Dopo la corrispondenza tra il nuovo papa Francesco e il fondatore di Repubblica Eugenio Scalfari, il quotidiano ospita oggi una risposta dell’ex papa, Joseph Ratzinger, al libro di Piergiorgio Odifreddi Caro papa ti scrivo, di due anni fa. Proprio Ratzinger si era confrontato anni fa con Marcello Pera e con il direttore di MicroMega Paolo Flores d’Arcais.
Queste lettere sono il segno di un cambiamento nella comunicazione della Chiesa cattolica, che sceglie di confrontarsi con il pensiero laico sulle colonne dei giornali, piuttosto che limitarsi alle dichiarazioni dall’alto dei pulpiti. Se intellettuali come Scalfari e Odifreddi meritano una risposta dal capo di una importante confessione religiosa, è evidente che verso i non credenti, che rappresentano ormai una minoranza di massa in Occidente che non può essere ignorata, è principalmente indirizzato anche il tentativo di una nuova evangelizzazione. Nell’intavolare questa sorta di dialogo, la Chiesa paradossalmente è più avanti delle istituzioni, che continuano invece a ignorare le istanze di atei e agnostici. Significativa l’attenzione specifica per l’Italia, ormai una delle ridotte del cattolicesimo ma proprio per questo laboratorio politico, come ha dimostrato il progetto di Wojtyla concretizzatosi in quello culturale del cardinale Camillo Ruini.
Il confronto franco e paritario è positivo, perché per costruire un mondo migliore non si può ignorare la pluralità delle concezioni. Ma finora i temi affrontati sono più che altro quelli religiosi e dottrinari: ciò che serve sono atti concreti, come abbiamo ribadito diverse volte. Nella lunga risposta di Ratzinger, di cui diversi stralci sono pubblicati sul quotidiano, e nel commento dello stesso Odifreddi si nota che tra i due c’è una distanza maggiore rispetto alle lettere tra Francesco e Scalfari.
Il papa esprime un giudizio “contrastante” sul libro del presidente onorario Uaar, per tratti di “certa aggressività” e “avventatezza nell’argomentazione”. Ratzinger fa apologia della teologia: ritiene che abbia la dignità di “scienza”, che abbia prodotto “risultati durevoli” e che la sua funzione sia “mantenere la religione legata alla ragione e la ragione alla religione”, perché “entrambe hanno bisogno l’una dell’altra”. Contesta la definizione ironica di Odifreddi che considera la teologia una “fantascienza” e parla di “fantascienza in senso buono anche nella scienza”, ovvero di “visioni e anticipazioni, per giungere ad una vera conoscenza” ma che sono “soltanto immaginazioni con cui cerchiamo di avvicinarci alla realtà”.
L’ex papa Benedetto XVI assicura non aver “mai […] cercato di mascherare” gli abusi sessuali su minori da parte di membri del clero. E difende la “scia luminosa di bontà e di purezza” che la fede cristiana “ha tracciato lungo i secoli”, citando una carrellata di santi e il fatto che “anche oggi la fede spinge molte persone all’amore disinteressato, al servizio per gli altri, alla sincerità e alla giustizia”. Come d’altronde non avercela affatto. Conciliante su alcuni temi, Ratzinger però è punto sul vivo quando Odifreddi contesta la figura di Gesù e l’attendibilità storica dei resoconti che ne parlano: “ciò che lei dice su Gesù è un parlare avventato che non dovrebbe ripetere”, ammonisce. Ma ammette quale “fatto incontestabile” che “nell’esegesi siano state scritte anche molte cose di scarsa serietà”. Tenta di convincere Odifreddi che nel suo Gesù di Nazareth voleva “mostrare che il Gesù descritto nei Vangeli è anche il reale Gesù storico”. Ratzinger critica la volontà di “sostituire Dio con ‘La Natura'”, una “divinità irrazionale” la cui “religione della matematica” ignorerebbe temi quali la libertà, l’amore e il male. Il papa emerito conclude dicendo che “del dialogo fa parte la franchezza”, ma anche: “valuto molto positivamente il fatto che lei, attraverso il suo confrontarsi con la mia introduzione al cristianesimo, abbia cercato un dialogo così aperto con la fede della Chiesa”.
Dal canto suo Piergiorgio Odifreddi non nasconde la “sorpresa” e l'”emozione” nel ricevere la lettera del papa, che “non vengono scalfite dal fatto di essere dei miscredenti, perché l’ateismo riguarda la ragione, mentre le personalità e i simboli del potere agiscono sui sentimenti”. Dopo aver fatto pervenire il suo libro all’ormai ex pontefice, non si aspettava una risposta, in una busta con 11 pagine. Il matematico esprime anche “soddisfazione di veder finalmente presi sul serio e non rimossi, benché ovviamente non condivisi, i miei argomenti”.
Ha scritto il suo libro dopo aver letto l’Introduzione al cristianesimo di Ratzinger, suggeritagli da Sergio Valzania, cioè il “compagno di strada” lungo il cammino di Santiago, con cui ha scritto La via lattea). “Avevo capito”, racconta, “che la fede e la dottrina di Benedetto XVI, a differenza di quelle di altri, erano sufficientemente salde e agguerrite da poter benissimo affrontare e sostenere attacchi frontali”. Quindi nella stesura di Caro papa ti scrivo aveva “abbassato i toni sarcastici di altri saggi, scegliendo uno stile di scambio tra professori “alla pari”, ovviamente nel senso accademico dell’espressione”, ma “senza rinunciare ad affrontare di petto i problemi interni della fede e i suoi rapporti esterni con la scienza”.
Un approccio che “evidentemente non era sbagliato”, perché ha ottenuto il suo scopo: “ovviamente, non era cercare di ‘sconvertire il papa’, bensì esporgli onestamente le perplessità, e a volte le incredulità, di un matematico qualunque sulla fede”. Come la lettera di risposta “non cerca di ‘convertire l’ateo’, ma gli ritorce contro onestamente le proprie simmetriche perplessità, e a volte le incredulità, di un credente molto speciale sull’ateismo”. Il risultato: “un dialogo tra fede e ragione che, come Benedetto XVI nota, ha permesso a entrambi di confrontarci francamente, e a volte anche duramente, nello spirito di quel Cortile dei Gentili che lui stesso aveva voluto nel 2009”. Promette quindi una “nuova versione” del libro, ampliata con il resoconto del dialogo tra “un papa teologo e un matematico ateo”.
Lo scambio tra Piergiorgio Odifreddi e Joseph Ratzinger ci sembra più gustoso e pieno di sostanza rispetto a quello tra il nuovo papa e Scalfari. Proprio perché ognuno dei due mantiene con onestà le proprie posizioni, nel rispetto reciproco, senza cercare di convertire l’altro, senza buonismo e senza che ci sia una sudditanza psicologica o una qualche ricerca di perdono, di conferme o di rassicurazioni. Il dialogo vero ed efficace, tra credenti e non, può partire solo da presupposti del genere. Un segnale incoraggiante, a patto che seguano i fatti e non si rimanga sul piano della speculazione filosofica e intellettuale.
La redazione
Mi piacerebbe molto sche sia il direttore di Repubblica che Odifreddi non considerassero così importante corrispondere con papi, in pensione o in carica.
Veramente c’ha messo 2 anni ratzinger a rispondere al libro di Odifreddi. A me poi il dialogo conflittuale Odifreddi Ratzinger piace.
a me per niente. come del resto il suo viaggio con valzania a santiago . e ricordo anche il suo intervento da santoro dove rimase schiacciato dal mons. fisichella. mi sembra non all’altezza di controbattere cose molto stupide (secondo me) ma moto ben esposte.
ma non era questo il mio problema, quanto il sussiego mostrato da lui e altri nella ricerca di interlocutori a cui non si dovrebbe dare tanto peso.
da un lato critichiamo i media per l’enorme spazio che gli riservano, e poi ammiriamo la repubblica che sta facendo un tormentone di questa lettera.
Tiziana,
sembra proprio che a te manchino le basi minime dei valori del rispetto reciproco: “cose stupide” sarebbe buona norma non dirlo (casomai “inconcepibili” sarebbe meglio), sennò non ti puoi poi lamentare dell’irrisione e della mancanza di rispetto verso gli atei.
“ammiriamo la repubblica che sta facendo un tormentone di questa lettera.”
Io vorrei solo sapere se e quanto Repubblica è riuscita ad aumentare la tiratura o gli accessi al suo sito, con relativi ed eventuali introiti pubblicitari.
“nella ricerca di interlocutori a cui non si dovrebbe dare tanto peso.”
Ecco, appunto. Capisco lo facesse su una rivista filosofica o accademica, invece di tarmare l’anima su un quotidiano. Davvero è così importante “intavolare una seria discussione sul rapporto tra fede e ragione”? Un dio che stabilisce che mi devo comportare come dice lui perché mi vede in ogni momento e adorarlo perché a lui piace e stare attenta a quello che penso perché lui sa persino quello … E chi è, la Stasi? Oh beh di un dio regime io faccio volentieri a meno. Poi se a Ratzinger e agli altri piace l’idea, buon per loro, che se la godano.
Preferisco Odifreddi come divulgatore di matematica, ruolo più modesto ma più consono a chi si occupa di logica.
@Engy
non mi risulta che Tiziana sia ate
@Engy
[mi correggo]
non mi risulta che Tiziana sia atea
@ Engy
Perché mai se lo sono? Anzi va proprio detto! E motivato.
@Engy
ho scritto infatti secondo me
@Sandra
ringrazio per la condivisione.
Non credo che repubblica abbia aumentato le tirature, così come il corriere non le ha aumentate nei giorni di intronazione di papa bergoglio quando sistematicamente gli dedicava dieci pagine. Il mio giornalaio dice che nulla ormai, neanche la sentenza di B, smuove le vendite.
@Grendene
Se mi chiedi ti dico non credente e mi sembra da sempre un pò come tutta la mia famiglia (come vedi l’esempio …) ma siccome non metto nessun limite alla mia vita magari mi convertirò a qualche DIO. ma credo che laica lo rimarrò per sempre
@E.ng.y
A monte, tu non devi dire cose stupide. Sennò non ti lamentare della mancanza di rispetto.
E, se una cosa è stupida, perché non dirlo? Solo perché è detta in contesto religioso? E la libertà di espressione a cui tanto ti appelli?
La mancanza di rispetto verso gli atei (e, come ti è già stato detto, Tiziana non lo è) deriva da ben altro. E tu ne sei un tantino la riprova.
gdm 58
solo adesso ho letto.
io non conosco grendene e non so quali elementi abbia per dare giudizi tra l’altro su un tema così sensibile.
non userei per me la parola atea in quanto mai ho preso in considerazione l’ipotesi, se richiesta dico non credente, ma non mi sembra così importante.
L’importante è essere educati
Grendene,
a me di Tiziana non risulta proprio niente nè mi interessa del suo ateismo o della sua eventuale fede in qualcosa o qualcuno.
e rimango della mia 🙂
gmd85
il problema è sempre “CHI” stabilisce quali siano le cose stupide (ovviamente quando si parla di intime e profonde convinzioni) , ma su questo versante sei particolarmente de coccio.
Certo, di fronte invece a uno che d’abitudine prima si veste poi si lava, si può dire che sta facendo una cosa stupida.
@Tiziana
Infatti, nessuno voleva sindacare sulle tue posizioni, a parte E.ng.y, sempre pronta a fare indebite generalizzazioni.
@E.ng.y
Quindi: o hai scritto una cosa stupida o volevi fare la solita generalizzazione, salvo poi usarle la solita formula “a me non interessa”.
La logica, tesoro caro. Se tu vuoi ignorarla, non pretendere di meritare rispetto per questo.
E mi sa che a questa abitudine tu sia ben avvezza.
ma guardate, gmd85 e fab,
1. io non mi lavo proprio, mai, tutto tempo sprecato, la pelle si rovina, si inquinano le acque.
2. non porto le scarpe, solo ciabatte infradito estate e inverno e ogni volta che posso vado a piedi nudi (non solo nel parco …)
@Tiziana
non sono io che ho dato giudizi, ma Engy, che li ha attribuiti a te e per estensione a tutti gli atei (io non comprendevo come attribuire la qualifica di ateo a chi scrive su questo blog, e difatti tu stessa confermi che non di qualifichi atea)
@E.ng.y
Libera di fare barefooting. E libera di non lavarti. Ma se ti dicono che puzzi non dire che ti si manca di rispetto.
@ gmd85
@ &ngy
Esatto. E non vale solo per i piedi, pure per le idee: anche quelle possono puzzare.
gmd85, tu dici “barefooting” e sei già contento, mah!
Comunque certo che mi dicono che puzzo, non mi lavo, cosa vuoi che mi dicano?!
E non mi offendo , come potrei ritenere mancanza di rispetto la constatazione di questo dato di fatto?
Senza contare che la puzza piace a molti/e, soprattutto in certe circostanze . Non sai quel che ti perdi, ragazzo mio … !
Stefano
puzza di piedi, puzza di ascelle, puzza di culo, capelli lerci e puzzolenti: sensazioni estasianti, provare per credere!
La puzza delle idee invece ha la facoltà di sentirla solo il fanatico.
@GRENDENE
non ho bisogno certamente di definirmi. se tu hai bisogno di una limpieza de sangre come durante l’inquisizione non ne sono sorpresa. non uso il termine ateo perchè neanche, per educazione, mai preso in considerazione il fatto. mi sembra che mi definisca meglio non supestiziosa. ma comunque trovo molto maleducato etichettare senza conoscere le persone. per il futuro, fossi te, eviterei.
@Tiziana
Non per fare l’avvocato di Grendene, ma mi sembra che qui chi ha dato etichette agli utenti sia Engy. Grendene ha detto che tu non sei atea e infatti confermi di non definirti atea. Qual è il problema? Ti sta non etichettando?!
Devo essere sincero che c’entra l’inquisizione spagnola nei confronti degli ebrei convertiti? Mi sembra il tentativo di fare del vittimismo perché non ti si da ragione su altre questioni.
E’ successo anche a me che mi dicessi che fossi maleducato quando non ti davo ragione, non mi sembra corretto. Le tue origini ebraiche non ti danno alcuno stato di immunità e non darti ragione non è né maleducato né altro.
@Francesco S.
Caro Francesco S, mi sembra che hai perso una occasione utile per tacere. Trovo ridicolo che Grdendene qualifichi le persone, anche perchè che io sia non credente mi pare si evinca chiaramente. Forse non sa che ho avuto anche la tessera uaar per un anno e se spulcia trova anche che ho fatto una donazione.
Il termine non lo uso perchè sarà ateo chi prima aveva una fede non certo applicabile nel mio caso. Ti informo anche che il fatto che tu tiri in ballo questione inappropriate sulle eventuali origini ebraiche; quelle ci sono e restano perchè gli ebrei sono una etnia. E io ne faccio parte con molto orgoglio. Immagino che Grendene si sia sentito in obbligo di dare spiegazioni non richieste ad Engy (nel caso avrei dovuto rispondere io credo) proprio per questa appartenenza.
@Tiziana
Allora mi scuso forse ho capito male, ma trovo strano il riferimento limpieza de sangre che riguarda proprio l’inquisizione spagnola nei confronti degli ebrei convertiti, rivolgendosi a Grendene. Ne parlerà con lui.
Secondariamente, chi prima aveva una fede e poi non ce l’ha più è per definizione un’apostata. Un ateo a prescindere che abbia o meno avuto una religione è colui che non nega l’esistenza di dei.
Resto dell’idea che nessuno abbia dato etichette a nessun altro utente, tranne Engy.
A te le nostre idee puzzano. Ergo, sei fanatica. Ritratti?
Un’idea palesemente… che ne so… razzista, fascista, omofoba puzza. Dirlo è da fanatici? Andiamo bene, tesoro mio.
Non ti facevo punkabbestia e amante del bizarre. Ma de gustibus.
Io parlerei ei problemi che di volta i volta affrontiamo, invece mi sembra che tendiate a personalizzare. Il che francamente non consente un dibattito sereno e produttivo. Sarà per questo che il clericalismo prolifica?
Quanto all’autodefinirsi mi sembra una gabbia limitante, mica siamo piccioni le idee e le convinzioni ptrebbero anche cambiare . Oppure bisogna tornare a scrivere sui documenti i nostri convincimenti ideologici? Grendene mi sembra un inquistore, ovviamente non solo con me, leggo le sue cose. Mi sono sbagliata? Possibile, nel casogli chiedo scusa. Del resto le impresioni sono personali. Vorrei che questa fosse l’ultima discussione su temi privati .
Ma i papi sono soggetti importanti che svolgono un ruolo importante, almeno per qualche buon milione di fedeli, così come importante è un personaggio come Odifreddi. Penso che non si possa pretendere un equo confronto e un’equa relazione se non c’è anche un equo riconoscimento dei ruoli delle parti.
Ben venga quindi un pò di dialogo finalmente no?
…ben venga il dialogo, la dialettica e via discorrendo; malgrado tutto ciò, il Papa rimarrà sempre centrato sulle sue posizione teologiche, Odifreddi sulle sue posizioni atee. L’unica apertura che si potrà avere sarà dunque su discorsi più tecnici tipo la gestione della chiesa, gli scandali all’interno della stessa, le gerarchie desuete, l’ostracismo verso le donne. Bene, è modernità, sicuramente molto di più rispetto a secoli orsono, ben più “oscuri”.
Ma se da questo confronto vogliamo ricavare un mutuo cambiamento di posizione riguardo tematiche inerenti la fede o l’incredulità, non credo si avrà nulla di tutto ciò. Al ché, mi domando: dove sta tutta questa “novità”? Nel fatto che si continui a credere in babbo natale (o negarne l’esistenza), ma mutandone giusto il contesto (non è più il freddo e ghiacciato polo nord, bensì il continentale polo sud).
Concludendo: non mi pare affatto un discorso di “fede” o “ateo”; è un dialogo tra sordi.
Che strano! Nel post precedente è stato censurato sia il tuo messaggio che la mia risposta, anch’essa molto garbata e solo lievemente critica nei confronti di Odifreddi. Adesso non ho voglia di riscriverla. Apparentemente anche il nostro ateo è andato in brodo di giuggiole per la risposta del papa – e che risposta, ben 11 pagine! Che considerazione! Contenuto di rilievo in questa lettera papale: zero. Ma tutti gongolano. Anche Francesco S. gode! Ma siamo ancora a questo punto che ci aspettiamo qualcosa dalla Chiesa? È singolare come personalità come Scalfari e Odifreddi si sentano toccate quando un potente si abbassa verso di loro. Ancora e sempre il fascino del potere!
Penso però che Scalfari sia ormai cotto, mentre Piergiorgio sembra ancora vivo.
Nel caso che anche questo messaggio venga censurato te lo spedirò in privato.
@Sergio
ognuno ha i suoi santi
Il mio è un orgasmo intellettuale, poiché l’ex-papa s’è sentito in dovere di rispondere alle contestazioni logiche di Odifreddi.
Come ho detto prima mi piace il dialogo conflittuale, non quello smieloso e falso politicamente corretto. Odifreddi ha detto chiaro e tondo quello che pensa e lo stesso ha fatto il papa.
Si tratta dello scambio di opinioni tra filosofi di diversa formazione, un po’ come faceva B. Russell a suo tempo.
Lo ritengo molto giusto.
Sono pienamente d’accordo!
Alla fine, tutti genuflessi davanti al potente.
Nota bene: il mio commento precedente era riferito a quello di Tiziana n. 1
Non capisco perché il sistema me lo abbia postato qui in fondo.
Concordo pienamente con Tiziana.
E n g y, allacciati le scarpe senza allacciartele. E ricordati che ho appena scritto qualcosa di inconcepibile, non di stupido, mi raccomando.
Infatti, cara Tiziana, questo è poi quello che succede: “Il papa emerito Benedetto XVI scrive a Odifreddi su Repubblica (e lo demolisce)” su Tempi, il magazine di CL.
Condivido il tuo pensiero, Odifreddi questa volta mi ha deluso.
ripeto il commento che non avete pubblicato ieri. Condivido tiziana e sono molto delusa da odifreddi, tutt le altre sono chiacchiere, ormali lo sbaglio è stato fatto e non fa che portare acqua al mulino chiesa. Mi dispiace
ripeto per la terza volta il commento. Sono d’accordo con sandra, Odifreddi mi ha deluso, mi dispiace, non ha fatto altro che portare acqua al mulino chiesa.
Ho l’impressione che questa vicenda rappresenti un altro pezzo di intonaco che si stacca dalla facciata della cattedrale cattolica, ormai in via di sgretolamento. Riconoscere dignità di interlocutore a una figura pubblica di ateo conclamato non con un atteggiamento di magnanima condiscendenza ma con l’obiettivo di rintuzzarne le tesi è un evidente segno di cedimento per un’organizzazione che fino al 1978, cioè ieri, faceva circolare il capo sulla sedia gestatoria.
è una possibile lettura, ma secondo me è una prova di forza della Chiesa rispondere a un presunto laico e ateo che sente la necessità di rivolgersi a personaggi discutibili anche sul piano politico e personale
Penso piuttosto che sia un convergere di circostanze: Fester si annoia ed è alquanto invidioso del rapido successo di Sua Banalità, che ha saputo conquistare la massa in pochi mesi; cosa che a lui non è riuscita in anni. Invidioso del clamore della lettera di Scalfari, ha risposto a un libro di due anni fa. Invidioso anche delle telefonate estemporanee di Sua Banalità, il vecchio Fester aprirà una rubrica per cuori solitari?
In realtà sembrerebbe il contrario, Odifreddi dice di aver ricevuto la risposta all’inizio (mi sembra il 3) di settembre, ma che poi ha dovuto aspettare la risposta di Ratzinger sulla pubblicazione, e nel frattempo, essendo Ganswein segretario dei papi, probabilmente Bergoglio ha saputo della lettera di Ratzinger…. uff, non sembra la trama di una soap, una storia di primedonne.
@ Diocleziano
🙂
@Sandra
primedonne appunto.
comunque noto con rammarico che c’è chi scrive (scalfar odifredd…) e chi risponde. non mi sembrano sullo stesso piano
una rubrica telefonica @Dioclezià?
No perchè allora deve prima di tutto e una volta per sempre imparare bene l’italiano, soprattutto a distinguere la “g” dalla “c” e la “v” dalla “f” (i ciòfani) , la “u” dalla “v”(cvando), ecc …
🙂 😀 😆
Un paio di cose.
La prima e forse la più importante. Ho suggerito a Odifreddi questa:
Caro Prof. Odifreddi,
per evitare l’accusa di venalità dovresti far stampare il prox libro che annunci dalla casa editrice dell’UAAR “Nessun dogma” e devolvere almeno una parte dei tuoi proventi a qualcosa tipo “Emergency” o l’UAAR stessa!
Il mio motivo è chiaro: Odifreddi ha scritto che risponderà al Papa e pubblicherà la risposta e la lettera del Papa nel suo prox libro. Su di lui caleranno accuse di farsi pubblicità e introitare utili con i diritti d’autore a scapito dei beoti credenti e atei che comprano i suoi libri. Accusa da evitare in ogni modo per risultare convincenti (e vincenti!).
La seconda è che a me queste dispute teologiche – che pure vanno fatte – sembrano un modo che ha trovato la Chiesa Cattolica per
BUTTARE LA PALLA FUORI DAL CAMPO E ANDARE A GIOCARE SUGLI SPALTI!!!
A me interessa soprattutto la laicità, i diritti delle minoranze, abolire i privilegi della Chiesa, etc. Temi di carattere sociale su cui la ns associazione dovrebbe concentrare – a mio parere – quasi tutta la sua attività. Ad es. – la butto lì – rinforzando con qualche costituzionalista (Ainis?, Zagrebelski?, Onida?, …) la Presidenza Onoraria dell’UAAR, e concordando con loro qualche iniziativa.
E’ inutile girarci intorno: un modo che l’UAAR potrebbe avere per ottenere maggiore visibilità è utilizzare qualche ateo illustre a noi vicino, chiedendogli una mano. Invece fra i Presidenti Onorari elencati attualmente ce ne sono un paio che sono morti, a dimostrazione di quanto poco interessi la questione. (Un altro paio sono talmente … maturi che non fanno più nulla)
Spero che al prossimo Congresso troverete il modo di parlarne.
Saluti.
PS. segnalo che ieri Il Fatto ha dedicato 3-4 pagine al business del turismo religioso nelle terre francescane dell’Umbria. E ha scritto che il patrimonio immobiliare in Italia riconducibile alla Chiesa Cattolica è di 1000miliardi di euro, e che ogni anno a Roma ci sono 10mila donazioni di immobili alla Chiesa Cattolica per via testamentaria.
Quanto a Zagrebelsky ti consiglio di leggere il suo bell’articolo pubblicato su “Repubblica” del 23 u. s., dal titolo “Quel cammino in comune alla ricerca del vero bene”, in cui si afferma, tra l’altro (ma è il concetto fondamentale): “La città degli uomini s’è resa autonoma dalla città di Dio. La secolarizzazione, tuttavia, non significa affatto poter fare a meno d’una dimensione trascendente della vita collettiva. Senza una forma di trascendenza, non c’è società possibile. Ci sarebbe soltanto collisione d’interessi in conflitto“.
Altrove parla di “ … SPIRITO che s’ispira alla laicità e, al contempo, crede all’utilità, anzi alla necessità che FORZE MORALI [tra le quali la Chiesa Cattolica] possano unirsi per combattere il MATERIALISMO …”.
@ Marco Tullio
Tra diverse rascendenze, magari…
Ecco perché ve le siete date di “santa” ragione….
@Marco Tullio. La citazione: “La secolarizzazione, tuttavia, non significa affatto poter fare a meno d’una dimensione trascendente della vita collettiva. Senza una forma di trascendenza, non c’è società possibile”. Esattamente l’analisi storico-critica fatta cinque secoli prima dell’era volgare (2500 anni fa) da un certo Crizia, zio materno di Socrate, secondo il frammento pervenutoci: 43 F 19 Crizia.
Secondo me, una società democratica laica non sarà mai “autonoma”, cioè tale, se non prescinderà da tale dimensione. Etsi deus non daretur. Anzi neppure l’uomo sociale potrà dirsi veramente umano e sociale. Perchè nessuna morale umana per essere tale potrà avere altro fondamento e riferimento che l’uomo e l’uomo soltanto. Ed in questo c’è tutto il rispetto ed il pari onore di diritti e libertà per chi crede da parte di chi non crede e di chi non crede da parte di chi crede.
@Marco Tullio
1) Le ad auctoritatem non funzionano.
2) Andando avanti nell’articolo, il buon Zagrebelsky nota come la CCAR abbia perso la sua connotazione divina e ammette placidamente che non per forza debba essere la detentrice dei “valori” della trascendenza.
Cita meglio, la prossima volta.
Fantastica l’apertura della lettera che inizia con “Caro Papa”rispondendo come di solito usa nel suo Blog.Agli occhi di Odifreddi siamo tutti uguali.CONDIVIDO PIENAMENTE.
Se riteniamo che questo tipo di dialogo sia perfettamente inutile, allora dobbiamo necessariamente concordare con Gould e il suo principio del NOMA: ognuno dei due rimane fermo nelle proprie convinzioni, proprio perchè non esiste alcuna sovrapposizione tra scienza e fede. L’unica utilità che vedo, da ateo/agnostico/ignostico, è che quantomeno la gente ha la possibilità di leggere e capire dove sono di casa le assurdità.
Ed effettivamente non esiste sovrapposizione tra scienza e fede: uno dei motivi principali risiede nella critica dello stesso Ratzinger alla scienza, affermando che la scienza non considera principi quali libertà, amore e male. Il papa emerito, quindi, accusa la scienza di non possedere principi morali. E allora? La cosa in sè sarebbe comunque di una ovvietà e banalità disarmanti, in quanto la scienza in effetti è moralmente neutra. Ma, attenzione, Herr Ratzinger, non si tratta affatto di una lacuna, in quanto la morale non nasce dalla scienza: la morale possiede basi neurobiologiche e si evolve soggettivamente, condizionata dall’ambiente culturale circostante. Il punto dolente, piuttosto, è che sia la religione di Ratzinger a pretendere il monopolio della morale. La scienza, o quantomeno il raziocinio, non pretendono di sostituirsi alla fede, ma piuttosto ne sottolineano le arroganti pretese e ne rifiutano i dogmi assoluti. Sarebbe semmai la filosofia a doversi sostituire alla religione in tema di principi etici. Lo avevo già detto: F=ma non possiede alcun valore morale.
Un secondo motivo, tra i molti, risiede nella assurda pretesa della teologia: questa, secondo BXVI, avrebbe il compito di mentenere legate fra loro religione e ragione. Ci sarebbe da scrivere dozzine di pagine su questa tematica (ed effettivamente ne hanno scritte milioni), ma basti pensare che, proprio a causa del principio del NOMA, non può esserci alcun legame del genere, così conclamato. La ragione si basa sui linguaggi formali come logica e matematica. La religione si basa su linguaggi non formali. E’ vero che, mentre da una parte la logica parte da assiomi, la religione parte da dogmi, ma la differenza sostanziale che ne fa due ambiti totalmente contrapposti è piuttosto semplice da considerare: da una parte la struttura è coerente (assiomi che generano teoremi) e quindi universale e oggettiva, mentre dall’altra la struttura è incoerente (dogmi che generano contraddizioni), ergo individuale e soggettiva.
Nulla a questo mondo, tantomeno la teologia, potrebbe mettere d’accordo le due costruzioni. Una resiste alle intemperie, l’altra scricchiola ad ogni tocco di dita.
Nel tuo primo motivo, a me pare evidente che almeno una parte della “morale” che noi homines sapientes possediamo sia di origine neurobiologica, su base ereditaria, e collegata ai meccanismi di conservazione della specie.
Scalfari scriveva:
1) amore per sè, cioè ego – conservazione dell’individuo;
2) eros, conservazione della specie;
3) amore per il prossimo, necessità di vivere in società per meglio conservare la specie.
Quindi la scienza non ha morale. Riesce solo a spiegare alcune basi biologiche da cui la morale trae origine. Sono abbastanza convinto che prima o poi se ne individueranno i geni …!
La morale di ognuno di noi dipende evidentemente dal contesto sociale storicamente determinato e dall’esperienza dell’individuo. Sarebbe interessante capire come Ratzinger pensa si evincere una morale valida ai giorni nostri da testi vecchi come … Noè! e pieni zeppi di contraddizioni, riscritture, etc.
Tiziana, sono un lettore di molti libri di Odifreddi e sostanzialmente sono d’accordo con quanto esprime.
Non ho letto il suo libro sul cammino di Santiago, perché anch’io avevo ritenuto inutile quell’esperienza da parte di un non credente.
Ritengo Odifreddi uno dei pochissimi che siano in grado di dibattere in televisione in quanto dotato di una capacità di esprimere le idee in modo conciso e lineare; cosa che, visti i sempre ristretti tempi che i conduttori proni ai poteri dedicano ai pareri opposti e “non conformi”, è essenziale.
Non ho seguito l’intervento nel quale tu dici rimase schiacciato da mons. Fisichella ma, conoscendo il suo modo di esprimersi e le cose elementari e ritrite che dice( oltretutto con accenti di verità definitive) forse è proprio meglio non scendere a troppi dettagli con quel soggetto e non dargli corda.
@Bonini
Ricordo che con monsignor Fisichella non fece una figura splendida. Forse doveva essere allenato meglio, non tutte le persone preparate rendono in video. Per onestà Santoro e Vendola erano tutti timorosi di creare problemi a santamadrechiesa (il dibattito era sulla pedofilia). Comunque finì tutto con tante scuse al prelato.
In generale non condivido le posizioni di Odifreddi sulla politica internazionale e non credo che la arola cristiano sia sinonimo di cretino pur spesso apprendomi tali.
Sono d’accordo con te che con certe persone sarebbe neglio non dibattere, ma se si va in un rogramma per incontrare Fisichella ci si prepara e, soprattutto se si è intelligenti, se non si è in grado non si partecipa.
No, Tiziana; è cretino che deriva da cristiano.
Dal “Nuovo Zingarelli Vocabolario della lingua Italiana” Undicesima Edizione- anno 1983, in mio possesso:” cretino..cretin-cristiano, nel senso di ” povero cristiano, pover’uomo”.
nBonini, non parlavo di derivazione, ma di sinonimo
neverclean
concordo pienamente in particolare sul punto due.
Approfitto per informare che oggi sugli smartphone si possono scaricare delle applicazioni che misurano l’intensità dei suoni (fonometro); io ho misurato 95 decibel fuori casa mia……tanto per parlare di qualche cosa di concreto……
“3. Una funzione importante della teologia è quella di mantenere la religione legata alla ragione e la ragione alla religione:” (dalla lettera del papa a Odifreddi)
Ho appena letto la lettera del papa a Odifreddi. Non entro qui nel merito delle tante questioni che solleva (vorrei eventualmente farlo dopo aver letto i vari commenti), mentre è quanto ho riportato sopra che mi interessa. Mi interessa perché nel mio sito (e poi in un libro) ho tentato ‘un’avventura filosofica’ (dal titolo: Pensieri Circolari) basata sostanzialmente sul concetto di circolo vizioso… e questo passaggio mi sembra un classico esempio di circolo vizioso, se non nella forma nella sostanza. In ballo naturalmente c’è il rapporto tra fede e ragione, ciò che in fondo è il vero compito della speculazione teologica: razionalizzare la fede. Tema sempre presente nella storia del pensiero cristiano, ma di particolare urgenza di fronte al pericolo sempre incombente della secolarizzazione.
