Anche oggi Repubblica dedica due articoli e un’intervista al dialogo tra credenti e non credenti, dopo lo scambio di lettere tra papa Francesco e il fondatore del quotidiano Eugenio Scalfari.
In prima pagina Repubblica ospita una lettera di don Julián Carrón, ovvero la guida di Comunione e Liberazione dal 2005, anno della scomparsa di don Luigi Giussani. Un intervento che non aggiunge nulla di nuovo. Sorprende comunque che ci venga a parlare di dialogo proprio lui, l’esponente di un movimento ecclesiale che si caratterizza per l’integralismo e l’ingerenza politica. È pubblicata anche una lettera del drammaturgo Guido Ceronetti (Ma io diffido dell’amore universale), più interessante, quantomeno considerato il clima di reciproci e scontati applausi tra fan di Bergoglio e Scalfari. A suo dire, manca il confronto vero, serrato che dovrebbe caratterizzare questi argomenti, che sono dibattuti all’insegna dell’ostentazione retorica dell'”amore”.
C’è anche un’intervista al cardinale Angelo Scola, arcivescovo di Milano. Qualche giorno fa, in occasione dell’apertura dell’anno pastorale della diocesi, aveva paventato anche tra i fedeli il rischio di un “ateismo anonimo”. Oggi sul quotidiano appare più conciliante, prospettando un “nuovo umanesimo” e un dialogo con chi non crede, ma confermando il timore per l’indifferentismo religioso. Proprio lui, ciellino che si è distinto per una linea clericale intransigente e per attacchi alla laicità (bollata come “atea”), con il nuovo corso inaugurato da papa Francesco ostenta un’immagine più aperta.
Ma quanto possono essere sincere ed efficaci queste vaghe dichiarazioni di intenti urbi et orbi, seppure in teoria condivisibili? Capiamo la volontà di apertura di Repubblica, quel voler fare “un tratto di strada insieme”, e comprendiamo l’esigenza di valorizzare lo scoop della risposta del papa collezionando interventi di commentatori e speculazioni di contorno con cui vivere di rendita per giorni. Ma questa infornata di teologi e leader ciellini ci sembra un po’ esagerata, specie da parte di un giornale che si presenta come laico e che spesso denuncia proprio il clericalismo fomentato da questi personaggi.
Senza contare che gli autori cattolici in questi momenti di “dialogo” predominano sulle colonne dei giornali, usate più o meno come pulpiti, e manca un efficace bilanciamento laico e non genuflesso. Certamente è auspicabile che credenti e atei si confrontino su un piano di pari dignità per collaborare al bene comune, pur nel rispetto delle reciproche differenze. Ma forse sarebbe più saggio scegliere meglio i compagni di strada.
Il lato positivo è comunque che i non credenti emergono, sia negli atteggiamenti dei vertici cattolici, sia a livello culturale, come il punto di vista alternativo al mainstream degli ultimi tredici secoli. Questo, a suo modo, è un altro scoop, segno di una crescita per importanza e numeri di atei e agnostici a livello globale: un dato che ormai anche la Chiesa non può più ignorare. Al di là delle reciproche e amorevoli grattatine sulla schiena, se si parlasse di una effettiva parità dei non credenti e di rispetto della laicità — a partire dalla Costituzione — sarebbe ovviamente meglio. Quel “dialogo” tanto proclamato non rimarrebbe solo un esercizio di stile che soddisfa l’ego di qualche intellettuale (curiale e non), ma darebbe risultati tangibili a tutti.
La redazione
Scusate se mi permetto di scrivere come uno schifoso materialista: non ho bisogno di dialogo con la chiesa, così come non ho bisogno di integrazione con gli invasori d’oltre confine dentro o fuori dai conventi. Quel che mi serve è che tolgano le mani dal mio portafogli. Avessi i mezzi, quelle manacce gliele taglierei con pura soddisfazione, porca miseria!
Riguardo alla tua ultima riga, temo che sfortunatamente non possiamo fare di meglio che cercare di risvegliare i creduolni e reclamare l’abolizione del “concordato” (che nessuno dei presenti e quasi nessuno degli assenti ha mai “concordato”)…
Complimenti per la scelta dello pseudonimo: veramente appropriato!
@ Marco Tullio
Tu nella fattoria degli animali di Orwell, invece, sei la pecora, ovviamente…
Ti piace di più l’asino di Alexamenos?
Scalfari è uan voce autorevole del piddì…
Un partito multifunzione come un iPhone di ultima generazione che contiene residuati di genuino comunismo alla peppone come bersani ed anche simpatie sessuofobiche clericali cattocoliche alal rosibinda
…Dato che questo partito con il nuovo che avanza dal giovine:
* * *matteo ronzie (fonzie+renzi)
E’ giusto far vedere che ci può essere un dialogo sincero con il potere del vaticano per la gioia di tutti i popolani che vorranno votarlo alle prossime elezioni (che si terranno al massimo tra un anno … previe lagrime di coccodrillo del caimano da smacchiare e graziare) per la gioia degli italioti.
Mi raccomando quindi comprate e diffondete la repubblica (italiota) e disquisite tra voi (italioti) delle sublimi perle di saggezza e scambio epustolare tra scalfari ed il papa.
DucaLamberti74
Meno male che questi sciagurati 301.000 kmq, questo sventurato volgo di sessanta e passa milioni di persone, questi ingloriosi duemila e più anni di storia (già nella prima Catilinaria si legge l’espressione “tota Italia”) sono riscattati, insigniti, oserei dire redenti dalla Sua Augusta Presenza, oh Serenissima Altezza Ducale!
Cercano il dialogo perché vedono che perdono terreno? Lo dovevano cercare quando si ritenevano forti e allora si che sarebbero stati credibili.
A quel tempo però usavano la prigionia, la tortura e il rogo. Poi non potendo farlo più, hanno continuato con metodi meno cruenti ma pur sempre antidemocratici, arroganti e incivili.
Scusate ma “io non dimentico” e proseguo per la mia strada, noncurante di quello che sarà il loro destino, sia che sopravviveranno che se scompariranno assieme ai propri seguaci.
Concordo in tutto, salvo che NON sono “noncurante di quello che sarà il loro destino, sia che sopravviveranno che se scompariranno assieme ai propri seguaci”: preferirei che costoro si estinguessero (sia pure per “ravvedimento”, cioè rimanendo in vita) e che nessuno poi fondasse più altre religioni o ne resuscitasse di morte e sepolte.
