Daniela Santanchè è finita nella bufera sulla questione del velo islamico. In due diverse trasmissioni televisive in meno di 24 ore, la deputata di Alleanza nazionale si è trovata a far fronte al malcontento nel migliore dei casi e all’ira e alle minacce nel peggiore per aver espresso le sue opinioni sull’usanza delle donne muslmane di coprirsi il volto o i capelli. E a breve è probabile che scattino misure di sicurezza. La sua ultima e più dura dichiarazione a Domenica In di questo pomeriggio: “Il velo non è mai un simbolo di libertà”, ha dichiarato aggiungendo che in Italia c’è “la legge 152 del 1975 che vieta, per ragioni di terrorismo, di andare in giro mascherati”. Immediata la replica. “Il velo prescritto dal profeta è quello che si porta sui capelli, il burka invece, che copre tutto il viso, non ha nulla a che vedere con il Corano ed è frutto di tradizioni locali”, afferma Mario Scialoja, ex presidente della Lega musulmana mondiale. “Non sono assolutamente d’accordo con le parole della Santanchè – precisa – perchè le donne musulmane sono perfettamente libere di portare o non portare il velo sui capelli e le donne devono essere libere di portarlo o no” “Mi sembra che quelle della Santanchè siano espressioni eccessive – sottolinea il presidente della Comunità religiosa islamica (Coreis), Yahya Pallavicini, del quale si vocifera una prossima candidatura nelle file dell’Udc – si tratta di interpretazioni che esasperano sia la legge che il concetto di libertà. La libertà non può dipendere da un pezzo di stoffa, è un concetto troppo ampio”. Dal presidente dell’Ucoii Mohamed Nour Dachan arriva invece un secco “No comment”. “Non facciamo di ogni cosa un caso”, tiene a precisare. Ma la Santanchè è da ieri sera al centro di una polemica che rischia di divenire pericolosa da quando ha avuto uno scontro verbale piuttosto aspro durante la registrazione di un programma su Sky con Abu Shwaima, l’imam di Segrate. Quest’ultimo aveva dato dell'”ignorante” alla deputata. “Non è vero che nel Corano non ci sia l’obbligo del velo. Io sono un imam e non permetto a degli ingoranti di parlare dell’Islam”, aveva aggiunto.[…] Anche il ministro per le Pari opportunità Barbara Pollastrini esprime la sua solidarietà: “Voglio che il signor Shwaima sappia che nel nostro Paese non sono accettabili minacce, intimidazioni, ricatti”. “La parlamentare -afferma Pollastrini- ha esposto il suo parere sul velo e su un versetto del Corano. Noi siamo un paese democratico e pretendiamo da chi vi è stato accolto il rispetto dei principi di libertà di opinione e di scelta delle persone. Sono convinta che il diritto di cittadinanza deve essere condizionato alla condivisione delle regole comuni fra cui ritengo centrale quella dell’autonomia e del rispetto della donna. Questo è quanto chiedono anche molte musulmane che si sentono intimidite e minacciate da espressioni diverse di fondamentalismo”.
Velo, bufera sulla Santanchè
47 commenti
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Di sicuro il velo non è un simbolo di libertà ma quale simbolo religioso lo è? Il crocifisso nelle aule è forse meno occludende del velo? Comumque non trovo giusto proibire il velo portato personalmente. (non certo come il crocifisso che viene esposto nelle aule come uno stoccafisso). Non vedo perchè abolire il velo dal momento che non intacca la mia libertà di cittadino italiano. Di certo è unsegno stubido tribale ma anche gli altri simboli religiosi. “Non sono daccordo con te ma morirò per difendere le tue opinioni” diceva Voltaire e credo che Voltaire sia una delle menti più evolute mai vissute*
P.S. Per la cronaca, l’unica cosa in cui non sono d’accordo con lui e che io sono Ateo e lui Deista
Quale diplomazia e saggezza aspettarsi da una come la Santanchè che ha alzato il medio agli studenti che manifestavano per una scuola migliore?
la solita tecnica della destra xenofoba, quella di semplificare al massimo un problema che è invece è molto complesso. Chissà cosa direbbero se andassi a strappare il velo alle suore…
La destra ha gioco facile a strumentalizzare queste cose proprio perché la sinistra è imbelle e tace. E’ comunque da rifiutare qualsiasi intimidazione da parte di organismi religiosi qualunque essi siano. Per quanto la Santanché sia una fascista, in questo caso bisognerebbe esprimere solidarietà e condannare… ad ALTA VOCE… questo episodio passato sotto silenzio.