Qui non si tratta solo di ‘aggiornare’ il vecchio concetto tomistico della conciliabilità tra fede e ragione, della loro non contraddittorietà, fermo restando che poi, per Tommaso, la fede ‘arriva’ dove non arriva la ragione: si tratta proprio, in modo esplicito, di dare una spiegazione razionale, nel senso di non assurda, a certi dogmi religiosi. Ora, si devono ad Agostino queste due affermazioni, che dovrebbero – come nel passaggio riportato – stabilire una sorta di reciprocità tra fede e ragione: “Intelligo ut credam” (traduzione letterale: “capisco per credere”) e “credo ut intelligam” (traduzione: “credo per capire”). Sembra trattarsi di un reciproco rinforzo… mentre è, appunto, un circolo vizioso. Infatti, in sostanza cosa si afferma? CON L’USO DELLA RAGIONE ARRIVO ALLA FEDE – CON LA FEDE ARRIVO ALLA RAGIONE. Cosa fonda cosa? E’ la ragione che fonda la fede o è la fede che fonda la ragione? Cosa viene prima e cosa viene dopo? Quale la causa e quale l’effetto? In realtà causa ed effetto si scambiano di ruolo (una volta è la ragione che rende possibile pervenire alla fede… l’altra volta è la fede che permette l’uso corretto della ragione) per cui in realtà non è possibile veramente distinguere tra causa ed effetto, il che toglie qualsiasi valore sia alla fede che alla ragione, nel senso che ‘fondandosi a vicenda’ si annullano a vicenda. O vale SOLO l’una o vale SOLO l’altra: tutte e due non possono valere. Naturalmente al di là delle intenzioni…
Tanto per intenderci – per analogia, e al di là ovviamente della soluzione ‘biologica’ della questione – siamo di fronte al vecchio quesito: “viene prima l’uovo o la gallina”?
A questo punto credo che sia molto più onesto dare credito esclusivo a ciò che veramente fonda la fede, cioè al classico “credo quia absurdum” (traduzione ‘libera’: credo proprio perchè non si tratta di qualcosa spiegabile razionalmente). Tirandone però poi le conseguenze. Ma questo è un altro discorso…
PS: Mi scuso per questa irruzione nella teologia, giustamente per tanti versi considerata solo fabbrica di fumogeni… ma questa storia del rapporto tra fede e ragione non credo sia secondario per il pensiero ateo. E credo sia utile provare comunque a parlarne anche a questo livello. E anche se da parte di un filosofastro (o ‘filosofo fai da te’, come mi hanno carinamente etichettato in un blog cattolico, senza rendersi conto che mi stavano facendo un complimento) come me.
@ bruno gualerzi
Completamente d’accordo.
Non credo che Agostino avesse in mente una fondazione circolare della fede nella ragione. Rispondeva a polemiche più antiche, poi lo slogan ha avuto un successo tale che quasi ha preso vita a sé.
Il nocciolo della questione sta comunque nella lezione di Ratisbona di BXVI ed è nel fatto che per il cristiano Dio “è razionale” ed è per questo intelleggibile, conoscibile.
Credo ut intelligam => perché senza la disponibilità a indagare (che è la sostanza del credere, diversamente da come spesso viene percepito) non possiamo progredire nella nostra conoscenza.
Intelligo ut credam => perché una volta che ho iniziato la mia indagine scopro che mi trovo di fronte a una realtà, quella di Dio, conoscibile e razionale, il che mi conforta, ex post, che la mia apertura e la mia disponibilità all’indagine, non è stata un salto nell’irrazionale, verso un qualcosa di capriccioso e incoerente.
In questo viene differenziata la fede del cristiano, da altre fedi (nel caso di Agostino differenziando il cristianesimo da altre pratiche dell’epoca a cui il cristianesimo veniva accostato dai suoi detrattori).
Nessuno sulla base di queste due locuzioni latine si sogna che il solo mezzo della ragione possa portare ad avere fede. Né che il solo fatto di avere fede, possa portare a essere razionali. In questo senso non vi può, quindi, essere circolarità. I due processi del credere e del ragionare restano distinti seppur cooperanti. Tra di loro c’è per così dire un rapporto esperienza/ragionamento, perché la fede è in realtà un’esperienza.
Il rapporto per inciso si è poi rivelato fecondo perché tutte le civiltà conoscono grandi momenti di speculazione e grandi sviluppi di tecnologie, ma l’abito mentale di unire la speculazione all’esperienza pratica è alla base della scienza moderna come si è sviluppata non a caso nella cultura europea.
Concordo anche io.
@ bruno gualerzi
Lasciami rammentare che l’onere della prova incombe su chi fa un’affermazione: non mi sento di esentare divinità.
Quasi nessuno arriva alla fede usando la ragione, ma usando la ragione cerca ex-post di giustificare la sua fede. Si chiama cercare delle scuse, magari ingegnose, ma sempre scuse e giustificazioni restano.
Sta di fatto che in un paese cattolico “la tua ragione” ti porta guarda caso solo verso la religione cattolica (limitati sono i casi di passaggio ad altra religione), mentre se sei in un paese protestante “la tua ragione” ti porta verso la religione protestante, cioè la ragione funziona all’interno di un gruppo identitario.
Per questo le religioni sono così interessate a poterti indottrinare sin da piccolo e a limitare il confronto con altre realtà (in passato addirittura ad impedirlo): solo se guardi la realtà attraverso il filtro della fede giustifichi la fede.
Il risultato della tua ragione è differente a seconda del filtro che applichi.
Se fosse la ragione a portare alla fede dovremmo osservare un’indipendenza dalla nazione in cui vivi, come in campo scientifico.
La ragione in campo religioso funziona come l’avvocato difensore che deve salvare a tutti i costi il suo cliente, anche se colpevole.
Una critica mossa a B XVI da altri teologi è stata proprio che lui sin da piccolo ha evitato di confrontarsi e di comprendere il mondo protestante, chiuso nel suo mondo cattolico.
RobertoV
Esatto. E giustifica quella che si è trovato tra i piedi. Anche Ratzinger, il fine teologo….
@gualerzi
Oggi come oggi va anche detto che anche l’esempio-prova fondamentale di Tommaso, cioè che la geometria e la matematica (e finanche la logica) si basano su cose che vanno credute e basta è oggi destituito. Dato che oggi si sa di geometrie [trigonometrie, algebre] non euclidee, logiche non convenzionali e, coi vari tipi di logica, diversi tipi di [logica-]matematica.
@ PMC
“Credo ut intelligam => perché senza la disponibilità a indagare (che è la sostanza del credere, diversamente da come spesso viene percepito) non possiamo progredire nella nostra conoscenza.”
Ma perché la ‘disponibilità a indagare’ dovrebbe essere la ‘sostanza del credere’? Il discorso reggerebbe (condivisibile o meno) se si affermasse che con la ‘disponibilità a indagare’ si può giungere alla fede, ma non viceversa. A meno che, appunto, non si ritenga la fede la vera ‘causa’ della ragione. Ma possono i principi costitutivi della fede essere messi in discussione dalla ragione? Prima o poi se voglio vivere veramente la fede (cioè credere, non dubitare), pur avendola ‘usata’ debbo abbandonare la ragione proprio in materia di fede.
“Intelligo ut credam => perché una volta che ho iniziato la mia indagine scopro che mi trovo di fronte a una realtà, quella di Dio, conoscibile e razionale, il che mi conforta, ex post, che la mia apertura e la mia disponibilità all’indagine, non è stata un salto nell’irrazionale, verso un qualcosa di capriccioso e incoerente.”
Ma è proprio l”ex post’ la ragione del ‘circolo vizioso’, la sua vera chiave! Il fatto che ‘ragionando’ sia giunto alla conoscenza di Dio non può essere, il raggiungimento di questo traguardo, la verifica della ‘verità’ del mio ragionamento. Infatti dopo (cioè prima nella tua esposizione) salta fuori che è la fede che dovrebbe coincidere con la ‘disponibilità a indagare’.
Si tratta in sostanza del movimento di pensiero proprio – anche se relativo ad altro – del vecchio argomento ontologico (per altro in vari modi sempre riproposto dal pensiero cristiano), secondo il quale l’esistenza di Dio sarebbe legittimata dal fatto che ho l’idea’ di Dio.
L’intenzione di Agostino (formidabile pensatore in altri campi ‘nonostante’ la gabbia teologica in cui è rinchiuso, sia ben chiaro) non era ovviamente quella di dar vita ad un circolo vizioso… ma il voler conciliare a tutti i costi fede e ragione a questo porta.
Ribadisco: sarebbe più ‘logico nella sua irrazionalità’ il ‘credo quia absurdum’… anche se si tratta di un circolo vizioso ancor più vertiginoso.
Mettiamola così, Bruno: avere fede significa mettersi in cammino, cercare, aver voglia di ascoltare. La fede è curiosità. Non come si intende spesso avere delle certezze tout court. La fede è riconoscere il proprio limite, e per questo andare in cerca. La figura Biblica di Abramo incarna questa immagine col suo andare verso l’ignoto, con fiducia. In questo tra l’altro distinta da Ulisse che il viaggio lo compie, ma a ritroso… La ragione, quindi, può ben mettere in crisi le certezze, non è corretto pensare che la ragione non possa sfidare ciò che porta la fede. Anzi le deve sfidare e le deve mettere al vaglio. Il discorso di Agostino, e di Ratisbona, è forgiato, però nella convinzione che la ragione si trovi esaltata nella scoperta degli spazi che la curiosità della fede dischiude. Come vedi non c’è circolarità, perché non c’è alcuna consequenzialità tra le due cose. Nessun ex post. Non più di quella che ci sia tra la libertà di ricerca scientifica e la scienza stessa. Mi rendo conto che per comprendere che cosa sia la fede occorra uscire da molti stereotipi comuni. Ma solo così si può comprendere la sua natura e il suo non escludersi con la ragione. Grazie per le osservazioni. Hai un bel modo di dialogare pacato e sul pezzo.
@ PMC
Scusa, in quale modo questa raccolta di pensierini sulla fede (e quella più sotto) altera quanto ho scritto prima? In particoalre, come mai la razionalità della fede non discrimina un accidente neanche all’interno della fede cristiana? Tanto che si divide in mille rivoli?
Lasciando da una parte tutte le altre, ovviamente.
Perché vedi, da un lato ci sono le parole, dall’altra i fatti. Non vorrei che la tua fosse una tra le tante giustificazioni di cui si è scritto.
Ma è esattamente quanto risulta dai vostri libri. Tanto che siete costretti a correggere, limare, reinterpretare, contestualizzare la parola dell’onnipotente. Che pur potendo tutto non è capace di rimettere il dentifricio dentro il tubo….
Suvvia PMC è proprio la necessità di convincerti e convincere che la tua fede è razionale che ribadisce che non lo è….
Ad ogni passo.
“è proprio la necessità di convincerti e convincere che la tua fede è razionale che ribadisce che non lo è….”
Accusa d’interesse: un’argomentazione fallace che mira a respingere una certa tesi sostenendo che il proponente è motivato dal desiderio di ottenere o di evitare di ottenere qualcosa.
@ PMC
Da tempo ormai tu non chiarisci in che caso abbandoni la tua tesi . Anzi hai ritenuto più probabile strapparti un braccio, se non ricordo male.
Fai tu…
@ bruno gualerzi
@ PMC
il punto è che se in qualsiasi argomento si abbandona la ragione o si pretende di andare “oltre” (qualsiasi cosa significhi) non è più possibile dire alcunché di ragionevole o razionale su quell’argomento. E’ autoevidente.
Lo dimostra l’affanno di volerlo fare senza riuscirci , si tratti di Ratzinger o PMC 😉
E lo dimostra il fatto che nessuno ha mai risposto alla mia domanda: quando abbandoni la tua tesi ? .
Se la risposta è “mai”, di razionale non c’è un bel niente.
Anche se si pestano i piedi.
“Da tempo ormai tu non chiarisci in che caso abbandoni la tua tesi . Anzi hai ritenuto più probabile strapparti un braccio, se non ricordo male.”
Sempre da Wikipedia
“L’argumentum ad hominem […] è una strategia della retorica. Consiste nello screditare un’affermazione o un’argomentazione attaccando la persona che la sostiene invece di confutare gli argomenti che questa persona ha esposto.”
[…]
Sottotipologie
[…]
Circostanziale
Invece di criticare l’affermazione si rilevano circostanze della persona rispetto alla tesi esposta.
[…]
Tu quoque
Il tu quoque (o anche ad hominem tu quoque) sottolinea che la persona non è congruente in quanto non fa quello che dice.”
Fai tu
@ PMC
Ma guarda che per fugare ogni dubbio, invece di citare Wiipedia o fallacie basta che rispondi alla domanda.
La rifaccio:
In che caso tu rigetti la tua fede? Quali i criteri per considerarla falsa?
E’ semplicissimo e razionale rispondere.
E’ disonesto e irrazionale non farlo.
Fai tu…
@ PMC
Se poi vuoi citare fallacie magari cerca di farlo bene.
Se ti chiedo quali sono i criteri che ti fanno rigettare la fede ti sto chiedendo informazioni sulla tua epistemologia. E non è una fallacia, è chiarezza. E’ onestà intellettuale.
Se mi dici che tra i tuoi criteri non c’è l’interesse e io ti faccio notare che non hai interesse a specificare i tuoi criteri, tanto che non l’hai ancora fatto , ebbene questa non è una fallacia, è una richiesta di chiarezza.
Da bravo 😉
E’ un dato di fatto che poche persone cambiano religione da adulte, è più facile che l’abbandonino con mille difficoltà quando possono scegliere in democrazia. La maggior parte delle persone acquisisce la propria religione da bambino, per effetto dell’indottrinamento, non certo nell’età della ragione. Per questo le religioni ci tengono così tanto all’educazione/indottrinamento dei ragazzi. Sanno che se i ragazzi verranno istruiti nella religione cattolica tendenzialmente rimarranno cattolici, se in quella protestante, saranno protestanti, così via se buddhisti, ecc. Se ad un fondamentalista cattolico ventilate la possibilita che in un’altra nazione sarebbe stato probabilmente un protestante gli viene l’orticaria.
Come si fa a parlare quindi di scelta razionale?
Certo la vulgata classica dei preti è che le persone scelgono la loro religione, che la fede è un percorso pieno di dubbi. Può darsi che in campo protestante questo abbia qualche maggiore fondamento di verità visto che al fedele è concessa la libertà di leggere ed interpretare i testi sacri (ma anche loro hanno l’indottrinamento giovanile), ma la religione cattolica proprio no. Ha un catechismo di riferimento, rifiuta la possibilità di partecipazione e libertà d’interpretazione ai propri fedeli e reprime tutti i dissensi. Il papa ha spesso chiesto di non farsi un dio personale. Dov’è quindi la libertà della fede? Un fedele sa da dove parte e dove deve arrivare, ha solo alcuni limitati gradi di libertà sul percorso. La ragione non può che intervenire ex-post per sostenere la propria fede.
Inoltre non mi sembra che i fedeli dimostrino un grande interesse per le altre religioni. Basta vedere qual’è la conoscenza del mondo protestante o buddhista in Italia. La maggior parte vive di luoghi comuni effetto dell’indottrinamento.
B XVI è stato criticato per aver sempre vissuto chiuso nel suo mondo cattolico, di non aver mai voluto comprendere il mondo protestante e ce l’aveva sotto casa. Dove sono i dubbi e le aperture al mondo?
Essere criticato di non aver voluto conoscere il mondo protestante da chi non è informato in merito, non dice molto. A meno di non ammettere come valido un argumentum ad judicium.
Per chi fosse sinceramente interessato a iniziare una ricerca su Ratzi e i protestanti giusto per iniziare suggerisco la seguente chiave di ricerca in google “Ratzinger Confessio Augustana”.
@ PMC
Non rispondi alla domanda, strano…
PMC
Anche i suoi argomenti possono essere tranquillamente accusati di essere “Argumentum ad judicium”, vista la serie di bei pensierini teorici e retorici che ha riportato sulla fede e ragione. Vedo che pensa come al solito di sostenere le sue tesi con qualche battuta e parola in latino e si concentra solo su alcuni aspetti della discussione.
L’accusa era di Küng che conosce bene Ratzinger da quando erano studenti. Lei confonde il presunto dialogo ecumenico, inevitabile in una nazione a maggioranza protestante (30 anni fa, oggi è in lieve vantaggio la religione cattolica) perchè devono convivere, con apertura e interesse verso l’altro. Si dimentica che Ratzinger fu vescovo di Monaco dalla fine degli anni ’70 e che quindi svolgeva già un ruolo politico nella chiesa: era inevitabile che dovesse avere dei rapporti con i protestanti.
Proprio due-tre anni fa un vescovo protestante aveva riconosciuto che sono decenni che dialogano, ma che il dialogo ecumenico è tra sordi.
Non entro nel merito della polemica Kung e Ratzinger perché è un po’ lunga. Mi limito a dire che l’accordo luterano cattolico sulla dottrina della giustificazione è del 1999. Non mi paiono, quindi, anni sterili.
Che poi dall’ecumenismo si pretendano frutti impossibili come la conciliazione tra compagini ecclesiastiche gelose della propria autonomia mi pare un po’ troppo.
Ma ovviamente lei è libero di pensare che un teologo cattolico abbia potuto emergere come il più importante teologo cattolico della sua generazione ignorando completamente il pensiero protestante.
@ PMC
Guarda è semplicissimo: se è razionale e conoscibile non c’è fede. Se c’è fede non è razionale e non è conoscibile. Tanto che le diverse fedi non discriminano una cippa l’una dall’altra. Che poi vi faccia specie avere fede e sapere che non è razionale averla è un’altra storia…
Pretendere di conciliare fede e ragione è una “mission impossible”.
La fede e la ragione sono i due aspetti contrapposti della mente umana. Se la ragione è il tentativo di utilizzare l’aspetto razionale della mente, la fede è quello di utilizzarne l’aspetto irrazionale. Poichè è noto e inequivocabile che la mente è al tempo stesso razionale e irrazionale, coerente e contradditoria.
Impossibile giustificare l’una con l’altra e viceversa.
@PMC
Welcome back.
Dunque, si, la speculazione non dico che non porti a nulla, ma il risultato, per essere concreto, dev’essere accettabile e condivisibile da tutti. Dire che X è razionale senza avere gli strumenti per dimostrarlo e renderlo razionale per tutti, non lo rende automaticamente razionale. Scusa la ripetizione.
Beh, caro gmd85, attenzione, messa così non so se funziona.
Facciamo un passettino indietro per comprenderci più finemente. Il fatto che nella concezione del cristianesimo Dio sia razionale si lega (almeno nello spirito di Ratisbona) all’idea che Dio non sia capriccioso, né imprevedibile, come un bambino viziato o un dittatore all’apice del suo delirio, ma agisca e ragioni secondo modalità che possono essere comprese dalla ragione umana. Quest’idea prende spunto dal fatto che il mondo (principale opera di Dio a noi nota) è conoscibile dall’intelletto umano.
Attenzione per ragione parliamo delle attività umane in senso abbastanza ampio. Cioè non è solo l’attività di ragionamento logico formale idealizzato nella matematica, o nelle attività proprie delle scienze naturali, anch’esse spesso idealizzate, ma ricomprende ogni sfera del conoscibile, e quindi con le metodologie che sono proprie allo studio di ogni disciplina. Penso ad esempio alle scienze sociali dove inutilmente si lamenta l’assenza del rigore delle scienze naturali, ma dove purtuttavia si svolge comunque attività di conoscenza e di ricerca razionale. E penso anche ad altri rami del sapere dalla psicanalisi all’arte stessa, dove è comunque possibile sostenere che un Picasso sia spesso un’opera d’arte e non una crosta sulla base di considerazioni che non convincono forse tutti, ma che sono comunque argomentate in maniera tale da non poter essere svilite se non con un certo sforzo.
Scusami la premessa lunga, ma è importante chiarire bene che cosa sia razionale o meno, perché quella della ragione è una coperta questa che si tende spesso ad adattare al contesto proprio per escludere in maniera arbitraria alcuni rami di attività umane e quindi del sapere. Ivi inclusa ogni speculazione in campo religioso.
Ora dire che Dio è razionale convengo con te è una cosa della fede, intesa come apertura, attività pratica e esperienza, che è difficile condividere con chi è scettico nei confronti dell’utilità di questa esperienza. Posso solo dirti che è qualcosa che i cristiani hanno realizzato nella pratica della loro speculazione. Hai presente no come si fa con i paradigmi scientifici? Se ne prova uno e se funziona si va avanti finché non se ne trova uno migliore che lo ricomprenda, se non funziona lo si rigetta e… beh se ne cerca uno migliore. In campo della speculazione religiosa tutte le visioni puramente irrazionali di Dio hanno portato a canali morti. Magari hanno offerto mistici di primo piano. Però non hanno generato pensiero successivo. Visioni razionali di Dio hanno fruttato duemila anni di pensiero da cui è figliato molto altro. Questo di valutare il pensiero dai suoi frutti è una regola artigianale che molti rifiutano, ma è quello che ha permesso all’umanità di progredire. E a me e a te ad esempio di scriverci mediante internet e non attraverso piccioni viaggiatori.
Attenzione, quindi, la razionalità su cui possiamo arrivare a una intesa non sta necessariamente nel credere. Sta nel metodo che è stato adottato. Mi pare che lo stesso Bruno riconosca il fatto che Agostino non è un pensatore di secondo piano. E con un minimo di buona fede si può tranquillamente ammettere che per oltre un migliaio di anni c’è stata un’infilata di pensatori che hanno ragionato con metodo su Dio. Su questo ci possiamo intendere.
Quindi, scusa se ho menato il can per l’aia, ma serviva a chiarirmi il pensiero anche a me. Quello che indichi tu nel tuo post non è un risultato di condivisione alla portata di atei e credenti. Ma il fatto di riconoscere che la ricerca dei credenti si è svolta secondo modalità “razionali” può essere condiviso da chiunque abbia un minimo di buona fede e forse un corso liceale di filosofia. Già aver letto la storia della filosofia dell’ateo Russel è sufficiente per arrivare a questo.
La non demonizzazione del pensiero dell’avversario anziché facile irenismo come taluni partigiani tacciano il carteggio Odifreddi-Ratzinger e quello Scalfari-Bergoglio è a mio avviso l’unica base per ottenere scambi di pensiero proficui. Non tanto tra i due contendenti. Ma per chi leggendoli trae le proprie riflessioni personali.
Grazie per il bentornato. Non è che abbia smesso di seguire. Ma le discussioni a cui ho assistito si ripetevano spesso e poi le avevo già fatte. Il post di Bruno, invece, mi sembrava sufficientemente concentrato su un tema specifico e sufficientemente pacato da meritare un approfondimento.
@ PMC
Leggo adesso la tua ‘replica alla mia replica e altre repliche’ compresa quella molto circostanziata e ‘sentita’ di mercoledì 0.29.
Due annotazioni, che probabilmente su certe questioni ricalcheranno ciò che già Stefano e gmd85 – con altri argomenti e altri riferimenti – hanno espresso.
Tu dici – e su ciò tanti credenti come te insistono – che la fede implica ricerca, disponibilità a indagare, esercizio della razionalità (di una certa razionalità)… insomma contrariamente a ciò che comunemente si crede la fede non implica nessuna certezza più o meno gratuita, nessuna consolazione, nessuna pacificazione. La fede, se onestamente vissuta, è soprattutto dramma.
Lasciamo perdere che invece tanti predicatori della domenica, ma non solo, sostengono esattamente il contrario… c’è un punto che mi sembra particolarmente contraddittorio nelle tue affermazioni se riferito al piano comportamentale, ciò che implica una scelta etica, quale che sia.
Brevemente. Se la fede è ricerca (lasciamo stare se razionale o meno), cioè dubbio… su cosa si basa il tuo comportamento pratico, su cosa si basano le tue scelte operative, private, ma soprattutto pubbliche? In altre parole: a quali aspetti della tua fede fai riferimento in quanto immagino che sia essa a guidarti, che intendi testimoniare? In altre parole ancora: credi o non credi (credere=avere fede) nei dogmi e negli insegnamenti della religione nella quale ti riconosci? In che misura il dubbio incide anche su di essi? Da ciò – detto per inciso -dipende il mio rispetto (rispetto, non condivisione) per chi ritengo viva realmente questo dramma, e la mia totale avversione per ogni religione formalizzata, istituzionalizzata, con culti e regolamenti e un clero.
Personalmente muovo sempre un’obiezione a quanti – in qualche modo richiamando la ‘scommessa’ di Pascal – affermano che non sono certi dell’esistenza di Dio e di ciò che questo comporta. ma nell’ipotesi che… e così, coerentemente, dovrebbero vivere… ‘ipoteticamente’. Per me tutto ciò non ha senso, è la forma più subdola di alienazione, è (sarebbe) un tradimento della condizione umana che non si vuole accettare per quello che è.
Altro punto – che poi è il tema del post – è il giudizio circa il dialogo tra i noti atei Scalfari e Odifreddi, con i notissimi papi, effettivi o emeriti. Sono pigro è non mi va di ripetere ciò che ho già scritto nel merito nel post dove si proponeva per la prima volta di commentare lo scambio tra Scalfari e papa Francesco. A quello non posso che rimandarti.
Qui dico solo che non credo al confronto tra credenti e non credenti
sia se fatto sul piano dottrinale, perchè se a guidarlo è l’onestà intellettuale non potrà che portare a ribadire le rispettive posizioni senza alcuna reale ‘apertura’ se non puramente di convenienza. Quindi inutile;
sia se fatto in modo così platealmente pubblicizzato, contando – consapevolmente o meno – più che altro sul ritorno di immagine e di prestigio che questa spettacolarizzazione rende possibile. Per me il confronto deve porsi su un altro piano e con altri protagonisti. Ciò che argomentato nel post richiamato.
Stammi bene
Mi soffermo solo sul punto che mi pare ti interessi di più. Con una premessa. Non flirto con la scommessa pascaliana da almeno un paio di decenni, quindi non rischi che te la ammanisca come pietanza . Mi limito a dire che più che subdola mi sembra “troppo razionale” per condurre a una scelta di vita reale e non teorica. Non so se tu abbia pratica di teoria dei giochi, ma sono convinto che la scommessa pascaliana si inserirebbe bene in questo filone di studi non più vecchio di qualche decennio e in pieno fermento.
Ciò detto cerco di andare al sodo. Fede è apertura e curiosità, mettersi in viaggio. E l’essere disposto ad affrontare i dubbi senza avere paura di mettersi in gioco. È ottimismo. Non è, a mio parere, come mi sembra che tu abbia trattenuto dai miei post, un puro e semplice dubitare per il gusto di dubitare fine a se stesso. In altre parole può benissimo comportare un dramma (sei filosofo e conoscerai meglio di me Unamuno e il suo San Miguel Bueno, per fare un esempio “light”), ma ciò dipende dal carattere di ognuno e dalle sue personali inquietudini. Non è necessario. Io drammi non ne vivo. Ma non mi sento scemo solo perché ogni sera non mi prendo a martellate sugli zebedei.
Ed è per questo che poi diviene cruciale la ragione. La ragione serve a capire se ciò che hai intravisto nel tuo cammino è sostenibile (=ragionevole) o meno. Ed è a questo punto del tuo viaggio che pensi di poterti acquartierare da qualche parte. Ma è un acquartieramento che non indica necessariamente la fine del tuo viaggio, sia chiaro. Ci sono delle convinzioni che possono maturare e cambiare radicalmente, e altre che si confermano. Nello stare acquartierati in un determinato luogo le scelte operative si basano quindi sulle regole di quel “luogo”. Nota che sto usando immagini di viaggio, di pratica, e non di speculazione. Una delle cose che noto molto nei dibattiti atei/credenti è che in tema di fede gli atei sono molto più inclini al philosophari che al vivere e viceversa i credenti. Forse è anche per questo che c’è inconciliabilità profonda tra le visioni. Alla base c’è una antropologia molto diversa che comporta epistemologie diverse.
In risposta all’altra domanda: sì credo in buona parte dei dogmi della religione in cui mi riconosco. Non tutti. Alcuni li trovo troppo dipendenti dal momento storico (es. infallibilità papale), altri non riesco ancora a convincermene per una serie di motivazioni anche storiche (es. la transustanziazione eucaristica), di altri non ne capisco l’utilità (es. immacolata, assunzione). Altri, invece, li do per assodati (es. il simbolo niceno) e non sto a metterli in dubbio, perché ritengo di averci già pensato abbastanza e per quanto ho sperimentato “funzionano” (sottolineo le virgolette perché so già che qualcuno farà commenti di poco sugo in merito, ma non intendo buttarmi in discussioni tediose). Ovvio che se poi qualcuno mi offrisse argomenti sostanzialmente nuovi per rimeditarci potrei anche ripensarci. Ma devo dire che nessuna polemica antireligiosa e/o anticristiana che ho letto (e ne sto cercando per gusto di polemica) pone temi che non siano per me già triti e ritriti e bene o male già risolti. Ho constatato che purtroppo molto del pensiero antireligioso che c’è in giro è così soddisfatto di sé da non notare che spesso è fermo all’ottocento quando non addirittura a Lucrezio. Ma non è una colpa. È un dato sociologico: forse il non credente punta solo a confortare gli altri non credenti nelle loro convinzioni, mentre il credente spera sempre di convertire il non credente. Per il primo è stupido mettersi nei stupidi panni del secondo. Per il secondo è importante farlo.
E con questo è tutto. Grazie per la chiacchierata. Se vorrai replicare bene. Sennò alla prossima occasione. Buone cose.
@PMC
Se la metti dal punto di vista del metodo, posso anche concordare. Ma ho come l’impressione che molti usino l’antifona della fede razionale, forzandola, per giustificare quella parte di ricerca che può avvenire solo per fede. In altri lidi ho letto (da soggetti privi di spessore, invero) che se un ateo ragionasse sarebbe credente o addirittura cattolico. Insomma, ho come l’impressione che più che da un ragionamento razionale si parla di un ragionamento razionalista nel senso cartesiano del termine. Ripeto, accetto il fatto che si possa parlare di razionalità nel metodo, ma riprendendo il commento di bruno gualerzi, mi sembra che la fede diventi una sorta di extrema ratio. E non critico tale atteggiamento, sia chiaro.
@ pMC
Solo una domanda. Un cattolico (dico cattolico, come immagino tu ti ritenga) fino a che punto può mettere in dubbio un dogma… sempre che non si tratti del ‘dubbio metodico cartesiano’ propedeutico ad una certezza, oppure di un dubbio molto ‘teorico’, ‘filosofico’ nel senso poco lusinghiero che dai al termine, in realtà un dubbio esistenzialmente ben poco coinvolgente… senza mettersi in urto – e naturalmente non per questioni secondarie – con la religione stessa?
So già che considerai scontata, banale, una tale domanda… ma dopo gli altrettanto banali giudizi tuoi sull’ateismo e gli atei (ti ricordo solo che l’ateismo non è – nonostante sia un cavallo di battaglia di tanti suoi denigratori – una religione, e che si può essere atei in modi anche molto diversi, e soprattutto – cosa che tu condanni – non intende convertire nessuno, considerando ciò un autentico valore)… me ne sento legittimato.
Faccio mia la frase finale dei tuo intervento.
Un saluto.
@ bruno gualerzi
Auguri di tutto cuore.
@ PMC
Non male rispetto a roba di 2000 e passa anni fa….
@ PMC
Già e perché di qualcosa si possa dire che è sostenibile occorre precisare quando non lo è. O no?
E in cosa consiste affrontare i dubbi se il risultato è comunque quello?
In cosa consiste un dubbio se non può portare, secondo certi criteri, a rigettare il “viaggio”? In che modo, altrimenti, “ti metti in gioco”? Non uscendone mai? Escludendo di poterne uscire?
Il metodo non prevede la possibilità di scartare un’ipotesi? Quando?
No, il non credente valuta convinzioni e affermazioni. Con metodo.
E il metodo non è ad hoc.
Bruno. La tua curiosità è più che legittima. Ma non so aiutarti. Formato come cattolico, non ho mai praticato in quanto tale e ho sempre sentito più mio il pensiero protestante, almeno finché non ho letto qualche scritto di BXVI. Al che ho rivalutato molto il pensiero cattolico per la sua profondità, pur continuando a non frequentare gli ambienti. Intuirai che così facendo non ho mai percepito i dogmi come dei recinti in cui essere contenuto e separato da altri, ma come cartelli stradali per orientarmi. La tua questione è posta da un punto di vista che mi è estraneo. Ergo fatico a vedere il problema di questa incompatibilità. Un mussulmano non crede alla divinità di Cristo, ma alla fine punta dove punto io. Che importano i dogmi? Mi spiace, non posso aiutarti.
@ PMC
Bene, prendiamo atto. Come prendiamo atto dhe pretendi per la tua religione una razionalità che non c’è, tanto che non ne puoi dare conto.
@ PMC
sopra, in questo caso, non “per la tua religione” bensì per la tua fede.
@ Bruno Gualerzi. Circa il circolo vizioso di Agostino citato nel tuo intervento in argomento fede-ragione, mi piace sempre ricordare una più realistica e pratica (nonchè conveniente per lui) ragione del credere di Agostino, secondo proprio quanto lui stesso scrive circa la verità che la ccar ricava dalle sacre scritture: “EGO VERO EUANGHELIO NON CREDEREM NISI ME AUCTORITAS SANCTAE ROMANAE AECCLESIAE COMMOVERET.”
Devo dire che sono rimasto molto sopreso nell’apprendere questa notizia.
Mi vengono in mente varie considerazioni da fare in proposito:
La prima è che questa del papa ad Odifreddi è un bell’assist alla reputazione del nostro Professore dopo le tante “umiliazioni” ricevute dai suoi numerosi e prezzolati detrattori.