Applicare a persone oggi viventi giudizi formulati in base a ciò che fecero in passato tutt’altre persone dello stesso nome (ad esempio “Tedeschi”, “Ebrei” e, appunto, “Preti”) è un espediente retorico tanto illogico quanto pericoloso.
@ Marco Tullio
Pensa tu che c’è chi crede che vi siano conseguenze per peccati originali di persone inesistenti…
Dialogo. Non dialogo.
Sono cinico, o forse realista, e ribadisco ciò che ho sostenuto finora:
L’istituzione ecclesiastica io continuo a non riconoscerla.
Essendomi informato in proposito su sette, movimenti e varie correnti interne possono anche aggiungere che anche trovare una “istituzione” del genere per me è un’impresa.
Le mani di vernice sul sepolcro, cinicamente, non mi fanno differenza.
Riconosco anche che i fedeli sono vari e quindi il dialogo è già possibile, per non dire già in atto, con alcuni di loro, senza doverlo sbandierare.
Tornando al punto precedente: “una dottrina come questa (basata sull’amore universale n.d.) mi sembra costruita a cose fatte. L’amore universale è un assurdo, perché l’altruismo è una forma di egoismo” [cit.: ZhuangZi].
Parlano di “amore” oggi, ma solo perchè stanno perdendo creduloni.
Una volta (fino a pochi decenni fa) parlavano di “Timore di Dio”! “Timore” che essi, nei secoli di loro maggior sollazzo, mantenevano vivo con roghi, ecc.
In realtà un po’ dell’uno un po’ dell’altro.
Il Pietismo è ottocentesco mi pare e nell’Ottocento con i vari reazionari si diffuse (ben poco elitariamente) anche un certo misticismo vertente su tutti questi vagheggiamenti un tempo destinati a puri auto-castratissimi teologi super-aristocratici sulla scia di un neo-controriformismo, visto che quello vecchio non si poteva più fare.
A certa gente, inquisitori, fanatici e così via, piace sciacquarsi la bocca dei loro crimini con parole come amore e carità. Più o meno come i fascisti giustificavano la guerra del loro anti-staterello di Salò con parole come patri e nazione.
A proposito del “Pietismo” ottocentesco: mi chiedo se non sia stato un inizio di difensiva contromossa diplomatica alle decapitazioni di chierici durante la Rivoluzione Francese di fine ‘700…
@Federix
Secondo me sì e no. Non sono uno storico.
Considera però che nei movimenti intellettuali, siano di natura politica, religiosa, sociale, ci va in mezzo sempre un bel po’ di gente e dire quindi definitivamente che x movimento è in toto y è sempre un po’ arbitrario.
Nel romanticismo c’erano sia intellettuali puramente “sfigati” di origine basso/medio-borghese che reazionari camuffati…
Non so dare un giudizio organico. Diciamo anzi che non so dare un giudizio e tagliamo la testa al toro. 😐
Complimenti a ZhuangZi … Ma come si dimostra che avesse ragione? Nullius jurare addictus [sis] in verba magistri …
@ Marco Tullio
Tu non puoi fare questa domanda, davvero, non puoi…
Perlomeno fino a quando credi certe cose…
@Marco Tullio
Spiacente, ma il Tu Quoque è mal riposto:
ho scritto la frase pensando agli odierni studi psicologici. Nell’affetto si cerca l’appagamento di sé. Ma ciò può definirsi egoistico (appunto si potrebbe dire altruismo egoista). Ergo chi predica amore infinito predica infinito ego.
Oltre che una sottile violenza perché predicherebbe di conseguenza anche il perdono indiscriminato con rottura del valore delle “punizioni”.
In breve: la frase è citata a posteriori e per la forma più che per il già dimostrato contenuto.
Mi pare che quando erano egemoni non abbiano mai cercato tanto
spasmodicamente il ‘dialogo’.
Vorranno mica piantare la croce sul carro del vincitore?
Alquanto sospetto anche questo sgomitare per essere in prima fila a
idolatrare Sua Banalità, ormai in voga in tutti i media.
Concordo con le prime tre righe 😉
Quanto alle ultime due, anche io mi chiedo cosa aspetti qualche giornale a smettere di leccare la chiesa, e ad accusarla di tutti i crimini che ha commesso in passato e di tutti quelli che commette attualmente: immagini, tra l’altro, l’aumento di vendite del giornale che lo facesse? 🙂
“Farebbe” Federix … “farebbe” … Comunque i “crimini del passato” sono, appunto, tali. Li sanno tutti. Io li ho appresi studiando al Liceo dai Reverendi Padri. Quanto a quelli “del presente”, tu come li conosci? Evidentemente dalla stampa.
@ Marco Tullio
Facesse va benissimo Marco Tullio, va benissimo…
🙁
@ Marco Tullio
Se quei crimini della chiesa tu li hai appresi e li ricordi, come cavolo fai a rimanere ancora cattolico?????????????????????? 😯
Poi, non penso che “tutti” li sappiano: nei corsi di catechismo di quando ero piccolo e anche in quelli di adesso, non se ne parlò e non se ne parla, e nei corsi di storia delle scuole sono detti ma non molto bene e soprattutto non se ne traggono le dovute conseguenze: quindi moltissima gente non ne è abbastanza cosciente.
(p.s. ripassati le coniugazioni dei verbi)
Sinceramente non condivido tutta la linea editoriale di Repubblica in merito a questa vicenda. Come giustamente fatto notare dall’articolo e da Guido Ceronetti nella sua lettera “Ma io diffido dell’amore universale” tutto avrebbe dovuto avere un’altra impronta.
Quello di Scalfari mi è sembrato davvero un palese assist nella propria area di rigore servito alla Chiesa su un piatto d’argento… come se ve ne fosse il bisogno.
In questo modo si continua ad alimentare il gioco che da almeno un trentennio, diciamo dal pontificato di Wojtyla, la chiesa porta avanti e cioè: da una parte, lato mediatico, offre un’immagine di “amore”, fratellanza e rispetto per tutti (verso i cattivi ateacci ma anche verso i poveri fratelli gay e via dicendo) dall’altra parte, non vista, continua a portare avanti i suoi reali piani (tutt’altro che tolleranti) manovrando direttamente ed indirettamente nel e sul parlamento italiano.
In proposito segnalo http://www.repubblica.it/politica/2013/09/05/news/archivio_gotti_tedeschi-65921570/
“Quello di Scalfari mi è sembrato davvero un palese assist nella propria area di rigore servito alla Chiesa su un piatto d’argento… come se ve ne fosse il bisogno.”