Dobbiamo farla finita con questo complesso di superiorità che sta rendendo difficile la vita agli altri e a noi stessi.
Attacchiamo Putin sui diritti umani quando questi vengono quotidianamente violati in Italia e altrove, andiamo in Afghanistan a imporre i nostri costumi a un popolo che non vuole imporci i suoi, non facciamo altro che blaterare su una superiorità presunta, ma che nessuno ci riconosce.
E’ un modo infantile per difenderci dalla frustrazione di sentirci inferiori. Freud insegna.
In Italia o perlomeno in Friuli fino a poco tempo fa le donne portavano il fazzoletto (velo)
in testa , annodato sotto il mento, non solo per andare in chiesa ma tutto il giorno.
Oltre al fazzoletto portavano le gonne fino alla caviglia. Il colore di questi capi era
prevalentemente il nero. Era costume di vestirsi cosi. Non so da quando, e non so se era
costume dettato da regole religiose. So che in anni piu’ recenti, durante l’ ultima guerra circa, il parroco quando vedeva una ragazza entrare in chiesa e che le gonne arrivavano al ginocchio circa la faceva inginocchiare e la gonna doveva toccare il suolo altrimenti la cacciava dalla chiesa. (Sempre, in questi casi, la ragazza era cresciuta e la gonna non toccava più il suolo. Soldi per acquistare una nuova gonna , dove! )
Il punto sta solo nella legge 152 del 1975 che vieta alla gente di andare in giro mascherati.
S potrebbe discutere su questa legge.
E’ inutile fare flosofia su questo punto perchè la legge c’è e parla chiaro: non si può circolare con il volto coperto mentre è perfettamente legittimo che si possa circolare con il fazzoletto sul capo. Non mi pare che si facciano tante storie per i turbanti vari che coprono il capo agli indiani.
Deve essere una questione di legalità e, una volta rispetta la legge, non ci deve riguardare cosa fanno i musulmani.
Io d’inverno vado in giro con il berrettone di lana che mi copre tutti i capelli e con una sciarpa che mi avvolge fino al naso, di fatto si vedono solo gli occhi che a loro volta sono dietro agli occhiali, insomma vado in giro con volto travisato anche io, ma nessuno si sognerebbe di dirmi che devo togliere il berretto.
L’odio per il velo è in realtà una manifestazione tradizionale del fondamentalismo femminista, che vede in ogni simbolo di omologazione femminile un limite alla libertà della donna, anche e soprattutto se scelto liberamente.
Tale fondamentalismo si sostanzia, in senso inverso, nell’accogliere con gioia ogni gesto estremo ed esibizionista di emancipazione femminile, mutuati il più delle volte dalla peggiore tradizione maschilista, come la mancanza assoluta di cura per il proprio aspetto ed abbigliamento, il menefreghismo per i doveri sociali e familiari, l’esasperata attenzione riservata alla carriera, il disinteresse per il proprio (eventuale) ruolo parentale, l’uso di gesti e di parole inappropriate, etc.
Come qualcuno ha già fatto rilevare, se la Santanchè fosse coerente dovrebbe andrebbe a dimostrare anche davanti alle porte dei conventi.
Trotzky credo che di frustrazione qui ci sia solo la tua per il fallimento e la barbarie del comunismo e oggi ti servi dell’islam per criticare l’occidente. Cosa vuoi dire che dobbiamo autorizzare in italia la lapidazione delle donne, degli omosessuali perché ci sono i musulmani?
Come la scritto giustamente edoardo, la destra in Italia ha il gioco facile perchè la sinistra è imbelle e tace . In ginocchio davanti al Papa e tutti gerarchi della chiesa cattolica, diffensore dell’ Islam nelle sue forme più arretrate e pericolose per la libertà .. Ma che sinistra è questa ?
Mai come oggi Karl Marx e il suo ” Oppio dei popoli ” è stato più attuale
@netzer
Quoto, il problema, comunque lo si voglia guardare è precisamente questo: in un paese la legge va rispettata DA TUTTI, di ogni credo, razza, sesso, convinzione politica o religiosa.