La seconda è che, per come la vedo io, la Chiesa si è avviata verso un piano che da adesso in poi sarà inesorabilmente inclinato e scivoloso.
“Scendere” dal piedistallo dorato, da dove imponeva le sue verità come dogmi, per cercare un vero e serrato dialogo con un ateo non devoto ed in grado di argomentare seriamente ogni sua affermazione nonchè dissezionare le risposte ricevute rischia di mettere a nudo la pochezza delle argomentazioni delle religioni e della chiesa.
Un primo assaggio si è già avuto nella parte in cui il papa cerca di ridicolizzare alcune parti tratte da “Il caso e la necessità” di Monod, mettendo invece a nudo la sua profonda ignoranza in tema di scienza in generale e di evoluzione nel caso particolare.
In qualche modo l’ex-papa ci ha ricambiato l’assist nella propria area di rigore, assist di cui accusavo Scalfari in un precedente post (sostenevo infatti che la sua lettera avesse portato solo altra papolatria di cui francamente non avevamo il bisogno), perchè, almeno in teoria, da adesso in poi non sarà così facile bollarci come semplici miscredenti e se seguiranno altre domande ed altre richieste di dialogo serio sarà quantomeno imbarazzante richiudersi nel silenzio dorato senza dare al mondo la sensazione che non si hanno le giuste risposte o quantomeno risposte all’altezza delle domande.
A me pare che questo scambio di “corrispondenza” tra papi e (veri o presunti) atei
sia un grosso specchietto per le allodole pieno di enormi discettazioni sul NULLA, buono solo per far vendere un po’ di carta stampata in più !!!!
Amen
Praticamente è così. Per il resto: QUOT CAPITA TOT SENTENTIAE, convenienza permettendo.
I non credenti sono una minoranza???
Condivido tutto quanto, nel commento, ma penso che dovremmo smettere di affermare, impropriamente ed autolesionisticamente, il concetto per cui i “non credenti… rappresentano ormai una minoranza di massa in Occidente”.
Dobbiamo avere il coraggio di affermare che, fino a prova contraria, i non credenti costituiscono una maggioranza assoluta, in Occidente e anche in Italia.
Come si può affermare il contrario, se anche nel “gratuito” 8×1000 la Chiesa cattolica non supera il 35% delle adesioni?
Suvvia, tanto più successo dovesse avere questa “scienza” (sic) tanto meno spazio avrebbe la fede…
Tanto più efficace essa quanto meno nascosto il suo oggetto e – per la scusa che propinano – meno libero l’uomo.
La coerenza non è parte integrante di questa “scienza”. Nemmeno il collegamento con altri rami del sapere. Nessuna inferenza possibile da e verso altre conoscenze scientifiche.
Nessuna previsione attendibile. Insomma una “scienza” avulsa dal mondo. Appunto.
Odifreddi è emozionato nel ricevere la lettera di Ratzinger (e qui ci sta un sonoro echisse….) “Una sorpresa e un’emozione che non vengono scalfite dal fatto di essere dei miscredenti, perché l’ateismo riguarda la ragione, mentre le personalità e i simboli del potere agiscono sui sentimenti”.
Evvai, che bella prova di (pessima) fede. Davvero, non è il caso di fare graduatorie tra Odifreddi e Scalfari, in questo caso sono stati entrambi …indefinibili.
Non è che non si debba dialogare (anche se fra credenti e non credenti dubito che serva) ma, in questo caso, farlo con quell’arietta sorniona “il papa ha scritto anche a meeeeeh gnegnegnegne” (Scalfari, tiè), dando così di fatto l’imprimatur ad un’autorità che sostiene cose che si considerano risibili. Davvero che la coerenza non è più una virtù.
“i simboli del potere agiscono sui sentimenti”, quindi non c’è nessuna ragione di deprecare quel potere di cui il papa è simbolo, visto che, detti simboli “agiscono sui sentimenti”, che, come ognuno sa, sono cosa intoccabile. Mah!
Double thumb down.
“i simboli del potere agiscono sui sentimenti”: clericalata della settimana prossima?
@Sandra
Purtroppo i laici pensano che la loro cultura sia inferiore a qualsiasi religione. Immagino che Odifreddi si sia sentito gratificato di finire in prima pagina.
“I simboli di potere agiscono sui sentimenti” questa mi sembra una grande verità, vi invito a comprendere bene queste parole che hanno senso solo con la prima parte della frase.
Chi non prova emozione nell’essere tenuto in considerazione da una persona famosa o comunque potente pur ritenendo questa un’avversario in campo politico, filosofico, professionale etc.
Cioè se io scrivessi alla regina Elisabetta e mi rispondesse, io sarei emozionato, e il paragone non è avventato essendo Elisabetta capo di Stato e Capo della chiesa Anglicana come il papa appunto.
Beh, ma nel tuo esempio hai usato la parola emozione, non sentimento, e già sono credo due cose diverse. E che un personaggio poco controverso, almeno alle nostre latitudini, come Elisabetta. E se ti scrivesse Putin? Se è i potere quello che commuove Odifreddi, va benissimo anche Vladimir.
Sai, dopo la prima emozione, comprensibile insieme alla sorpresa, non ti verrebbe da pensare “mmmm…. gatta ci cova”? Proprio perché ti viene il sospetto che di solito i simboli del potere non si scomodano a suscitare le tue emozioni per niente.
Sarei emozionato anche se mi scrivesse Berlusconi, anche se mi sta parecchio sulle balle.
😆
Ecco, infatti. Hai parlato di emozione (che è comunque quello che si prova nel ricevere una lettera di tipo personale). Se fosse in risposta a una tua lettera in cui metti in dubbio l’origine della sua ricchezza, o i suoi trascorsi vari assortiti, l’emozione dovrebbe lasciare spazio a un’analisi più fredda, proprio perché non c’è niente di personale a livello emotivo che vi lega (e tanto meno a livello di sentimento). Invece, e mi fermo solo al capitolo pedofilia in cui si parla di fatti concreti, Ratzinger non ha risposto nel merito. Ha infilato la solita lagna di io non c’ero e se c’ero dormivo il sonno del giusto. E quindi i simboli del potere impunito riescono a smuovere i sentimenti di Odifreddi…. scusa ma non mi capacito.
Comunque i sentimenti possono essere anche negativi. Il potere impunito genera in me il sentimento della rabbia.
Senza contare che secondo la Treccani sentimento ed emozione nel significato di:
3. [ogni forma di emozione, di movimento psichico e sim. dell’animo: s. materno; s. di gratitudine] ≈ senso. ↑ impeto, impulso, moto, slancio.
sono sinonimi. Il potere e i suoi simboli agiscono sui sentimenti, ma mica è detto che siano positivi.
Beh, anche a me se è per questo. Ma dato che Odifreddi ha espresso “soddisfazione di veder finalmente presi sul serio e non rimossi, benché ovviamente non condivisi, i miei argomenti”, non sembra che la risposta al tema pedofilia, complicità e impunità nel clero abbia suscitato in lui un sentimento negativo. E nemmeno una replica lucida allo svicolamento di Ratzinger. Come matematico poteva controbattere sui numeri: sebbene ne neghi l’importanza, Ratzinger fa notare che le percentuali di pedofili sono paragonabili…. mah, già qui ci sarebbe da dire. Ma certo un’altra percentuale, ossia di quelli non pedofili che li hanno coperti/trasferiti, è certo significativa. Ed è tutto nella struttura di potere propria della gerarchia cattolica (o di qualsiasi struttura gerarchica che si vuole intoccabile in virtù di un principio di autorità non sottoposto a controllo esterno).
Ti aspetteresti da un razionalista che le emozioni o i sentimenti, chiamiamoli pure come vuoi, ottenebrino la lucidità? Non è che se B mi risponde con una barzelletta, gli rispondo che sono soddisfatta per essere stata presa in giro, eh.
Sandra quella è una risposta di rito, a detto che risponderà al papa in una riedizione del libro.
Anche perché per rispondere con i numeri si deve preparare e controllare i dati, non va bene una risposta a voce in questo caso, dato l’autorevolezza dell’interlocutore deve metterlo per iscritto e ragionare su che dovrà dire.
Odifreddi dice di aver ricevuto la lettera il 3, ed è stata resa pubblica il 24: tre settimane a me sembrano un tempo sufficiente, se non per una replica puntuale, per raffreddare l’emozione del momento, e non esprimere considerazione per una non risposta. Ma lasciamo pure correre la faccenda dei numeri. Però, scusami se insisto:
“Quanto a ciò che Lei dice dell’abuso morale di minorenni da parte di sacerdoti, posso – come Lei sa – prenderne atto solo con profonda costernazione.”
Abuso morale? violentare dei bambini??? Cavolo, ma era stupro!! Morale un par di ciuffoli.Ma Odifreddi si dice soddisfatto, buon per lui, sarà ancora in brodo di giuggiole. Lo sarebbe stato probabilmente anche se avesse ricevuto una lettera da chi spacciava il confino per vacanze, immagino.
Ho commesso un orrore grammaticale
ha con l’acca.
Questo non lo so, bisognerebbe chiedere a lui, che comunque conferma di essere rimasto sulle sue posizioni di critica. Risponderà nel libro e probabilmente non vuol dare anticipazioni.
Se non voleva dare anticipazioni, non doveva rendere pubblica la lettera! Cos’è, aveva bisogno di un trailer? Una persona seria non approfitta del clamore per riservarsi di rispondere con comodo, lasciando a “mantecare” qualcosa di tanto delicato come la violenza sessuale sui bambini, e tutta la faccenda di abuso di autorità e di potere (altro che morale!) che ci sta dietro. Sicuramente non usa la parola soddisfazione, cosa che invece Odifreddi ha fatto, e non mi piace nemmeno un po’. Capisci che la sua presenza di fianco a “sono solo casi isolati”-Santoro mi appare sempre più chiaramente come la esigenza personale di essere sotto i riflettori. Un po’ meschino.
Sinceramente credo che abbia già in parte risposto al papa dicendo di essere di rimasto della sua opinione, tra le altre cose la profonda critica alla copertura della pedofilia anche da parte dello stesso papa. La soddisfazione deriva dall’aver ricevuto la risposta non i contenuti, altrimenti non avrebbe detto che rimaneva sulle sue posizioni. I dettagli li riserva al libro. Evidentemente ha accordi con l’editore, non credo sia così grave è pratica comune tra filosofi e matematici e affini rispondersi per lettere. A noi forse pare strano questo modo di agire forse anche un po’ fuori del tempo, ma loro fan così.
Ed è loro diritto. Guarda, capisco che sia stato contento, tanto più che gli darà spunto per un nuovo libro e spazio mediatico: è la sua carriera, e la deve giocare al meglio.
Dal mio punto di vista, invece, resto delusa dal suo tono trionfalistico assolutamente mal riposto, dato che su temi diciamo “misurabili” – al contrario della diatriba metafisica- ma che comunque Odifreddi aveva inserito nel proprio libro – come quello dell’abuso di potere, il nostro non ha approfittato di far notare la reticenza. Non so, dire, sì “il papa mi ha risposto, e sono stato contento. Noto però che sul tema pedofilia ha glissato, e ha sminuito il dramma personale di migliaia di persone come “abuso morale”.”. Certo essere caustico sulla faccenda pedofilia gli avrebbe forse costato il proseguimento del dialogo….. la coerenza ha un prezzo, e si sarà fatto i suoi conti, da bravo matematico. Ma sai, non è mica l’unico che li sa fare, e lo si è capito benissimo.
@ Sandra
Altro che conti sanno farsi dalle parti d’oltretervere!
Tiziana scrive:
martedì 24 settembre 2013 alle 13:00
Mi piacerebbe molto sche sia il direttore di Repubblica che Odifreddi non considerassero così importante corrispondere con papi, in pensione o in carica.
Che ti piaccia o no, i papi, in pensione o in carica, sono punti di riferimento importanti per tutti, ben oltre le proprie convinzioni religiose. Che l’abbiano capito Scalfari e Odifreddi, due atei accaniti anticlericali che si sono detti “emozionati” nel ricevere le lettere, e non l’abbia capito tu é di tutta evidenza. Fai uno sforzo, metti da parte ( se ci riesci) la tua patologia antiregliosa, e forse comincerai a capire qualcosa anche tu.
Non punti di riferimento ma persone importanti, famose. I punti di riferimento sono da prendere a modello e dubito seriamente che Odifreddi prenda a modello i papa, semplicemente riconosce di stare parlando con una persona importante in campo religioso. Gran bella differenza.
Evidentemente punti Importanti nell’area geografica subalpina.
@ giuseppe
Se questa è una malattia la tubercolosi è salute…
🙂
:))
@giuseppe
Per tutti? Per me, no. Non estendere il tuo feticismo morboso agli altri.
giu’
Non confondere la forma con la sostanza.
Cosa ti aspettavi, che Odifreddi rispondesse con i toni
che uso io qui parlando di Sua Banalità e di Fester?
Il papa e il suo surrogato saranno punti di riferimento
per te, che hai piccoli orizzonti.
@giuseppe
Non so te, damerino, ma nel mio caso mi è capitato un paio di volte di incrociare Lillo o Greg, non saranno papi, ma li ho trattati come delle persone normalissime che fa un lavoro che ammiro.
TUTTO QUI.
Il resto lo lascio a chi si lascia entusiasmare da riti pomposi e magari spacciati per più antichi di quelli che sono…
giuseppe, che ti piaccia o no i papi non sono importanti per tutti; tutt’al più sono importanti per molti. E lo sono per i motivi sbagliati.
“Che ti piaccia o no, i papi, in pensione o in carica, sono punti di riferimento importanti per tutti”
I papi in pensione non li scomoderei perché sono una categoria fresca e poco popolata, sul “per tutti” sbagli di grosso, non lo sono affatto, lo sono per i credenti o per gli appassionati di religione (anche non cristiana), ma rappresenta quello specifico mondo, non certo l’universalità di uomini e donne che dell’omino bianco sputa-sentenze farebbero benissimo a meno, e sanno quello che dice solo perché lo sparano ogni minuto al telegiornale…
“Che ti piaccia o no, i papi, in pensione o in carica, sono punti di riferimento importanti per tutti”
Giuseppe che ti piaccia o e per una bella fetta di credenti: cristiani ortodossi, mussulmani, protestanti ect, ect i papi contano come il 2 di picche, figuriamoci poi per i non credenti
Tiziana scrive:
martedì 24 settembre 2013 alle 16:00
@Sandra
Purtroppo i laici pensano che la loro cultura sia inferiore a qualsiasi religione. Immagino che Odifreddi si sia sentito gratificato di finire in prima pagina.
Ma come osate fare queste accuse contro il vostro presidente onorario !!!
@ giuseppe
Per noi il principio di autorità è una fallacia.
Ti ha risposto Stefano. Pensa un po’ io ho criticato Carcano e non sono stato fulminato. 😆
It’s democracy, baby! A criticare il presidente degli altri sono buoni tutti, è quando puoi permetterti di criticare il tuo che capisci quanto sei davvero libero 😉
@giuseppe
Te l’ho detto che non devi estendere il tuo feticismo reverenziale agli altri.
La seconda è che a me queste dispute teologiche – che pure vanno fatte – sembrano un modo che ha trovato la Chiesa Cattolica per
BUTTARE LA PALLA FUORI DAL CAMPO E ANDARE A GIOCARE SUGLI SPALTI!!!
Veramente sono stati Scalfari e Odifreddi a scrivere e chiedere spiegazioni, non il contrario. I due papi si sono limitati a rispondere. Una questione di buona educazione, Anche se non possono rispondere a tutti direttamente, in questo caso tutta l’opinione pubblica ne era informata ( potenza di Repubblica ) e quindi non si poteva stare in silenzio, specialmente davanti a quello che aveva scritto Odifreddi, il cui errore é stato quello di sfidare Ratzinger proprio nel campo in cui é più competente; piaccia o no, resta uno dei più grandi teologi del secolo. E non solo teologo, in quanto la sua cultura storica, antropologica e filosofica é gigantesca.
@ giuseppe
Come osi dare del nullafacente al papa emerito!
peppiniello, dai troppo credito alla teologia 😆
@giuseppe
Solo perché qualcuno cita Kant non vuol dire che sappia per filo e per segno Kant, tedesco o non tedesco.
”…il cui errore é stato quello di sfidare Ratzinger,
uno dei più grandi teologi del secolo…”
Credo che Otelma lo batta anche a briscola.
I problemi cominciano quando Fester deve
confrontarsi sulla realtà.
giuseppe, non mi risulta che il bavarese abbia mai tenuto una cattedra nemmeno alle superiori. Poi mi rendo conto che a te deve sembrare gigantesca qualunque cultura.
Lo scambio tra Piergiorgio Odifreddi e Joseph Ratzinger ci sembra più gustoso e pieno di sostanza rispetto a quello tra il nuovo papa e Scalfari. Proprio perché ognuno dei due mantiene con onestà le proprie posizioni, nel rispetto reciproco, senza cercare di convertire l’altro, senza buonismo e senza che ci sia una sudditanza psicologica o una qualche ricerca di perdono, di conferme o di rassicurazioni. Il dialogo vero ed efficace, tra credenti e non, può partire solo da presupposti del genere.
Questa l’avete quasi copiata dall’articolo di Odifreddi su Repubblica ( speriamo che non si arrabbi con voi). Comunque, leggendo la risposta di Ratzinger si aveva l’impressione di un gigante che scriveva ad un nano. Io al posto di Ratzinger non avrei risposto solo per non dare questa soddisfazione a uno che sosteneva quelli che gli impedirono di parlare alla Sapienza. Certo, se scrive e parla con lui esiste la dimensione culturale del dialogo; se parlava il papa alla Sapienza ( di origine cattolica come tante) non aveva alcun titolo. E al diavolo la coerenza.
Veramente non gli hanno impedito di parlare, è lui che si è sottratto per evitare contestazioni, contestazioni a cui normalmente i politici sono abituati, non gli imperatori che hanno bisogno della corte osannante. La Merkel è andata anche in Grecia dove sapeva di essere pesantemente contestata, ben altro personaggio dell’imperatore.
La contestazione verteva sull’opportunità di concedere l’apertura dell’anno universitario alla Sapienza al papa. Erano le modalità ed il servilismo ad essere contestati.
Nel caso in questione c’è invece un dibattito alla pari.
Solo dei cortigiani possono giudicare B XVI un grande teologo. Oltre il principio di autorità non riesce ad andare.
@giuseppe
Be’, non ti do torto: si sa dal folclore che i giganti non siano delle cime e che i nani, per burberi che siano, oltre che figli di un ignoto dio Ivaldi, siano molto più lesti di mente.
“Comunque, leggendo la risposta di Ratzinger si aveva l’impressione di un gigante che scriveva ad un nano.”
Sono d’accordo, la letterina dell’ex papa era assai misera di approfondimenti, scarna di citazioni (assolutamente di scarso valore storico-scientifico), molto emotiva e quindi poco autorevole. Sono d’accordo con te, un vero nano in confronto a Odifreddi.
Non ti tico la mia impressione alla tua impressione…
Treccani:
dialogo: Discorso, colloquio fra due o più persone
Treccani
monologo: dal gr. tardo μονόλογος «che parla solo»
Ripeto: non ti tico la mia impressione alla tua impressione…
sopra:
“Ratzinger risponde a Odifreddi ma l’antrace era scaduto”
Mah: la risposta del vecchio pontefice non c’ho letto né più né meno che le classiche risposte che darebbe, che so, un Florenskij qualunque, forse un po’ meno indelicato e certo meno logorroico, qui.
Davvero: se tra le argomentazioni c’è: tipo ha scritto quattro volumi su e non tipo ha motivato su queste prove o ancora la classica dialettica del “bullshiter” (il Gene Egoista trattato come “fantascienza”* mentre l’ultima parte, a che mi è giunta notizia, si basa non su tesi d’accordo bensì su ipotesi, ma sempre costruite sui fatti) non vedo tutto questo entusiasmo.
😐 😐 😐
*Per altro: bell’uso della fallacia dell’omonimia per buttarla in caciara, eh…
*nella risposta*
*non vedo il perché*
@ FSMosconi
Concordo
gmd85 scrive:
martedì 24 settembre 2013 alle 17:26
@giuseppe
Te l’ho detto che non devi estendere il tuo feticismo reverenziale agli altri.
Sempre i soliti insignificanti interventi, che mirano solo ad offendermi. Sei monotono. Ma non ti vergogni e non sei stanco di agire sempre allo stesso modo, di ripetere sempre le stesse cose, di mostrare la tua pochezza ? E’ da tempo che non navigo da queste parte, ma detto questo riprendo quanto ti avevo detto in passato : a te non rispondero’.
@ Giuseppe
:
Che ti piaccia o no, i papi, in pensione o in carica, sono punti di riferimento importanti per tutti,
si aveva l’impressione di un gigante che scriveva ad un nano
E’ chiaro che di teologia non ne capisci niente
Che Ratzinger sia un grande teologo non é una mia personale opinione (non ne ho, del resto)
Caspita!
@giuseppe
Ora mi aspetto che Odifreddi apra un canale di corrispondenza anche con Wanna Marchi….. Gli do l’incipit : “Cara Wanna ti scrivo”..
Ho scoperto che il Papa Emerito, si diverte a scrivere su paparanzingerblog dei finti dialoghi fatti me ed uno strano personaggio che identifica come mio segretario personale.
Sorry, “fatti da me”.
Solo dei cortigiani possono giudicare B XVI un grande teologo. Oltre il principio di autorità non riesce ad andare.
E’ chiaro che di teologia non ne capisci niente, altrimenti staresti attento a dire certe fesserie. Non sono il cortigiano di nessuno. Che Ratzinger sia un grande teologo non é una mia personale opinione, ma il riconoscimento di chi si intende di queste cose e di tanti intellettuali, anche atei, che pur non condividendo le idee ne riconoscono lo spessore culturale. Basti poi guardare al suo curriculum e alla pubblicazioni specialistiche per avere già una idea della levatura intellettuale di Ratzinger. Ma proprio non ti riesce di essere oggettivo quando si tratta del nemico ? Guarda che non é cosi difficile; basta un pochino di onestà intellettuale.
Ummm: troppo facile così.
Con lo stesso metro: la Blavatsky all’epoca sua pubblicò ben quattro voluminosi libri, ebbe fior fior di studenti e le sue idee sono ritenute ancora valide presso molti ambienti specializzati.
Cosa la dividerebbe da Ratzinger?
Ma soprattutto: capisci o no che l’importante non è quanto o da chi ma il cosa? Dunque: ti spiacerebbe, dico anche solo un po’, specificare cosa in quale ambito ha sostenuto chi? Nomi prego.
Ma che vuoi che specifichi giuseppe, scrive soltanto per sentito dire (soltanto quello che gli piace sentir dire). Mica crederai che abbia giudizi suoi.
@ Giuseppe
Guarda, più su c’è una mia critica alla teologia. Tu che capisci molto, vediamo cosa obietti. Tu, non “tanti intellettuali”. O forse “pensi” solo i pensieri degli altri perché tu non ne hai?
@giuseppe
No, è chiaro che tu ci abbocchi troppo. Quando porterai basi empiriche valide, ne riparleremo. Ma dubito che tu ne capisca di basi empiriche.
In tutti i suoi interventi dimostra ampiamente di essere un cortigiano, ha la stessa forma mentale dei sostenitori di Berlusconi, il tipico servilismo verso i potenti, l’idolatria verso qualsiasi cosa faccia o dica il suo papa la sua chiesa. Lei proprio è l’antitesi dell’onestà intellettuale.
B XVI è stato per 25 anni il braccio destro di GP II, quello da cui dipendeva il futuro di tanti teologi e persone della chiesa, che ha represso il progressismo, dopo è stato addirittura il papa per 7 anni, cioè è stato per 30 anni un potente politico. Ed un potente politico, in uno stato antidemocratico, può schiacciare chiunque gli si metta contro. Chi avrebbe osato contestare una pubblicazione di un personaggio del genere all’interno della chiesa cattolica?
Quali sono i criteri per i quali si considera un teologo grande? Dipende dal suo allineamento, cioè un teologo non allineato e non cattolico non sarà mai un grande teologo per la chiesa cattolica. Cioè se non dice e scrive le cose che la chiesa cattolica vuole sentirsi dire non sarà mai un grande teologo. Tanto è vero che si parla di teologi protestanti, teologi cattolici, ecc., cioè si distinguono in gruppi identitari. E la chiesa cattolica reprime, impedisce l’insegnamento ai teologi non allineati, cioè il criterio di grandezza è un criterio politico.
@ RobertoV
Sacrosanto 😉
Una ulteriore “prova” della storicità di Gesù di Nazaret è il suo genio come è narrato dai Vangeli. Perché aveva un’intelligenza simile nel metodo a quella di Leonardo da Vinci e Michelangelo Buonarroti, che stupidi non erano. Come dimostra Ravecca Massimo nel suo ebook: Tre uomini un volto: Gesù, Leonardo e Michelangelo. Un intelligenza che si esplicava in processi ricorsivi, giochi di specchi. Nella parabola di Lazzaro e il ricco epulone, Lazzaro resuscita, poi resuscita l’amico Lazzaro, e come profetizzato nella parabola, Gesù non viene creduto, ma anzi condannato a morte. Dopodiché resuscita Lui, è attualmente non molti gli credono… Un intelligenza nel metodo comune a tutti i principali geni della storia che non poteva essere invenzione di qualche evangelista. A prescindere da molte altre considerazioni, questa è una prova indiretta ulteriore dalla storicità di Gesù di Nazaret. Saluti
@Leonardo e Michelangelo sono ancora ben tumulati. Dai, su.
Due aspetti di questa storia non mi sembrano sorprendenti. E’ nuovamente dimostrato (ammesso che ce ne fosse bisogno) che la chiesa non ha più la forza di una volta per condannare d’emblée il miscredente, ma è costretta a tentare di colloquiare con lui. A sua volta il pensatore laico non si vergogna a mostrare la propria umanità ed ammette un’emozione che travalica il freddo raziocinio all’idea di poter sfruttare l’accadimento per un lancio pubblicitario del proprio futuro lavoro letterario. Detto questo, non credo che ex-papa getterà la toga abiurando la propria fede, né (o almeno lo spero) che il miscredente si convertirà alla fede e trascorrerà il resto della vita nella preghiera e nella mortificazione del corpo. Ma è veramente così importante sapere se mai sia avvenuto un caso di partenogemesi nella specie umana e se alcune frasi di buon senso siano state realmente dette nella terra di palestina due millenni fa da un profeta ebraico e non da altri? Mancano forse problemi da risolvere e prevaricazioni da combattere per rendere leggermente più accettabile la vita di una larga parte del genere umano?
Sarebbero moltissime le cose da dire.
Ma osservo solo che il fato che è avvenuto oggi è un fatto davvero importante, da metabolizzare bene, destinato a cambiare molte cose. “Il fatto” non è solo la lettera di Ratzinger a Odifreddi, ma lo scambio epistolare nel suo complesso, in tutta la sua simmetria (credo che il libro che lo riporterà renderà ciò nella giusta misura).
Concordo quindi con l’ottima analisi della redazione Uaar: siamo molto, ma molto oltre il (pur apprezzabile) scambio di lettere Scalfari-Francesco. Qui davvero ognuno dei due interlocutori ha dato il meglio di sé, e abbiamo tutti da guadagnarci.
Lo sbarco sulla luna è nulla di fronte ad un episodio simile.
Assolutamente nulla.
Non avevo dubbi.
John
Non so se il fatto avvenuto oggi abbia importanza solo nel senso che si vuol vedere. Stavo riflettendo proprio sul fatto che solo un paio di anni fa nessun papa avrebbe preso in considerazione un dialogo diretto con ”il pubblico”. Potrebbe essere una cosa salutare per la chiesa, oppure un’ulteriore crepa nella facciata. Un vecchio proverbio dice: «La troppa confidenza guasta la riverenza». A parte la pantomima del cosiddetto ‘dialogo’, la chiesa ha conservato il potere grazie a un costante ‘monologo’; se le domande impertinenti si faranno sempre più stringenti, cosa risponderanno?
Diocleziano:
Certo, in questo caso la valutazione dell’importanza dell’evento è indubbiamente soggettiva, trattandosi di una disputa filosofica. Io personalmente (come però altri in questa pagina) non la vedo come una crepa, ma come un rafforzamento: più ci si confronta, più si è forti, più ci si arrocca, più si è deboli. Badiamo bene, un rafforzamento i questo caso positivo, cioé un saldarsi alla realtà del mondo da cui in passato si è stati troppo avulsi.
Per cui per me è “una cosa salutare”.
Circa il proverbio che citi, la riverenza mi pare che sia stata davvero troppa in passato, per cui ci sta bene guastarla un po’, nessuno ha da perderci. Una persona che mi riverisce all’inverosimile mi fa un effetto molto peggiore di una che mi insulta.
Circa la pantomima, beh, secondo me questa non lo è. È un dialogo e basta. Tanto è vero che sia Ratzinger che Odifreddi lo hanno posto su un versante più accademico che pastorale.
Sulle domande impertinenti del futuro, mah, lo vedremo nel futuro. Ora abbiamo abbastanza materiale su cui lavorare nel presente.
Di sicuro, però, come te starò volentieri a vedere giorno per giorno come evolverà tutto ciò.
“fatto” (forse era un lapsus freudiano).
Non riesco a capire questi confronti tra eruditi atei, che magari non hanno letto la Bibbia e gli eruditi credenti che l’anno letta e continuano a crederci. Quando parlo con un credente Cattolico, TdG ecc. chiedo sempre perchè non credano anche al Corano visto che è più autorevole della Bibbia in quanto è stato dettato da Dio e non ispirato come la Bibbia. Visto poi che gli ebrei non considerano Gesù figlio di Dio, così come i musulmani, e non hanno raggiunto la Terra Promessa, mi chiedo quanti dii ci sono? Considerando poi che al mondo ci sono più di 4200 religioni.
Ma non è questo il caso Odifreddi s’è letto la Bibbia e le Encicliche e Ratzinger s’è letto il libro di Odifreddi sennò come faceva a rispondere alle critiche?
Sarò più contento quando un Papa si deciderà a scogliere il concordato e ridare la libertà economica e personale ad ogni italiano non credente. Senza questo, tutta l’onestà intellettuale che sbandiera è falsa come l’arroganza di possedere la ragione assoluta.
E aggiungo: il rispetto non passa per rispondere educatamente ad una lettera ma soprattutto per le azioni concrete intraprese onde lasciar LIBERO di scegliere e pensare al tuo intelocutore.
A proposito di Gesù.
Non sono mai riuscito ad appassionarmi più di tanto alle dispute riguardanti… o la sua esistenza (che, per quel che ho letto, mi sembra però indubitabile), o la veridicità di ciò che gli viene attribuito (e qui il dubbio è d’obbligo), o, infine (ma qui non ho dubbi), la (non)legittimità della ‘sistemazione’ e monopolizzazione operata dalla chiesa su di lui e sulla sua predicazione. Non mi sono mai appassionato perché le ricerche storiche in merito sono tali (per altro qui come altrove) da offrire agganci a interpretazioni comunque sempre di parte. Non dico che la storia, come la storiografia che la illustra, sia un’opinione, ma, più ci si allontana nel tempo (ma esistono prove anche per il passato prossimo) e più le testimonianze… non sempre attendibili già di per sé… si prestano alle più svariate interpretazioni. E qui l’ideologia spesso finisce per giocare un ruolo determinante.
Ciò che invece più mi interessa sono le conseguenze storiche di quanto viene attribuito, vero o falso che sia, a Gesù detto il Cristo, il suo diventare oggetto di culto di una religione istituzionalizzata, la strumentalizzazione che questa istituzione ne ha fatto, e infine su cosa si basa la presa che comunque ha avuto su intere popolazioni, non spiegabile – a mio parare – con la sola strumentalizzazione operata dall’istituzione, per sicuramente determinante che sia stata. Naturalmente la religione cristiana è, prima di tutto, una religione tra le tante e quindi da considerare, come tutte le altre, fonte di alienazione (‘oppio dei popoli’, per ricorrere alla celebre definizione)… ma – come parecchio tempo fa ho scritto in una ‘opinione’ sottoposta ai commenti (poco benevoli per la verità) dei frequentatori del blog – è possibile una interpretazione più libera e più utile del Vangelo da parte del pensiero ateo. Indipendentemente, ripeto, dalla sua attendibilità storica, in relazione invece alle conseguenze che ha avuto.
Per questo rimando… ovviamente per chi volesse avventurarsi nell’impresa, ma soprattutto per non lasciare intendere di aver espresso considerazioni non argomentate e documentabili… non tanto a quella ‘opinione’ che ho provato a rintracciare inutilmente, ma ad uno scritto dal quale ho ricavato detta opinione. Si trova nel mio sito alla voce ‘esperienza ragionata n.2’, par. XVI dal titolo, appunto, “Per una più libera, ma soprattutto più utile, interpretazione dei Vangeli da parte del pensiero ateo”. Dico subito che comunque non ha niente a che vedere – almeno non direttamente – con un ‘dialogo’ tra credenti e non credenti in quanto rivolta espressamente ai non credenti.
(E per oggi basta citare me stesso, per fondamentale naturalmente che sia il mio parere (^_^)).
Buona notte.
Vedo ora che – sia pure a modo suo e per sbeffeggiare, per altro giustamente, il pd – ci si è messo anche Crozza a sottolineare il ruolo ‘rivoluzionario’ di papa Francesco. Lo ha chiamato… ZaPapa!