Un assist grande come una casa, d’accordo. Ma sì, che la Chiesa ne ha bisogno! A dispetto di tutta la fanfara mediatica e dell’onnipresenza televisiva, la Chiesa è in crisi: ha dovuto cambiare un papa!! che non bucava lo schermo con uno più comunicativo, ma non mi sembra che le chiese si siano riempite per questo. Gli scandali hanno danneggiato profondamente la credibilità dei cattolici nei paesi che contribuivano pesantemente al mantenimento della Chiesa, paesi come la Germania o gli Usa erano finanziatori ricchi e importanti, ma con un sistema di informazione meno vincolato al potere rispetto a noi. In Italia resistono ma sono pochi i fedeli e in gran parte anziani, in un paese a rischio economico. Questa inversione di rotta, il dialogo che si sostituisce improvvisamente all’intransigenza, è precipitosa ed è un segno di quanto siano preoccupati.
Infatti io attendo di vedere cosa succederà dopo che sarà cessato l’entusiasmo fatuo per Bergoglio: ci sarà un “pufff” e tutto sparirà? O se ne inventeranno un’altra?
Anche a me l’atteggiamento servizievole di Scalfari sembra un aiuto alla chiesa cattolica. Tra l’altro non si capisce perché dialogo coi credenti significhi dialogo con la sola chiesa cattolica e le sue gerarchie. In Italia vi sono 2 milioni di fedeli protestanti e ortodossi, cioè cristiani, che non riconoscono nessuna rappresentatività alla chiesa cattolica e qual è anche la rappresentatività della chiesa cattolica presso i suoi stessi presunti fedeli? La fede deve passare solo attraverso i gerarchi cattolici?
Il dialogo coi fedeli è una cosa, perché ci dobbiamo convivere, ma il dialogo con le gerarchie serve solo a legittimarle e a dare loro una rappresentatività che non hanno più.
La democrazia, il libero confronto, sono fallimentari per le religioni, ed in modo particolare per la chiesa cattolica. La chiesa cattolica ha mantenuto la sua importanza proprio con la repressione, con l’accentramento non democratico del potere, con l’esclusione dei fedeli dalle leve del comando, con un’evangelizzazione fatta dall’alto. Oggi questo non le riesce più. Il papa richiama all’ordine il proprio gregge, invitando a non farsi un dio personale, ma il richiamo cade nel vuoto. Non è più religione di stato e la globalizzazione, l’immigrazione, la crescita dell’informazione, la democrazia la mettono a confronto con altre realtà. Anche l’identitificazione di gruppo, il noi contro loro funziona solo per un ristretto gruppo fondamentalista. Così si aggrappa a tutti quei privilegi che si è conquistata in un mondo anti-democratico, a tutti i vantaggi dovuti alla precedente presenza capillare sul territorio, al concordato, alle sue enormi risorse economiche, ai suoi appoggi politici e nei media per nascondere la realtà. Anche un papa così mediatico e idolatrato come GP II non ha cambiato la tendenza.
Così ad un continuo calo dei fedeli si accompagna un aumento notevole della propaganda, della sua presenza nei media e nella politica per cercare di dare un’immagine rassicurante e di forza, di creare un mondo virtuale, adesso con una papolatria. Così col censimento del 2011 con interpretazioni cavillose si evita di fare quello che in altre nazioni viene fatto senza problemi: censire i fedeli, sapere quanti ancora si dichiarano cattolici e certificare la situazione. E si evita di fare indagini (o soprattutto di renderle pubbliche) su che cosa realmente credano gli italiani e su quale sia la loro adesione alla chiesa cattolica, come invece fanno regolarmente in altre nazioni.
Nell’VIII Rapporto sulla secolarizzazione e su Media e Religioni pubblicato nel 2012 da Critica Liberale si può vedere un’analisi dettagliata, dati alla mano della situazione. Solo il 70% dei bambini veniva battezzato entro l’anno nel 2010 (ma la religione cattolica sta resistendo come riti, senza contenuti, praticati dai suoi presunti fedeli, anche per mancanza di alternative). Invece a livello dei media la chiesa cattolica ha occupato tutti gli spazi di propaganda, attualità, non lasciando spazio ad altre confessioni. Praticamente 1 h al giorno vede la presenza in TV di problematiche della chiesa o l’intervento di personaggi della chiesa, fiction religiose, ecc., un aumento considerevole.
L’anno scorso il Censis aveva rilevato (cosa passata sotto silenzio) che solo il 63% degli italiani ad oggi si dichiara cattolico. Solo il 15% va a messa regolarmente. Con l’inizio della scuola ho avuto la conferma che qui a Milano nelle scuole superiori le ore di religione si svuotano (a Milano in media più della metà dei liceali non fa più l’ora di religione), cioè una volta finito il periodo dei riti si vede qual è l’adesione reale dei presunti fedeli e delle nuove generazioni.
@ Roberto V
Interessanti i dati CENSIS.
Dati molto dettagliati sulla “cattolicità” degli Italiani si trovano anche nel libro “Geografia dell’Italia cattolica” di Roberto Cartocci, pubblicato da Il Mulino.
“In Italia resistono ma sono pochi i fedeli e in gran parte anziani”. Se fossi ateo e anticlericale non mi farei troppe illusioni. Sono vecchio. Quando ero ragazzo in chiesa si vedeva meno gente di quanta se ne veda oggi, e anche allora erano in prevalenza anziani. Naturalmente quelli di allora non sono più in questo mondo. Quelli di adesso, dunque, sono evidentemente i giovani di allora che in chiesa, allora come oggi, solo in minoranza frequentavano la chiesa.
Marco Tullio
Come al solito mai un dato, mai una statistica. Solo parole, impressioni personali. Con quello può affermare quello che vuole, costruirsi la sua realtà virtuale e millantare di tutto.
Per questo avete così paura di misurare le cose qui in Italia, di fare indagini approfondite, avete evitato col censimento di rilevare quanti si dichiarano cattolici e non fate come in altri paesi la conta dei fedeli a messa. Perchè quando si fanno i conti i risultati sono diversi dalle parole e dalle impressioni e dai dati millantati.