Gli immigrati o i cittadini induisti, taoisti, buddisti non pretendono deroghe alle norme per motivi religiosi, e non per questo perdono la loro identità culturale. Non devono pretenderle nemmeno i musulmani. Se violano le norme, ne paghino il prezzo esattamente come fanno tutti gli altri.
Tra le altre cose, mi sembra:
1) Che le donne musulmane abbiano supportato e posizione di Prodi in merito.
2) Che da parte di molti paesi musulmani sia arrivata in proposito l’indicazione a NON portare il velo integrale.
@Christian
Quello che dici sul femminismo è altamente opinabile, e te lo dice una che femminista non è.
La questione della discriminazione femminile nel mondo islamico è dato di fatto, non credo che possano esserci dubbi in proposito.
Il velo rappresenta il simbolo di questa discriminazione, perchè è qualcosa che veicola in modo immediato l’intero discorso della violazione della libertà personale nel mondo islamico, che si realizza non solo contro le donne ma anche contro omosessuali e apostati. E’ simbolo allo stesso modo in cui lo è il crocefisso nei luoghi pubblici, che afferma in modo sintetico ed immediato il discorso più ampio di negazione della laicità dello stato.
Non c’entra con il problema che ci si trova ad affrontare in Italia, che è connesso strettamente al rispetto per la legge.
Nella tua ultima frase, invece, tu confondi la giusta e doverosa battaglia femminista, che non fu solo femminista, per la parità tra i sessi, con il disinteresse verso la cosa pubblica, ed il rifiuto ad assumersi responsabilità in genere, problema che è trasversale ai due sessi, e lo assegni al solo sesso femminile perchè, per anni, tutte le mancanze del maschio erano ammortizzate da un carico doppio di lavoro, responsabilità e fatica che la femmina in silenzio e senza ribellione si assumeva.
@ Christian
non mi risulta vi siano “fondamentaliste” femministe che si siano fatte esplodere uccidendo persone mentre ci sono stati musulmani fondamentalisti che il velo lo IMPONGONO per legge. Se le donne iraniane sono tanto contente di portare il velo, che bisogno c’è di mettere su una squadra di poliziotti per controllarle?
@ Marco
Il problema è che né la santaché, né la sinistra sono coerenti. La prima è femminista contro l’uomo musulmano, la seconda è femminista contro l’uomo cristiano. Ci vorrebbe un femminismo universalista che considere i diritti delle donne indipendentemente dalla religione, origine ecc.
Francesca, sono d’accordo con te nel dire che la legge va rispettata da tutti. E’ questo che intendo quando dico che è, e deve essere, solamente una questione di legalità.
Per quanto riguarda le donne musulmane, la legge italiana (almeno in questo) garantisce tutti gli strumenti per combattere eventuali attacchi alla loro libertà. Devono essere loro a prendere l’iniziativa..
@lik
“Ci vorrebbe un femminismo universalista che considere i diritti delle donne indipendentemente dalla religione, origine ecc. ”
Esiste già ed i suoi principi sono nella dichiarazione universale dei diritti della persona umana.
La donna è persona, prima che animale da riproduzione o semidivinità empatica. Se la cosa non la si capisce, mi sembra che ogni discorso sia vano.
Francesca, il problema è che christian fa un calderone e si mette su di un piedistallo criticando donne e femminismo. Ora dire le parolacce pare faccia pure bene alla salute e una donna vestita male oppure da camionista non significa non possa essere una buona madre o una donna che non pensa solo alla carriera, se a christian non piace sono problemi suoi, la donna come ogni individuo deve piacere per prima a se stessa per poi vivere in anormia con gli altri e non essere educata e vestita in maniera femminile per piacere agli uomini (poi se lo vuole fare nulla in contrario). Il problema che hanno le società europee con la demissione dei genitori è un problema complesso e diverso che non deve essere messo sulle spalle del femminismo che raramente glorifica le donne che non si occupano della loro famiglia, ma dev’essere un problema affrontato insieme da ambo i sessi.
Trotzki vai a chiedere al musulmano medio cosa pensa dei pacs. Presto ti accorgerai che i musulmani integralisti sono i migliori alleati degli integralisti cattolici.