@ Stefano
Guarda, questa di Paolo è molto discussa, nel senso che certamente Paolo ha scritto prima dei vangeli, ma che tutti e quattro dipendano da Paolo è molto discutibile, visto che presentano un Gesù ben diverso da quello teologico paolino (lo stesso Luca, che secondo la tradizione è discepolo di Paolo non parla mai di Gesù-Dio) mentre il vangelo di Giovanni è evidentemente influenzato da Paolo.
Ora, dire che tutta la tradizione su Gesù derivi da Paolo è abbastanza avventuroso, data tutta la linea sulla fonte Q e su altre tradizioni indipendenti da cui i sinottici possono benissimo aver attinto (e proprio il fatto che Paolo non fornisce particolari biografici che nei sinottici ci sono avvalora la pluralità di tradizioni, visto che sembra impensabile che in un’epoca come quella di scarse comunicazioni gli evangelisti si siano consultati e abbiano pianificato le opere), oltre ad aver gli altri due attinto probabilmente da Marco stante l’improbabilità di un Matteo in aramaico precedente ormai accertata dalla filologia storica che ha smentito un’ipotesi patristica), sembra difficile considerare pressochè nulle le possibilità di un personaggio storico reale alla base del mito.
Che Paolo non abbia mai sentito parlare di Gesù ma abbia avuto una rivelazione lo lascio ai religiosi; certamente Paolo, se era persecutore di cristiani, di Gesù aveva sentito parlare (e poi ci ha lavorato l’inconscio o un colpo di epilessia) e se ne aveva sentito parlare tradizioni sul personaggio non potevano non esistere; e qui si torna alla risposta già data sui motivi per cui il fatto che Paolo scriva prima non citando la vita reale perché non interessante per l’oggetto dei suoi scritti è ininfluente o addirtturai rende ancora più plausibile l’esistenza di altre fonti concomitanti
Tuttavia, caro Stefano, se vuoi parlare seriamente di Storia è ora che sia tu a proporre una pars costruens partendo dalle obiezioni che ti ho rivolto.
Altrimenti, quello di attaccarsi alle debolezze e ai punti spuri di un’ipotesi senza argomentarne una più sensata (ovvero semplice, lineare e coerente) è il metodo complottista uguale nella struttura di chi nega la shoah o l’evoluzione, ed è per questo che viene considerato metodo pseudoscientifico.
Quindi sarebbe più utile ad un dibattito serio che tu esponga coerentemente lo svolgersi storico del complotto del mito, e di qui si possono confrontare le due ipotesi (il fondo storico versus il miticismo assoluto) per vedere quale regga maggiormente al principio di parsimonia o rasoio occamiano che dir si voglia.
@ bruno gualerzi
Non così in fretta, bruno, non così in fretta…
Raphael Lataster – There Was No Jesus, There Is No God – 2013
L’autore riconsidera evidenze e metodi utilizzati dagli studiosi e conclude che non esiste solida evidenza storica del Gesù di cui si scrive nei vangeli, nemmeno di quello spogliato di poteri sovrannaturali. E afferma, giustamente, che l’ipotesi mitica è stata scartata non sulla base di evidenze ma per alzata di mano di chi è contrario.
Non ci sono fonti primarie, non si può validare l’attendibilità delle fonti secondarie con quelle primarie (che non ci sono), le fonti secondarie si basano una sull’altra, sono scritte decenni dopo i presunti fatti, sono problematiche, contraddittorie, di parte, scritte da autori anonimi . Questi sono fatti. E sulla base di queste fonti nessuno storico serio può arrivare a conclusioni attendibili. Tieni conto che l’indagine storica non può che essere probabilistica (nessuno ha la macchina del tempo): ebbene le fonti a disposizione non possono far giudicare come probabile l’esistenza di una figura documentata nei modi anzidetti. In altri casi i cosiddetti studiosi non hanno perso secoli per validare l’esistenza di personaggi con simili fonti di documentazione. Non c’era di mezzo la fede a mettere da parte la razionalità.
Purtroppo ci sono 2000 anni di filtro cristiano alle spalle, di inquinamenti delle fonti, quindi è difficile ricostruire.
Inoltre il cristianesimo è potente ed ha permeato la nostra cultura per tanti secoli, quindi chi sostiene che Gesù è esistito si inserisce nel main stream senza dover portare particolari prove (se non altri studiosi che hanno scritto lo stesso), ma chi lo contesta verrà attaccato (vedi Bart Ehrman per aver contestato solo alcuni punti) e rischierà la propria carriera visto che molte delle facoltà sono in mano alle chiese o controllate da esse.
D’altronde ci sono dubbi anche su personaggi come Confucio e Buddha che presentano problemi analoghi essendoci delle religioni di mezzo.
Andrebbe però aggiunto che, in mancanza di precise fonti storiche primarie, nella storia antica si va per ipotesi: ovvero se le fonti secondarie mi presentano un personaggio assolutamente incredibile esse sono chiaramente false, se sono perfettamente coerenti vanno considerate vere.
Su Gesù siamo in una via di mezzo, nel senso che il Gesù evangelico nei suoi prodigi o nei numeri delle folle che lo seguivano, o nell’incoerenza geografica di alcune peregrinazioni, è impossibile, ma, con alcuni criteri, un fondo di verità storica dovrebbe esserci.
Se ci si basa (come hanno Ehrmann ma soprattutto Meier) sulle discussioni interne all’ebraismo che si ritrovano nei Talmud, l’esistenza di un qualche rabbi Yeshoua che, a livello di predicazione, dicesse alcune delle cose messe nei vangeli è possibile e coerente con alcune concezioni dell’ebraismo del suo tempo (mentre altre frasi del Gesù evangelico sono chiaramente messe in bocca a lui dall’autore, cosa che si nota soprattutto in Giovanni) e proprio il lavoro su quelli che possono essere quelli che vengono chiamati gli ipsissima verba, rende l’ipotesi dell’esistenza storica di un rabbi con una predicazione simile a quella del Gesù evangelico abbastanza verosimile da far ammettere alla stragrande maggioranza degli accademici internazionali la sua esistenza, che non è una certezza, come dici bene tu sulla storia antica, ma un’ipotesi sempre rivedibile ma che al momento sembra avere un certo grado di coerenza storica.
Questo ovviamente non rende veri tutti gli aspetti soprannaturali e miracolistici dell’epopea evangelica.
@ Ermete
Il punto ineliminabile è che i primi scritti su Gesù sono di Paolo .
E questi non inquadra in alcun modo una figura terrena di Gesù.
Neanche usa – quando potrebbe – frasi di Gesù per dirimere questioni.
Non è possibile (o corretto) leggere gli scritti di Paolo alla luce dei Vangeli (successivi) in quanto questi potrebbero essere (e alla luce dell’ipotesi mitica sono) elaborazioni del nucleo originario di Paolo, con il tentativo di situarlo storicamente. In Paolo non esiste nessuna notizia su Gesù . Del resto il suo “vangelo” gli sarebbe stato comunicato “direttamente” da Gesù.
Idem per Giacomo, presunto fratello del presunto Gesù. Niente notizie storiche al riguardo.
Ora se si vuol tirare fuori da tutto questo che forse c’è stato un Mario Rossi (nome equivalente a Gesù per frequenza) che si è improvvisato predicatore si faccia pure.
Che un Mario Rossi sia quello di cui si parla nei Vangeli è altro…
Ora, come fa notare l’autore che ho citato, il metodo storico non può prescindere dal fatto che i documenti a disposizione definiscano proabibilità di eventi. E che esista un metodo, quello bayesiano, per calcolare probabilità di eventi, tenendo conto anche di quelle di spiegazioni alternative. Ebbene, da tutto questo sia l’ipotesi del Gesù messianico (ovviamente) sia di quello storico hanno probabilità pressoché nulla.
Riguardo a quanto ho scritto sopra:
il suo “vangelo” gli sarebbe stato comunicato “direttamente” da Gesù
preciso che Paolo non ha conosciuto un qualsiasi Gesù di persona e che la comunicazione del Vangelo sarebbe avvenuta mediante canali, ehm, “speciali”.
@ Stefano
Guarda, questa di Paolo è molto discussa, nel senso che certamente Paolo ha scritto prima dei vangeli, ma che tutti e quattro dipendano da Paolo è molto discutibile, visto che presentano un Gesù ben diverso da quello teologico paolino (lo stesso Luca, che secondo la tradizione è discepolo di Paolo non parla mai di Gesù-Dio) mentre il vangelo di Giovanni è evidentemente influenzato da Paolo.
Ora, dire che tutta la tradizione su Gesù derivi da Paolo è abbastanza avventuroso, data tutta la linea sulla fonte Q e su altre tradizioni indipendenti da cui i sinottici possono benissimo aver attinto (e proprio il fatto che Paolo non fornisce particolari biografici che nei sinottici ci sono avvalora la pluralità di tradizioni, visto che sembra impensabile che in un’epoca come quella di scarse comunicazioni gli evangelisti si siano consultati e abbiano pianificato le opere), oltre ad aver gli altri due attinto probabilmente da Marco stante l’improbabilità di un Matteo in aramaico precedente ormai accertata dalla filologia storica che ha smentito un’ipotesi patristica), sembra difficile considerare pressochè nulle le possibilità di un personaggio storico reale alla base del mito.
@ Ermete
Proprio riguardo ad Ehrmann l’autore citato fa notare che se le fonti non ci sono non ci si possono inventare. I riferimenti talmudici a Gesù (Ghemarà) sono da situare nel quinto/sesto secolo e non offrono alcuna notizia utile su Gesù. Tale nome si ritrova con frequenza nel talmud e fa riferimento a diversi personaggi (Gesù ben Pandira, Gesù bar Phabet e Gesù bar Gamaliel).
Non è corretto procedere a ritroso . I riferimenti talmudici sono imprecisi e posteriori .
@ Stefano
Non mi sono spigato sul Talmud.
Io non dico che il Talumd citi Gesù (peraltro le Toledoth non fanno parte del Talmud) ma che hanno discussioni rabbiniche sul sabato, sulla legge, sui pagani che sono molto simili a quelle di Gesù (vedi Hillel), e che dunque rendono una plausibilità storica ai suoi discorsi che non sono divinamente ispirati ma figli di tradizioni rabbiniche.
Sul resto, se esistono tradizioni indipendenti e coeve, come sembra ipotizzabile, su un personaggio è probabile che un nucleo storico di fondo ci sia visto che nulla si inventa dal nulla, sopratutto in tempi brevi.
Viceversa pensare che sia stato tutto inventato a tavolino diversi decenni dopo, pone i problemi classici della teoria del complotto, in particolare di difficoltà operativa, oltre a spiegare molto poco le diverse lezioni presenti in diversi frammenti.
@ Ermete
Non ci siamo: Paolo ha scritto prima. I Vangeli sono venuti dopo. E ciascuno è diretto ad una comunità. Ciascuno ha interesse ad elaborare una figura per quella comunità. Tra i primi cristiani vi erano addirittura alcuni che negavano l’esistenza di un gesù in carne ed ossa.
Conoscerai il luddismo: nato da una figura mitica è stato elaborato in molte salse, utilizzando alcuni elementi comuni.
Molti aspetti della vita di Gesù nei vangeli rispecchiano elementi soteriologici comuni all’epoca. Insomma che i vangeli siano variazioni su un tema pare altamente plausibile.
@ Stefano
Anche qua non mi sono spiegato o non ci siamo capiti
Paolo ha scritto prima ma proprio perchè non ha scritto nulla sul Gesù storico mentre i vangeli lo fanno, e spesso con elementi comuni, è coerente ipotizzare una pluralità di tradizioni indipendenti, vista anche la diversa concezione teologica che i sinottici mostrano rispetto a Paolo e Giovanni sulla divinità di Gesù, che nei sinottici non è affermata così nettamente; viceversa o i sinottici avrebbero inventato tutto ciò che è di biografico (e si torna alla teoria del complotto e ai problemi di ordine maggiore che introduce rispetto a quelli che spiega) o si ipotizza qualche lettera mai trovata di Paolo o di chi per lui che parli di biografia, cosa che è fantasia.
Ripeto, il fatto che uno abbia scritto prima non significa che sia l’unica tradizione possibile (le tradizioni antiche primigenie e più diffuse sono quasi sempre orali peraltro), soprattutto perchè, vedendo dalle differenze teologiche tra i sinottici, che vengono dopo, e Paolo che viene prima, e proprio per i motivi temporali, l’ipotesi migliore è che esistano tradizioni indipendenti; se si pensa poi che oltre al cristianesimo paolino, che divenne egemonico, c’erano sette cristiane assai diverse sin dai primi decenni la teoria si rende anche più probabile.
@ Stefano
Guarda che anche io ritengo, come detto dal primo commento, molti degli elementi evangelici inventati o forse simbolici rispetto alle tradizioni soteriologiche che dici, ma reputo difficile, per i motivi sopra detti, negare il fondo storico di un rabbi Yeshua che predicava grosso modo quel che predicava il Gesù evangelico, perchè negarlo mi darebbe più problemi storici di quello che mi darebbe l’ammetterlo, e così di solito ragiona la stragrande maggioranza degli storici accademici, non solo italiani, ma statunitensi e soprattutto israeliani (e in Israele la lunga mano vaticana fa fatica a orientare la ricerca).
@ Ermete
Filone di Alessandria, contemporaneo del presunto Gesù, non fa alcuna menzione del Nazareno o di suoi seguaci . Piuttosto fa riferimento ad una figura celestiale, soprannaturale, chiamata “Logos”.
Questa figura, guarda caso, è ritenuta il primogenito di Dio, l’immagine celestiale di Dio, strumento della creazione, sacerdote di Dio, espiatore di peccati e mediatore tra l’umanità e dio. Se il Logos di Filone e il Messia di Paolo non hanno alcuna relazione, certo è veramente una grossa coincidenza…
@ Ermete
Vedi un po’ tu. Differente o nulla la narrazione della natività. Stragi di innocenti da una parte e da un’altra no. Differente genealogia. Episodi non da poco (resurrezioni) che ci sono da una parte e dall’altra no. Mi fermo per carità non cristiana. Non so cosa tu voglia per definire qualcosa come inventato… 😉
@ Ermete
Il Gesù messianico e quello “storico” si basano sulle medesime fonti .
Gli studiosi non hanno alcun accesso a biografie secolari di Gesù. Quindi le versioni secolari di gesù non sono altro (e altro non possono essere) che il Gesù deiVangeli spogliato da miracoli e altri ammennicoli, con nessuna fonte propria e con i medesimi problemi delle fonti messianiche.
Insomma nessuna seria. Il resto è fantasia.
Stefano, faccio fatica a seguirti.
In storia antica, in mancanza di fonti dirette e primarie, si ragiona per ipotesi, e io semplicemente ti ho riportato in modo divulgativo le ragioni per cui la grande maggioranza degli studiosi accademici mondiali ritiene più plausibile l’esistenza di un fondo storico (un rabbi Yeshua con una predicazione simile a quella del personaggio evangelico) rispetto a quelle dell’invenzione o a quella della sostituzione di persona o a quella del doppione o alle varie altre che sinora sono state formulate, le quali pongono più problemi di quelli che risolvono
E, appunto, gli elementi biografici di predicazione (altra cosa da genealogie, censimenti, riunioni del sinedrio nel sabato della pesach che evidentemente sono invenzioni) nei sinottici li ritroviamo. Li avrebbero inventati accordandosi? Perchè? Non sarebbe bastato Paolo?
Il silenzio degli storici contemporanei a Gesù non si spiega solo se si pensa che i prodigi del Gesù evangelico siano stati reali, altrimenti non avrebbe senso per uno storico parlare di un predicatore intinerante mediamente riformatore finito ammazzato come tanti.
Che poi la divinizzazione paolina e giovannea di Gesù abbia seguito la filosofia ellenistica, o meglio ellenistica della koinè, non vedo in quale modo c’entri con le teorie sull’esistenza storica.
Comunque, io ti ho detto perchè i professori universitari competenti di tutto il mondo, in larga maggioranza ritengono l’ipotesi del fondo storico come la più probabile, poi se non ti convince a me non importa; l’importante è mostrare come dietro un’ipotesi al posto di un’altra ci sia un metodo e un’economia di spiegazione che nelle altre teorie gli accademici per larga parte non trovano, e, modestamente, nemmeno io.
Con questo, per il momento saluto che devo lasciare il net.
@ Ermete
Riporto: Tieni conto che l’indagine storica non può che essere probabilistica (nessuno ha la macchina del tempo): ebbene le fonti a disposizione non possono far giudicare come probabile l’esistenza di una figura documentata nei modi anzidetti
e ancora:
Ora, come fa notare l’autore che ho citato, il metodo storico non può prescindere dal fatto che i documenti a disposizione definiscano proabibilità di eventi. E che esista un metodo, quello bayesiano, per calcolare probabilità di eventi, tenendo conto anche di quelle di spiegazioni alternative. Ebbene, da tutto questo sia l’ipotesi del Gesù messianico (ovviamente) sia di quello storico hanno probabilità pressoché nulla.
le versioni secolari di gesù non sono altro (e altro non possono essere) che il Gesù deiVangeli spogliato da miracoli e altri ammennicoli , con nessuna fonte propria e con i medesimi problemi delle fonti messianiche.
Insomma nessuna seria
Mi segui ora?
@ Ermete
No Ermete non “elementi biografici”, temi di predicazione.
Come del resto il luddismo, per esempio, ha avuto il suo tema,
@ Ermete
A proposito, il luddismo ha avuto un tema senza un predicatore biografico.
Come ha fatto rilevare Roberto esistono pure “temi” buddisti e confuciani.
Chissà se è esistito Buddha o Confucio….
Su Confucio leggo su Wikipedia: Secondo la tradizione, Confucio nacque nella città di Zou nello Stato di Lu
Su Buddha Sulla vita di Gautama Buddha esistono numerose tradizioni canoniche
Insomma, non un granché…
@ Stefano
Sull’esistenza storica di Budda o Confucio non mi pronuncio perchè non mi intendo, anche se a quel che so credo che anche la loro esistenza sia comunemente accettata, ma, ripeto, non lo so.
Sul resto: appunto, io ti ho detto perchè, non per me ma, ripeto, per la quasi totalità degli studiosi, il fondo storico (ovvero la predicazione e l’epoca e l’area geografica di vita, questi gli elementi biografici legati alla predicazione) è reale.
Ti ho detto perchè le ipotesi alternative pongono anche più problemi di quella dell’esistenza storica di un personaggio simile.
Ora, non vedo il problema: voglio capire quale delle tesi sul Gesù storico tu sostenga, perchè non l’ho capito (il personaggio inventato, la sostituzione di persona, il doppione) e sinceramente ho già detto le ragioni storiche che fanno propendere più per il sì che per il no e dunque a questo punto l’onere della prova è tuo.
Su personaggi come Ludd, ecc… attenzione: non esiste il problema di sue affermazioni o di tradizioni sulle sue gesta o non vi è una letteratura tale da poter ragionare sull’esistenza; inoltre la sua figura umana è molto meno fondamentale per l’esistenza delle idee luddiste stesse; cosa molto differente da personaggi come Gesù o Muhammad o Budda e molto più simile a personaggi come Alberto da Giussano.
@ Ermete
Mi sembrava di averlo scritto ormai in tutte le salse: non ci sono documenti che facciano ritenere probabile l’esistenza di un Gesù dei vangeli, anche spogliato da tutte le sovrastrutture messianiche.
E quindi non mi pare che l’ipotesi mitica possa essere liquidata facilmente. Non certo per alzata di mano.
OK, tra le varie ipotesi (perchè di queste parliamo, e anche io parlo di ipotesi e non di prove, altrimenti non ci sarebbe nulla da ipotizzare) a te convince quella miticista.
1) Innanzitutto, davanti a tutto il discorso degli studiosi che ho riportato divulgativamente, mi devi dunque dire per quale ragione l’ipotesi più lineare, l’esistenza di un personaggio dell’epoca in Palestina con una predicazione simile a quella gesuana, vada esclusa anche come ipotesi visto che di prove documentali nessuno ha parlato.
2) Spiegato questi mi devi spiegare quali datazioni si devono dare ai testi raccolti nel NT ma anche alle tradizioni coeve considerate apocrife
2 a) Se l’invenzione è pressoché coeva si deve capire a chi si rifacesse la comunità cristiana gerosolimitana, visto che, esistendo, su un personaggio reale dovrebbe basarsi e visto che i testimoni oculari o i loro prossimi erano ancora vivi, per cui sarebbe stato difficile che nessuno si fosse accorto dell’invenzione totale di un personaggio che a Gerusalemme e in diverse aree della Palestina avrebbe dovuto gravitare e che nessuno avrebbe mai visto
2 b) Se è tardiva bisogna capire quale sarebbe la reale datazione dei testi, come ordire un complotto del genere a tavolino inventandosi una serie di testi e diffondendoli occultamente facendo credere che ci si basi su un personaggio vero, e facendo arrivare testi non uguali fra loro (le diverse lezioni dei diversi frammenti
3 ) Nel caso sia inventato, se è stato inventato presto a chi sarebbe giovata questa invenzione visto che il cristianesimo non era al potere e diffondere consapevolmente un mito senza trarre vantaggi diretti materiali è illogico e molto meno spiegabile della suggestione psicologica, nella mentalità di allora molto suggestionabile, che possa essere risorto…in mancanza del personaggio reale è assurdo pensare a suggestioni di risurrezione; se è stato inventato tardi non si capisce a chi si riferissero le comunità cristiane di cui nel punto 2 e che senso dunque avrebbe avuto da parte di Origene inventarsi un Celso che contesta non l’esistenza di Gesù ma le sue virtù. che per lui sono vizi.
E’ proprio la comparazione fra ipotesi e la loro plausibilità, e non l’alzata di mano, a far propendere la stragrande maggioranza degli storici accademici mondiali (ci insisto perché il larghissimo consenso degli studiosi non è il consenso di noi dilettanti) per il fondo storico anziché per il miticismo.
@ Ermete
Ermete ti raccomando di farti un asse dei tempi e metterci su Paolo e i sinottici. Paolo viene prima e i sinottici dopo, non in contemporanea ma di seguito 😉
Sfuggito a Paolo, che ha ricevuto il Vangelo per altre vie….
Non l’ha ricevuto da uomini, non gli è stato insegnato, bensì rivelato.
Dimentica di fornire qualche elemento a supporto.
Che Paolo, che si converte e scrive poco dopo la supposta morte di Gesù ottenga tutte le informazioni dall’ Antico Testamento e dal suo collegamento diretto (piuttosto che da testimoni umani) è particolarmente spiacevole, visto che le sue lettere sono i primi scritti cristiani…
Visto che Paolo non afferma mai di avere ricevuto informazioni da chiunque possa (nei vangeli, successivi) essere stato testimone di eventi nella vita di Gesù anche considerarlo fonte secondaria è criticabile.
Delle due l’una: o Paolo ha veramente ottenuto come scrive le notizie dall’Antico Testamento e da “canali diretti” o ha altre fonti e sta semplicemente mentendo.
Odifreddi affronta il tema della pedofilia della chiesa cattolica nel capitolo “Non fare come il prete fa”.
Viene ricordato come Ratzinger fu incriminato di aver ostacolato la giustizia per la sua Delictibs gravioribus che confermava il vincolo di segretezza posto dalla Crimen sollicitationis del 1962, e la successiva richiesta di immunità. Dopo aver ricordato il passaggio con Fisichella ad Annozero, e l’esplosione del caso pedofilia in Irlanda, Odifreddi scrive:
“Il 25 marzo 2010 il NYT la accusò di essere stato personalmente coinvolto nella copertura del caso di padre Lawrence Murphy che aveva molestato duecento ragazzi sordi nell’arco di venticinque anni. A cpinvolgerla fu la testimonianza di Rembert Weakland, ex arcivescovo di Milwaukee, che aveva inutilmente e ripetutamente denunciato il caso alla Congregazione per la dottrina della fede nel 1996.”
La risposta di Ratzinger sull’argomento…
“Mai ho cercato di mascherare queste cose. Che il potere del male penetri fino a tal punto nel mondo interiore della fede è per noi una sofferenza che, da una parte, dobbiamo sopportare, mentre, dall’altra, dobbiamo al tempo stesso, fare tutto il possibile affinché casi del genere non si ripetano. Non è neppure motivo di conforto sapere che, secondo le ricerche dei sociologi, la percentuale dei sacerdoti rei di questi crimini non è più alta di quella presente in altre categorie professionali assimilabili. In ogni caso, non si dovrebbe presentare ostentatamente questa deviazione come se si trattasse di un sudiciume specifico del cattolicesimo.”
un’emozione, ragazzi….
Quindi non è vero che nel libro di Odifreddi non sono stati considerati la libertà, l’amore e il male.
La cosa che mi colpisce è che mentre Repubblica (incredibilmente l’Unità ne parla) quasi ignora il problema della pedofilia, concentrandosi solo sul dialogo fede-ateismo e ricamandoci sopra, i giornali tedeschi e austriaci che parlano di questo intervento del papa fanno principalmente riferimento proprio alla sua affermazione riguardo alla pedofilia. La loro sensibilità è diversa visto le migliaia di vittime degli scandali di qualche anno fa (oscurati in Italia), il problema degli indennizzi e dei processi che la chiesa cattolica sta ripetutamente perdendo negli ultimi mesi in Austria.
Interessanti i commenti di alcuni cattolici sul giornale austriaco Kronen Zeitung (vicino ai popolari), il giornale più diffuso in Austria con 1 milione di copie:
“un papa che mente mi fa vergognare di essere cattolico”
“forse il papa non avrà protetto i preti pedofili, ma sicuramente non aveva nessuna voglia di affrontare il problema”
In effetti va ricordato che nel suo libro intervista di qualche anno fa aveva affermato che forse dopo gli scandali negli USA ed in Irlanda avrebbero dovuto chiedersi se questa era la situazione anche nelle altre nazioni. Ma non l’hanno fatto, Hanno aspettato che le cose emergessero, ovviamente solo li dove riuscivano ad emergere.
E l’atteggiamento della chiesa non è cambiato come confermano gli ultimi casi e i vari processi in corso.
Grazie Roberto per l’indicazione sulla stampa di lingua tedesca.
Ho trovato l’articolo sul Kronen, e il taglio è tutto diverso: meno emozioni più fatti.
http://www.krone.at/Nachrichten/Ratzinger_Habe_nie_paedophile_Priester_geschuetzt-Heikles_Kirchenthema-Story-376823
Per chi sa il tedesco ecco dei link:
http://www.krone.at/Welt/Ratzinger_Habe_nie_paedophile_Priester_geschuetzt-Heikles_Kirchenthema-Story-376823
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/offener-brief-von-josef-ratzinger-an-piergiorgio-odifreddi-a-924314.html
http://www.welt.de/politik/ausland/article120358358/Benedikt-verteidigt-Umgang-mit-Missbrauchsskandal.html
http://news.feed-reader.net/25464-papst-benedikt.html#9436457
Ma qualcuno mi sa spiegare perchè gli scienziati vanno avanti con il loro lavoro di ricerca senza preoccuparsi se la loro attività si accorda o non si accorda con la/le religioni ?
Mentre invece l’ affanno di voler a tutti i costi dimostrare la compatibilità (e anche di più) tra scienza e fede è solo da parte ecclesiastica ??
Quello a cui stiamo assistendo è la lenta inesorabile decadenza di una istituzione millenaria che ha dominato incontrastata sull’occidente e che ancora mantiene un considerevole potere sulla nostra società. La chiesa cerca a tutti i costi di dimostrare la compatibilità tra scienza e fede perché è nella scienza che la chiesa ha tratto la sua forza, così come è stato nel caso delle religioni che l’hanno preceduta. Dio ha offerto per secoli la base per la più plausibile teoria cosmologica, come motore immoto ha permesso di spiegare la rotazione delle sfere celesti, è la sorgente dello spirito vitale che caratterizza e distingue gli esseri viventi dal mondo inerme, è capace di rendere fecondo o sterile il ventre della donna, è la somma giustificazione dell’ordine sociale ed è la fonte del diritto e della morale. E’ perciò evidente perché nei secoli passati quasi tutte le persone con un minimo di raziocinio non potevano non definirsi cristiani ed è comprensibile perché la chiesa cerchi di combattere ogni progresso scientifico e, quando è ormai sconfitta, cerchi il modo di adattarsi ad esso.
Gli scienziati vanno avanti con il loro lavoro ma non hanno alcuna velleità di conquista e imposizione. Il loro lavoro procede per gradi, con mezzi umani allo scopo di ricercare e offrire soluzioni sempre migliori per la vita concreta, a disposizione di chiunque abbia necessità o interesse ad utilizzarle.
Gli esponenti di una religione si sentono invece portatori di una “verità suprema” e mirano alla conquista di tutto ciò che loro ritengono sia il “creato”. Da sempre la scienza è stato lo scoglio più arduo contro cui le religioni hanno dovuto lottare. A partire da quando si sono trovati costretti a smettere di perseguitare e bruciare gli uomini di scienza, i religiosi hanno iniziato a blandirli, tenendoli sotto la loro ala protettrice e mirando al loro controllo. Questi recenti tentativi di “dialogo” a mio parere si inseriscono in questa logica di conquista da parte della religione e personalmente non vedo altro che un sistema molto subdolo per ribadire la superiorità della religione sulla scienza.
Dal punto di vista del dibattito culturale queste situazioni possono avere il loro interesse, ma se pensiamo che possano muovere qualcosa per promuovere istituzioni laiche credo che siamo fuori pista.
La Chiesa cattolica perderà i suoi privilegi quando la gente protesterà in massa, così da costringere le classi politiche a rivedere qualcosa, e, se ciò è corretto, reputo difficile che dibattiti sull’esistenza di dio o di Gesù, comunque si risolvano tra i contendenti, possano incidere sulle masse a inasprire un conflitto contro la corsia preferenziale che lo Stato riserva alla CCAR dal punto di vista soprattutto economico.
E se Ratzinger si mette a rispondere a Odifreddi forse lo ha già capito la CCAR per prima.
La domanda che io mi faccio su Odifreddi è se egli abbia più a cuore le istituzioni laiche o l’affermazione del proprio ego di pensatore stimato in diversi ambienti. Vedendolo ad istinto (e leggendo la reazione alla risposta di Ratzinger) mi verrebbe da dire la seconda, ma le impressioni, come si sa, sono mutevoli e fallaci.
Sono pienamente d’accordo. Anch’io purtroppo temo che l’ego di Odifreddi abbia avuto un balzo in “avanti” dopo essere diventato pen friend di b4x4. Spero in una sua smentita.
Comunque a me la situazione ha fatto venire in mente questa “intercettazione” ben più divertente:
http://www.youtube.com/watch?v=4905jg64SZw
http://www.youtube.com/watch?v=AikvBxE7NOg
🙂
@ Ermete
“Vedendolo ad istinto (e leggendo la reazione alla risposta di Ratzinger) mi verrebbe da dire la seconda, ma le impressioni, come si sa, sono mutevoli e fallaci.”
Comunque ho sempre avuto anch’io la stessa impressione… anche se forse un mio dissenso radicale in merito alla sua esaltazione dello scientismo (proprio, volutamente e polemicamente, ‘scientismo, non scienza) e della matematica, mi hanno condizionato più del necessario.
In ogni caso mi sembra che – non disdegnando affatto la parte – sia sempre apparso in Tv nel ruolo di ‘ateo ufficiale’, di ‘ateo di stato’, o – come si dice nel Regno Unito -‘di oppositore della regina’. In un dibattito, o anche in un semplice show televisivo, la presenza di un ateo doc fa molto ‘apertura mentale’, spregiudicatezza… e chi meglio di Odifreddi – indubbiamente brillante dialettico ed efficace battutista, si presta alla bisogna? E così le sua indubbie e profonde convinzioni atee, le sue tesi ben argomentate, la sua vena efficacemente polemica, perdono di spessore quando a prevalere è comunque lo spettacolo. Come la spettacolarizzazione del suo ‘dialogo’ con Ratzinger.
Si dirà: meglio lui di niente ,o di uno meno disinvolto e meno efficace dialetticamente. Forse, ma in termini di diffusione e ricezione dei temi atei… nutro molte perplessità.
Anch’io, nonostante la naturale simpatia che provo per Odifreddi, ho sempre dubitato sull’efficacia dei suoi metodi comunicativi per veicolare tematiche importanti. La cosa che mi ha sempre infastidito è vederlo “utilizzato” in Tv più per la sua verve di umorista che non per la serietà degli argomenti da lui trattati. Purtroppo temo Odifreddi sia sempre stato perfettamente consapevole di ciò e ci abbia giocato un pochino. Un po’ di vanità non la si nega a nessuno, ci mancherebbe, però questo fatto di essersi ritagliato un ruolo fisso di ateo divertente da salotto Tv vada un po’ a discapito della reale efficacia dei suoi interventi.
Scusate, Bruno e Christian d’IOR, mi sono accorto solo ora delle vostre valutazioni e scrivo adesso giusto una riga, solo per dire che sono perfettamente d’accordo con entrambi.
Roberto Grendene,
tornando un po’ seria, lasciando stare la puzza di piedi e andando un po’ fuori tema, ti rispondo qua, per dirti che – lasciando da parte Tiziana che non c’entra niente in un discorso generale che avrei voluto/dovuto fare – il tema della “stupidità” che troppo spesso, nei dibattiti pubblici ad esempio, si attribuisce in maniera più o meno velata alle argomentazioni, alle idee diverse dalle nostre, in particolare sui temi “eticamente sensibili”, questo appellativo dicevo, ad esempio fa perdere i referendum
E’ successo con il fallimento del referendum abrogativo della legge 40 sulla fecondazione medicalmente assistita e secondo me solo un ingenuo con grandi paraocchi può continuare ancora a pensare che la “colpa” del mancato raggiungimento del quorum sia stato l’indottrinamento o il condizionamento degli interventi a più riprese della chiesa cattolica, del cardinale Ruini in particolare.