In quei paesi dove esistono contabilità ufficiali, come la vicina cattolica Austria, la Germania, i dati e le tendenze sono chiari e cattolici fondamentalisti più onesti di lei hanno ammesso che effettivamente se anche in Italia si facessero le stesse indagini si otterrebbero risultati simili. Questo nonostante il tentativo mediatico e con intrallazzi di potere di nasconderla, la secolarizzazione avanza.
Quelle poche volte che qualche indagine viene effettuata in Italia (e guai a pubblicizzarla), la realtà è ben evidente. Il patriarcato di Venezia qualche anno fa ha fatto l’indagine e ha scoperto che a fronte di una presunta percentuale di 30 % di partecipanti regolarmente a messa, quella effettiva era di solo il 15%. Ed era il patriarcato del cardinale Scola, quello che come lei a parole diceva che le chiese sono piene, lui non vedeva calo dei fedeli. Qualche anno fa Introvigne entusiasticamente millantava aumenti delle partecipazione a messa dal 39% al 42%, sparando cifre a caso. L’anno scorso più onestamente riconosceva altre realtà.
Qui a Milano, nel feudo di CL, ormai da anni nei licei più della metà dei ragazzi non fa l’ora di religione, ne ho avuta proprio recentemente la conferma pratica e diretta con mio figlio. Questi sono i giovani.
La chiesa è diventata una chiesa di riti senza contenuti che mobilita i suoi fedeli fondamentalisti, che aumenta gli obblighi per cercare di riempire le chiese e mascherare il calo.
Per non parlare di ciò che pensano i presunti cattolici e di quanto distante sia la loro mentalità dalla chiesa gerarchica. Ma anche su questo non bisogna indagare troppo, o farlo sapere al pubblico, come invece fa per esempio la chiesa cattolica tedesca.
@Marco Tullio
Insomma, questione di senilità 😆
Non può esistere dialogo tra noi atei ed i preti per un semplice motivo.
L’ateo vede il prete come un imbroglione ed un venditore di fumo che campa approfittando dell’ingenuità della gente.
Il prete vede l’ateo come un ribelle che non si sottomette all’autorità della Chiesa e che con le sue idee rischia di “contagiare” i suoi fedeli che così potrebbero diventare atei anche loro.
Ora ditemi voi quale dialogo ci può essere tra queste due persone.
Per me tra questi due esseri ci può solo essere odio e guerra.
Allora smettiamola di essere ipocriti e dire che vogliamo il dialogo con i religiosi.
Noi atei con quella gente non vogliamo averci nulla a che fare.
dipende dal prete e dipende dall’agnostico/ateo
io mi sono trovato anche a combattere battaglie (testamento biologico, scuola pubblica) assieme a religiosi e loro pastori
insomma, non demonizzerei gli “altri” (già lo fanno le gerarchie ecclesiastiche) e ovviamente non farei sconti a ha e si vuole tenere privilegi clericali
Beh, è la solita storia del “non sono tutti colpevoli” ovvero “ci sono anche religiosi buoni”. Se ne hai trovato qualcuno di decentemente ragionevole, hai provato a fargli anche notare che la sua religione, come del resto ogni religione, è un delirio?
Per noi atei non esiste quello che per loro-credenti è il presupposto principale per il dialogo…
@ Roberto Grendene
Disilluditi! E’ vero che a volte due nemici possono allearsi per fronteggiare un nemico comune molto potente. Ma poi, una volta risolto il problema tutto torna come prima.
Non ti dimenticare che, nella migliore della ipotesi, per loro tu sei uno da catechizzare e da correggere e loro per te sono sempre persone che parlano con esseri immaginari. Dunque, dimmi che tipo di rapporto vuoi instaurare con questi signori.
A questa brava gente piace rappresentarsi a seconda di quanto possono immaginare o percepire di se stessi, e sono riluttanti all’idea che il sé potrebbe esistere su un piano diverso rispetto alla loro percezione fantasmatica cosciente !
Dicono che sono favorevoli al dialogo, ma in sostanza se andiamo educatamente su i loro siti ti fanno capire -censurandoti- che dobbiamo dire solo quello che è in fase con il loro credo, non in contrasto con la loro metafisica e/o mitologia !
La religione cattolica conserva un’autorità che non puo’ essere considerata dubbia, o messa in discussione. Un aspetto perverso di questo comportamento è il sentimento di « verità » e certezza che ispira. E molti -da millenni- ci cascano !
Ragionare significa deliberare e decidere, ma i limiti della cognizione umana (information processing) sono innumerevoli !
Chiunque educato in un approccio scientifico puo’ difficilmente essere sesibile alla tempestiva propaganda settaria e a l’intolleranza dei fondamentalisti religiosi, cattolici inclusi !
Quando si parla di dialogo ci sono tante considerazioni da fare, prima di tutto quale condizioni devono esistere perché un dialogo sia realmente tale e quale differenza ci sia tra dialogo e “retorica del dialogo”. Comunque, sono dell’idea che il dialogo sia sempre una bella cosa.
Quel che non capisco è quanto la faccenda sia stata montata… Il dialogo tra credenti e non credenti io l’ho sempre fatto, i credenti sono i miei famigliari, i miei amici e conoscenti, qualche volta anche un testimone di Geova che talvolta passava a trovarmi. Con loro ho sempre parlato senza sentire l’esigenza di attuare divisioni tra l’essere credente o meno, neanche quando si parlava di religione. Ci si misura sul piano dell’idee e dei valori quel che faccio valere in un discorso è il concetto. Il fatto di essere ateo non cambia le mie opinioni, semmai sono le mie opinioni che mi rendono ciò che sono, tra le tante cose anche ateo.
O almeno, questo è il mio punto di vista.
Un film francese di qualche anno fa aveva come titolo : “Tout le monde il est bon, tout le monde il est gentil”…..
….Sulla tomba di Spinoza c’è scritto : “Cauto” !
“Dialogare” SU COSA? 👿 Sul loro presunto “diritto divino” a dettar legge? 👿
E si ha pure la sensazione che il “dialogo” lo “esigano”, in qualche modo!!! 👿
La verità è che sarebbe tutta da PROCESSARE, l’associazione a delinquere chiamata “chiesa”, per i crimini contro l’umanità che ha commesso nel passato remoto, nel passato recente e per quelli che commette anche attualmente!!! 👿
Ma che vadano a seppellirsi e marcire in una letamaia, altro che pretendere di “dialogare”!!! 👿
“L’associazione a delinquere chiamata Chiesa” … Bello! “Ma che vadano a seppellirsi e marcire in una letamaia” … Quanta eloquenza! Bravo!
http://www.ibs.it/code/9788886480703/deschner-karlheinz/storia-criminale-del.html
Ma ancora, prima di tutto, a che servirebbe questo “dialogo”? Perchè mai dovrei cercare da ateo un dialogo con la Chiesa, al massimo col credente, a poi rimane sempre il motivo di per quale pro?
