francia non è la “sola eccezione”. Che Cacciari sia ateo o no, non importa. In Olanda, Svizzera, quasi tutta la Germania il crocifisso non si appende a scuola! Il crocifisso tra l’altro è cattolico, nei paesi protestanti il simbolo è la croce, e spesso sulle chiese protestanti svetta il gallo segnavento… Nelle chiese del nord poi niente statue e orpelli che sanno tanto di idolatria pagana. Cacciari più che ateo è cieco o zuccone, se non sa queste cose.
La legge c’è già, il luogo pubblico è pubblico, non c’è bisogno di un’altra leggina. Ma si sa, no?, nel paese più tollerante d’Europa, fatta la legge, trovato l’inganno (detta anche tolleranza, appunto).
Così parlò invece Umberto Eco. Zuccone pure lui? Questione di punti di vista come sempre.
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/il-crocefisso-simbolo-quasi-laico/2114642
Ripeto, la Francia non è la sola eccezione. Cacciari avrà viaggiato, probabilmente più di me. Allora o è cieco, oppure è zuccone nel senso di chi “parte in un sacco e torna in un baule” riferito a chi viaggia a vuoto. Oppure è in malafede.
Eco quindi non c’entra nulla, e la sua è un’opinione. Quello di Cacciari un errore.
Sandra
Purtroppo quando si ha a che fare con le religioni le cose non sono così semplici e viene concesso di violare le regole e sentenze che valgono per gli altri.
Come vedi dal link seguente:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kruzifix-Beschluss
nel 1995 una sentenza costituzionale contro il Land della Baviera aveva stabilito che il crocifisso ledeva la libertà di religione e la neutralità dello stato. Purtroppo la Baviera se ne è fregata e i crocifissi sono rimasti sostanzialmente al loro posto e vengono rimossi solo su specifiche cause processuali. Infatti un paio d’anni fa c’era stata nuovamente la polemica sulla rimozione dei crocifissi in Baviera che aveva sollevato la classica levata di scudi a difesa.
In Austria tempo fa un direttore di una scuola aveva rimosso due crocifissi alti 1.5 m perchè spaventavano dei bambini, sostituendoli con due piccoli: è stato costretto a rimetterli per le proteste dei soliti fondamentalisti.
Ultimamente si sta discutendo in Germania della costituzionalità della legge a difesa della circoncisione che era stata varata in fretta e furia dal parlamento l’anno scorso per difendere gli interessi delle religioni dopo la sentenza di Colonia. Tale legge sembrerebbe anticostituzionale e presenta il problema che era stata basata sulla relazione di un chirurgo ebreo di un loro ospedale dove si fanno da anni. Il preparato utilizzato per lenire il dolore non può essere utilizzato per bambini sotto i 12 anni, come riportato sulle istruzioni del medicinale. Come si risolve allora il problema? Si fa dichiarare alla casa farmaceutica che quel prodotto può essere utilizzato per bambini di pochi giorni per poter fare la circoncisione. Cioè agli altri è sconsigliato sotto i 12 anni, ma per motivazioni religiose è concesso l’utilizzo su dei neonati.
Cose analoghe sulle sentenze sindacali: se lavori per le chiese non valgono per te le regole sindacali che valgono per gli altri lavoratori. E questo riconosciuto da una sentenza della Corte europea!
Roberto V (delle 14:18)
va bene.
Io però contesto sempre – e non solo per l’argomento specifico – l’atteggiamento “lagnoso” e “vittimistico” di chi attribuisce sistematicamente ad altri, singoli o gruppi o Vaticani che siano, la responsabilità dei propri comportamenti, delle proprie scelte, del proprio modo di pensare.
Una specie di plagio o lavaggio del cervello, una cosa subita dal brutto e cattivo di turno e che, proprio come concetto generale, personalmente rifiuto sempre e categoricamente, A MENO di essere, ovviamente, bambini.
Quindi nel tuo discorso interessante io lascerei “laicità deferente” ma toglierei sicuramente “succube” .