Cioè, da una parte c’erano le argomentazioni riferite prevalentemente diciamo all’area cattolica (ma non solo), argomentazioni forti, con una loro logica, una loro dignità, accettabili o inaccettabili.
Dall’altra parte (a parte i soliti contrapposti isterismi di certa parte delle due fazioni) solo slogan, parole d’ordine, irrisione, accuse (appunto) di stupidità, anche se sottintese ma sempre molto chiare, di oscurantismo, di medievalismo, di misoginia, ecc.
Come al solito fa affermazioni gratuite senza dimostrarle.
Veramente io segui i dibattiti perchè ero curioso di sentire le argomentazioni scientifiche contro e la cosa che mi sconcertò era l’assurdità delle argomentazioni dei medici difensori della posizione della chiesa cattolica. Oltre a citare continuamente l’eutanasia e Hitler non riuscivano andare.
Solo un’ingenua col paraocchi può affermare che il confronto sia stato corretto e che la chiesa cattolica non sia privilegiata in Italia. Si faccia un giro all’estero, senza il paraocchi. Guardi un dibattito in Germania, Austria o Svizzera, poi ne riparliamo.
Volevo dire eugenetica, non eutanasia.
RobertoV
Anch’io seguii con interesse il dibattito, anzi, una volta rimasi delusa andando ad ascoltare un dibattito sul tema con ospiti Giuliano Ferrara e la dr.ssa Porcu di Bologna, perchè alla fine non fu un dibattito, ma un parlarsi addosso tra amici, pubblico compreso.
All’epoca ero abbonata a L’Espresso. Bene, ci fu un numero dedicato al tema e due tre facciate con 100 pareri espressi da altrettanti illustri personaggi, attori, cantanti, giornalisti, ecc.
Erano sommari superficiali banali (di quella banalità che, proprio per i temi cui si riferisce, che è un vero pugno allo stomaco) e improntati a quel conformismo di sinistra che tra le altre cose prevede risposte e opinioni rigide e precise rispetto ai temi etici.
Ne cito due per tutte di queste grandi e alte opinioni, quella del comico Paolo Hendel: voterò SI’ perchè questa legge fa schifo; Nanni Moretti: naturalmente SI’.
Engy
Se si fosse limitata a dire che la campagna era stata fatta male mi avrebbe trovato d’accordo. Ma lei ha affermato che questa era la causa della sconfitta e che dall’altra parte le motivazioni erano robuste e questo non mi trovava assolutamente d’accordo. Avevo assistito ad un dibattito in televisione col biologo Vescovi, il loro maggiore esponente scientifico, quello delle staminali adulte, e mi aveva sconcertato che non riuscisse ad andare oltre posizioni ideologiche e citare il catechismo della chiesa cattolica, l’eugenetica e Hitler. Da biologo non aveva portato obiezioni scientifiche che io ero curioso di sentire.
Purtroppo in Italia non c’è la volontà di approfondire le varie problematiche, tutto è superficiale, tutto è scontro ideologico, per questo rimandavo all’estero. Infatti se mi voglio informare tendenzialmente cerco siti tedeschi o inglesi, quelli italiani sono poco affidabili.
Certe problematiche dovrebbero trattarle degli esperti, invece vengono fatti parlare comici, ballerine, calciatori e politici incompetenti perché evidentemente fanno audience e ci si basa sul principio di autorità. D’altronde siamo il paese dove per le problematiche energetiche sentiamo Sgarbi e Grillo e siamo riusciti a fare ministro Pecoraro Scanio.
@RobertoV di ieri ore 16:09
Ok, io allora l’ho percepita in un modo, può darsi che mi sbagli.
e credo che, come dicevi molto giustamente, se le questioni, queste questioni soprattutto, fossero più approfondite e non trattate ideologicamente, ad esempio si avrebbe più affluenza ai referendum.
Anch’io avevo e ho per fortuna le stesse tue curiosità.
E la cosa più noiosa per me è ascoltare uno che dice ciò che penso io
Quella volta la dr.ssa Porcu aveva fatto la sua “porcu” figura, nel senso che aveva ben approfondito (adesso poi non ricordo bene, son passati circa dieci anni) e spiegato in maniera chiara; Ferrara (che politicamente non condivido ma che mi piace asoltare) aveva fatto propaganda e poco più se non ricordo male. E il pubblico era di una sola parte e applaudiva tutto contento. Questi sono finti dibattiti, e inutili pure.
@E.ng.y
Pistolotto non pertinente a parte, mi spiegherai perché tu puoi dare dell’Amish a chi ti pare e ti lamenti se si definiscono stupide altre tematiche. Viva la coerenza.
Perchè, ho detto o voluto dire che gli Amish sono stupidi?
Dare dell’amish non è un’offesa! Sei tu che non comprendi, può non fare piacere certo, ma non è un’offesa.
Magari fosse così, magari tutti gli intolleranti chiusi e bigotti fossero stupidi!
@E.ng.y
E chi ha detto che tu volevi dire che gli Amish sono stupidi. sappiamo come sono gli Amish, ergo il paragone ha un significato ben preciso. Il problema è tuo, che sei convinta che definire stupida un’idea sia un’offesa.
@ &ngy
Non esiste una “loro” logica, esiste una logica. E se non si rispetta quella le argomentazioni non sono forti. Per niente.
Se una argomentazione non è forte non ha neanche dignità.
Se è stupida, in quanto non è basata sulla logica, anzi è contro quella, dire che è stupida è fare omaggio alla verità.
Post dopo post continua completamente a sfuggirti quanto ti ho scritto. O non sai cosa ribattere o ti fa comodo pensare così. Fai pure. Tuttavia riporto quanto ha scritto gmd85: liberissima di non lavarti i piedi, non te la prendere se ti si dice che puzzano.
Se la Chiesa ha un rappresentante, la scienza NON ha rappresentanti, quindi Odifreddi parla solo per lui e non rappresenta certo “la scienza”, “gli atei” ecc..
Questo dialogo serve solo al suo ego, anche perchè è l’abc comprendere che fede e scienza non hanno nulla in comune e ogni discussione in merito è un parlarsi addosso
L’operazione portata avanti da La Repubblica è chiarissima: altro che la Chiesa scende dal piedistallo, prime crepe, ecc….questa è una ripulitura e rivernicata gratis alla Chiesa che adesso è “aperta”, “dialoga” ecc quando non si riguadgna un millimetro uno di laicità e dove non c’è un sopruso uno dei clericali che venga aggiustato
Infine UAAR…criticate il Cortile dei Gentile e ora applaudite a Odifreddi che LODA proprio il cortiletto e anzi ci si va a mettere tutto contento….bah
A parte che il post non contiene nostri apprezzamenti per il Cortile dei Gentili, ricordiamo che le nostre critiche nei suoi confronti vertevano soprattutto sulla scarsa se non nulla rappresentatività di “gentili” quali Cacciari e Amato.
Non ho detto infatti che voi lo lodate: voi lodate Odifreddi che a sua volta loda il Cortile dei Gentili, che giustamente avete stigmatizzato in passato.
Questo “dialogo” serve solo alla Chiesa
Sono d’accordo con Bruno sul fatto che sia scarsamente appassionante la discussione sull’esistenza più o meno storica di gesù. Le fonti mi sa siano tutte cronachistiche, quasi nessuna archeologica (a quanto ne so), con tutte le imprecisioni, le traduzioni e i condizionamenti interpretativi incrostatisi sugli eventuali “fatti” nel corso dei secoli. Per questo la ccar è così attaccata alla tradizione, perché è questa sostanzialmente ciò su cui basa la sua credenza. E’ come se il “nocciolo” denominato gesù, fosse ricoperto via via da strati di materia, fino a diventar una specie di perla, quello che c’è “davvero” dentro conta poco (basta vedere, del resto, come viene messo in pratica il vangelo).
Altrettanto poco interessante, a mio parere, è il confronto sulla scienza. “Sbattere” in faccia ad un papa a scelta le scoperte e conquiste della medesima è un’operazione con ben poco sugo, dal momento che la discussione è destinata inevitabilmente a finire nel vicolo cieco del dogma. Del resto è ciò che succede qui, ad esempio, quando si parla dell’aborto. Hai voglia a spiegare che un embrione non è un essere umano, che è una verità scientifico-logico-lessicale abbastanza elementare, ti rispondono invariabilmente “è omicidio”.
E’ vero che al livello di ratzi o di bergy si presuppone ci sia una maggiore intelligenza, ma il modello di “dialogo” resta quello (da cui l’ossimorico “dialogo tra sordi”).
Odifreddi, forse non volendo, è incappato in un teatrino, non si sa se più esilarante o inquietante, dove i vari papi più o meno emeriti (già questo!) ciacolano allegramente con interlocutori scelti, sulla solita fuffa. Tanto più che da questo teatrino promana la gran puzza di zolfo di interessi molto terreni, quali, ad esempio, i preparativi per il trionfo finale della nuova DC, che sta per inghiottirsi definitivamente quel poco che “di sinistra” è rimasto nel PD.
@Engy
Dare dello stupido all’avversario non fa perdere un bel nulla, né referendum né elezioni, se fosse vero berlusconi e i suoi accoliti sarebbero già a casa da molto tempo. C’entra più che altro l’arretratezza culturale italiana, questo sì, in entrambi i casi.
Commento ineccepibile sotto ogni aspetto!
@alle, ma quale arretratezza perdìo!
Si parla di vita, di morte, di desideri legittimi che si pretende di far diventare diritti (il diritto a un figlio proprio, ndo sta scritto?), quindi un figlio a tutti i costi, sano però, epperdinci, di selezione di embrioni, ecc, – non di ricette di torte di mele o dell’ultimo modello di aspirapolvere!
Da una parte accuse di arretratezza, dall’altra accuse di nazismo!
In molti casi si è saputo o voluto procedere solo così all’epoca,
In più, la materia è complessa e di stretta competenza medica.
Queste due questioni, unitamente a quanto ho già detto e cioè la superficialità e l’arroganza di buona parte dei sostenitori del SI’ che troppe volte (salvo eccezioni, come ad esempio Ignazio Marino) hanno proceduto per frasi fatte, slogan, parole d’ordine e irrisioni e accuse di medievalismo nei confronti della fazione opposta, hanno indotto i più a stare a casa.
Non certo per Camillo Ruini.
Proviamo a rifare il referendum su divorzio e aborto, poi vedi se la gente ci va o non ci va e dove mette la crocetta!
… e senza contare @alle, che anche tu come molti ti fissi su Berlusconi che è solo una piccola scoreggia e che il vero potere è altra cosa, è partito e sta da un’altra parte.
Ti consiglio IL PIU’ GRANDE CRIMINE di Paolo Barnard, è pure scaricabile su pdf.
@E.ng.y
No, no, è proprio arretratezza. Perché non si dovrebbe voler desiderare di avere un figli? E perché tale desiderio non dovrebbe diventare un diritto? Fa un po’ Amish, eh.
No, dico, l’ultimo rapporto Eurispes l’hai letto? Secondo te, perché il referendum non viene proposto? E, dimmi, su cosa basi la tua convinzione che si voterebbe differentemente? Perché se la estendi solo per sentirti tranquilla è puro whisful thinking.
@E.ng.y
Spiegherai, poi, perché ci butti sempre in mezzo i soliti argomenti. Eccheppalle.
Comunque, non so se te ne sei accorta, ma la reperibilità d’informazione è un tantino più agevole, al giorno d’oggi.
engy,
non è che mi fisso su berlusca, purtroppo è lui che si è “fissato” su di noi, e non se ne vuole proprio andare.
il fatto che la sua sola presenza ci renda ridicoli e invisi alle popolazioni più civili è evidente a chiunque vada spesso all’estero e legga giornali esteri. non so se hai presente il danno , economico e d’immagine, che anche adesso sta facendo, rifiutandosi categoricamente di stare alle regole del gioco democratico, ma, nonostante questo (anzi PER questo) moltissimi lo voteranno ancora, e non è arretratezza questa?
sul resto ci sarebbe molto da dire, ma sono estremamente assonnata, magari ci sarà modo di riparlarne.
Odifreddi è stato preso a randellate da Benedetto XVI.
Sembra che adesso vada discorrendo da solo (“la matematica”, “la matematica”, “la matematica”…).
E solo chi di randellate ne ha prese può scrivere come te.
@gmd85
Uuhuhu, quanto fa male!…
Ti sei randellato ancora? Eh, ma allora…
Vedi che bersi i pistolotti di White Benny non vuol dire che abbia ragione, genio.
Leggi meno Tempi.
“la matematica”, “la matematica”, “la matematica”…
Si, ti sei proprio randellato.
.
Ratzinger critica la volontà di “sostituire Dio con ‘La Natura’”, una “divinità irrazionale” la cui “religione della matematica” ignorerebbe temi quali la libertà, l’amore e il male. Il papa emerito conclude dicendo che “del dialogo fa parte la franchezza”, ma anche: “valuto molto positivamente il fatto che lei, attraverso il suo confrontarsi con la mia introduzione al cristianesimo, abbia cercato un dialogo così aperto con la fede della Chiesa”.
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Ratzinger, nella sua infinita ipocrisia (“..io non ho mai coperto i preti pedofili..”) pretende di equiparare la fede alla ragione. Se si sottoponesse la fede, qualunque ‘colore’ essa abbia, alla ‘specola’ della ragione, rimarrebbe una sola cosa: la semplice fede in Dio e null’altro!..Ecco perchè il Deismo, una fede a minor tasso dogmatico, è l’unico tipo di fede che può essere messa sullo stesso piano razionale dell’ateismo, in quanto nel Deismo oltre alla semplice fede in Dio, non trova spazio null’altro. (niente ‘messaggi’ rivelati, niente figli di dio incarnati, niente santi, niente ‘sacre’ reliquie, niente ‘sacri’ testi, niente luoghi ‘sacri’, niente ‘profeti’, etc. etc.: insomma, niente di niente!)
.
@ Stefano
(rispondo qui perché il tasto ‘rispondi’ mi apre la risposta sopra il tuo intervento anziché sotto…spero non sia un inizio di flkorenskijte 🙂 )
Che Paolo non abbia mai sentito parlare di Gesù ma abbia avuto una rivelazione lo lascio ai religiosi; certamente Paolo, se era persecutore di cristiani, di Gesù aveva sentito parlare (e poi ci ha lavorato l’inconscio o un colpo di epilessia) e se ne aveva sentito parlare tradizioni sul personaggio non potevano non esistere; e qui si torna alla risposta già data sui motivi per cui il fatto che Paolo scriva prima non citando la vita reale perché non interessante per l’oggetto dei suoi scritti è ininfluente o addirtturai rende ancora più plausibile l’esistenza di altre fonti concomitanti
Tuttavia, caro Stefano, se vuoi parlare seriamente di Storia è ora che sia tu a proporre una pars costruens partendo dalle obiezioni che ti ho rivolto.
Altrimenti, quello di attaccarsi alle debolezze e ai punti spuri di un’ipotesi senza argomentarne una più sensata (ovvero semplice, lineare e coerente) è il metodo complottista uguale nella struttura di chi nega la shoah o l’evoluzione, ed è per questo che viene considerato metodo pseudoscientifico.
Quindi sarebbe più utile ad un dibattito serio che tu esponga coerentemente lo svolgersi storico del complotto del mito, e di qui si possono confrontare le due ipotesi (il fondo storico versus il miticismo assoluto) per vedere quale regga maggiormente al principio di parsimonia o rasoio occamiano che dir si voglia.
@ Ermete
Semplicemente i miti non sono complotti….
L’ipotesi di un Gesù mitico non è così peregrina come si vorrebbe far credere.
Io non ho conclusioni definitive ma tutti i miei interventi sono volti a giustificare l’affermazione precedente. Tutto qui.
Richard Carrier ha appena pubblicato un libro sull’applicazione del teorema di Bayes alla ricerca storica. Nel 2014 pubblicherà ne pubblicherà un altro in cui applicherà il metodo alle conoscenze disponibili. Per ora anticipa che l’ipotesi di un Gesù mitico, piuttosto che peregrina, è la più probabile. Vediamo come ci arriva.
In merito a Paolo mi spiace ma non ne esci: se aveva sentito tradizioni e afferma di non averne tenuto conto *) è semplicemente un bugiardo.
*) cosa diversa dal non citarle dandole per scontate….
@ Ermete
Lo dice lui. I religiosi si adeguano.
Certo che Paolo non ha detto una cosa vera; faccio fatica ad adoperare la categoria morale di bugiardo perchè i concetti storiografici di allora erano molto diversi dal nostro (a parte qualche grande storico greco o romano tra quelli a noi noti) e la categoria del verosimile -ovvero anche se un fatto non è vero ma verosimile non c’è nulla di male a presentarlo come vero- era applicata moltissimo; ma non mi fa problemi, visto che parlo da appassionato di storia e non da religioso, se tu consideri la sua falsità, o la sua omissione, come operazione di un bugiardo.
Per il resto, la categoria miticista esiste da tempo ma ancora nessuno ha proposto una teoria semplice e lineare su genesi e sviluppo di un mito senza un fondo storico; per questo motivo, ad oggi, a me pare molto più parsimoniosa la tesi dell’esistenza di un rabbi Yeshua vissuto in Palestina circa duemila anni fa, che aveva un modesto seguito e che diceva cose abbastanza vicine alla predicazione evangelica, a partire dal quale, come dice bene l’utente Alle, si è sviluppato uno strato mitologico sopra.
Per ora, non mi pare un’ipotesi assurda ma storicamente ragionevolissima, così come pare a moltissimi storici qualificati di tutto il mondo.
@ Ermete
Luca:
Poiché molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti successi tra di noi, [2]come ce li hanno trasmessi coloro che ne furono testimoni fin da principio e divennero ministri della parola, [3]così ho deciso anch’io di fare ricerche accurate su ogni circostanza fin dagli inizi e di scriverne per te un resoconto ordinato, illustre Teòfilo, [4]perché ti possa rendere conto della solidità degli insegnamenti che hai ricevuto.
Insomma, sin dall’inizio si predica bene e si razzola male, nevvero?
Ermete con tutto questo non voglio dire che non sono d’accordo con
Non mi sento di escludere – e anzi non mi pare peregrina – neanche l’ipotesi che il rabbi non ci sia stato.
Contenti quindi, ce ne dovessero essere ancora in giro, i fan delle divinità Olimpiche….
Sui miti etnici è tutt’altra questione: essi nascono e si sviluppano in contesti omogenei e non hanno una diffusione universalista che, solo se creduta davvero reale e storica, può esserci: nessun mito si sviluppa a partire dallo sfondo di contesti storici coevi e con indicazioni puntuali sul presente (cosa che invece differenza i vangeli dalle mitogonie), ma si fondano su dimensioni storiche imprecise e lontane…la debolezza della tesi miticista è anche questa, ovvero equipara a mito quello che non ha le sue caratteristiche strutturali e proprio per quello per fondare e diffondere come reale e storico un mito che ha contesti storici contemporanei e precisi si spiega solo o quasi solo sul complotto, a meno di non ammettere, appunto, un fondo storico reale sul quale si sviluppano, per le caratteristiche tipiche dell’oralità e della suggestionabilità, sovrastrutture mitiche.
Su Luca, o chiunque sia l’autore di quel vangelo convenzionalmente chiamato Luca: potrebbe essere benissimo che egli abbia fatto qualche domanda qua e là, ma anche qua dello storico moderno non c’è nulla, nè chi ha interrogato, nè come nè dove nè quando, mentre c’è la tendenza all’esagerazione che è tipica di popoli superstiziosi. Anche qua, attribuire la truffa ideologica a personaggi dell’epoca è una sovrapposizione di mentalità odierna su un mondo diverso.
Per il resto, speriamo che quando uscirà il nuovo libro si potrà discuterne: se escono elementi nuovi e solidi in favore dell’ipotesi miticista dura e pura (ovvero senza fondo storico) nessun problema da parte mia a cambiare idea; per ora, gli elementi logico-ipotetico del miticismo non mi hanno mai convinto (come a moltissimi studiosi ben più qualificati del dilettante che io sono) per i motivi sovraespressi
Dimenticavo per la fretta: altra caratteristica del mito sono i tempi lunghi in cui sedimenta e stratifica all’interno di un popolo di vari popoli dalla radice culturale comune, e anche questa manca all’epopea cristiana (io la chiamo epopea proprio per la miticizzazione a partire da alcuni elementi reali), mentre ad esempio la storia della creazione della genesi (o, per dirne un’altra che mi viene in mente al volo) ha tutte le caratteristiche del mito (indefinitezza dell’epoca storica, mancanza di riferimenti precisi, stratificazione su tempi lunghi), sviluppatosi lungo i secoli nell’area medio orientale.
@ Ermete
Non esattamente. Non ho una posizione definitiva.
Dico solo che non mi pare accantonabile come peregrina….
RobertoV scrive:
mercoledì 25 settembre 2013 alle 10:07
In tutti i suoi interventi dimostra ampiamente di essere un cortigiano, ha la stessa forma mentale dei sostenitori di Berlusconi, il tipico servilismo verso i potenti, l’idolatria verso qualsiasi cosa faccia o dica il suo papa la sua chiesa. Lei proprio è l’antitesi dell’onestà intellettuale.
B XVI è stato per 25 anni il braccio destro di GP II, quello da cui dipendeva il futuro di tanti teologi e persone della chiesa, che ha represso il progressismo, dopo è stato addirittura il papa per 7 anni, cioè è stato per 30 anni un potente politico. Ed un potente politico, in uno stato antidemocratico, può schiacciare chiunque gli si metta contro. Chi avrebbe osato contestare una pubblicazione di un personaggio del genere all’interno della chiesa cattolica?
Quali sono i criteri per i quali si considera un teologo grande? Dipende dal suo allineamento, cioè un teologo non allineato e non cattolico non sarà mai un grande teologo per la chiesa cattolica. Cioè se non dice e scrive le cose che la chiesa cattolica vuole sentirsi dire non sarà mai un grande teologo. Tanto è vero che si parla di teologi protestanti, teologi cattolici, ecc., cioè si distinguono in gruppi identitari. E la chiesa cattolica reprime, impedisce l’insegnamento ai teologi non allineati, cioè il criterio di grandezza è un criterio politico.
Sorvoliamo sul cortigiano, tanto so bene che chi non la pensa come voi é sempre etichettato in un modo o in un altro. Potrei rispondere diversamente ma non lo faccio per non scendere ad un cosi basso livello. Detto questo, la chiesa cattolica non perseguita nessun teologo, ma i teologi che vogliono esprimere la teologia cattolica devono farlo in sintonia con il pensiero cattolico. Se dicono cose da protestanti abbiano il coraggio di essere coerenti fino in fondo e cambino chiesa. Quanto a Ratzinger cerchi di informarsi meglio. E preciso che, oltre ad avere insegnato nelle migliori cattedre tedesche ( molto prima di essere a capo della congrageazione) é considerato un grande teologo anche da tantissimi teologi protestanti, anglicani e ortodossi, insomma da tutti. Che uno dell’uaar cerchi di dimostrare il contrario, fa parte della solita operazione menzognera : sacrificare la realtà in nome dell’opinione.
@giuseppe
Prima:
Dopo:
In effetti, tu non devi abbassarti. Devi raggiungerlo, il livello altrui.
Essere riconosciuto un grande teologo da altri teologi
non rappresenta proprio niente.
Quando un astrologo sarà riconosciuto come
un grande astrologo dagli astronomi ne riparliamo, eh?
<blockquot<Quando un astrologo sarà riconosciuto come
un grande astrologo dagli astronomi ne riparliamo, eh?
Nel senso che non cambia niente comunque
Ratzinger è già teologo di corte nella chiesa cattolica dal ’62, cioè dal Concilio Vaticano II. Ha quindi già un ruolo politico ed importante all’interno della chiesa cattolica da allora, ben prima della sua nomina come arcivescovo di Monaco e a capo della Congregazione.
Strano che se vado su wikipedia in tedesco su Ratzinger ed i protestanti si parli soprattutto delle contestazioni, anzichè dei suoi presunti elogi e che tutti i riconoscimenti li ha ottenuti dopo essere andato a capo della Congregazione. Forse confonde l’approvazione per il fatto politico del riconoscimento della Confessio Augustana del 1999 con il suo desiderio di considerarlo un grande teologo anche da parte protestante. Forse i suoi propagandisti italiani non le hanno raccontato che 3 anni fa il papa aveva chiesto ai luterani tedeschi una pubblica sconfessione della definizione di Lutero del papa come l’anticristo, cosa che gli è stata negata. Effettivamente una grande considerazione.
Interessante che nella sua logica negazionista consideri la teologia della liberazione protestante.
fab scrive:
mercoledì 25 settembre 2013 alle 14:27
Ma che vuoi che specifichi giuseppe, scrive soltanto per sentito dire (soltanto quello che gli piace sentir dire). Mica crederai che abbia giudizi suoi.
Semplicemente ridicolo. Quando non si sa cosa dire é meglio tacere. Ma capisco che forse hai problemi inconsci da risolvere e non sai come fare.
Tu non sai come risolvere i tuoi problemi di proiezione, vedo. Non sei nella posizione di recriminare.
Veramente non ti ho mai visto fare un ragionamento originale.
Sei solo un tifoso. E anche triste. 🙄
giuseppe, semplicemente ridicola è la tua risposta. Abbiamo una lunga storia di tuoi interventi, senza che mai sia apparso il minimo sprazzo di originalità o di fondazione di ciò che scrivi. Vola basso, neh. Ci sono tuoi correligionari che intevengono qui con ben maggiore personalità e ricchezza di argomenti, come ad esempio il tuo omonimo, fra pallino o Luis. E non sparano le allucinanti frescacce che spari tu in campo economico.
Stefano scrive:
mercoledì 25 settembre 2013 alle 20:51
@ bruno gualerzi
Un cattolico (dico cattolico, come immagino tu ti ritenga) fino a che punto può mettere in dubbio un dogma…
Auguri di tutto cuore.
Stefano scrive:
mercoledì 25 settembre 2013 alle 20:54
@ PMC
molto del pensiero antireligioso che c’è in giro è così soddisfatto di sé da non notare che spesso è fermo all’ottocento
Non male rispetto a roba di 2000 e passa anni fa….
Battute, solo banalissime battute che si fanno quando non si ha nulla da dire perché non si sa di cosa si parla.
Perché tu il dibattito fra PMC e Stefano l’hai letto tutto, vero? E sai di cosa stanno parlando, si? Ma tu sai di cosa parli?
È solo un tifoso della navata sud. Sempre più triste.
@ giuseppe
Pure affetto da cecità selettiva.
Certo la natura è stata molto avara con te…
@ giuseppe
A proposito, quando riesci a trovare un compare che pensi al posto tuo possiamo fare una bella discussione su un tema di tua scelta, giusto per verificare “quando non si ha nulla da dire perché non si sa di cosa si parla”.
Attendo fiducioso, non tradire le mie aspettative…
Purtroppo Giuseppe metti il dito nella piaga. Avrei voluto sentirmi dire: hai detto una sciocchezza perché questa o la tal altra idea è frutto di questo o quel pensiero che è stato elaborato nel tale ambito e bla bla. La risposta è stata uno sfottò. E io non ne ho imparato nulla. Però dal dibattito con Bruno, che pure mi è sembrato negare la possibilità di dialoghi proficui tra credenti e non, due o tre ideuzze le ho tratte. Il che è più che bene in vista del mio ritorno al letargo. Buone cose.
@ PMC
Tipo : purtroppo molto del pensiero antireligioso che c’è in giro è così soddisfatto di sé da non notare che spesso è fermo all’ottocento quando non addirittura a Lucrezio e bla bla?
PMC un po’ di decenza no?
Mi sembra che lei sia una specialista nel fare quello che lei addebita agli altri.
Battute, parolette in latino, ironia e distorsione del pensiero altrui per metterlo in cattiva luce e l’evitare i punti centrali della discussione. Avevo già visto che non ha nessun interesse al dialogo.
E’ singolare che lei intervenga su un intervento di giuseppe, un “gigante” della disonestà intellettuale ed un puro propagandista,
pure negazionista.
@ PMC
Concordo con RobertoV, francamente non ne esci bene in questo thread.
Come dovrebbe essere inteso il silenzio reiterato riguardo alla domanda che ti ho fatto più volte? In che modo la tua mancata risposta si coniuga con la pretesa razionalità della tua fede?
Avrei voluto sentirmi dire: hai detto una sciocchezza perché questa o la tal altra idea è frutto di questo o quel pensiero che è stato elaborato nel tale ambito e bla bla (PMC)
Per favore…
.
“..Richard Carrier ha appena pubblicato un libro sull’applicazione del teorema di Bayes alla ricerca storica. Nel 2014 pubblicherà ne pubblicherà un altro in cui applicherà il metodo alle conoscenze disponibili. Per ora anticipa che l’ipotesi di un Gesù mitico, piuttosto che peregrina, è la più probabile. Vediamo come ci arriva…”
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Ritenere che nel primo secolo della nostra era fosse stato possibile inventare la figura di un giudeo mai esistito, e costruirci intorno un culto come quello catto-cristiano, è qualcosa che rasenta la follia, stante poi le evidenze oggettive. Anche se scarse(*), tuttavia vi sono evidenze nei testi latini; ma anche nei testi rabbinici ed in quelli Mandei, i quali vissero (e vivono tuttora) in Meospotamia, cioè fuori dei confini dell’impero romano, dove gli ‘artigli’ insanguinati del clero cattolico non potevano arrivare. Perché i rabbini, autori del Talmud e di altra letteratura in cui si parla di Gesù, avrebbero dovuto parlare di lui, se non fosse mai esistito?..Per supportare il cumulo di menzogne dei padri cattolici?…Idem per i Mandei.. Perché parlarne, se Gesù fosse stato un carattere di fantasia?..Oltre a ciò, nel II secolo nacquero oltre 70 sétte gnostiche, TUTTE ruotanti attorno alla figura di Gesù di Nazareth!…Tutte inventate?…E perché inventarne così tante?…Che senso ha tutto questo?..
Ciò che ha veramente senso, è cercare di dimostrare che il Gesù della storia NON FU il Gesù ‘commercializzato’ dai padri falsari circa 19 secoli fa, ma un personaggio quasi completamente diverso…Se i padri fondatori avessero voluto costruire un culto attorno ad un personaggio mai esistito, lo avrebbero sicuramente cercato nel lontano oriente, dimodochè NESSUNO in occidente avrebbe potuto confutarne l’esistenza!…Perchè scegliere un palestinese del tempo, quando anche il più sciocco tra i giudei avrebbe potuto confutarne l’esistenza?….
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(*) – perché i documenti relativi vennero distrutti, in quanto parlavano di Gesù in un modo assolutamente non compatibile con il cumulo di menzogne su cui i falsari della prima ora edificarono il più allucinante ed il più sanguinario monoteismo di tutti i tempi. Persino i libri scritti da Gesù (e ne scrisse diversi) vennero fatti sparire dalla circolazione, in quanto era palese il contenuto GNOSTICO!..
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Non conosco la documentazione di testi mandei che parlano esplicitamente di Gesù, e ciò, da buon appassionato dilettante, mi incuriosisce culturalmente, per cui mi piacerebbe se potessi darmi dei riferimenti bibliografici; sui testi che avrebbe scritto Gesù stesso (e in questo senso quando parli di un Gesù gnostico credo ti riferisca alle origini della gnosi che alcuni attribuiscono proprio alla religione dei Mandei, considerata un esempio di gnosi da alcuni, e non alla gnosi conosciuta dal II secolo d.C. visto che ovviamente Gesù è antecedente) vorrei sapere -magari con qualche riferimento- come e da dove la presenza di scritti di proprio pugno di Gesù viene dedotta, visto che in ambienti accademici, per quel (poco) che ho letto, non ne ho mai sentito parlare. Grazie mille in anticipo.
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Ermete scrive:
Non conosco la documentazione di testi mandei che parlano esplicitamente di Gesù, e ciò, da buon appassionato dilettante, mi incuriosisce culturalmente, per cui mi piacerebbe se potessi darmi dei riferimenti bibliografici; sui testi che avrebbe scritto Gesù stesso (e in questo senso quando parli di un Gesù gnostico credo ti riferisca alle origini della gnosi che alcuni attribuiscono proprio alla religione dei Mandei, considerata un esempio di gnosi da alcuni, e non alla gnosi conosciuta dal II secolo d.C. visto che ovviamente Gesù è antecedente) vorrei sapere -magari con qualche riferimento- come e da dove la presenza di scritti di proprio pugno di Gesù viene dedotta, visto che in ambienti accademici, per quel (poco) che ho letto, non ne ho mai sentito parlare. Grazie mille in anticipo.
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Purtroppo non ho ancora pubblicato il libro che sto lentamente e ‘faticosamente’ componendo, compatibilmente con l’avanzare delle mie ricerche; ragion per cui non posso essere più esplicito di quanto lo sia già…Per la letteratura dei Mandei, puoi facilmente documentarti attraverso una ricerca su Google, puntando decisamente sui testi scritti dalla ricercatrice Ethel Sthefana Drower (o E.S. Drower), la quale visse circa 10 anni tra i Mandei.