Io non sento nessuno necessità di dialogo, semmai ce l’ha il credente, che lo vede come mezzo di evangelizzazione del “senza dio”, o come tentativo per riappropriarsi un po’ del terreno perso con la secolarizzazione ottenendo norme e leggi non laiche ma confessionali o a lui compiacenti.
Papa Umile: Dobemos far en tratto de strada ensieme a los no non credientes.
Segretario: Sul serio Santità.
Papa Umile: Ma seguro, poi al primero burrone en vista……..
Segretario: Santità!
Eh, si sa: “Le vie del Signore sono infinite”! 😯
L’unico dialogo possibile è sul reciproco diritto di esistere e di poter esprimere le proprie convinzioni, senza privilegi di sorta “garantiti dallo Stato”.
Dopodiché “noi di qua e loro di la”.
Un problema è costituito proprio dai “privilegi di sorta “garantiti dallo Stato”.” 🙁
Scusate, banalmente e prima di ogni altra considerazione: ma adesso una bella lettera di Carcano a Repubblica non si sentirebbero in dovere di pubblicarla? Dopo queste sbrodolate che non sto a commentare? Non ci starebbe come “cosa buona e giusta”? E per di più tirerebbe l’acqua al loro mulino editoriale, ché tanto su queste cose ci marciano alla grande – fa tanto fino… Da provarci (forse…)
Vado MOLTO oltre, con questa proposta: l’UAAR potrebbe prendere in considerazione l’idea di farsi anche casa editrice, e pubblicare a iosa libri di informazione sulla religione, sui crimini della religione contro l’umanità, sulle attuali ingerenze con i governi delle nazioni (in primis il governo italiano), ecc. ecc.??? Conoscenze storiche e di attualità l’UAAR ne ha a vagoni, persone capaci di scrivere libri sicuramente anche… Sarebbe una pubblicità enorme, per l’UAAR e per le sue idee, se nelle librerie comparissero parecchi libri con la scritta “Edizioni UAAR” 🙂
Già c’è:
http://www.nessundogma.it/
Semmai, si dovrebbe cominciare a proporre articoli o lettere a testate come repubblica.
E’ vero, giè c’è, ma non ci sta scritto “Edizioni UAAR” bensì “Nessun Dogma”…
Concordo senz’altro con la proposta di proporre articoli o lettere a testate come Repubblica.
Il dialogo si basa su 2 presupposti:
1) La reciproca convinzione della buona fede dell’interlocutore
2) La curiosità di conoscere il suo punto di vista, prima ancora che il desiderio di esporre il proprio.
Diversi amici atei o di altre religioni: spesso ho avuto tranquillissimi scambi di vedute e punti di vista comuni. Con alcuni ho anche percorso lunghi tratti del Cammino di Santiago questa estate. Incontri meravigliosi!
A giudicare dai post precedenti l’uaarino tipico sembrerebbe:
1) Convinto della malafede e/o stupidità di tutti i credenti del mondo
2) Profondo conoscitore delle contraddizioni dell’altrui pensiero e quindi senza nessuna necessità e/o curiosità di approfondirlo.
Su queste basi concordo, non ci può essere alcun dialogo.
Il dialogo si fa alla pari.
Se si pretende che uno debba essere in ginocchio non si fa un dialogo.
Un conto è dialogare con i credenti, un altro con le gerarchie.
Un conto dialogare coi credenti fondamentalisti (la quasi totalità di quelli che intervengono qui), un altro coi credenti adulti.
Credente non significa solo cattolico, Scalfari non concepisce altro che la chiesa cattolica.
Dipende anche su che cosa si discute. Per esempio in Germania protestanti e cattolici riescono a dialogare e collaborare su alcuni punti pratici, ma si scontrano su altri. Un vescovo luterano aveva riconosciuto che sono decenni che dialogate, ma che non cambia niente, ognuno resta della propria opinione. E siete cristiani e dovreste sentirvi fratelli.
Si è mai posta la domanda se certi “eccessi” uaarini di cui si lamenta non siano anche una reazione a ciò che viene dall’altra parte? E’ malafede lamentarsi di certe reazioni se non ci si pone prima il problema di qual’è il comportamento delle vostre onnipresenti gerarchie e del potere dei fondamentalisti cattolici e degli intrallazzi politici. Purtroppo anche i cattolici adulti non dicono una parola su questo. L’Italia non è un paese normale. Faccia la stessa analisi alle sue gerarchie e ai fedeli cattolici.
Parli tu, parolaio, dei presupposti per un dialogo? Tu che sei solo un cagasentenze.
Nullius in verba. Non credo nelle parole di alcuno, ma ascolto. Non tutti gli ascolti mi meravigliano. Compreso il tuo che vorrebbe dipingere l’uaarino tipico.
@ parolaio
Devi sapere che non tutti gli atei o agnostici che intervengono qui sono isctitti all’UAAR. Io, per esempio, non lo sono.
parolaio
”…1) La reciproca convinzione della buona fede dell’interlocutore…”
Questo punto è già problematico: l’interlocutore può anche essere in
buona fede, ma se si basa su affermazioni e dogmi fantastici non
si va lontano, e il rispetto è aleatorio.
La risposta agli altri tre punti si inferisce da questo.
È proprio perché non si tiene presente questo concetto basilare
che la chiesa parla, parla, parla… e fa quel che gli conviene.
@ parolaio
Un dialogo costruttivo si basa, tra l’altro, sull’uso di regole comuni e sulla possibilità che una delle parti possa ammettere di avere torto. Per l’ennesima, inutile, volta: voi quando ammettete che la vostra fede è errata? Cosa vi farebbe dire di aver preso una cantonata?
Vediamo un po’ se rispondi. Se non lo fai, come credo, capirai perché, sì, il “dialogo” su certi temi è inutile.
Questa è la differenza fra il mio ed il tuo approccio al dialogo.
Per me il dialogo è dettato dalla curiosità di esplorare altri modi di pensare, l’obiettivo è innanzitutto il mio arricchimento culturale tramite l’elaborazione dell’altrui pensiero, e ciò ovviamente può anche portare a radicali cambiamenti della mia posizione. Io non ho paura di mettermi in gioco ascoltando gli altri.