🙂
Il crocefisso nelle scuole non c’ ovunque. Non c’è senz’altro negli USA, che pure sono uno dei paesi democratici meno secolarizzati. L’Austria li tiene, ma credo non senza polemiche.
Sulla religiosità del simbolo invece non ci sono dubbi. Per quanto mi riguarda non mi rappresenta affatto, e invece lo vedo come il simbolo di tutto ciò che è esattamente l’opposto di ciò in cui credo. Ma si sa, io non sono un vero italiano, se non formalmente, non essendo (mai stato) cattolico.
Per capire la religiosità del simbolo, e dunque la sua mancata laicità (a meno che di non intendere la laicità come laicità positiva, cioè come laicità che fa un’eccezione con òla religione dominante) basta fare questo esperimento mentale:
Se domani entrando in classe in una certa scuola tutti gli studenti si accorgessero che il crocefisso è capovolto, cosa proverebbero? Sorpresa, o paura e indignazione?
@ Claudio
La domanda è anche più a monte: si accorgerebbero per niente che il crocifisso è rovesciato ? 😉
Il problema è il “quasi”, si può essare quasi-laici, quasi-liberi, quasi-onesti, quasi-intelligenti (no quello no o lo si è oppure no).
In breve se si cerca un simbolo laico perché accontentarsi di un simbolo “quasi”-laico e non tutto-laico?
@E.ng.y
<blockquote<Quindi nel tuo discorso interessante io lascerei “laicità deferente” ma toglierei sicuramente “succube” .
Perché? Quando si agisce in cieca osservanza dei diktat altrui come ci si può definire?
Deferente e succube ci stanno benissimo. Deferente è per gli ambiziosi, un inchino con stile. Succube suggerisce una certa passività, una sorta di scelta obbligata, una non scelta: adatto al mediocre. E quando l’ambizione sposa la mediocrità, nascono tanti bambini. Alcuni da grandi fanno i “giornalisti”.
claudio285.
dici “Ma si sa, io non sono un vero italiano, se non formalmente, non essendo (mai stato) cattolico”. Anche questa frase per me sa di vittimismo.
Una domanda se vuoi dirmelo: dove vivi? 🙂
Sandra,
giusto per non fare la “sapona” quando non lo sono per niente, neanche su questo argomento (e giusto perchè me ne frega poco), io sono rimasta al 2011.
C’è stata qualche novità dopo?
C’è una Legge europea o italiana di recepimento o propria che vieti espressamente l’esposizione del crocifisso nei luoghi pubblici? C’è quella europea e l’Italia recalcitra?
Se sì, hai ragione tu e si può denunciare, a ragion veduta …, il non rispetto della regola.
Se no, si diano da fare tutti coloro che sono interessati!
Tutto si gioca sull’ambiguità, in fondo parliamo di simboli, e i simboli si interpretano. E’ quello che dice Eco, se il crocifisso lo indossa il romagnolo villoso a caccia di turiste o la ragazzina lo sfoggia insieme all’ombelico, del crocifisso non resta nulla di “sacro”. Almeno per loro. Perché invece nelle classi è il simbolo cattolico per eccellenza. Vorrei vedere se qualcuno osasse coprirlo con un’omelette. O se si rifacesse al graffito di Alessameno, attaccandoci sopra un asino, Vorrei vedere le reazioni. Quindi il simbolo “crocifisso”, checcé ne dica Eco, non è affatto vuoto, non quando è in un luogo istituzionale la cui prerogativa dovrebbe essere la neutralità, proprio per includere tutti. Tutt’al più, piuttosto che cattolico, è diventato un simbolo identitario, da leghisti in difesa delle proprie radici contro i musulmani. (Che poi secondo me si offenderebbero di più se in classe mettessero un fiasco di vino, ma ormai il simbolo era quello)
Quindi è difficile darsi da fare perché lo scoglio è proprio quel “neutro”, quel “non offende”. A questa stregua non offende nemmeno la bandiera delle Giovani Marmotte, ma non è un buon motivo per attaccarla.
Purtroppo il problema è il concetto di laicità che c’è in Italia.