Secondo i padri eresiologi, sarebbe stato Simon Mago a fondare lo gnosticismo gesuano. In realtà si trattò di un mero depistaggio, per non compromettere il Gesù ‘cattolico’ con la gnosi. La fondazione dello gnosticismo palestinese, risale ad alcuni secoli prima di Cristo. Nel primo secolo della nostra era, la setta gnostica presso cui Gesù si formò, fu quella guidata da Giovanni il Battista, ed i seguaci di tale setta erano chiamati NASUREI (per Epifanio NOSORAIOI). Gesù, una volta allontanatosi da Giovanni il Battista (come del resto fecero Simon Pietro e suo fratello Andrea), fondò una sua setta, personalizzando lo gnosticismo che aveva appreso alla scuola di Giovanni il Battista. Ecco perché è necessario distinguere tra gnosticismo ‘gesuano’ e gnosticismo ‘giovanneo’ (più tardi, dopo la morte di Giovanni, chiamato anche ‘giacobita’, per il fatto che la guida dei superstiti nasurei venne affidata a Giacomo il Giusto – o il ‘minore’ – fratellastro di Gesù)
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“..Persino i libri scritti da Gesù (e ne scrisse diversi) vennero fatti sparire dalla circolazione, in quanto era palese il contenuto GNOSTICO!..”
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Nelle cronache patristiche si trova riportato che Gesù(*) scrisse molto. Ovviamente in tali cronache NON è citato il nome di Gesù, ma quello di un personaggio fittizio dietro il quale i falsari vi nascosero la figura del Nazareno. Con adeguate ricerche, non è difficile identificare il nome di tale personaggio fittizio…
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(*) – il quale, malgrado le menzogne degli evangelisti che lo vorrebbero quasi un analfabeta, frequentò scuole ed accademie ad alto livello, grazie alle notevoli risorse economiche dei ricchissimi nonni materni.
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A me non sembra che nei vangeli sia considerato un ignorante, visto che legge il rotolo di Isaia e discute a suon di citazioni bibliche ed interpretazioni rabbiniche; semmai io ho sempre pensato a qualche influenza dell’Egitto alessandrino, adombrata e simbolizzata nel viaggio in Egitto in seguito all’altrettanto simbolica (ripresa da Esodo) strage degli innocenti, che probabilmente non c’è mai stata o ha riguardato un numero bassissimo di neonati data la scarsa popolazione dell’epoca in centri che non siano stati grandi città, ma, appunto, era stato solo un mio pensiero assolutamente non documentato e corroborato e che lascio volentieri tra le suggestioni personali, avendolo detto ora per inciso perchè l’argomento lo suggeriva.
Sul resto, vedrò di documentarmi. Magari se sapessi precisamente a quali autori patristici ti riferisci quando dici che lo affermano mi rimarrebbe più comodo documentarmi, anche se mi domando, a livello puramente logico, perchè, se la patristica voleva coprire il fatto che Gesù abbia scritto ed avendone distrutto tutti gli scritti, si metta a dire che ci siano degli scritti di un tale, che però in realtà sono di Gesù, essendo appunto ormai distrutti.
@ Giannino Sorgi
Affinché una frase del genere abbia un senso compiuto occorre:
* che esista un tal Gesù
* che abbia scritto libri
* che si abbiano tali libri
* che dalla loro lettura si deduca il contenuto gnostico
Mi sono perso qualche passaggio?
Perché affermare tutto quanto sopra in più che i libri sono stati distrutti è indistinguibile dal contrario, con in più un’affermazione arbitraria….
Mi associo ad Ermete: qualche fonte sfuggita a tutti?
O ho capito male cosa intendi?
sopra:
Perché affermare tutto quanto sopra e in più che i libri sono stati distrutti (…)
“Ritenere che nel primo secolo della nostra era fosse stato possibile inventare la figura di un giudeo mai esistito, e costruirci intorno un culto come quello catto-cristiano, è qualcosa che rasenta la follia, stante poi le evidenze oggettive. ”
Bollare l’analisi di uno storico di professione come follia aprioristicamente mi pare quantomeno pretestuoso… Inoltre è ormai discreto il numero di studiosi che comincia a credere che sia più prudente adottare un sostanziale agnosticismo sulla figura di Gesù.
Non che l’esistenza effettiva di Gesù mi interessi più di tanto.
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Ma, hai letto bene le ragioni addotte per il mio convincimento?..Non ti sembrano abbastanz razionali?…
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Non credo trattarsi di uno storico di professione: a quel poco che ho cercato non ha cattedre e non c’è un curriculum accademico di studi e pubblicazioni nel suo sito (l’unica fonte che ho trovato rapidamente), ma un curriculum in farmacia e che è candidato al Ph in religione, mentre uno storico del cristianesimo primitivo ha tutt’altro tipo di studi.
Il problema è che spesso sul Gesù storico amano scrivere autodidatti o appassionati che vengono considerati storici, dove per essere storici in storia antica c’è bisogno di studiare parecchia teoria delle fonti, essendo esse assai più carenti ed ermetiche ove ci sono rispetto all’oggi.
Dove ho detto che non sono razionali?
@ Giannino Sorgi
Convengo con quanto dici, tuttavia mi riesce difficile non notare le coincidenze e le considerazioni di cui scrivo nel mio intervento di mercoledì 25 settembre 2013 alle 11:58.
Che tutto questo fervore intorno a Gesù non sia stato notato da un contemporaneo che tratta temi pericolosamente vicini a quelli che sono stati attribuiti a questa figura è dura da mandare giù.
Specie se si considera che a quei tempi c’era chi si dedicava a documentare lavaggi di denti con urina, gestione delle feci, animali da mangiare in periodi particolari…
Insomma che non ci sia stato qualcuno che abbia scritto due righe mentre viveva o poco dopo la morte di uno che apparentemente aveva un certo impatto….
Restano le considerazioni che riporti tu ed Ermete, tuttavia…
Quanto a me, lo ripeto, non ho una posizione precisa: i miei interventi sono volti a non scartare come “evidentemente” peregrina una ipotesi. Quando “evidenze” per l’altra non ce ne sono, almeno di buone.
Per lo stesso vizio che ne ha inventate tante anche in seguito Giannino…
Proprio perché ne sono state inventate tante qualche dubbio sulla bontà delle notizie di un presunto nucleo storico c’è…
A rigor di termini se in una fonte secondaria qualcuno scrive di un personaggio significa che senz’altro esistono discorsi su quel personaggio, non necessariamente che il personaggio esista. Nemmeno che non esista, si badi. Proprio per questo le fonti primarie sono da preferire. Ebbene, niente, nemmeno una riga. Increscioso.
In Storia un fenomeno è certo se ne parlano esplicitamente almeno due fonti indipendenti e coeve; va da sè che su Gesù ciò non avviene e dunque non vi è certezza.
In ambito di ipotesi, metodologia delle fonti vuole che se si può ammettere che ci sono discorsi, in questo caso, poi ripresi in alcuni scritti,su un personaggio, e se i discorsi e gli scritti di parte, quale è il NT, sono temporalmente vicini al personaggio (una cosa è se girano discorsi e successivamente scritti su un contemporaneo, dove per contemporaneo si intende uno scarto di pochi decenni, altro se girano voci su uno di qualche secolo prima) è probabile che il personaggio, almeno come nucleo storico, sia esistito. Altrimenti il personaggio, quale un Ludd, non avrebbe carattere centrale nella dottrina che a quel personaggio dice di rifarsi, ma appunto questo è il caso di un Ludd o di un Alberto da Giussano che è diverso, come abbiamo visto, da un Gesù o da un Muhammad o da un Buddha proprio per la dipendenza della tesi espressa nei racconti e negli scritti dal personaggio (se Gesù non è esistito il cristianesimo cade ipso facto; se Ludd non è esistito la teoria luddista continua ad esistere).
@ Ermete
Uhm… Se per dar maggior forza ad un tema si crea un riferimento storico e poi si scopre che il riferimento storico non esiste il tema rimane.
Certo perde di forza (ma anche no) ma non svanisce.
Mettiamola in un altro modo: seconda venuta di cristo entro una generazione. Non c’è alcuna traccia. Ci pensa la seconda falsa lettera del falso pietro e si va avanti….
Certo, la pseudoepigrafica 2Pietro tenta di metterci una pezza, e ha ragione Russell a proposito della mancata parusia.
Ma la sparata che uno ha detto nella vita, poi non ricordo se gli storici la mettano nemmeno tra gli ipsissima verba ma ora non ci importa al fine di quel che stiamo dicendo, per logica non ne nega l’esistenza ma semmai l’infallibilità divina, e qui sta il tuo discorso su 2Pietro ma non sull’esistenza.
Mi sono documentato un minimo su Lataster e riporto a te per info quel che ho scritto a Bee
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Non credo trattarsi di uno storico di professione: a quel poco che ho cercato non ha cattedre e non c’è un curriculum accademico di studi e pubblicazioni nel suo sito (l’unica fonte che ho trovato rapidamente), ma un curriculum in farmacia e che è candidato al Ph in religione, mentre uno storico del cristianesimo primitivo ha tutt’altro tipo di studi.
Il problema è che spesso sul Gesù storico amano scrivere autodidatti o appassionati che vengono considerati storici, dove per essere storici in storia antica c’è bisogno di studiare parecchia teoria delle fonti, essendo esse assai più carenti ed ermetiche ove ci sono rispetto all’oggi.
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Aggiungo a te che appena uscirà il libro vedrò se ne parlano storici accademici qualificati, sempre se non sbaglio su Lataster, e nel caso ne parlino dandogli dignità accademica vedrò di informarmi su questa nuova versione della teoria miticista.
@ Stefano delle 11.12
Rispondendo a G.Sorgi che affermava: “Se Gesù non è esistito il cristianesimo cade ipso facto (…)”, hai affermato, tra l’altro’: “Se per dare maggior forza ad un tema si crea un riferimento storico e poi si scopre che il riferimento storico non esiste, il tema rimane. Certe perde di forza (ma anche no) ma non svanisce.”
Premesso che ho seguito con interesse – fin che ho potuto – un dibattito nei confronti del quale non posso avere alcuna voce in capitolo… intanto per la mia quasi totale ignoranza nel merito… ma anche (o soprattutto… ma questo non scusa l’ignoranza) perchè ho affermato che non mi appassionano più di tanto le dispute storiografiche su questi temi… ho però rinvenuto in questo punto del vostro scambio un tema che, sia pure indirettamente e in altro contesto, è presente in un mio scritto (al quale ho accennato in altro intervento) sulle conseguenze che il racconto evangelico, INDIPENDENTMENTE DALLA SUA ATTENDIBILITA’ (che credo nulla in termini di riferimenti a quanto si afferma sia stata la predicazione di un certo Gesù) ha comunque avuto.
Estrapolato da un contesto in cui si ‘interpreta’ il Vangelo in quanto ‘libro sacro’ e dove si sostiene una tesi di carattere generale e specifico (specifico a proposito dei Vangeli) nello stesso tempo.., questo il passaggio:
“(…) E così il racconto evangelico è ancora lì, tirato da tutte le parti come la classica coperta troppo corta, ma senza che nessuno – operante in area cristiana – si senta veramente in grado di poter rinunciare a questa coperta. La quale, dopo tutto, sta a simboleggiare – al di là delle legittimazioni ex post tipiche dello storicismo – un circolo vizioso a suo modo classico per ogni opera che abbia resistito, diventando appunto ‘classica’, più di altre nel tempo: superata una certa durata – per ragioni a volte raccomandabili a volte no (nel caso specifico ‘raccomandata’ in massima parte dal potere, cioè dall’istituzione religiosa*) – non ha più avuto bisogno di legittimarsi per il suo contenuto in quanto a sostenerne la capacità di presa sui lettori basta il tempo. Tempo storico, naturalmente, che, prima o poi sancirà anche la sua scomparsa, ma finchè quel testo sarà in grado di travestirsi da ‘eternità’ in modo credibile, ‘umanamente’ compatibile, di circolare cioè nell’opera come trascendenza-immanenza – un piede in cielo e uno in terra – la terrà a galla e obbligherà ognuno ad andarsela a rileggere.”
*Nel senso che questa istituzionalizzazione è stata in grado di trarne conseguenze ‘pratiche’ (sociali, politiche, economiche, culturali) per la società a tal punto che queste conseguenze hanno finito a loro volta per costruire come una sorta di cappa protettiva inscalfibile del testo (…)
@ bruno gualerzi
Sono d’accordo con quanto scrivi e proprio per questo mi (vi) chiedo: a questo punto quanta importanza ha il Gesù storico? La cosa da un verso mi incuriosisce (come tutti i “misteri”) dall’altro credo si tratti di curiosità fine a sé stessa. Il fatto è che (rivelazioni di Giannino a parte 😉 ) di notizie su un Gesù storico o non se ne hanno o sono comunque pochissime e raffazzonate. Che senso può avere trovare un appiglio biografico a quello che ora è diventato un mito? Perdonatemi il paragone, ma prendendo un esempio moderno è un po’ come se a Londra si trovasse un certo Harry Potter con gli occhiali che ovviamente non ha niente a che fare (a parte il nome) con il tipo che tanto ha appassionato i ragazzi. I due Harry Potter sono forse la stessa persona? Ermete alla mia obiezione che i dati biografici dei vangeli erano tutto meno che attendibili e coerenti, ha risposto che invece c’è una comunanza di temi di predicazione. Vero, ma anche quella fino ad un certo punto. Si prenda il discorso della montagna, uno dei punti centrali della predicazione: ebbene i vangeli che lo riportano sono variazioni (anche marcate) su un tema. Uno riporta solo benedizioni l’altro anche maledizioni e il numero non è uguale. Possibile che qualche decennio dopo non fosse sopravvissuto qualcuno che avendolo visto e sentito potesse dire “questo evangelista si è dimenticato le maledizioni?” E se invece nessuno lo avesse visto o sentito come avrebbe potuto dar torto ad uno piuttosto che all’altro? Al massimo avrebbe potuto dire che i due dicevano cose discordanti, niente più.
Insomma sarebbe stato nella stessa situazione in cui ci troviamo, nonostante tutto, dopo 2000 anni. Ermete mi ha fatto notare che i miti necessitano tempo per formarsi. Vero ma le leggende metropolitane (una variante se vogliamo) fanno presto a diffondersi, anche senza internet. Bastano buone “comari”. Insomma, di nuovo, io non me la sento di liquidare come assolutamente peregrina l’ipotesi mitologica. In questa includo anche il caso di un riferimento del tutto lontano a un signor Gesù vissuto da quelle parti che equivale, più o meno, all’Harry Potter che vive a Londra e ha gli occhiali. Ermete precisa che in questo caso si tratta non di mito ma di epopea. Accetto, dopo avergli fatto notare che se cerco su Treccani il significato non è poi così diverso.
A margine di tutta questa discussione mi torna in mente una frase di Matt McCormick, che riporto a braccia. Si (ci) chiede: supponiamo che queste siano le evidenze a disposizione di un tribunale che dovesse decidere sulla loro base la condanna a morte di una persona. Vi esprimereste a favore?
Che da questa storia mal riuscita un onnipotente voglia far dipendere la salvezza dell’umanità (non avendo altri mezzi? Per guai da lui dipendenti, in fondo?) è quantomeno ridicolo….
In merito poi a peccati originali e salvezze, mi chiedo se oltre la Madonna l’onnipotente non potesse esentare anche gli altri.
Guai in meno per tutti, lui compreso.
Le leggende metropolitane di solito nascono su tizi nati e vissuti 😉
@ Ermete
Qualche spunto da Wikipedia sulle leggende metropolitane
* Si tratta normalmente di ipotetici fatti presentati come realmente accaduti e attribuiti a dei terzi prossimi al narrante
* Merita considerare come il narrante non sia affatto mendace ma vittima stessa del fenomeno. Convinto dell’autenticità del racconto, riduce la distanza della fonte, al sopramenzionato amico dell’amico, per pura comodità espositiva
* Le leggende metropolitane sono solitamente verosimili ma non documentate anche se talvolta (…) coadiuvate dai media senza ardire nel riportare – come nella cronaca propriamente detta – le fonti, i luoghi, i protagonisti e le testimonianze.
* Si tratta a volte di leggende più antiche adattate e modernizzate
* perpetuano un antico comportamento umano sull’intervento della fantasia su aspetti della realtà che lo circonda, soddisfacendo il bisogno universale di storie e rafforzano l’appartenenza ad un certo ambiente
Chissà se era così anche allora 😉
Mah, guarda io per leggende metropolitane intendevo gli episodi attribuiti a qualche tizio che di suo sono improbabili.
In questo senso la intendevo, e proprio dai racconti delle beatitudini lo traggo: più ‘parsimoniosa’ l’ipotesi che, come facevano i predicatori itineranti, abbia ripetuto chissà quante volte quello schema discorsivo inserendo a seconda delle situazioni variazioni sul tema, o che, siccome le due versioni non collimano precisamente, il personaggio sia stato inventato?
Giacchè il principio di parsimonia vuole che la spiegazione da scegliere sia quella che a parità di spiegazione introduce meno elementi (che sono a sua volta da spiegarsi) io direi che non vi è ombra di dubbio su quale sia tra le due…e il principio di parsimonia (o rasoio di Occam) è fondamentale nella valutazione delle ipotesi
@ Stefano
L’incipit della voce leggende metropolitane su wiki, la stessa da cui tu attingi
‘Una leggenda metropolitana, anche leggenda urbana o più propriamente leggenda contemporanea[senza fonte], è una storia insolita e inverosimile, normalmente a trasmissione orale e che, a un certo punto della sua diffusione, riceve larga eco dai media, tramite i quali riceve patente di credibilità.
Fenomeno culturale assai diffuso, si chiama “metropolitana” o “urbana” non tanto per contrapposizione a un’eventuale aneddotica di tipo rurale o provinciale, quanto per il fatto che essa è nata e si è diffusa nella civiltà moderna, più legata alla città che alla campagna’
A te sembra applicabile all’antichità? La diffusione esplosiva dei media per cui grazie a questi si diffonde e che quindi, a detta della voce stessa, la differenza dall’aneddotica antica mi pare essere un elemento strutturale difficile da inserire in contesti antichi, pre guttemberg. 🙂
@ Ermete
Se è per quello quella che ipotizzo ne ha uno in meno: il tizio di cui non c’è traccia…
Che necessita altrettanta spiegazione….
@ Ermete
Avevo premesso “Chissà se era così anche allora”.
Tuttavia qualche seme mi pare esserci…
@ Ermete
Comunque nel link che ho sottoposto a Giannino (non so se si tratta della medesima persona, certo le frasi sono identiche) verrei sbugiardato dai Mandei. 😉
Stefano, tu negando l’esistenza anche alla lontana, non togli un elemento ma aggiungi diversi elementi difficili da spiegare, cioè, come detto ieri, da dove venga il mito, come abbia fatto a diffondersi così velocemente in situazioni disomogenee pur essendo piantato in una situazione recentissima ecc (vado veloce perchè ne abbiamo parlato abbondantemente ieri ed è inutile ripetere tutto in modo esteso), che a parer mio complicano più di quanto risolvano; dunque, Stefano, se il rasoio vuole che a parità di spiegazioni sia migliore la più semplice e lineare io direi proprio che è l’altra.
@ Ermete
Preciso, di nuovo, che sto facendo l’avvocato del diavolo.
Propendo per un nucleo storico ma non sono convintissimo.
Anche in quel caso molte cose non quadrano…
La soluzione sta probabilmente nel collegare in modo diverso gli elementi a disposizione, per ora non c’è nessuno che sia riuscito a farlo in modo efficace.
No problem, Stefano, chiudiamo qua.
Se qualche storico professionista e metodico e non fantasioso (come sono sia i religiosi che il nostro amico Giannino che usa una disinvoltura nelle fonti un po’ troppo da letteratura anzichè da rigore di metodo) fosse riuscito a farlo ci sarebbe il consenso degli studiosi e noi non saremmo qui a fare gli avvocati delle varie scuole di pensiero 😉
@ Ermete
No Ermete, non così velocemente. Nei primi 100 (diconsi cento) anni il cristianesimo non ebbe un grosso successo. E lo ha avuto fuori dalla terra di “origine”. E non c’era chi poteva dire che le cose non stavano così….
Non esageriamo, la fai troppo facile
Al solito non ci siamo capiti: un mito stratifica in secoli, la vicenda di Gesù era bell’e pronta da subito, e, se ci pensi, esisteva sin da prestissimo una comunità cristiana di Gerusalemme: proprio in casa! 😉
@ Ermete
Un’occhiata qui:
http://www.christianitydisproved.com/jesus/was-jesus-a-myth.html
non metto la mano sul fuoco sulla correttezza delle affermazioni. Se lo sono la cosa viene da lontano….
So abbastanza di Horus per dire che i paragoni nascono da pessime intepretazioni di egittologi dilettanti e meno degli altri (e già qua il paragone sembra molto più serio di quello che andava di moda su Horus) tuttavia il discorso, anche fosse, non spiega molto: nessuno nega che gli elementi di mitizzazione, tipo la nascita verginale o la resurrezione (altri a quel che mi dicevano, siano riprese da elementi mitici esterni filtrati probabilmente sia dall’ellenismo (la Palestina ai tempi di Gesù era ellenizzata da un paio di secoli), sia, esulando dai personaggi linati che riguardano tutti l’area ellenica, dalle varie nascite prodigiose dell’AT, sia, perchè no, da qualche tradizione filtrata da oriente della Palestina, ma anche qua siamo daccapo: ci vuole una persona su cui attaccare, anche insonsciamente e per suggestione dei primi discepoli (peraltro se il personaggio non fosse mai esistito di chi sarebbero stati discepoli questi primi personaggi che si sono suggestionati?) una serie di miti pre esistenti, soprattutto, come dicevamo ieri, se questo personaggio viene fatto agire in una situazione di precisi riferimenti storici legati ad una contemporaneità e non ad epoche e paesi lontani.
Scusa tanto, ‘linati’ è ‘linkati’ e quell’ ‘(altri a che mi dicevano’ non considerarlo, che mi è rimasto scritto, e leggi come se non ci fosse. Scusa ancora.
@ Ermete
Ora rifai pari pari il discorso per Dioniso…
Appunto, Dioniso ha tutte le caratteristiche del mito: nasce in un’epoca imprecisa, non ha elementi di contemporaneità, anzi esistevano e convivevano tranquillamente diverse versioni su nascita e vita di Dioniso senza che nessuno si scannasse su questo, a differenza delle prime sette cristiane che ebbero dispute feroci. Non esisteva una comunità greca che traeva la sua ragione d’essere dalla vita e dalla missione di un Dioniso contemporaneo fondatore della comunità, ma esistevano culti dionisiaci che, tradizionalmente e senza che nessuno si interessasse particolarmente all’esistenza storica dello stesso, si riallacciavano ad un mitico fondatore.
A me sinceramente pare talmente evidente la differenza da essere quasi una perdita di tempo parlarne, soprattutto ad un interlocutore intelligente come hai sempre mostrato tu di essere che ora mi stupisce non accorgersi da solo di tali differenze.
@ Ermete
Ok, non regge, almeno questo aspetto.
Dedicato a PMC. 😉
Resta tuttavia una sorta di ibridazione…
E perché questa ci sia se il personaggio storico e le sue gesta erano sotto gli occhi di tutti…
Perché “sotto gli occhi di tutti” non può contare per il personaggio ma non per la storia….
Certo che alcune lacune ci sono anche nella tesi più diffusa del fondo duro, ma sono sempre meno difficile delle altre, e potremmo dire che è molto più facile suggestionarsi per un personaggio esistito e considerato un eroe, e spesso le suggestioni sono inconsce. Tieni presenti che, a parte le classi colte, gli ebrei non studiavano l’ellenismo ma le suggestioni filtravano socialmente e attraverso chiacchiere anche confuse dunque c’era il giusto retroterra culturale per caricare di miracoli il personaggio, ma l’interesse di un evangelista, quello convenzionalmente chiamato Matteo, era proprio ricondurre all’ebraismo questi prodigi per sentirli più propri e inquadrarli nelle aspettative messianiche (che poi Matteo toppi alcune profezie, faccia riferimenti errati e altre amenità è problema di chi crede nell’ispirazione divina e non di uno storico che ammette l’errore e l’ignoranza umana).
Paradossalmente chi era più aperto verso l’ellenismo erano farisei e sinedriti, tanto che in alcune dimore private di membri di queste classi si sono trovati affreschi con figure animali, severamente vietate dall’ebraismo ma tipiche dell’ellenismo (lo vidi su un documentario che ora non saprei linkare, ma credo che non sia così importante ma sia una pura curiosità).
E comunque, per concludere, io non dico che l’ipotesi del fondo storico spieghi tutto e lo spieghi al meglio (altrimenti nemmeno ci sarebbe il problema), semplicemente che ad oggi, rispetto a tutte le ipotesi, è la più parsimoniosa e dunque va accettata provvisoriamente, finchè non ci saranno novità storiche ed interpretative migliori, così come si fa sempre in storia.
@ Ermete
Ok, Ermete, grazie.
E’ un piacere dialogare con te.
Buona serata.
Grazie a te, amico mio, è stato un piacere anche per me.
Ti lascio con una promessa: se usciranno nuove tesi miticiste che ritengo interessanti e che possano avvalorarne le ipotesi, manderò una mail alla redazione per poter discuterne.
Il bello di essere senza fedi è che si può discutere di tutto senza pregiudizi e potendo cambiare tranquillamente idea senza che crolli nessun castello esistenziale! 😉
@ Ermete
Esattamente! Grazie di nuovo.
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Per coloro che sono interessati ad approfondire meglio l’argomento, consiglio l’iscrizione al gruppo Facebook ‘Alla ricerca del GESU’ STORICO’
https://www.facebook.com/groups/362924681563/
@Giannino Sorgi…..
….ma anche “PERCHE NON SONO CRISTIANO” di Bertrans Russell…..
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Stefano scrive:
Affinché una frase del genere abbia un senso compiuto occorre:
* che esista un tal Gesù
* che abbia scritto libri
* che si abbiano tali libri
* che dalla loro lettura si deduca il contenuto gnostico
Mi sono perso qualche passaggio?
Perché affermare tutto quanto sopra in più che i libri sono stati distrutti è indistinguibile dal contrario, con in più un’affermazione arbitraria….
Mi associo ad Ermete: qualche fonte sfuggita a tutti?
O ho capito male cosa intendi?
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Vuoi che ti illustri adesso il contenuto del mio libro non ancora pubblicato?…Entro un paio d’anni conto di portarlo a termine (perché darò, obtorto collo, un taglio alle mie ricerche), dopodichè potrai certamente soddisfare le tue legittime curiosità…
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@ Giannino
Ok, fino allora dobbiamo avere fede in quel che dici? 😉
E’ il posto sbagliato 😉
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Stefano scrive:
@ Giannino
Ok, fino allora dobbiamo avere fede in quel che dici? 😉
E’ il posto sbagliato
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Nessuno obbliga nessuno ad aver fede!…Io non ho mai affermato di scrivere per convincere chicchessia, ma solo per dare elementi ed indizi utili a chi è interessato a condurre in proprio delle ricerche in merito: esattamente come ho fatto io, quando, oltre 16 anni fa, ho iniziato ad interessarmi all’argomento, grazie allo spunto fornitomi dal prof. David Donnini attraverso il suo sito WEB….
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Ermete scrive:
In Storia un fenomeno è certo se ne parlano esplicitamente almeno due fonti indipendenti e coeve; va da sè che su Gesù ciò non avviene e dunque non vi è certezza.
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Se leggi bene ciò che ho scritto, potrai constatare che oltre le scarse citazioni negli autori latini, abbiamo citazioni di Gesù sia nella letteratura rabbinica, sia nella letteratura mandea, sia in quella gnostica, sia in quella manichea..Non ti sembra sufficiente tutto ciò?…
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Io so che in ambito ebraico Gesù è citato nelle sole Toledot, che sono tardive, non sono Talmud, non sono rabbiniche e in cui Ieshu non è Gesù ma un acronimo di una maledizione. Dunque mi pare troppo carente.
I latini citano i cristiani ma mai Cristo come soggetto storico, a parte il Testimonium che però è inattendibile (forse lo è di più quello di Agapio ma anche qua abbiamo una catena di trasmissione molto debole), e, forse unico passo interessante, Giuseppe Flavio indirettamente quando parla di Giacomo, ma non è una citazione diretta nemmeno questa.
Sugli altri devo documentarmi, ma il fatto che a livello accademico di queste citazioni si parla molto poco mi lascia un po’ perplesso: se intanto puoi darmi qualche link me lo guardo.
O meglio, Gesù è considerato citato nelle Toledot, ma il fatto che Ieshu e Gesù siano lo stesso uomo è storicamente non provato, come introduceva ieri giustamente Stefano dicendo che i secoli intercorsi tra il Gesù storico e le Toledot sono troppi.
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Ermete scrive:
O meglio, Gesù è considerato citato nelle Toledot, ma il fatto che Ieshu e Gesù siano lo stesso uomo è storicamente non provato, come introduceva ieri giustamente Stefano dicendo che i secoli intercorsi tra il Gesù storico e le Toledot sono troppi.
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Temo tu sia disinformato…Parlano di Gesù (Yeshu) sia il Talmud che le Toledoth Yeshu. Prova a leggere il trattato ‘Cristianesimo nel Talmud e nel Midrash’, di R.T. Herford, il quale non ha alcun dubbio circa il fatto che Yeshu sia in realtà Gesù di Nazareth. Pensa, inoltre, a tutte le tragedie a cui andarono incontro i giudei della diaspora, a causa di quello che era riportato nel Talmud e nelle Toledoth: decine di migliaia di ebrei vennero massacrati dalla ‘santa’ inquisizione cattolica. Oggi, stante lo stato dell’informazione di massa, il clero falsario non prova più ad affermare che lo Yeshu del Talmud non è Gesù!..
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Il Talmud babilonese ci riporta questo racconto (tra parentesi quadre le parole contenute solo in alcuni manoscritti):
“Viene tramandato: [al venerdì] alla sera della Parasceve si appese Ješu [ha-nôserî = il cristiano]. Un araldo per quaranta giorni uscì davanti a lui: «Egli [Ješu ha-nôserî] esce per essere lapidato, perché ha praticato la magia e ha sobillato e deviato Israele. Chiunque conosca qualcosa a sua discolpa, venga e l’arrechi per lui». Ma non trovarono per lui alcuna discolpa, e lo appesero [al venerdì] alla sera della Parasceve.
Disse Ulla: «Credi tu che egli [Ješu ha-nôserî] sia stato uno per il quale si sarebbe potuto attendere una discolpa? Egli fu invece un istigatore all’idolatria, e il Misericordioso ha detto «Tu non devi avere misericordia e coprire la sua colpa!». Con Ješu fu diverso, perché egli stava vicino al regno” (Sanhedrin B, 43b)4.
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La spiegazione tradizionale è la seguente5: il passo si riferisce a Gesù, del quale viene anche ricordato con precisione il giorno di esecuzione. L’accenno all’araldo che per quaranta giorni rimanda l’esecuzione di Gesù, è una risposta dell’apologetica ebraica al racconto cristiano della passione, che ci descrive invece un processo frettoloso e privo di testimoni. Il verbo “appendere” al posto di “crocifiggere” non è un problema, perché riscontrabile anche nel Nuovo Testamento (At. 10,39; Gal. 3,13) e in Giuseppe Flavio. La divergenza tra la dichiarazione “esce per essere lapidato” e la successiva morte di croce, è forse un modo per far concordare la verità della crocifissione con l’idea di un processo interamente ebraico.
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Il commento è di matrice cattolica, quindi assolutamente ‘casareccio’!….
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Per curiosità, qual è la tua opinione sul personaggio di Gesù? Chi era secondo te il Gesù storico?
@ Bee
@ Giannino
Anch’io ho la medesima curiosità: puoi anticipare qualcosa?
Per ora ho capito che pensi sia un personaggio vissuto ma diverso da quello che viene proposto. E fin qui, mi scuserai, niente di nuovo.
Di diversità ne sono state proposte tante…
Sì, hai ragione, il passo su Ieshu è il Talmud. Ma a te questao, che è un testo datato tra il secolo V e Vi, pare una fonte coeva ai vangeli e alle lettere neotestamentarie ? 🙂
Dopo 4 volte spero che il commento questa volta venga pubblicato. Condivido il primo commento di sandra, mi dispiace ma odifreddi mi ha deluso, non ha fatto che portare acqua al mulino chiesa. La frittata è fatta.
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Bee scrive:
Per curiosità, qual è la tua opinione sul personaggio di Gesù? Chi era secondo te il Gesù storico?
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Un personaggio molto intelligente, molto istruito, fortemente eclettico e poliedrico, capace di calarsi con naturalezza in ruoli ed identità diverse. L’ultimo di tali ruoli, quello del caporibelle nella prima guerra giudaica (66-70) gli fu fatale, in quanto lo condurrà al processo davanti al Sinedrio (il funzionario romano in carica si rifiutò di processarlo e lo consegnò al Sinedrio) e, dopo la condanna a morte, venne lapidato nei pressi della cittadina di Lydda (oggi Lud).
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NOTA: Gesù venne lapidato a Lydda, in quanto il Sinedrio si era insediato in questa città, dopo la distruzione della sua sede abituale: vale a dire il Tempio di Gerusalemme, conseguente all’invasione da parte delle legioni romane della stessa città.
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Uhm… Quindi se non ho capito male argomenti sulla scia delle opinioni di Donnini e (forse) Eisenmann, cioè un Gesù implicato nel movimento zelota-rivoluzionario?
“caporibelle nella prima guerra giudaica (66-70)”
E’ un errore? Non avrebbe dovuto essere morto da un pezzo?
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Bee scrive:
Uhm… Quindi se non ho capito male argomenti sulla scia delle opinioni di Donnini e (forse) Eisenmann, cioè un Gesù implicato nel movimento zelota-rivoluzionario?