Dalla tua risposta invece sembra che il dialogo abbia come scopo il convincere l’interlocutore della giustezza delle tue opinioni, e portarlo a cambiare idea. E questo mi pare un segno di inconscia debolezza psicologica.
Ed è anche il modo con cui, ahimè, la Chiesa spesso si propone.
@parolaio
Non è che ci si debba convincere molto che A sia diverso da B. Se nel “dialogo” una delle due parti pretende che A e B siano uguali, e in base a quella posizione errata instaura la sua vita, e magari influenza quella altrui e se è refrattaria a qualunque spiegazione, beh, si capisce chi è che non vuole dialogare. Ben venga l’arricchimento culturale, ma se ci sono dati di fatto non modificabili, non è che ci si possa girare troppo attorno.
@gmd85
Ribadisco, se pensi già di sapere cosa ti dice l’interlocutore, inutile iniziare a parlare.
E’ una tua legittima posizione culturale e intellettuale.
A mio parere anche ideologica.
@ parolaio
Quando? Mai uno che specifichi in che caso questo “miracolo” avviene.
Se una posizione è definita e non suscettibile di essere scartata perché non sono dprecisati i criteri per farlo, “arricchirla” significa solo perserverare sulla linea.
Vedi, usare parole ad effetto per non dire niente (o blindare la propria posizione) è parte integrante del fatto che non sia possibile avere dialoghi con chi ha posizioni immutabili.
@Stefano
Spesso in questo blog leggo di persone che sono diventate atee. Ci sono anche atei che diventano cristiani, o di altre religioni. Evidentemente quelli che te definisci ‘miracoli’ avvengono.
Certo se lo schema mentale si riassume nel seguente dogma:
Credente diventa Ateo = intelligente
Ateo diventa Credente = irrazionale
si va poco lontano.
Forse l’Uomo è un po’ più complesso di così.
@ parolaio
Non ci siamo, non mi interessa chi diventa cosa.
La domanda, visto che sto “dialogando” con te è: quando tu ammetti che la tua fede è errata? Quali i tuoi criteri per definirla una cantonata?
Terza volta che faccio la domanda.
Premetto che avevo scritto Per l’ennesima, inutile, volta a proposito di se pensi già di sapere cosa ti dice l’interlocutore .
Spero di sbagliarmi, ora…
@ parolaio
parolaio, tu credi qualcosa per fede perché non puoi provarlo in altri modi.
Questo è irrazionale. Perchè non è possibile stabilire se sia vero o falso (*).
Ti piaccia o meno. E lo è secondo regole: quelle per definire qualcosa come razionale. Da bravo…
(*) Tu non fossi d’accordo, finalmente, ora, puoi specificare in che caso la tua fede è falsa. E quattro.
A volte gli argomenti sono più semplici di quanto tu possa pensare. Basta voler essere chiari e onesti….
parolaio
”…Ribadisco, se pensi già di sapere cosa ti dice l’interlocutore, inutile iniziare a parlare.
E’ una tua legittima posizione culturale e intellettuale.
A mio parere anche ideologica…”
Prova a spostare questo dialogo, ipoteticamente, tra un astronomo e un astrologo:
se l’astronomo afferma di conoscere già gli argomenti dell’astrologo, diresti ancora che
è una posizione ideologica?
@parolaio
Singoli casi a parte, il filo conduttore è uno. Tutto sta nel capire quanto l’interlocutore è attaccato al filo conduttore e quanto questo filo conduttore sia errato. La domanda di Diocleziano è perfetta. Se poi la religione è off limits, beh, la vedo dura a parlare di dialogo.
gmd85
Inutile insistere, alla fine scappano senza rispondere
o cambiano discorso.
Bisogna prendere atto che dio è morto,
ma soprattutto non capiva le domande.
@ Diocleziano
Bellissima, degna di Spinoza!
🙂
Stefano
fino a un paio di mesi fa scrivevo
anche lì, poi ho smesso.
@parolaio
A costo di apparire estremamente individualista, ma noto che hai saltato a pie’ pari il mio messaggio.
D’altronde questo errore parte da un’altro non meno evidente, un vizio di sostanza: su quale base inferisci che chi commenta qui è uaarino? Sei per caso iscritto all’UAAR te? Lo sono io?
E perché conoscere le contraddizioni significherebbe automaticamente non conoscere l’argomento?
A me pare che se c’è una contraddizione in un’argomento se si vuole conoscere approfonditamente tale tema bisogni necessariamente tener conto anche dei suoi punti deboli. I migliori critici sono appunto quelli che criticano, vale a dire, etimologicamente, giudicano. Non c’è nulla di male nel giudicare.
Perché il tuo argomento dovrebbe fare eccezione?
Giorni fa ho visto scritto su Repubblica che il papa Francesco avrebbe detto che “Dio perdona chi segue la propria coscienza”.
A prima vista verrebbe da catalogarle come parole senza senso, in realtà però nascondono il veleno – come direbbe Heinrich Heine – del potere del monopolio politico del clero.
Otzi
A taluni parrebbero anche parole piene di umana tolleranza invece, surrettiziamente, introducono nel discorso la menzogna dell’esistenza di dio, che sarebbe in grado di perdonare chicchessia. Un indù perché dovrebbe credere che il dio degli ebrei lo possa perdonare? Sua Banalità sta mettendo in pratica quello che ha studiato per diventare un gesuita, vale a dire un ipocrita e un demagogo.
Non l’ha scritto solo Repubblica, ma anche tantissimi altri:
https://www.google.it/search?source=ig&rlz=&q=Dio+perdona+chi+segue+la+propria+coscienza&oq=&gs_l=
(era per Otzi)
se vogliamo vivere pacificamente in una società pluralista il dialogo è indispensabile; non condivido certi commenti manichei: tutto bianco o tutto nero, la realtà e la psicologia umana sono molto più complesse delle facile semplificazioni che dettano queste affermazioni perentorie; conosco atei superstiziosi e ottusi, conosco credenti razionali e intelligenti; è banale dirlo, ma a quanto pare non scontato: in ognuno di noi c’è una parte razionale e una meno, c’è l’emotività e la razionalità, c’è chi riesce a liberarsi dai condizionamenti dell’educazione infantile e chi no …Certo diffido di certe profferte di dialogo retoriche e demagogiche, ma chiudere la porta a chi sinceramente e concretamente dimostra apertura e spirito laico lo trovo stupido, oltre che dannoso
E’ un po’ difficile dialogare con chi pretende come la chiesa cattolica di avere dei valori non negoziabili e che tutti si debbano uniformare alla sua visione del mondo. Che concepisce il dialogo solo come tentativo di costringerti a parole ad accettare le sue idee, che non concepisce regole democratiche ed il compromesso e che ha come missione l’evangelizzazione ad ogni costo.