PAPA: PICCARDO (UCOII), IL PAPA E’ DISPIACIUTO? MI BASTA COSI’
(AGI) – Roma, 14 set. – “Il papa e’ ‘vivamente dispiaciuto? Per me e’ assolutamente sufficiente”. Il presidente dell’Unione delle Comunita’ Islamiche in Italia, Hamza Piccardo, sparge acqua sul fuoco delle polemiche, commentando l’ultima dichiarazione del Segretario di Stato Vaticano, il cardinale Tarcisio Bertone, sulle parole del Pontefice pronunciate in Germania. “Facendo lezione all’universita’ di Ratisbona – fa notare Piccardo – Benedetto XVI aveva sovrapposto il ruolo di professore a quello di Papa, non aveva valutato quanto e’ ascoltato in tutto il mondo come Papa. Evidentemente alcune considerazioni che in ambito accademico potevano essere valutate in maniera piu’ serena, diventando le parole del Papa hanno causato disagio generale. Siamo convinti che non ci fosse cattiva intenzione da parte sua e questa ulteriore precisazione del cardinale Bertone mi pare possa essere sufficiente per considerare chiuso l’incidente. Ora – prosegue Piccardo – bisogna continuare a lavorare sugli elementi comuni fra le nostre religioni come la lotta contro l’ateismo e il materialismo, la volonta’ di pace e di dialogo. In un mondo dove si fa la guerra per motivi materialistici, i valori spirituali – conclude – rappresentano un baluardo comune”. (AGI) .
161448 SET 06
“Non è vero che nel Corano non ci sia l’obbligo del velo. Io sono un imam e non permetto a degli ingoranti di parlare dell’Islam”
Guarda il bue che da del cornuto all’asino!!!!
Un paio di considerazioni sulla forma e sul contenuto della questione:
Il velo, come qualsiasi elemento religioso assume un valore preciso a seconda del pensiero chi lo giudica: c’è chi lo concepisce nella forma in una maniera, chi in un’altra (tanto è vero che non c’è un velo unico ma ogni cultura ne ha sviluppato uno suo), chi lo impone, chi lo subisce e chi invece ne fa un motivo di riscatto e di identità. E’ in sostanza ciò che si vuole che sia.
Sul “mascheramento” non posso che concordare con cui fa notare le maschere da pinguino di certe confessioni.
Sulle parole espresse dall’imam ““Non è vero che nel Corano non ci sia l’obbligo del velo. Io sono un imam e non permetto a degli ingoranti di parlare dell’Islam””. L’unica cosa di cui lo si può “accusare” è quella di essere un intollerante (come tutte le persone che pensano di avere una verità assoluta), giudizio che cmq si può dare a moltisime altre persone. Lui può benissimo pensare che la Santanchè non debba parlare di Islam ma ciò fa parte delle sue convinzioni personali su cui lo Stato e la società non hanno voce. Diverso è invece il caso in cui avesse concretamente impedito alla deputata di esprimersi.
Le parole della polastrini “Sono convinta che il diritto di cittadinanza deve essere condizionato alla condivisione delle regole comuni fra cui ritengo centrale quella dell’autonomia e del rispetto della donna.” le considero assoluatemente illogiche e prive di senso.
Scusate, ma perchè bisoga così tanto parlare di cosa è scritto nel corano. noi abbiamo nel paese delle leggi che devono essere rispettate, posibilmente anche dai cattolici.
Il dibattito è iteressante, però a volte bisogna scegliere dove stare.
Santanchè forse (non ho visto il programma) sarà stata pure troppo esuberante e sicura di sè, però è certo che dobbiamo difendere il diritto di parlare in questo paese.
E perché sarebbero prive di senso? Addiruttura in Olanda fanno dei test con il bacio gay. Ma no invece in Italia abbiamo gli intellettuali come filippo che sanno tutto e soprattutto sanno come le democrazie devono fare per difendersi da coloro che la combattono. Che poi il metodo pollastrini non ti garantisca una lotta efficace all’integralismo islamico è un’altro discorso.
Secondo me si sta facendo tanto rumore per nulla, c’e’ una legge che vieta in italia di andare in giro a viso coperto, ed e’ giusto che le donne musulmane la rispettino. Detto questo, possono tranquillamente andare in giro a capo coperto, visto che in questo caso la proibizione scatta solo nel caso portino il burqa. Non vedo perche’ vietarle il velo, visto che nel sud, soprattutto nei piccoli paesini, molte donne anziane usano il velo allo stesso modo delle musulmane,(in effetti un altro punto in comune tra due religioni molto simili).
Con il tempo, questo uso anche per loro cadra’ in desuetudine,come e’ successo per le nostre donne, il tempo che pure loro si adeguino al laicismo imperante.