“caporibelle nella prima guerra giudaica (66-70)”
E’ un errore? Non avrebbe dovuto essere morto da un pezzo?
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“..cioè un Gesù implicato nel movimento zelota-rivoluzionario?..”
Per la verità, vi venne ‘trascinato’ per i capelli, ed a trascinarvelo fu quasi sicuramente Giuseppe Flavio, all’epoca (anni 66-70) nominato governatore della Galilea da parte del comitato rivoluzionario di Gerusalemme. Prima che ciò accadesse, Gesù si era trasformato in un capobandito (anni 65-67, circa), il quale, alla testa di circa 850-900 giovani galilei armati (v. Lattanzio che cita Hièrocles) scorazzava nell’area compresa tra la sponda occidentale del lago di Tieberiade, la città costiera di Tololemais e la Samaria settentrionale.
“..E’ un errore? Non avrebbe dovuto essere morto da un pezzo?..”
No, è un errore considerarlo ‘morto da un pezzo’!…Gesù NON FU MAI crocifisso, ma morì lapidato dai giudei dietro sentenza di morte emessa dal Sinedrio. (nei vangeli la lapidazione di Gesù appare solo come un ‘tentativo’, quando in realtà egli venne realmente lapidato!)
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@ Giannino Sorgi
????
Treccani:
assisté alle ultime fasi della guerra e alla distruzione di Gerusalemme al seguito di Tito. Poi visse a Roma alla corte dei Flavî ottenendone fama e onori.
Interessante, ma non mi pare che goda di molto sostegno nel mainstream della ricerca storica accademica, e parlo di quella non confessionale. Immagino che dunque tu non accetti il consenso sulle date dei vangeli…
“????”
No, pare abbia ragione. Su wiki ho trovato che “Durante la prima guerra giudaica, iniziata nel 66, fu governatore militare della Galilea per le forze ribelli. Quando i ribelli asserragliati a Iotapata, assediata dai romani,si accorsero dell’imminente espugnazione romana, Giuseppe li convinse dell’immoralità del suicidio e dell’opportunità che a turno si perdesse la vita per mano dei compagni; con uno stratagemma riguardante l’ordine delle successive morti fece poi in modo di rimanere l’ultima persona viva del suo gruppo di combattenti (Problema di Giuseppe) e, invece di uccidersi, si consegnò ai Romani. Durante l’incontro con il comandante militare romano Tito Flavio Vespasiano, Giuseppe gli predisse che sarebbe diventato imperatore.”
@ Giannino Sorgi
Scusa ma quanto scrivi lo ritrovo qui:
http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=4909
Stessa persona?
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ERRATA CORRIGE
“..nell’area compresa tra la sponda occidentale del lago di Tieberiade, la città costiera di Tololemais e la Samaria settentrionale…”
In realtà Tiberiade e Tolemais
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Stefano scrive:
@ Giannino Sorgi
a trascinarvelo fu quasi sicuramente Giuseppe Flavio, all’epoca (anni 66-70) nominato governatore della Galilea da parte del comitato rivoluzionario di Gerusalemme
????
Treccani:
assisté alle ultime fasi della guerra e alla distruzione di Gerusalemme al seguito di Tito. Poi visse a Roma alla corte dei Flavî ottenendone fama e onori.
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Non conosci bene né Guerra Giudaica, né la biografia di Giuseppe Flavio…Prova a fare ricerche su Internet…
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E tutto il resto? Gesù ancora vivo nel tardo I secolo? Gesù capo-bandito? Sinceramente non ho mai sentito tesi del genere…
Bee scrive:
E tutto il resto? Gesù ancora vivo nel tardo I secolo? Gesù capo-bandito? Sinceramente non ho mai sentito tesi del genere…
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Perchè non hai mai fatto ricerche appropriate, così come ho fatto io!…Ti ho dato degli indizi: Lattanzio-Hièrocles…prova almeno a seguire quelli…
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Bee scrive:
Interessante, ma non mi pare che goda di molto sostegno nel mainstream della ricerca storica accademica, e parlo di quella non confessionale. Immagino che dunque tu non accetti il consenso sulle date dei vangeli…
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Se io fossi stato un accademico, ed avessi seguito la metodologia accademica, sarei approdato allo stesso risultato degli accademici che da circa tre secoli si sono generosamente impegnati sul fronte della ricerca storica, circa le origini del cristianesimo: vale a dire a NULLA!…
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Con tutto il rispetto, non sono per niente convinto di ciò che dici. Dici che non sei un accademico. Dici di non tenere conto di ciò che sulle origini del cristianesimo dicono gli storici e i biblisti. Ma quali sono le tue competenze? Sei uno storico o un biblista, o un autodidatta? Sul lavoro di quali studiosi basi le tue ricerche? Perché le tue conclusioni sono valide e quelle di altri no?
Con tutto il rispetto, non sono per niente convinto di ciò che dici. Dici che non sei un accademico. Dici di non tenere conto di ciò che sulle origini del cristianesimo dicono gli storici e i biblisti. Ma quali sono le tue competenze? Sei uno storico o un biblista, o un autodidatta? Sul lavoro di quali studiosi basi le tue ricerche? Perché le tue conclusioni sono valide e quelle di altri no?
@ Giannino
Con tutto il rispetto,ma agli studiosi seguire quel che suggerisci ha fatto schifo?
Scusa la ripetizione
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Bee scrive:
Con tutto il rispetto, non sono per niente convinto di ciò che dici. Dici che non sei un accademico. Dici di non tenere conto di ciò che sulle origini del cristianesimo dicono gli storici e i biblisti. Ma quali sono le tue competenze? Sei uno storico o un biblista, o un autodidatta? Sul lavoro di quali studiosi basi le tue ricerche? Perché le tue conclusioni sono valide e quelle di altri no?
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Sia ben chiaro…Se io sono arrivato dove sono arrivato (ho la presunzione di aver compreso praticamente tutto, o quasi, di quello che c’è da capire sulle VERE origini del cristianesimo), lo devo principalmente al lavoro svolto dagli accademici del passato (traduzioni, ricerche, analisi, commenti, etc.), verso i quali mi sento debitore.
Senza il loro lavoro, io non sarei approdato a nulla. Il motivo che ha impedito agli accademici di cui si parla, di raggiungere la meta ‘anelata’ (e meritata) è principalmente dovuto al fatto che il personaggio Gesù fu un personaggio estremamente complesso, e la storia che lo riguardò fu tutt’altro che LINEARE!!…Da ciò derivano i limiti della ‘metodologia’, incapace, per sua natura, di saltare di ‘palo in frasca’, per seguire tracce a volte concrete ma spesso ‘effimere’, data la forte discontinuità del personaggio analizzato!…Per fare un esempio banale, è un po’ come seguire un rigagnolo d’acqua che parte da una pozza, e poi accorgersi all’improvviso che tale rigagnolo sparisce sorprendentemente dalla vista!…E’ banale, ma sicuramente utile per esprimere il concetto…
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Per dire che Gesù fu un personaggio complesso dalle mille avventure è necessario aver stabilito prima la reale biografia, ma tu dici che la reale biografia non si può fare col metodo classico perchè Gesù fu un personaggio complesso dalle mille avvenure. Suona come una petitio principii.
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Ermete scrive:
Per dire che Gesù fu un personaggio complesso dalle mille avventure è necessario aver stabilito prima la reale biografia, ma tu dici che la reale biografia non si può fare col metodo classico perchè Gesù fu un personaggio complesso dalle mille avvenure. Suona come una petitio principii.
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Nessun ‘ragionamento fallace’!…Procedendo per gradi (sono ormai oltre 16 anni che sto dietro alle mie ricerche) si riescono a recuperare tutti i dati necessari a riempire il ‘mosaico’ virtuale, destinato a ritornarci il vero profilo storico ed umano di Gesù, di sua madre, dei suoi fratelli, di suo padre (quello vero!), della sua famiglia in generale, delle sue ascendenze e discendenze, etc. etc.; oltreché la VERA storia che sta alla base delle origini del catto-cristianesimo…
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Sì, dipende se i dati raccolti passano le regole con cui si esaminano le fonti, e sinceramente per me i vari studi finora usciti di Cascioli, Salsi e vari altri non li hanno rispettati. Vedremo quando uscirà il tuo libro, per ora rispetto la tua scelta di non dare troppe anticipazioni.
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Ermete scrive:
Sì, dipende se i dati raccolti passano le regole con cui si esaminano le fonti…
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Il motivo che mi spinge a continuare ad oltranza le ricerche, sebbene i dati necessari a completare il mio libro siano già nel ‘carniere’, è quello di costituire una solida ridondanza dei dati a supporto, in modo che tutti gli eruditi che vorranno interessarsi al mio lavoro, abbiano tutti i riscontri che vogliono. Le mie ricerche si sono svolte (e continuano a svolgersi) a 360°, senza discriminazioni temporali o di ‘razza’, circa i documenti analizzati, ma basandomi principalmente sui riscontri oggettivi. (tanto per fare un esempio, nei lavori di un agiografo del XII-XIII secolo ho trovato una preziosa conferma ad una mia intuizione (peraltro già verificata per altre vie) che NON è possibile trovare in NESSUN testo patristico dei primi secoli!…Solo nella letteratura rabbinica si trova una conferma analoga!…)
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Occhio a non voler ricercare col metodo del wishful thinking, per cui si cercano a tutti i costi pezze di appoggio alla propria teoria; e non si tratta di discriminazioni ma di metodo.
Un esempio: se la reale morte di Gesù fosse stata la lapidazione come dici tu e interesse dei vari falsari evangelici fosse ometterlo (peraltro anche qua dovresti spiegare i modi e i metodi con cui questi hanno costruito un complotto a tavolino del genere e perchè lo avrebbero fatto visto che di soldi sopra allora se ne guadagnavano pochi, altrimenti senza spiegarne il funzionamento nei dettagli il complotto è troppo generico da introdurre), perchè avrebbero dovuto scrivere del tentativo di lapidazione e non omettere il tutto? Si divertivano a seminare qualche ghost per i giallisti del futuro? 😉
@ Giannino Sorgi
Quando dici Gesù, intendi proprio una persona con quel nome, o un personaggio storico dal quale sono poi state desunte le cose poi scritte nei vangeli, molto posteriormente ai fatti?
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giancarlo bonini scrive:
@ Giannino Sorgi
Quando dici Gesù, intendi proprio una persona con quel nome, o un personaggio storico dal quale sono poi state desunte le cose poi scritte nei vangeli, molto posteriormente ai fatti?
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Intendo YESHAY ben PANTHERA (Iesse figlio di Panthera: v. Celso ed il Talmud), passato alla storia come Iesous di Nazareth. Iesous NON fu il nome anagrafico del personaggio, in quanto si trattò di un mero attributo greco-ionico, significante ‘GUARITORE’ (v. Eusebio di Cesarea e Cirillo di Gerusalemme per la conferma). Questo attributo venne applicato a Gesù/Iesse nel corso della sua permanenza in Asia Minore. A Roma Gesù non si fece chiamare mai con tale attributo (e per questo esso risultò sconosciuto agli autori latini, i quali parlano semplicemente di ‘Christus’). In realtà, l’attributo con cui Gesù divenne noto ai romani fu CHRESTO e non Christo/Christu (v. Svetonio, “..impulsore CHRESTO”) e nel contempo egli usò un pseudonimo in luogo del suo vero nome (Iesse).
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Yeshai e Yeshua sono due nomi diversi e il nome Yeshua o Yeoshua (Yahvè salva o Yahvè è la salvezza) è documentato come nome proprio varie volte a partire dal Giosuè dell’AT, che si chiamava Yeoshua e varie altre volte come nome proprio da Giuseppe Flavio.
Un po’ come per Salvatore, che è sia un titolo che un nome proprio. è molto più semplice pensare che sia un semplice nome e che quel Chresto a cui si riferisce Svetonio fu un personaggio di cui aveva sentito parlare molto vagamente e di cui non si interessava.
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Ermete scrive:
Yeshai e Yeshua sono due nomi diversi e il nome Yeshua o Yeoshua (Yahvè salva o Yahvè è la salvezza) è documentato come nome proprio varie volte a partire dal Giosuè dell’AT, che si chiamava Yeoshua e varie altre volte come nome proprio da Giuseppe Flavio.
Un po’ come per Salvatore, che è sia un titolo che un nome proprio. è molto più semplice pensare che sia un semplice nome e che quel Chresto a cui si riferisce Svetonio fu un personaggio di cui aveva sentito parlare molto vagamente e di cui non si interessava.
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Il nome ebraico originario fu YEHOSHU’AH (per esteso, ‘Yehoshuyah’) e si trattava di un nome BI-TEOFORO, cioè che implicava DUE divinità distinte: YEHOWAH (vocalizzazione arbitraria del tetragramma YHWH) e YAH, rispettivamente il dio Sole (l’AMEN/AMON degli egizi) ed il dio Luna, chiamato anche YAHU in Ugarit ed in Canaanea. Ergo, il nome originale Yehoshuyah vole dire YEHOWAH e YAH salvano.
Tutto ciò NON ha nulla a che vedere con il greco-ionico IESOUS, significante ‘guaritore’. Del resto, Gerolamo, nella sua Vulgata, chiama Yehoshu’ah IOSUE’ e NON Iesous!!…
“..che quel Chresto a cui si riferisce Svetonio fu un personaggio di cui aveva sentito parlare molto vagamente e di cui non si interessava…”
Se per te la spiegazione è così semplice, allora spiega il perché i romani chiamavano i cristiani ‘CHRESTIANI’?…(v. Giustino, Lattanzio, Tertulliano, etc.)…Perché ancora oggi i Francia e in tutti i paesi di lingua francofona, i cristiani sono appellati ‘chrestiani’?…(chrètiens = chrestiens, cioè crestiani, termine derivante da CHRESTO e NON da Christo!!). Vi è un motivo ben preciso alla base di questa ‘particolarità’!..
Dulcis in fundo, ripeto che ben DUE PADRI della chiesa, vedi Eusebio e Cirillo di Alessandria, confermano entrambi che Iesous è un termine greco significante ‘guaritore’…Allora perché si insistere sull’improbabile derivazione da Yeshua o Yeoshua?…Ciò non ha senso…
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Ermete scrive:
Occhio a non voler ricercare col metodo del wishful thinking, per cui si cercano a tutti i costi pezze di appoggio alla propria teoria; e non si tratta di discriminazioni ma di metodo.
Un esempio: se la reale morte di Gesù fosse stata la lapidazione come dici tu e interesse dei vari falsari evangelici fosse ometterlo (peraltro anche qua dovresti spiegare i modi e i metodi con cui questi hanno costruito un complotto a tavolino del genere e perchè lo avrebbero fatto visto che di soldi sopra allora se ne guadagnavano pochi, altrimenti senza spiegarne il funzionamento nei dettagli il complotto è troppo generico da introdurre), perchè avrebbero dovuto scrivere del tentativo di lapidazione e non omettere il tutto? Si divertivano a seminare qualche ghost per i giallisti del futuro?
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Ma tu pensi che il culto catto-cristiano (e NON cristianesimo ‘tout-court’!) sia stato fondato per divertire la gente?….Questo culto, oggi chiamato semplicemente cristianesimo, nacque perché voluto dal potere secolare del II secolo, il quale finanziò il ‘team’ di esperti teologi (nella maggior parte pagani) con la ragguardevole somma di 200.000 sesterzi!..(per i padri falsari, tale somma sarebbe stata ‘donata’ da Marcione, sic!)(*)
Ergo, tale culto doveva servire principalmente al potere del momento, il quale si aspettava, come ritorno, che le masse turbolente nelle varie provincie dell’impero fossero ridotte, sulla scorta del plagio religioso, a più miti consigli(**). Non a caso, gli inizi della ‘fondazione’ seguirono di pochi anni la gravissima crisi che portò alla seconda guerra giudaica, dove il governo romano temette seriamente, qualora vi fosse stato anche l’intervento dei Parthi – come si paventava – di perdere il controllo della ‘mezzaluna’ mediorientale, permettendo così ai Parthi, eterni nemici dei romani, di dilagare nel Mediterraneo.
“..Un esempio: se la reale morte di Gesù fosse stata la lapidazione come dici tu..”
Non sono io a dirlo, ma i rabbini che hanno messo a punto il Talmud: infinitamente più attendibile delle letterature neotestamentarie e patristiche, visto che i rabbini non avevano alcun bisogno di falsare e manipolare la verità storica, dal momento che essi non avevano costruito alcun culto sopra un allucinante cumulo di menzogne ed inganni, così come fecero i falsari fondatori del catto-cristianesimo!
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(*) – quasi sicuramente, Marcione funzionò come uomo di fiducia dell’imperatore, se non addirittura come organizzatore dei ‘lavori’.
(**) – idem per lo sterminato esercito di schiavi nelle mani dei latifondisti patrizi: spesso padroni sadici e disumani. (per intuirlo, basta leggere attentamente la lettera ai Romani di ‘Paolo’, il quale invita gli schiavi a non ribellarsi, ma a sottomettersi con rassegnazione ai padroni, in vista del premio finale ‘post-mortem’: il paradiso!!… (ecco perché l’idea di fondare il catto-cristianesimo, oltre ai motivi già detti sopra!)
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Insomma, più credibili fino a una certa visto che è stato scritto secoli dopo ed era anch’esso uno scritto a tesi: difendere cultura e gesta ebraiche davanti alla demonizzazione cristiana degli ebrei e la lapidazione era la punizione ebraica per chi usava magia e affini.
Per il resto, proprio perchè ormai il cristianesimo era al potere e le masse turbolente erano per gran parte analfabete e nemmeno si ponevano problemi sull’esistenza storica sembra un’operazione oltre che difficile, inutile.
Peraltro, hai eluso la domanda: perchè non omettere del tutto la lapidazione visto che quel passo del Talmud ancora non esisteva nè le masse potevano conoscerlo anzichè insinuarlo? Questo sì, e qui era il senso, sembra un modo per far divertire giallisti futuri anzichè per dominare le masse.
O meglio: nel momento in cui furono decisi i canoni ed espunti i testi scomodi, il cristianesimo era già socialmente diffuso e soprattutto erano pochi tra le masse a leggere e scrivere, la stampa non esisteva dunque anche i vangeli erano a ‘tiratura molto limitata’.
Dunque si tratta di uno sforzo inutile, complicatissimo (pensa in un’epoca del genere costruire un falso a tavolino con lezioni dei manoscritti differenti per far credere che siano autentiche e mettendo scientemente contraddizioni tra i vangeli per farli sembrare autentici…siamo nel fantasy), e in tutto questo il particolare della lapidazione nemmeno viene omesso, ma viene insinuato come fosse un tentativo di uccidere Gesù quando nessuno tra le masse occidentali aveva accesso alla letteratura ebraica in quell’epoca, per i motivi di analfabetismo e di tirature limitate.
Insomma, se l’ipotesi miticista mi pare un po’ carente nella parsimonia, quello della sostituzione di persona mi pare più adatto per un film che per le scienze storiche.
@ Giannino
Mi devi scusare ma che Gesù sia stato a Roma a quell’epoca e che te ne sia accorto solo tu, ammetterai, sa più di fantascienza che di storia.
Siccome questa è da considerarsi affermazione eccezionale richiede una prova eccezionale. Ce l’hai?
Non te la prendere, forse ci mancano gli elementi, ma fino ad ora quel che scrivi sembra più roba tipo Codice da Vinci che storia….
Ma parecchi storici e biblisti non considerano il Talmud una fonte molto affidabile di informazioni sul Gesù storico, in quanto, pare, motivato in larga parte da polemica anticristiana. Questo è un problema per la tua tesi.
Questo sembra il miglior libro disponibile sull’argomento.
Scattered throughout the Talmud, the founding document of rabbinic Judaism in late antiquity, can be found quite a few references to Jesus–and they’re not flattering. In this lucid, richly detailed, and accessible book, Peter Schäfer examines how the rabbis of the Talmud read, understood, and used the New Testament Jesus narrative to assert, ultimately, Judaism’s superiority over Christianity.
The Talmudic stories make fun of Jesus’ birth from a virgin, fervently contest his claim to be the Messiah and Son of God, and maintain that he was rightfully executed as a blasphemer and idolater. They subvert the Christian idea of Jesus’ resurrection and insist he got the punishment he deserved in hell–and that a similar fate awaits his followers.
Schäfer contends that these stories betray a remarkable familiarity with the Gospels–especially Matthew and John–and represent a deliberate and sophisticated anti-Christian polemic that parodies the New Testament narratives. He carefully distinguishes between Babylonian and Palestinian sources, arguing that the rabbis’ proud and self-confident countermessage to that of the evangelists was possible only in the unique historical setting of Persian Babylonia, in a Jewish community that lived in relative freedom. The same could not be said of Roman and Byzantine Palestine, where the Christians aggressively consolidated their political power and the Jews therefore suffered.
A departure from past scholarship, which has played down the stories as unreliable distortions of the historical Jesus, Jesus in the Talmud posits a much more deliberate agenda behind these narratives.
http://press.princeton.edu/titles/8383.html
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Ermete scrive:
Yeshai e Yeshua sono due nomi diversi e il nome Yeshua o Yeoshua (Yahvè salva o Yahvè è la salvezza) è documentato come nome proprio varie volte a partire dal Giosuè dell’AT, che si chiamava Yeoshua e varie altre volte come nome proprio da Giuseppe Flavio.
Un po’ come per Salvatore, che è sia un titolo che un nome proprio. è molto più semplice pensare che sia un semplice nome e che quel Chresto a cui si riferisce Svetonio fu un personaggio di cui aveva sentito parlare molto vagamente e di cui non si interessava.
—————————————————–
Il nome ebraico originario fu YEHOSHU’AH (per esteso, ‘Yehoshuyah’) e si trattava di un nome BI-TEOFORO, cioè che implicava DUE divinità distinte: YEHOWAH (vocalizzazione arbitraria del tetragramma YHWH) e YAH, rispettivamente il dio Sole (l’AMEN/AMON degli egizi) ed il dio Luna, chiamato anche YAHU in Ugarit ed in Canaanea. Ergo, il nome originale Yehoshuyah vole dire YEHOWAH e YAH salvano.
Tutto ciò NON ha nulla a che vedere con il greco-ionico IESOUS, significante ‘guaritore’. Del resto, Gerolamo, nella sua Vulgata, chiama Yehoshu’ah IOSUE’ e NON Iesous!!…
“..che quel Chresto a cui si riferisce Svetonio fu un personaggio di cui aveva sentito parlare molto vagamente e di cui non si interessava…”
Se per te la spiegazione è così semplice, allora spiega il perché i romani chiamavano i cristiani ‘CHRESTIANI’?…(v. Giustino, Lattanzio, Tertulliano, etc.)…Perché ancora oggi i Francia e in tutti i paesi di lingua francofona, i cristiani sono appellati ‘chrestiani’?…(chrètiens = chrestiens, cioè crestiani, termine derivante da CHRESTO e NON da Christo!!). Vi è un motivo ben preciso alla base di questa ‘particolarità’!..
Dulcis in fundo, ripeto che ben DUE PADRI della chiesa, vedi Eusebio e Cirillo di Alessandria, confermano entrambi che Iesous è un termine greco significante ‘guaritore’…Allora perchè si insistere sull’improbabile derivazione da Yeshua o Yeoshua?…Ciò non ha senso…
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Dall’ultima alla prima.
1) Perchè i padri della chiesa devono avere per forza ragione non essendo contemporanei di Gesù quando parlando di etimologie non essendo nemmeno di madrelingua ebraica o aramaica che sia?
2) Perchè i romani avrebbero dovuto interessarsi alla reale etimologia di un predicatore ebreo? Il fatto che scambiassero un titolo storpiato con un nome proprio la dice lunga sul loro interesse. Essi iniziarono ad interessarsi al cristianesimo solo quando divenne un fenomeno sociale rilevante e pericoloso.
3) Sul nome, appunto, concordo, ma appunto è un nome proprio diverso da Iesse che ha altra radice. Che poi il greco lo abbia tradotto in modo strano, che sia solo assonanza o che ci sia un altro ghost (quello sul guaritore) che non si capisce perchè la patristica abbia lasciato se non per far divertire qualche avventuroso giallista di qualche millennio dopo (sto ironizzando perchè davvero queste teorie sono così fantasiose da risultare comiche), è questione filologica che per nulla porta alle conclusione logiche su quel che stavi dicendo sul titolo Iesse, che in realtà è nome proprio diverso da Ye(o)hsua (la -o c’è o meno a seconda se si sta all’ebraico o all’aramaico) e non un titolo e su cui ora stai facendo una netta mutatio controversiae.
Ma vedo che schivi il fulcro dell’obiezione, quella sulle possibilità tecniche e le ragioni del complotto in tutte le sue complicazioni (contraddizioni interne e lezioni differenti manoscritte).
Ora devo lasciare, domattina spero di avere una spiegazione razionale su questo tema centrale, poi, se il metodo ha per te un senso, affronteremo le diramazioni secondarie.
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Ermete scrive:
Ma vedo che schivi il fulcro dell’obiezione, quella sulle possibilità tecniche e le ragioni del complotto in tutte le sue complicazioni (contraddizioni interne e lezioni differenti manoscritte).
Ora devo lasciare, domattina spero di avere una spiegazione razionale su questo tema centrale, poi, se il metodo ha per te un senso, affronteremo le diramazioni secondarie.
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Francamente io non capisco di quale complotto vai farneticando!…Se io ti riporto una cosa che tu ignori (come il fatto che, secondo te, il Talmud non parlerebbe di Gesù) mi dici che nessuno storico, nessun biblista riporta ciò che io affermo…Se poi io ti cito espressamente dei padri della chiesa che hanno affermato cose che per te risultano indigeste, allora parli di complotto o di cose impossibili!…Eppure è scritto proprio lì, nei testi degli autori citati!
Ancora non ho capito se tu confuti solo per discutere ‘spassionatamemte’, oppure confuti chi si permette di confutare le ‘sante’ verità del magistero!… (questo sospetto è avvalorato dalle tue uscite sul Codice da Vinci ed altro: argomenti tipici dei cattoclericali che vogliono demolire Dan Brown!)
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@ Giannino
Ermete si difende da solo ma ora non è disponibile.
Intervengo io per assicurarti che con ha niente a che fare con la CCAR, come del resto Bee ed io.
Riconoscerai che le tesi che stai proponendo qui sono come minimo “originali” e si scontrano con i risultati di anni di studio di numerosi esperti.
Sono io il primo a dire che questo non vuol dire niente, purché gli argomenti siano
buoni e il metodo pure.
Tuttavia, proprio perché le tue tesi vanno contro la conoscenza acquisita sino al momento (che, bada, potrebbe essere pure tutta sbagliata) devi portare prove importanti e ben documentate, che non siano la somiglianza della parola francese con
il nome del tizio citato da Svetonio. Potrebbe pure essere un indizio ma è tuo dovere rispondere alle obiezioni che ti si muovono. Direi anzi che dovresti considerarle benvenute. Se il tuo sistema le regge è buon segno. Tu per primo non vorresti fare brutte figure al momento della pubblicazione, considerati il tempo e le risorse che hai impiegato. Spero di essere stato chiaro. Qui apprezziamo tutti la verità: quella vera, però 😉
Guarda io ho confuso toledot e talmud ma il quinto secolo e il contenuto sono i medesimi.
Le obiezioni su cui tu sorvoli battendo su un mio errore, che ammetto tranquillamente ma che non le muovono di una virgola, sono poco sopra e scrivendo in questo momento da un dispositivo mobile di cui non sono pratico ti rimando alla lettura .
Ringrazio Stefano per aver fatto chiarezza sulle mie posizioni. Domani replicherò se ci sono risposte puntuali e precise.
Una aggiunta la debbo anche se mia moglie forse mi picchia. Io amo la storia antica fatta seriamente e su Gesù si studia molto in quanto personaggio importante ma dalla storicita discussa e discutibile, e si studia non solo in paesi cattolici, vedi gli usa, e nemmeno cristiani, vedi Israele e io come molti laici e atei credo in un minimo fondo storico. In altri luoghi ho dato contro alle tesi di Ratzinger sulla equivalenza fra Gesù storico ed evangelico in quanto non rigorose e fantasiose e pure le tue mi paiono tali seppure sotto bandiera diversa. Io difendo la storia come metodo e rigore, e nel momento in cui tu presenterai uno studio nel modo in cui dicono gli altri sotto avrò modo di vedere se hai lavorato sulle fonti, anzi se la mandi a qualche rivista specializzata magari americana o israeliana avranno modo di farlo gli studiosi, che non sono certo preti soprattutto fuori Italia, che sono ben più competenti di me.
@ Giannino Sorgi
Mi devi scusare ma qui abbiamo uno che prende come prove le coincidenze di parole.
O la loro etimologia.
Non sto riferendomi a te, preciso.
Ora perché dovrebbe essere buona la somiglianza tra il francese e la parola CHRESTO riportata da Svetonio e dovrebbe essere ignorata Cristo in italiano e spagnolo o Christ in inglese? Perché ti “torna”?
Credo sia essenziale esplicitare le regole che usi per il tuo lavoro. E anche per te, quelle in cui un’ipotesi viene rigettata.
Peraltro sorgi per discettare con tale sicurezza sulle etimologie dovrebbe essere titolato in filologia o presentare fonti di filologi che avvalorano la sua tesi rispetto a quella classica che llascia tranquillamente derivare dai termini che tu dici
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Bee scrive:
Ma parecchi storici e biblisti non considerano il Talmud una fonte molto affidabile di informazioni sul Gesù storico, in quanto, pare, motivato in larga parte da polemica anticristiana. Questo è un problema per la tua tesi.
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Seguendo il tuo metro di paragone, allora è d’obbligo dire che tutto ciò che i padri ‘eresiologi’ hanno scritto a proposito degli gnostici, è solo liquame da convogliare nelle fogne, in quanto essi e tutto l’apparato clericale del tempo, detestavano fortemente gli gnostici!….
Come ho già detto, il Talmud è infinitamente più affidabile dei vangeli e di altra letteratura ‘sacra’, e le Toledoth Yeshu, malgrado la loro impostazione volutamente ‘parodistica’, è ancora PIU’ PUNTUALE dello stesso Talmud!…
Provate a dire ad un rabbino che il Talmud è stato composto nel tardo medioevo, ed egli vi riderà in faccia!…Il Talmud è un collage di tradizione orale e scritta, messo a punto NELLA SECONDA META’ del II secolo, vale a dire a pochi decenni di distanza dalla composizione dei vangeli canonici (140-150). Idem per le Toledoth Yeshu, composte, nella loro prima stesura, parallelamente al Talmud. Il materiale misto di cui è composto il Talmud, abbraccia un periodo storico che va da alcuni secoli prima di Cristo al secolo in cui è stato composto (II). Il materiale delle Toledoth, ovviamente, abbraccia solo il primo secolo, visto che lì si parla solo di Gesù.
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E io ti ripeto che la maggior parte degli storici e dei biblisti non lo ritiene tale. E per la cronaca non ritiene affidabili neppure i vangeli e gli altri testi neotestamentari, dato che si tratta prevalentemente non di reportage storici, ma di racconti propagandistici (volti cioè alla diffusione della neonata fede cristiana) di stampo teologico apologetico, in cui è forse possibile individuare qualche elemento storico.
Giannino, gli storici conoscono quei testi. Sanno cosa c’è scritto. E hanno tratto le loro conclusioni. Non sei certo stato il primo a leggerli e studiarli. Perché loro, biblisti e storici di professione, devono avere torto e tu, che storico o biblista di professione non sei (o perlomeno non hai affermato di essere) invece no? Inutile poi che ti dica che il consenso degli studiosi non è d’accordo con le date dei vangeli canonici che tu riporti, in pieno II secolo.
http://www.earlychristianwritings.com/
Ma immagino che tu non sia d’accordo nemmeno su questo.
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Bee scrive:
E io ti ripeto che la maggior parte degli storici e dei biblisti non lo ritiene tale. E per la cronaca non ritiene affidabili neppure i vangeli e gli altri testi neotestamentari, dato che si tratta prevalentemente non di reportage storici, ma di racconti propagandistici (volti cioè alla diffusione della neonata fede cristiana) di stampo teologico apologetico, in cui è forse possibile individuare qualche elemento storico.
Giannino, gli storici conoscono quei testi. Sanno cosa c’è scritto. E hanno tratto le loro conclusioni. Non sei certo stato il primo a leggerli e studiarli. Perché loro, biblisti e storici di professione, devono avere torto e tu, che storico o biblista di professione non sei (o perlomeno non hai affermato di essere) invece no? Inutile poi che ti dica che il consenso degli studiosi non è d’accordo con le date dei vangeli canonici che tu riporti, in pieno II secolo.
http://www.earlychristianwritings.com/
Ma immagino che tu non sia d’accordo nemmeno su questo.
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Quando processarono Galilei, gli accademici del tempo, soprattutto quelli che orbitavano attorno alle toghe ‘porporate’, erano tutti d’accordo con l’inquisitore card. Bellarmino, il quale giurava e spergiurava che la Bibbia non poteva sbagliare e che era il Sole a girare intorno alla Terra. Non solo, ma un giorno, stando all’aperto con uno di questi accademici, se ne uscì: “..Ma come si può affermare che la Terra giri intorno al Sole?…Ognuno può accorgersi da sè che è il Sole a girare intorno alla Terra, e non viceversa!..” (sembra che in Vaticano vi siano ancora delle teste d’uovo cardinalizie che si sentono d’accordo con Bellarmino!).