Basta vedere qual è il suo concetto di dialogo con le altre chiese cristiane. La chiesa cattolica non fa parte della CEC (il consiglio delle chiese cristiane), ma partecipa a dei gruppi di lavoro. In questo modo cerca di condizionare le decisioni verso ciò che interessa lei, ma si tiene libere le mani dal dover rispettare ciò che le altre chiese potrebbero decidere a maggioranza.
Inoltre pretende dalle altre chiese una sorta di sottomissione e riconoscimento della sua superiorità all’interno del cristianesimo, cosa che porta inevitabilmente ad uno stallo.
Diverso il discorso riguardo a quei cattolici non fondamentalisti che non hanno valori non negoziabili o rispetto a quei credenti non cattolici aperti. Mi risulta che l’UAAR abbia avuto collaborazioni con i valdesi, ma tra valdesi e chiesa cattolica c’è un abisso.
Una cosa è il dialogo con le chiese e le gerarchie, una cosa coi fedeli, una cosa i fedeli fondamentalisti, un’altra i credenti adulti.
E’ ovvio che il dialogo, però, ha senso solo sulla società, sul vivere comune, su problematiche pratiche.
Non così in fretta, per favore.
Prima di tutto, nessuno sta spiegando che l’apparente apertura del papa verso gli atei sia genuina. Ancora una volta, per avere informazione completa e non di parte, o peggio, venduta, bisogna leggere che cosa scrivono all’estero:
http://www.washingtontimes.com/news/2013/may/30/not-so-fast-vatican-contradicts-comment-pope-franc/
http://www.newyorker.com/online/blogs/comment/2013/06/the-truth-about-pope-francis-and-atheists.html
http://www.catholicvote.org/what-pope-francis-really-said-about-atheists/
Ergo, ne deduco che non solo un dialogo con i preti sia virtualmente impossibile, ma perfino deleterio. Enormemente deleterio. Questi parlano con lingua biforcuta, come dicevano i Nativi Americani. Solo che i Nativi Americani, dopo alcune fregature colossali (per dirla con un eufemismo, sto pensando al mio idolo Chief Joseph), avevano iniziato a capire l’andazzo ipocrita e infido dell’interlocutore che ti sta davanti.
Quale tipologia di dialogo possa esistere con gente che ti prende allegramente per i fondelli, mentre tu bevi a garganella tutto quello che ti sta dicendo, per me resta uno dei più grandi misteri della Fede.
Non so se definire più vomitevole l’atteggiamento clericale di bugiardo e attaccaticcio imbonimento, oppure quello dell’ateo devoto che svende, anzi regala, la propria dignità ai rappresentanti in Terra di quel Padreterno del quale dubita l’esistenza.
• Vorrei chiedere a tuttti coloro che vorrebbero un dialogo con i fondamentalisti cattolici UCCR (e non solo), il perché hanno censurato sul loro sito ben 58 dei miei commenti senza nessun motivo ! A titolo d’esempio qui sotto gli ultimi 2 commenti censurati sull’articolo :
“L’esperienza del Trascendente alla luce della psicoterapia (2° parte)” 17/09/2013 (See UCCR)
@Mattia
Un esempio della possibile dissociazione della coscienza : quando il cervello è diviso (callosotomia), sembra che anche la coscienza lo sia. Sperry e Gazzaniga furono gli iniziatori, nel 1960, su soggetti che avevano subito le recisione del corpo calloso (seguito a convulsioni epilettiche a ripetizione). A prima vista, questi soggetti erano normali. Ma studi approfonditi hanno rivelato dei fenomeni sorprendenti. Se mandiamo uno stimolo verso l’emisfero sinistro di un tale paziente (attraverso l’occhio destro solamente), lo vede e può dire ciò che vede. Se mandiamo uno stimolo verso l’emisfero destro, afferma di aver visto nulla, ma può trovare l’oggetto se viene dato a palpare, ma non può nominarlo ! Ci sembra di essere di fronte a due persone diverse in una stessa persona, che non cooperano necessariamente. La prima dipende l’emisfero sinistro e prende la parola ( epicentro del linguaggio). La seconda dipende l’emisfero destro che malgrado sia privato della parola, fa la prova su cosa percepisce e agisce, se lo si interroga adeguatamete. P.S.: Un uomo considerato tranquillo può percepire che graffia sua moglie, ma solamente con la mano sinistra, come se avesse perso il controllo delle iniziative intraprese dall’emisfero destro !
@Lucio
–In qualsiasi stato mentale (o esperienza sensoriale soggettiva) corrisponde uno stato neurale inteso come uno stato fisico del cervello, osservabile misurabile e quindi oggettivo. L’uomo non è un essere pensante limitato o influenzato dalla sua biologia, ma un animale in cui una delle funzioni biologiche consiste nel pensare !
–Luria qualifica la corteccia frontale d’ “organo della civiltà.”
Il ruolo della corteccia frontale (neocortex) si distingue da quello riprodotto da altre regioni cerebrali come la corteccia temporale. Geschwind e Gazzaniga hanno descritto curiosi casi di epilessia del lobo temporale, che portano ad una intensificazione di convinzioni religiose (con passaggi strani e inaspettati di un sistema di credenze a un altro), accompagnati da desideri di scrivere abbondantemente (hypergraphy) ed il gusto per delle pratiche sessuali particolarmente bizzarre !….
N.B. : Posso chiedere a Parolaio, MetaLocx ,Antoniadess se ritengono che queste risposte sono ingiuriose , agressive, insensate ecc ? Quindi necessitavano di essere censurate ?
Scusa se mi intrometto. I tuoi interventi in UCCR erano semplicemente ragionevoli, per questo sono stati eliminati. Come furono eliminati molti dei miei, quando diverso tempo fa provai ad intervenire in quel sito. Ne fui profondamente schifato e non ci provai più. Certa gente non è degna di essere frequentata da persone ragionevoli.
Vogliono “dialogare”? Ma quando mai! Vogliono solo imporre il loro “pensiero unico”.