A proposito Filippo, lei utilizza spesso la parola “islamofobo” per accusare gli altri. Sappia che è l’anatema lanciato dai mullah iraniani contro femministe, gay, rushdie, nasreen. In effetti ci sono delle categorie di persone come i gay e gli Ebrei che hanno tutto il diritto di essere islamofobi, visto il dilagare dell’omofobia e dell’antisemitismo islamici nei paesi a forte percentuale di islamici come olanda o francia.
@ cartman
Altro che laicismo imperante si legga questo:
http://www.prospect-magazine.co.uk/article_details.php?id=7913
@lik
Straquoto in pieno…
Le parole della Pollastrini sono prive di senso dato che rappresentano de facto l’ennesimo aspetto di un pensiero unico. Affermare che bisogna aderire ad un modello culturale (non prendo in considerazione il contenuto) è esattamente quello che si impone nei paesi teocratici o ideologizzati. Non ha senso affermare che i musulmani (o gli immigrati in generale) debbano rispettare le donne per poter vivere in Italia. Loro, come chiunque altro, deve essere libero di pensare quello che vuole, anche che le donne siano esseri inferiori. Il limite che deve essere imposto loro è nei comportamenti, non nelle idee. D’altronde ancora nessuno è riuscito a spiegarmi come si fanno a controllare le idee o che fine debbano fare gli “italiani” che non aderiscono al modello culturale unico. A meno che non si voglia fare un’ipocrita differenziazione culturale tra “italiani” e “non italiani”. Che differenza c’è tra un “italiano” (doc) che ammazza la moglie per gelosia ed un “musulmano” che la uccide perchè infedele? Una motivazione è più scusabile di un’altra?
Lo Stato deve imporre le leggi, uguali per tutti, non pretestuosi modelli culturali. Ciò non significa, tanto per intenderci, che lo Stato non debba *spiegare*,*educare*, ad un certo comportamento ed a certi valori. Ma se dopo la spiegazione non si è cambiata idea, pazienza… Altrimenti, ripeto, è solo l’ennesima imposizione alla faccia della libertà di pensarla in maniera diversa.
Si faccia attenzione quindi a professarsi laici e liberi e non esserlo nei contenuti 🙂
@Filippo Proietti
“Che differenza c’è tra un “italiano” (doc) che ammazza la moglie per gelosia ed un “musulmano” che la uccide perchè infedele? Una motivazione è più scusabile di un’altra?”
La differenza è che l’italiano non viene (più) giustificato, il musulmano si. Per me si è padronissimi di giustificarlo, ma chi ricopre cariche istituzionali dovrebbe stare più attento a quello che dice…
Proietti:
“Si faccia attenzione quindi a professarsi laici e liberi e non esserlo nei contenuti”
Veramente sei tu a dover fare attenzione. Il termine islamofobia utilizzato da te è infatti tutto il contrario di una persona libera nei contenuti. Utilizzeresti il termine cristianofobia? Abbiamo il diritto di dare tutti i giudizi che vogliamo sull’islam che è un’ideologia prima di tutto. E come dice francesca i musulmani spesso giustificano i delitti d’onore come in Turchia dove la popolazione è tollerante in maggioranza con i delitti d’onore.
Dimmi una persona deve essere libera di scrivere ” a morte i musulmani” come fa la religione islamica con i gay?
Non capisco cosa ci sia di intollerante nel definire qualcuno islamofobo, sopratutto quando ci sono molte argomentazioni in tale senso. Non ho mai negato a nessuno di esprimersi contro l’Islam, il Cattolicesimo, etc, etc. Ma altro è aderire a queste posizioni. Se poi c’è qualcuno con la coda di paglia che alla definizione di islamofobo fa il politically correct e se ne risente (per la definizione, non per i contenuti del suo pensiero) è affar suo. Non sarà certo l’interlocutore a dirmi come lo devo definire… Se reputo qualcuno islamofobo, cristianofobo, socialistafobo, omofobo, non ho motivo di non definirlo tale (a torto o a ragione).
Sul fatto che sull’Islam si possano dare i giudizi che si vuole mi pare banale, ma se permetti io concedo anche la libertà di giudicare (a torto o a ragione) chi giudica. Che male c’è?