Come vedi, esistono storici e storici, accademici ed accademici, biblisti e biblisti…. Se tu mi presenti una sfilza di nomi di autori che sostengono la veridicità del recitato evangelico, e mi dici che questi esimi non dicono nulla di ciò che affermo, io posso presentarti una lista altrettanto lunga di studiosi ‘patentati’, cioè provenienti da accademie e dotati anche di un PhD, i quali hanno scritto dei libri che confutano non solo le amenità dei vangeli, ma anche la stessa esistenza storica di Gesù!…A quali accademici dare ragione?…Io confuto quegli accademici che affermano che i vangeli contengono solo materiale (e non solamente qualche ‘briciola’, come in effetti è!) aderente alla verità storica, ma, d’altro canto, io confuto (ed anche aspramente) coloro che affermano che Gesù fu solo un’invenzione ‘miticista’.
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Tra chi sostiene la verità del dettato evangelico e tra chi sostiene la totale invenzione c e un elenco di accademici internazionali molto nutrito che sostiene una via di mezzo, un fondo storico discretamente coerente sceverato dai miracoli e da numerosi episodi. Si differenziano sulle valutazioni ma mi risulta che i rapporti di forza tra accademici siano questi.
“Se tu mi presenti una sfilza di nomi di autori che sostengono la veridicità del recitato evangelico, e mi dici che questi esimi non dicono nulla di ciò che affermo, io posso presentarti una lista altrettanto lunga di studiosi ‘patentati’, cioè provenienti da accademie e dotati anche di un PhD, i quali hanno scritto dei libri che confutano non solo le amenità dei vangeli, ma anche la stessa esistenza storica di Gesù!…”
Piano. I miticisti, per ora, non sono molti, e quelli che di solito si dichiarano tali non sono nemmeno storici di professione o sostengono tesi decisamente bizzarre e non supportate da evidenze convincenti (1) Ora sta emergendo un certo numero di accademici che ritiene più prudente adottare un sostanziale agnosticismo sulla figura storica di Gesù(2) Poi ci sono biblisti evangelici che però sembrano anteporre la teologia alla ricerca storica, come denunciato qui (http://www.equinoxpub.com/blog/2011/04/caseys-jesus-1-apologetic-works/) e che sono spesso criticati in ambito accademico non confessionale, come è accaduto anche a Ratzinger per i suoi libri(3) il cosiddetto mainstream è costituito da quegli accademici che generalmente riconoscono la storicità di Gesù, ma che vedono i vangeli come testi apologetici non privi di sviluppi leggendari, per cui il Gesù della storia è piuttosto differente dal Cristo della fede (4)
A chi dare retta? Direi al gruppo (4), privo del peso di dover anteporre la fede alla ricerca storiografica, con un occhio attento ed interessato al gruppo (2). A mio modesto parere.
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Stefano scrive:
@ Giannino Sorgi
Mi devi scusare ma qui abbiamo uno che prende come prove le coincidenze di parole.
O la loro etimologia.
Non sto riferendomi a te, preciso.
Ora perché dovrebbe essere buona la somiglianza tra il francese e la parola CHRESTO riportata da Svetonio e dovrebbe essere ignorata Cristo in italiano e spagnolo o Christ in inglese? Perché ti “torna”?
Credo sia essenziale esplicitare le regole che usi per il tuo lavoro. E anche per te, quelle in cui un’ipotesi viene rigettata.
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Bene, visto che ne ho già parlato in altre sedi, posso farlo anche qui. Io ti ho detto che esiste un motivo ben preciso, per cui in Francia in luogo di cristiani si usa il termine ‘crestiani’ (da CHRESTO e NON da Christo!!!…I due termini hanno un significato TOTALMENTE diverso!). Il motivo va ricondotto alla circostanza che il PRIMO a far conoscere Gesù in terra di Gallia, fu Giovanni detto Marco, secondogenito di Gesù di Nazareth. Dal momento che Gesù divenne anche ‘Christo’ in sede di fondazione del culto catto-cristiano (140-150) va da sè che Giovanni Marco, morto agli inizi del secondo secolo, tutto ciò NON poteva saperlo e di conseguenza egli parlò agli abitanti della Gallia meridionale (soprattutto Lyone, dove vi fondò la setta nota come ‘dei Marcosiani’) di Gesù come CHRESTO, cioè BUONO: vale a dire il ‘Maestro Buono’ dei vangeli!..
Vi sarebbe altro da dire, come ad esempio la truffa dei ‘Martiri di Lyone’, fatti passare come ‘martiri cristiani’ quando invece furono degli gnostici marcosiani che confutavano le menzogne dei catto-cristiani importate da Roma. Essi, in pratica, rimasero vittime della ferocia delle autorità catto-cristiane, supportate dalle forze imperiali del tempo. Stessa, identica cosa accadde agli gnostici eracleoniani della Sicilia meridionale, i quali confutano ai falsari catto-cristiani le allucinanti distorsioni e manipolazioni operate sul testo originario del Vangelo di Giovanni (peraltro scritto dallo gnostico Cerinto, il quale orbitava attorno alla figura di Giovanni, durante la sua permanenza in Efeso).
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Ancora, Gesù a Roma, Gesù che ha dei figli, e chi più ne ha più ne metta. Ma quali esperti sostengono oggi queste tue tesi? Mi puoi fornire una bibliografia ragionata? Degli articoli pubblicati su riviste specializzate che sostengono l’esistenza di questi figli, o il fatto che Gesù fosse ancora vivo nel tardo I secolo?
@ Bee
mi associo alla tua richiesta.
Io pure.
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Bee scrive:
Ancora, Gesù a Roma, Gesù che ha dei figli, e chi più ne ha più ne metta. Ma quali esperti sostengono oggi queste tue tesi? Mi puoi fornire una bibliografia ragionata? Degli articoli pubblicati su riviste specializzate che sostengono l’esistenza di questi figli, o il fatto che Gesù fosse ancora vivo nel tardo I secolo?
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Quindi tu ancora non credi che il Chresto citato da Svetonio sia stato proprio Gesù?…Perchè non provi a dare un’occhiata ad OROSIO, uno STORICO della chiesa e NON il fruttivendolo del mercato coperto?…Perchè non provi a dare un’occhiata ad Ireneo, un altro che non faceva il fruttivendolo (con tutto il rispetto per la categoria)?..Ireneo ha scritto che Gesù venne ‘crocifisso’ (cioè ucciso) ai tempi di Claudio…Svetonio dice che un ‘certo’ Chresto suscitava (impulsore) tumulti nella Roma di Claudio…Orosio riconosce nel Chresto di Svetonio proprio Gesù…Per te forse, come al solito, questo non vuol dire nulla, ma per me che ho capito il motivo che spinse Ireneo ad affermare che Gesù venne ucciso ai tempi di Claudio, ciò vuol dire molto!..(in realtà Gesù non morì affatto sotto Claudio, tuttavia venne lasciato che si credesse, per la sicurezza dello stesso Gesù, il quale aveva subito un aggressione)
“..Degli articoli pubblicati su riviste specializzate che sostengono l’esistenza di questi figli..”
Se prima non si fa emergere dalle ‘brume’ neotestamentarie il VERO profilo storico di Gesù, nessuna rivista ‘specializzata’ parlerà mai dei figli del Nazareno!…
“..o il fatto che Gesù fosse ancora vivo nel tardo I secolo?..”
Per l’esattezza, Gesù venne lapidato intorno al 72, a due anni dalla fine della prima Guerra Giudaica. Dal Talmud si ricava che Gesù NON venne crocifisso; da Basilide si ricava (v. Ireneo) che Gesù NON venne crocifisso; i padri eresiologi ci informano che gli gnostici (oltre 70 sétte) rigettavano la crocifissione di Gesù, in quanto evento MAI verificatosi; il Corano, il quale, riguardo a Gesù e sua madre, si basa su antichi testi, probabilmente di origine ebionita, nega che Gesù venne crocifisso..Tutto questo per te non conta nulla?…Oppure contano solo le esilaranti falsità prodotte dai padri falsari ‘fondatori’?…
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Parallelismi del genere sono molto audaci, visto che ricavi a partire da una tesi già costituita e introducendo i soliti inspiegabili buchi di ammissione da parte dei padri della chiesa, i quali sarebbero ben stupidi a diffondere quel che diceva la gnosi se volevano metterla a tacere che è la stessa obiezione sulla lapidazione dei vangeli che ti ho fatto sopra, mentre l islam nega non solo la crocifissione per motivi teologici ma la morte stessa di Gesù che sarebbe asceso al cielo da vivo.
Insomma, paragonare fonti in modo così disinvolto sembra contrario al rigore del metodo storico ma quando uscirà il libro forse lo spiegherai meglio.
@ Giannino
Non capisco una cosa (beh, una delle tante…). Come mai la tua insistenza nell’affermare che ci sarebbe stato un complotto per nascondere la lapidazione a favore della crocifissione: se il target era ormai Roma (poi ci sarebbe stato addirittura un team prezzolato per costruire tutta la storia) i Romani in questo modo si davano la zappa sui piedi autoaccusandosi dell’uso di uno strumento da loro utilizzato, piuttosto che la lapidazione, utilizzata dagli ebrei. Insomma il contrario dello sforzo di Matteo che cerca di addossare la colpa della crocifissione agli ebrei visto che si rivolge a Romani.
“Se prima non si fa emergere dalle ‘brume’ neotestamentarie il VERO profilo storico di Gesù, nessuna rivista ‘specializzata’ parlerà mai dei figli del Nazareno!…”
A me sembra che tu parta dalla tesi per dimostrare l’ipotesi… Insomma, com’è che a nessuno storico è mai venuto in mente tutto ciò che dici tu? Eppure le tue carte le avranno pure studiate. Come è possibile che non mi sai citare un solo accademico in tuo favore?
In ogni caso, le chiacchiere su un blog sconosciuto come questo stanno a zero. Se sei convinto che le tue tesi siano solide e rappresentino una sfida per il mainstream degli studi neotestamentari, pubblicale. E non (o non solo) in libreria, scrivi articoli e cerca di pubblicarli su riviste specializzate dotate di impact factor e sottoposte a peer review, o pubblica un libro dopo che esso sia passato sotto la peer review di esperti biblisti, come spesso succede nelle pubblicazioni specializzate. Scusa se te lo dico, poi, ma mi pare che tu la stia prendendo troppo sul personale.
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Bee scrive:
In ogni caso, le chiacchiere su un blog sconosciuto come questo stanno a zero. Se sei convinto che le tue tesi siano solide e rappresentino una sfida per il mainstream degli studi neotestamentari, pubblicale. E non (o non solo) in libreria, scrivi articoli e cerca di pubblicarli su riviste specializzate dotate di impact factor e sottoposte a peer review, o pubblica un libro dopo che esso sia passato sotto la peer review di esperti biblisti, come spesso succede nelle pubblicazioni specializzate. Scusa se te lo dico, poi, ma mi pare che tu la stia prendendo troppo sul personale
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“..rappresentino una sfida per il mainstream degli studi neotestamentari, pubblicale..”
Non è necessario il tuo ‘suggerimento’!.. Quanto il libro che sto componendo sarà completato, sarà mia cura farlo pubblicare, o quantomeno cercare un editore che si faccia carico della sua pubblicazione….
Io non sono uno scrittore o un saggista di professione (quale ‘peer review’?). Questo che sto componendo è il PRIMO libro della mia vita, e, quasi sicuramente, sarà anche l’ultimo, visto i notevoli sacrifici che mi è costato (anche 12-14 ore al giorno ‘inchiodato’ davanti al computer)
“..Scusa se te lo dico, poi, ma mi pare che tu la stia prendendo troppo sul personale..”
Beh..quando mi accorgo che il mio interlocutore scivola sul sarcasmo, io non resto lì a guardare….
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Giannino, non per difendere Bee, ma immagino che tu possa comprendere lo sgomento di chi incontra uno che non si proclama professionista, che non ha mai pubblicato nulla e che si propone di mandare in soffitta duemila anni di studi approfonditi. A priori la probabilità di incontrare un Copernico del biblismo e per giunta su un blog ammetterai che è un po’ bassa. Senza nulla togliere al tuo impegno, alla tua passione e alla tua buona fede. Buon lavoro.
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Ermete scrive:
Peraltro sorgi per discettare con tale sicurezza sulle etimologie dovrebbe essere titolato in filologia o presentare fonti di filologi che avvalorano la sua tesi rispetto a quella classica che llascia tranquillamente derivare dai termini che tu dici
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Se fossimo ancora negli anni 70, non potrei che darti ragione…Io non ho fatto studi accademici e non saprei come confrontarmi. Per buona sorte, oggi viviamo in piena era informatica e tutto, ed anche di più, di ciò che serve per una ricerca storica (testi, traduzioni da qualsiasi lingua, studi, commenti, dibattiti, etc.) si trova su mamma Internet!…Ciò che serve per un qualche successo, è tanta buona volontà e voglia di sacrificarsi, oltre che, conditio sine qua non, una buona capacità di intuito, per approntare valide ipotesi di ricerca…
Se ho centrato l’obiettivo, sarà l’erudizione che conta a stabilirlo. Per il momento, posso dirti che ho ricevuto un certo aprezzamento (ma anche noiose contestazioni, da parte dei miticisti, che non stavano né in cielo né in terra)(*) presso i forum americani in cui ho interagito.
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(*) – i più ‘agguerriti’ sono in genere coloro che sostengono che prima di Costantino il Grande, non vi era cristianesimo (sic!)
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Di volata che stavolta devo lasciare a tutti i costi.
Quando uscirà il libro spero che in bibliografia tutta la discussione di cui dici nonché l intervento di qualche filologo qualificato così da poter avere descrizioni meno ermetiche di queste.
Ha, ci sono una serie di altre obiezioni, di altri e mie, sopra che ora o al momento della pubblicazione dovresti valutare. buona notte a domani.
Tuttavia così stai praticamente dicendo che chiunque può benissimo essere esperto di qualunque cosa… Scusa se sono scettico…
Forse Okham si rivolta nella tomba, ma c’è abbastanza per un best seller.
A mente fredda, sulla questione di Giannino Sorgi faccio mie, una volta ogni tanto andiamo d’accordo io e lui, le considerazioni di PMC:
‘immagino che tu possa comprendere lo sgomento di chi incontra uno che non si proclama professionista, che non ha mai pubblicato nulla e che si propone di mandare in soffitta duemila anni di studi approfonditi. A priori la probabilità di incontrare un Copernico del biblismo e per giunta su un blog ammetterai che è un po’ bassa. Senza nulla togliere al tuo impegno, alla tua passione e alla tua buona fede. Buon lavoro.’
Ammetto di esserci andato troppo caustico e arrogante, cosa sbagliata soprattutto per chi come me è un semplice appassionato con qualche minima base di studio universitario anche un po’ datato, ma non mi piaceva un po’ il modo e l’approccio da scopritore di misteri millenari che, a mia esperienza, spesso rivela approcci discutibili alle materie.
Ma, proprio perchè razionalista, so anche che non si deve mai dare nulla per scontato e che confrontarsi su questioni di storia antica così complesse su un blog (che parla d’altro) diventa difficile, per cui, anche io faccio gli auguri per il libro, e, magari, una volta uscito se si reperirà agevolmente, chi è interessato potrà valutare il lavoro con maggior cognizione di causa.
Mi scuso ancora per modi e toni, nonostante reputi giusto proporre in un confronto obiezioni su metodo e merito.
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Bee scrive:
Tuttavia così stai praticamente dicendo che chiunque può benissimo essere esperto di qualunque cosa… Scusa se sono scettico…
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Oltre alla vostra infinita spocchiosità, avete mostrato di conoscere ben poco di patristica, nè conoscete altre fonti su cui dibattere oltre a quelle neotestamentarie. Parlate di Paolo senza neppure sapere chi fu questo personaggio; senza chiedervi se fu un carattere univoco o qualcosa di diverso..
Ma la cosa che più mi disturba, è il fatto che mentre io ho reso palese il mio pensiero circa l’approccio all’argomento, ancora non so da quale posizioni arrivano le vostre confutazioni, spesso puerili proprio perchè siete a digiuno di dati e notizie atte a confutami seriamente, e non a rivolgermi discorsi spocchiosi che lasciano il tempo che trovano…..Dalle mie parti si dice che non c’è peggior sordo di colui che non vuol sentire, e questo mi sembra proprio che sia un dialogo tra sordi..
Sono ormai oltre 16 anni da che mi occupo di questo argomento e da quando sono andato in pensione (ottobre 2004) passo dalle 12 alle 14 ore al giorno davanti al computer a fare ricerche a 360°, vale a dire analizzando qualunque tipo d letteratura (compresa quella araba tradotta) suscettibile di contenere dati ‘sensibili’. Se voi avete fatto altrettanto, allora è possibile intavolare una discussione costruttiva, altrimenti si rimane in questo clima di spocchiosità, necessario a voi per mascherare le vostre carenze..
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La mia posizione l’ho detta espressamente sin dall’inizio nel dibattito su Stefano, e penso sia ridondante ripeterla ancora, basta leggersi l’inizio della nostra lunga discussione e lo si trova esplicitamente espresso (fondo storico con una certa coerenza negli elementi della predicazione rispetto a quello evangelico e aggiunta di sovrastrutture mitiche dovute a forti suggestioni e alle esagerazioni tipiche della catena orale; e rimando alla discussione sopra per motivazioni e approfondimenti e dibattito); per il resto, io ti ho fatto obiezioni, perchè si può leggere di tutto e di più, ma penso, modestamente, che per prima cosa sia sempre bene avere di fianco un manuale di metodologia delle fonti e io le obiezioni che ti ho posto sono fondamentalmente di metodo (principio di parsimonia) e su alcune che mi sembrano contraddizioni interne della tua ricostruzione, come ha fatto anche Stefano peraltro meglio di me: se avrai seguito una rigorosità nella metodologia delle fonti lo si capirà meglio dal libro.
Sul resto, appena sopra mi sono scusato per i modi e i toni e a lì rimando.
Ascolta, a parte che su Paolo io non ho detto proprio nulla e mi sono limitato a considerazioni di carattere generale, anche perché un blog non è certo il posto più adatto per scendere nei dettagli, cosa che non hai fatto neppure tu limitandoti a affermazioni senza supportarle con link o bibliografia come ti avevo chiesto, non mi sembra di essere spocchioso o arrogante nel riportare semplicemente ciò che è il consenso degli studiosi su alcuni aspetti del Gesù storico e delle origini del cristianesimo, consenso che fino a prova contraria ha valore fino a che non si portano evidenze straordinarie che lo confutino. Che il talmud sia fonte fondamentale di informazioni sul Gesù storico, che i vangeli siano stati composti non nel corso del primo, ma nel secondo secolo avanzato, che Yeshua ben Yoseph fosse in realtà Yeshua/Yeshay ben Panthera, che egli fosse ancora vivo nella seconda metà del I secolo sono tutte affermazioni che vanno contro il suddetto consenso. Per cui, mi riservo di considerarle improbabili fino a prova contraria, ovvero fino a quando, e se, le tue argomentazioni faranno mai breccia nel mondo accademico. Non ti voglio offendere, ma il mondo è pieno di individui,in tutti i campi del sapere, e spesso non addetti ai lavori, che affermano di essere in possesso di informazioni che dipingono un quadro totalmente diverso dal consenso accademico. Ma bisogna che questo quadro regga alla prova dei fatti. Ancora, il problema non è il mio scetticismo, è quello degli esperti che pure hanno letto le stesse cose che hai letto tu. Ancora, stai prendendo critiche ragionate come se si trattasse di attacchi alla tua persona.
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Bee scrive:
Ancora, Gesù a Roma, Gesù che ha dei figli, e chi più ne ha più ne metta. Ma quali esperti sostengono oggi queste tue tesi? Mi puoi fornire una bibliografia ragionata? Degli articoli pubblicati su riviste specializzate che sostengono l’esistenza di questi figli, o il fatto che Gesù fosse ancora vivo nel tardo I secolo?
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Riappare di nuovo l’atteggiamento spocchioso..Dal momento che io sono un ‘outsider’, o, come dicono i cattoclericali spocchiosi, un ricercatore della ‘domenica’, secondo te io non posso aver maturato un’esperienza dello stesso spessore di quelli che tu chiami esperti!..
Bene, a questo punto voglio rivolgerti una domanda, e prendo, come esempio, l’episodio evangelico in cui si parla di Gesù che predica nella sinagoga di Cafarnao, dove scaccia anche i ‘demoni’ dal corpo di un indemoniato. Cosa dicono gli esperti a riguardo?…E’ possibile che sia avvenuto tutto ciò?..E se no, perché?….
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Rispondimi tu. Secondo te, è possibile? E ancora con la storia della spocchia. Non lo è. Nell’ ambito della ricerca storiografica è buona norma citare esperti che sostengono le tue tesi. A questo punto è più una curiosità. Ci sono biblisti professionisti che sostengono ciò che affermi oppure no? Se sì, chi sono? Ti sta così antipatica questa domanda.
Per il resto, buona parte degli storici non confessionali ritiene probabile che gli eventi di guarigione ed esorcismi e miracoli attribuiti a Gesù siano sviluppi leggendari o narrazioni imbellite di guarigione di malattie psicosomatiche da parte di un esorcista-guaritore come era Gesù. D’altronde, stando a ciò che dicono i testi, i “miracoli” nel primo secolo erano abituali, in quanto si dice che molti altri predicatori avversari di Gesù ne compissero. D’altro canto, molta della narrazione evangelica sembra essere finzione , come spiegato ad esempio qui.
http://www.amazon.com/The-Power-Parable-Fiction-Became/dp/0061875708
Richard Carrier commenta così: Crossan’s new book, The Power of Parable: How Fiction by Jesus Became Fiction about Jesus (Harper 2012), is superb, well-written for laymen, yet astute enough for scholars. And I am not generally a fan of Crossan, so this is high praise coming from me. In Power he argues that the Gospels are essentially extended parables about Jesus, based on things he said or that the authors wanted to say about him, and thus are fundamentally fiction, not history. He demonstrates that this mode of writing was well known within Judaism (and beyond) and thus not novel, and then argues how some of these parables about Jesus were invented and why. This ranks right up there with Randel Helms’ Gospel Fictions. I recommend it for all readers.
@Giannino Sorgi
Esistono diverse forme di verità e diversi criteri per convalidarle. Oltre la verità verificabile che si puo’ raggiungere attraverso l’indagine scientifica, esiste la verità logica e matematica, ma anche la verità stabilita dagli scritti storici e dei tribunali.
La scienza si occupa della verità verificabile. La verità matematica è basata su prove concrete e tautologie. Ma possiamo dire che LE VERITA’ STORICHE SONO PIU DIFFICILI DA STABILIRE POICHE DIPENDONO DA EVENTI UNICI REALIZZATI IN SITUAZIONI COMPLESSE ! I test che stabiliscono tali verità sono molti, ma solo nel caso della scienza, possono essere (quando è possibile) convalidati con delle predizioni.
P.S. Sarebbe interessante sapere cosa scrive a proposito della risurrezione di Gesù che, secondo il Nuovo Testamento, risorse il terzo giorno dalla sua morte in croce apparendo a certi disciepoli/e. Posso chiederle se considera questo evento veramente STORICO oppure una -diciamo- buffonata ? Grazie per la risposta
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Ermete scrive:
A mente fredda, sulla questione di Giannino Sorgi faccio mie, una volta ogni tanto andiamo d’accordo io e lui, le considerazioni di PMC:
‘immagino che tu possa comprendere lo sgomento di chi incontra uno che non si proclama professionista, che non ha mai pubblicato nulla e che si propone di mandare in soffitta duemila anni di studi approfonditi. A priori la probabilità di incontrare un Copernico del biblismo e per giunta su un blog ammetterai che è un po’ bassa. Senza nulla togliere al tuo impegno, alla tua passione e alla tua buona fede. Buon lavoro.’
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“..e che si propone di mandare in soffitta duemila anni di studi approfonditi…”
E questi duemila anni(*) di ‘studi approfonditi’, hanno portato a qualcosa di concreto?…Oggi sappiamo chi fu realmente l’uomo passato alla storia come Gesù di Nzareth?….Conosciamo la vera identità storica di sua madre?…Le sue vere ascendenze?..Conosciamo chi fu realmente la ‘Maddalena’ e del perché venne appellata così?…Conosciamo chi fu veramente Simon Pietro e tutto il resto degli ‘apostoli’?…Conosciamo la vera dinamica che portò alla fondazione del culto catto-cristiano?…Conosciamo chi furono realmente i ‘giudeo-cristiani’?..E così via di questo passo..
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(*) – in realtà, gli studi ‘approfonditi’ NON sono iniziati duemila ani fa, ma solo da tre secoli, circa, quando si è cominciato ad applicare agli studi esegetici le stesse metodologie di indagine applicate, sino ad allora, alle varie discipline scientifiche. In genere, si fa risalire questo tipo di studio al tedesco Hermann Samuel Reimarus.
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Guarda, io avevo ripreso il commento di PMC per lo ‘spirito’ in cui era scritto, sui 300 anni e su Reimarus (il primo miticista peraltro) hai ragione.
Il fatto che hanno portato a molto poco potrebbe essere benissimo perchè non abbiamo abbastanza materiale documentale ed archeologico diretto per poter arrivare a conclusioni certe; potrebbero arrivare nuove scoperte, o potrebbe non arrivare a nulla e la questione del Gesù storico rimarrà un mistero insoluto e bon alè.
Se invece tu ritieni che derivi da mancanze sull’approfondimento delle patristica e dei segni delle rimozioni che ha operato, lacune che tu pensi di aver colmato, beh, questo potrà dirlo solo il tempo. Io quel che avevo da dire l’ho detto.
@ Giannino
Scusa, ma la spocchia la vedi solo tu, almeno per quanto mi riguarda (ma credo di interpretare anche gli altri)
Per chiarire di nuovo la nostra posizione ti rimando al mio intervento più su, che per comodità ti riassumo qui:
Riconoscerai che le tesi che stai proponendo qui sono come minimo “originali” e si scontrano con i risultati di anni di studio di numerosi esperti.
Sono io il primo a dire che questo non vuol dire niente, purché gli argomenti siano
buoni e il metodo pure.
Tuttavia, proprio perché le tue tesi vanno contro la conoscenza acquisita sino al momento (che, bada, potrebbe essere pure tutta sbagliata) devi portare prove importanti e ben documentate (…) è tuo dovere rispondere alle obiezioni che ti si muovono. Direi anzi che dovresti considerarle benvenute. Se il tuo sistema le regge è buon segno. Tu per primo non vorresti fare brutte figure al momento della pubblicazione, considerati il tempo e le risorse che hai impiegato. Spero di essere stato chiaro
Leggi i nostri interventi alla luce di quanto ho scritto sopra.
Ammetterai anche tu che di interpretazioni ce ne sono per tutti i gusti, anche fuori dall’ambito accademico. E ammetterai che molte non hanno retto l’impatto delle critiche. Nessuno mette in dubbio il tempo che hai impiegato nelle tue ricerche. Rimangono questioni sul metodo e la coerenza di ciò che dici.
Non abbiamo lo sguardo d’insieme del tuo lavoro e quanto dici, buttato lì così, è sorprendente. D’altra parte che sia così lo ammetti tu stesso. Non credo che tu pensi di aver fatto lavoro di routine. E credo non lo pensassero anche altri che si sono cimentati in simili avventure, mi viene a mente per primo Cascioli.
Ammetterai che non ha trovato grossi riscontri…
Dunque, ripeto, niente spocchia: al massimo sorpresa e, ce lo concederai, legittimo scetticismo di fronte alle tue affermazioni.
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alessandro pendesini scrive:
@Giannino Sorgi
Esistono diverse forme di verità e diversi criteri per convalidarle. Oltre la verità verificabile che si puo’ raggiungere attraverso l’indagine scientifica, esiste la verità logica e matematica, ma anche la verità stabilita dagli scritti storici e dei tribunali.
La scienza si occupa della verità verificabile. La verità matematica è basata su prove concrete e tautologie. Ma possiamo dire che LE VERITA’ STORICHE SONO PIU DIFFICILI DA STABILIRE POICHE DIPENDONO DA EVENTI UNICI REALIZZATI IN SITUAZIONI COMPLESSE ! I test che stabiliscono tali verità sono molti, ma solo nel caso della scienza, possono essere (quando è possibile) convalidati con delle predizioni.
P.S. Sarebbe interessante sapere cosa scrive a proposito della risurrezione di Gesù che, secondo il Nuovo Testamento, risorse il terzo giorno dalla sua morte in croce apparendo a certi disciepoli/e. Posso chiederle se considera questo evento veramente STORICO oppure una -diciamo- buffonata ? Grazie per la risposta
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Bene, mi sembra che finalmente cominci ad emergere la volontà di un confronto costruttivo e non il solito ‘spocchioso’. Per ciò che concerne le verità ‘verficabili’, in linea di massima posso ritenermi d’accordo con te. Tuttavia, generalizzando, allora si può tranquillamente affermare che tutta la letteratura neotestamentaria e patristica andrebbe presa e gettata nel cestino, in quanto nulla, o quasi, di ciò che vi è scritto è verificabile, se si esce fuori dall’alveo catto-cristiano.
Ciò che conta, per poter stabilire cosa può essere ritenuto probabile o no di quanto riportato dalle letterature citate, sono principalmente i riscontri oggettivi trovati in letterature extra-cristiane, includendo in questa categoria la letteratura gnostica, la quale NULLA ebbe a che vedere con il catto-cristianesimo.
Tanto molteplici sono le fonti analizzate e tanto più la loro differenziazione, oltre al numero dei riscontri, tanto più si può ritenere credibile, o comunque probabile, un determinato aspetto neotestamentario. Ovviamente, per non cadere nella classica ‘trappola’ degli apologisti cattolici, non si deve operare alcuna forma di discriminazione, sia di carattere temporale che di ‘razza’: cosa questa che porta puerilmente ad affermare che le registrazioni talmudiche siano meno affidabili di quelle evangeliche o patristiche: quando, in realtà, è vero l’ESATTO contrario!…
Risponderò con un altro messaggio alla seconda parte del tuo intervento…
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Nessuna spocchia. Mi dispiace che la vedi così.
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Ermete scrive:
Guarda, io avevo ripreso il commento di PMC per lo ‘spirito’ in cui era scritto, sui 300 anni e su Reimarus (il primo miticista peraltro) hai ragione.
Il fatto che hanno portato a molto poco potrebbe essere benissimo perchè non abbiamo abbastanza materiale documentale ed archeologico diretto per poter arrivare a conclusioni certe; potrebbero arrivare nuove scoperte, o potrebbe non arrivare a nulla e la questione del Gesù storico rimarrà un mistero insoluto e bon alè.
Se invece tu ritieni che derivi da mancanze sull’approfondimento delle patristica e dei segni delle rimozioni che ha operato, lacune che tu pensi di aver colmato, beh, questo potrà dirlo solo il tempo. Io quel che avevo da dire l’ho detto.
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“..e su Reimarus (il primo miticista peraltro)..”
Primo miticista??…Credo che tu ti sbagli!…Per Reimarus Gesù fu un individuo in carne ed ossa!..Semplicemente egli lo riporta in modo sensibilmente diverso da come lo riporta il magistero cattolico. Per Reimarus Gesù fu un caporibelle zelota, una sorta di Messia ‘atteso’ dal’egregore giudaico, il quale fallì nella sua impresa: vale a dire scacciare i romani dalla Terrasanta. In parte Reimarus aveva ragione, in quanto negli ultimi anni della sua vita (la quale durò 66 anni, e NON i 33 proposti dagli evangelisti falsari!) Gesù, tra gli infiniti ruoli ricoperti nel corso della sua vita, ricoprì effettivamente anche quello di caporibelle ‘zelota’ (o messianista). Un ruolo che gli fu fatale, in quanto lo condusse, a fine guerra, davanti al Sinedrio e poi alla lapidazione (v. il Talmud).
“..potrebbe essere benissimo perché non abbiamo abbastanza materiale documentale ed archeologico diretto per poter arrivare a conclusioni certe..”
Questo purtroppo è vero….Di tale materiale, nel lontano passato, ne esistette davvero (v. Celso, Porfirio, Hièrocles, Giuliano l’apostata, etc.). Tuttavia, a partire dalla seconda metà, circa, del IV secolo, tale materiale venne fatto sparire o distrutto, quando la chiesa, grazie all’infame dinastia costantiniana, ebbe sufficiente potere per farlo.
Tutto il resto della documentazione giunta sino a noi (sia cristiana che extra-cristiana) venne sottoposta a vagli ‘maniacali’, per espungere o distorcere ciò che era contenuto negli originali, al fine di proteggere l’allucinante cumulo di menzogne ed inganni, su cui il culto catto-cristiano venne edificato.
Ciò che rimane oggi, sono ‘briciole’ di verità, vale a dire dati sparsi qua e là, sfuggiti al vaglio per disattenzione o perché ritenuti ininfluenti (infatti, di per sè non vogliono dire nulla o quasi). Grazie ai ‘santi’ computer, oggi tali briciole di verità sono preziosissime, in quanto, assemblandole insieme apoditticamente e con un briciolo di ‘grani salis’, è possibile avere una valida base di partenza, al fine di formulare altrettanto valide ipotesi di ricerca che, almeno nel mio caso, hanno permesso il copioso afflusso di nuovi dati utili, i quali, a loro volta, mi hanno permesso di ‘affinare’ le ipotesi iniziali, grazie alle quali oggi sono arrivato dove sono arrivato: praticamente, a comprendere tutto o quasi di tutto quello che c’è da conoscere sulle vere origini del cristianesimo e sui VERI profili storici ed umani di quasi tutti i personaggi coinvolti nella vicenda evangelica, a meno di un certo numero di ‘dettagli’, la cui mancanza non inficia minimamente la bontà delle mie ricostruzioni storiche…
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