Ho definitivamente capito che sono alla frutta quando hanno avuto la facci tosta di usare il relativismo per giustificare le leggi omofobe russe o quando assegnano alle parole significati che vanno bene a loro anche se non sono impliciti.
@ gmd85
Beh, anche tutte le diverse “esegesi” che sono state fatte in due millenni di diversi passi biblici (veramente buoni per tutte le stagioni o quasi…), e diverse “variazioni” dei testi biblici, sono “rivelatrici”… 😉
”…tutte le diverse “esegesi” che sono state fatte in due millenni…”
Curioso che un libro ritenuto la verità in persona (!) si possa interpretare in millemila maniere diverse. C’è più verità in una paginetta di un libro di aritmetica che non in tutta la bibbia.
@ Diocleziano
Effettivamente niente è più “relativo” di un’idea religiosa, e quindi anche di un’intera religione in generale, ad onta del fatto che ciascuna di esse venga spacciata per “assoluta” 😉
Se si dialoga, prima di ogni altra cosa è da garantire le pari dignità dei soggetti che partecipano alla discussione.
Altrimenti “se si sta composti”, senza occupare spazi che non siano i propri, mica è obbligatorio dialogare. C’è spazio per tutti. Ma purtroppo i religiosi, con la scusa dell'”amore”, confondono l’imposizione di sé con il dialogo, fino allo stupro.
Dialoghereste con la mafia e la camorra???
“L’indifferentismo, ossia quella perversa opinione che per fraudolenta opera degli increduli si dilatò in ogni parte, che cioè possa in qualunque professione di fede conseguirsi l’eterna salvezza dell’anima, se i costumi si conformano alla norma del retto e dell’onesto.
E da questa corrottissima sorgente dell’indifferentismo scaturisce quella assurda ed erronea sentenza, o piuttosto delirio, che debbasi ammettere e garantire per ciascuno la libertà di coscienza: errore velenosissimo a cui appiana il sentiero quella piena e smodata libertà d’opinare che va sempre aumentando a danno della Chiesa e dello Stato, non mancando chi osa vantare con impudenza sfrontata provenire da siffatta licenza alcun incomodo alla Religione”.
(Gregorio XVI, Enciclica “Mirari vos”, 15 agosto 1832)
Spettacolare, come “premessa per un dialogo”!!!
I documenti del magistero della ccar, papali e vescovili, sono lì a documentare, tutti quanti, una chiara storia criminale contro il libero pensiero. Per quello che tu, Federix, hai citato, bastano le parole virgiliane: ab uno disce omnes. Citato uno, li hai citati tutti. Lo aveva ben capito anche Porfirio quando scrisse contro il cristianesimo e per quel poco che si è indirettamente salvato dalle mani dei preti. La verità della ccar è l’intolleranza verso l’uomo, la sua dignità e la sua libertà.
Tutto vero!
Tra l’altro, dici bene “una chiara storia criminale contro il libero pensiero”: non si direbbe dunque paradossale il fatto che ancora oggi lo stato italiano, che afferma di perseguire i crimini, sostenga invece ideologicamente la religione cattolica e le elargisca pure almeno 6 miliardi di euro all’anno, sottacendo tutta la storia criminale, passata ed attuale, della chiesa? Chiamasi complicità…
Più che paradossale, direi pietoso. I sudditi dimostrano di non aver un pensiero autonomo o meglio di non poter nutrirlo perchè non soddisfa la cieca sete di potere anche su chi invece “vuol ragionare autonomamente e liberamente col proprio cervello” (Domenico Scandella).
Già.
Se poi aggiungi il fatto che la chiesa cattolica è l’ente che ha sempre avuto di gran lunga anche più pubblicità gratuita in tv e nei media in generale…
Federix
Chissà perché tutte le tv si danno tanto da fare per divulgare
le mirabolanti imprese di Sua Banalità, quando la chiesa stessa
possiede una sfilza di tv dove può dire quello che gli pare.
@ Diocleziano
Forse non è nemmeno più per avere un qualche tornaconto da parte della “chiesa”, ma perchè pensano che così avranno più spettatori? Boh?
Vero è, per esempio, che mia madre, anziana autodufficiente che vive da sola, la domenica mattina si cucca tutte le messe che riesce dalle varie emittenti tv…
Questo “dialogo” di Repubblica è proprio una cazzata.
Uno dei due stati maggiori informativi della borghesia che nomina via via i rappresentanti del pensiero ateo……e poi, magari, assieme alla voce curiale, esibisce il successo finale raggiunto: uniti nell’amore……(cioè: tutti insieme a reggere l’austerity per sostenere banche e confindustria che hanno creato la crisi). Diciamo che è la promozione, in versione spiritual-filosofica (con qualità fumettara), del governo di unità nazionale.
Più che una cazzata, una sempiterna tautologia per ulteriormente istupidire ed asservire all’amore del Potere.
C’è però anche un’asserzione di papa Francesco che deve aver inconsciamente ma relativisticamente bevuto dal Relativismo: “La verita’ é una relazione”.
La verità è che Scalfari ha un sacco di dubbi, invecchia e le certezze vacillano. Certo per uno che pensa di essere immortale in quanto i propri atomi vagheranno per sempre la prospettiva della morte non è piacevole. Tanti atei si sono purtroppo suicidati perchè disperati. Pace e bene
A Scalfari ed al papa interessano i soldi. Il Santo maestro del papa insegnava: se vuoi far soldi, predicane il disprezzo e la bellezza della povertà!
I soldi si vanno a prendere imboccando quelle strade che portano dove più ce ne sono.
@antonio
Già: figurati che s’è “inventato”* una vita in un non-luogo dopo la morte per superare quest’ansia.
Certe volte la paura fa davvero brutti scherzi…
*più corretto sarebbe dire rielaborato idee tribali sulla sopravvivenza nelle stelle e nella rinascita alternata terra-cielo. Ma ci siam capiti.
….”Tanti atei si sono purtroppo suicidati perchè disperati”….
@Antonio
Sperando che non sia una “barzelletta”, o che abbia mal capito….
Mi puo’ citare le fonti o statistiche che attestano quello che lei afferma ?
Grazie
@ antonio
Caspita, hai lavorato veramente duro per far sembrare nuove vecchie stupidaggini!
Logica da cattolico: «Ho paura della morte, quindi mi suicido»
Probabilmente è l’asino del seminario e l’hanno mandato qui
per punizione a far la figura del pisquano.
@anotnio
Da quale cubicolo sei uscito? 😆