Sul fatto che, eventualmente (non conosco la questione e vorrei eviatre di parlare per luoghi comuni), in Turchia si giustificano i delitti d’onore (adducendo un fondamento relgioso) mi dice ben poco. Perchè la religione, generalmente, non è un fine ma un mezzo. Mi spiego: i famosi talebani afgani erano oscurantisti perchè musulmani o semplicemnete perchè culturalmente legati a certi meccanismi sociali? Se fossero stati cristiani si sarebbero comportati in maniera diversa? Ripeto quello che mi sembra una banalità: la religione (come molti altri aspetti legati all’uomo) non ha valore in se per sè (l’Islam giustifica il delitto d’onore) ma è ciò che si vuole che sia (ci si serve di una certa interpretazione dell’Islam per questioni sociopolitiche). In Afganistan si sfruttava la religione, per motivi politici, in una ben determinata maniera. In Turchia c’è un’altra visione dell’Islam. Negli Usa un’altra ancora e così via. Così, tanto per fare una par condicio, il Cristianesimo del medio-evo era assolutamente guerrafondaio mentre adesso è (pragmaticamente) pacifista. Eppure a sentire la dottrina cattolica è sempre la stessa cosa…
La religione si innesta in un tessuto culturale a lei precedente con cui si mischia e crea un nuovo melting-pot. Ciò è un fatto storico oltre che sociale di cui bisogna tener conto. Riprendendo l’esempio del delitto d’onore, che si imputa all’Islam, in cosa differisce la (presunta) questione turca con quella ad esempio mafiosa in Italia? Se la mafia è uno strumento creato e strutturato per dei determinati obiettivi, perchè non può esserlo l’islam?
Rispondendo alla tua domanda sulla libertà di scrivere o meno determinati pensieri, mi viene in mente una contro-domanda: si è liberi di scrivere che si è favorevoli alla morte di un quasliasi criminale (pedofilo, spacciatore, stupratore, etc, etc)?
Proietti, lei sta paragonando gli stupratori, i pedofili agli omosessuali? Senta se lei ha dei pregiudizi nei confronti degli omosessuali e li considera dei perversi non si nasconda dietro l’islam e risponda alla domanda che le ho posto invece di risondere con un altra. Il termine islamofobia è figlio del politicamente corretto ed è un termine faro degli islamisti per introdurre il delitto di blasfemia. Infatti le associazioni musulmane in Francia hanno chiesto una legge contro l’islamofobia e ci sono due deputati di destra due circoscrizioni a forte popolazione musulmana che per sedurre l’elettorato musulmano in progressione hanno proposto una legge contro la critica alle religioni (ed le associazioni musulmane la hanno sostenuta). Poi lei è liberissimo di utilizzare questo termine, le facico notare solo che è un termine idiota perché la “fobia” di una religione non è la stessa cosa di un gruppo di persone come gli omosessuali. In Europa ci sono persone che sono morte per aver criticato l’islam e altre che sono minacciate. Certo i politicamente corretti come lei non rischiano nulla.
Francamente non capisco tutte queste discussioni ne’ l’affermazione iniziale della Santache’ che ha originato tutto. La sua opinione e’ che il velo non sia simbolo di liberta’: sono d’accordo al 100%, ma francamente il richiamo alla legge sul non andare in giro mascherati e’ fuori luogo nel caso di un velo che copra solo i capelli. E comunque probabilmente la nonna della Santache’ andava in giro con la veletta…
Inoltre come sempre quando si parla di musulmani si va fuori tema completamente. Se e’ necessario proteggere la Santache’ la si protegga, non vedo la necessita’ di fare un caso di tutto questo.
@ Francosiccardi
Se l’Imam ha detto che il Corano non impone il velo, allora che si rilega le sure Al Noor e Al Ahzab e poi, vada a sentire il Sheikh Al Qaradawi, Decano di diritto musulmano all’ universita del Qatar , riconosciuto in tutto il mondo sunnito come la persona di referenza in materia di Shariah, cosa gli rispondera in merito .
@Filippo Proietti
“i famosi talebani afgani erano oscurantisti perchè musulmani o semplicemnete perchè culturalmente legati a certi meccanismi sociali? ”
I talebani sono oscurantisti perchè legati ad un islam che deriva dall’ideologia dei fratelli musulmani, tanto è vero che il termine talebano significa “studente di scuole coraniche”, e non sono legati a certi meccanismi sociali perchè non fanno parte di una tradizione autoctona afgana, infatti sono presenti in Afghanistan solo dal 1996. Lo stesso Bin Laden è arabo.