La chiesa cattolica è talmente onnipresente ed efficace nel lavaggio del cervello e nella propria propaganda che anche i laici ne subiscono il condizionamento e non riescono a concepire altre realtà se non filtrate attraverso la visione cattolica, anche perchè hanno visto sempre un mondo così ed anche se viaggiano riescono a vedere il resto del mondo solo attraverso un filtro molto provinciale.
I valdesi hanno denunciato diverse volte questo concetto di laicità deferente e succube, ma la loro visibilità sui media è pressochè nulla, così come di quei pochi critici.
Così pochi giorni fa il coordinatore delle chiese evangeliche italiane, Paolo Naso, aveva protestato riguardo ad un articolo di Scalfari su Repubblica dove oltre alle solite lodi sperticate alla chiesa cattolica si elogiava il fatto che la chiesa cattolica mantenesse saldo il proprio concetto del potere e criticava che le “sette luterane” (così si è espresso Scalfari) vi avessero rinunciato. cioè in pratica elogiava un potere dittatoriale, autoritario ed anti-democratico criticando chi invece lo ha accettato, chi fa partecipare i fedeli all’elezione dei vescovi e chi ammette le donne anche alle più alte cariche (tanto è vero che in Islanda e Svezia vi sono attualmente donne a capo delle chiese luterane).
Sarebbe un po’ come se un democratico elogiasse la monarchia e la gestione del potere sotto la monarchia.
Dubito che Scalfari non abbia mai letto qualcosa sul protestantesimo e non sappia niente di quale sia la situazione attuale, ma evidentemente non è capace di confrontarsi con altre realtà e non si rende conto della contraddizione.
http://www.criticaliberale.it/news/144577
Sì, avevo letto allora la lettera di Scalfari a Bergoglio, e avevo notato il passaggio delle sette luterane. Si sarebbe potuto giustificare l’uscita infelice se non con l’ignoranza, con l’età avanzata, ma poi l’ha confermata nella sua seconda replica a Naso (e a naso, aggiungo io):
“…resta il fatto che il movimento protestante si è diviso in una infinita quantità di sette le quali hanno certamente una capacità predicatoria e missionaria ma ognuna delle quali procede per conto proprio e con piccole o grandi varianti rispetto alle altre.”
Gli si potrebbe replicare che anche il cattolicesimo è nata come setta dell’ebraismo.
Se poi parlava di potere economico, anche di ricchezza e di influenza politica dei suoi membri non solo di potere concentrato in poche mani, non sarei tanto sicura che le “sette luterane” siano tanto francescane.
La Merkel, figlia di un pastore protestante, va ogni tanto in visita a scuole pubbliche, Scalfari da attento giornalista si sarà accorto dalle foto che non ci sono crocifissi in vista nelle classi?
“non riescono a concepire altre realtà se non filtrate attraverso la visione cattolica, anche perchè hanno visto sempre un mondo così ed anche se viaggiano riescono a vedere il resto del mondo solo attraverso un filtro molto provinciale.”
Questo tuo passaggio mi dà modo di porre una mia osservazione/dubbio. Come dici, pur viaggiando sembrano non vedere e non accorgersi di altre realtà come qualcosa di realizzabile, come se visitassero un acquario. Sarà forse perché manca un coinvolgimento che solo la capacità di comunicare può offrire? In parole povere, non è che persone di cultura come Scalfati e Cacciari, gente che sicuramente “sa di latino”, non ha una sufficiente comprensione dell’inglese, per non parlare del tedesco?
Sandra
Indubbiamente gli italiani sono noti per avere una scarsa conoscenza delle lingue straniere, in modo particolare le vecchie generazioni. Inoltre le vecchie generazioni erano poco abituate a viaggiare perchè fino agli anni ‘80 uscire dall’Italia non era facile. A questo si aggiunga una mentalità provinciale in cui molti italiani vanno convinti di andare in mezzo ai barbari quando vanno all’estero e non sono quindi in grado di confrontarsi con altre culture verso le quali risultano chiusi, col paraocchi, perchè convinti di vivere nel migliore dei mondi possibili. Aggiungiamo anche la classica superficialità che porta a non affrontare in modo approfondito i problemi (ed i giornalisti in questo sono dei campioni), il vivere di luoghi comuni e la deferenza verso certe autorità.
Avevo già diverse volte segnalato la differenza per esempio tra wikipedia italiano e quelli in tedesco o inglese, molto più complessi ed approfonditi in genere.
Tornando all’argomento religione e laicità mi aveva colpito come in una trasmissione “laica“ di circa 3 ore (Piazza Pulita) dove si parlava di religione e fede, pur portando alcuni esempi negativi per la chiesa cattolica si guardavano bene dall’insistere, ma soprattutto non riuscivano a concepire altre fedi. Avevano invitato un pastore valdese che hanno fatto parlare solo per 1‘ su una questione particolare, poi a parlare di fede, ma solo rigorosamente cattolica dando ampio spazio al monsignor Sigalini, quello per cui la pedofilia non era un problema (e nessuno l’ha criticato).
@E.ng.y
Che Eco e Cacciari siano atei e vedano nel crocifissi un simbolo di laicità è irrilevante, soprattutto considerando i contesti ai quali si riferisce Eco. Inutile dire che ti lamenti del fatto che si attribuisca il pensiero di qualcuno alla deferenza nei confronti di un gruppo di potere o di opinione se poi presenti il parere di due atei pensando che lo accetteremmo automaticamente.
E’ quello che dico sempre anch’io, gmd85
solo che l’Europa viene tirata in ballo quando conviene, da ogni parte politica e religiosa.
su Boccia: non mi dirai che Boccia (cioè mica Umberto Eco, tanto per tornare all’esempio di prima) è uno che può far soggezione all’ateo che si rispetti??
gmd85, dimenticavo, a proposito di quanto segue, detto da te:
“se poi presenti il parere di due atei pensando che lo accetteremmo automaticamente”.
Ebbene sì, penso che la maggior parte di “voi” accetti automaticamente ciò che dice un ateo illustre.
Tantopiù se, come saprai, i responsabili di questo sito si son presi la briga di fornire un elenco chilometrico di illustri atei convinti; elenco in cui campeggiano anche Cacciari e Eco …..
Guarda, la maggior parte dei “militanti” di qualsiasi partito o associazione che conosco, han bisogno di leggere i giornali, le proprie fonti, i propri guru di riferimento prima di farsi un’idea delle proprie idee … 😐
Tanto più un paio di p.alle. Che un personaggio illustre sia ateo non implica che altri atei concordino automaticamente con ciò che dice.
Leggere e farsi un’idea non vuol dire accettare acriticamente ciò che si legge. Certo, se si prende tutto per oro colato solo par affinità di partito, il problema esiste.
L’hai tirata in ballo anche tu, mi sembra. Certo, se una legge europea ci fosse, tanto meglio, ma la mediocrità e la succubanza del popolame e di chi lo guida non la recepirebbe neanche. Ecco perché parlavo del Boccia di turno.
Sandra delle 16:20
passività, medriocrita’ … salvo i casi di mediocrità inconsapevole, rispetto alla quale nulla è possibile fare, chi sceglie la mediocrità per quieto vivere, è ancora una volta il solo responsabile delle proprie scelte, dato che con la forza, solitamente, nessuno è costretto a pensarla in un modo o nell’altro e ad aderire, più o meno conformisticamente, a una certa “parrocchia”.
E’ inutile arrampicarsi sugli specchi e attribuire colpe sempre agli altri e fare le vittime.
Questo ciò che penso.
Quindi, riportare le dichiarazioni altrui, soprattutto quando dimostrano un orientamento malato, è vittimismo. andiamo bene. Che poi l’associazione continui la sua campagna è irrilevante, vero?
Quanto all’essere costretti al pensarla in una certa maniera, ti suggerisco di documentarti su Homans e Goffman e sulle rispettive teorie dello scambio e della metafora drammaturgica. Anche l’etnometodologia di Garfinkel, volendo.
Ah, secondo te, nel ventennio più triste d’Italia, quanti erano fascisti con convinzione? E lo stesso concetto si applica alla vita di tutti i giorni.