“Se fossero stati cristiani si sarebbero comportati in maniera diversa? ” Si, il cristianesimo non prevede la Sharia, come lei certo saprà.
“Se la mafia è uno strumento creato e strutturato per dei determinati obiettivi, perchè non può esserlo l’islam?”
Le chiedo di informarsi meglio riguardo alla religione musulmana, leggendo magari la “dichiarazione islamica dei diritti dell’uomo”, ed informandosi sull’ideologia dei Fratelli Musulmani (ne trova un sunto qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Fratelli_Musulmani), dalle quale derivano TUTTE le correnti islamiche che vengono definite sbrigativamente fondamentaliste. Saprà così rispondersi da solo.
La risposta all’ultima domanda è no, perchè si tratta di istigazione a delinquere. Ma se passa di qui qualcuno di più informato sul diritto civile e penale i chiarimenti sono benvenuti.
Per quanto riguarda la sua premessa riguardo al politically correct, le rispondo che la fobia è definibile come una paura irrazionale verso qualcosa dal che ne deriva che ciascuno è libero di coltivarsi la fobia che gli pare. Sarà suo problema, eventualmente, richiedere aiuti specialistici. Se chiamiamo fobia il timore che diritti che consideriamo fondanti delle società occidentali possano essere squassati e distrutti dal fondamentalismo (islamico in primis, ma anche cattolico), allora i deve essere considerati islamofobi (io per prima lo sono) allo stesso modo in cui chi si oppose al nazismo e per primo ne intuì la minaccia va considerato nazistofobo.
Mi sembra che ciò che dico o non ci capisce (per mia colpa) o non lo si vuole capire (per volontà altrui). Se affermo A e si interpreta Z allora la discussione diventa paraodossale. Mi si accusa addirittura di essere omofobo (mi sarebbe piaciuto sapere su che basi si fanno tale affermazioni…) e quindi devo dedurre, mio malgrado, che quanto ho scritto fin’ora sono state parole buttare al vento (almeno in un caso). Me ne farò una ragione.
E’ comunque interessante notare come i pregiudizi a me attribuiti si riscontrino nei fatti in affermazioni logiche prive di fondamento. A quanto pare la “fobia” vale solo per alcune categorie privilegiate e non per altre perchè altrimenti si sarebbe troppo politically correct. Ne prendo atto anche se mi rimane il dubbio che alla fine si voglia giustificare solo un proprio sentimento e non un ragionamento razionale.
La radicale incapacità di comprendere una dissertazione fatta attraverso categorie astratte mi è confermata d’altronde dalla richiesta di rispondere ad una domanda a cui speravo di aver risposto. Con sommo dispiacere non è stato così. Anche su questo me ne farò una ragione. Ad majora.
Comunque concordo pienamente con Carlo quando afferma: “Inoltre come sempre quando si parla di musulmani si va fuori tema completamente.”. Alla fine per i musulmani si adottano categorie mentali e ragionamenti logici del tutto peculiari, come se fossero un qualcosa di diverso. Mah…
Caro Proietti, la prego di leggere meglio la mia risposta, perchè io baso le mie opinioni sull’islam, ed in particolare quello che rifiuta il fondamentalismo proprio su ciò che loro stessi definiscono come dottrina. Quindi, li si considera diversi nella misura in cui essi stessi chiedono riconoscimento sulla base della loro diversità.
Gerard non ha capito il mio intervento.
Per me, il “bue” e’ il ciarlatano con la barba lunga, quello che si autodefinisce “imam”, che distribuisce a man bassa falsita’ e menzogne, come tutti i suoi compari di tutte le religioni, ignorando la realta’ solo perche’ diversa dalle leggende scritte sui suoi libercoli.
Ed un tal ignorante da dell’ignorante agli altri….
Quante imprecisioni (se vogliamo chiamarle così) si riescono a scrivere su argomenti che si immagina di cultura comune. Non riesco a non ridere quando si afferma che i talebani erano presenti in Afganistan “solo” dal 1996, alla stregua di fantasmi che compaiono da un giorno all’altro. Voglio solo far notare che i talebani hanno preso il potere *nel* 1996 e logica vuole che per fare ciò dovessero essero già presenti sul territorio (si potrebbe discutere ore della loro storia tirando in balla Arabia Suadita, Pakistan, Usa, URSS, etc). Non mi esprimo ulteriormente perchè davanti alla supponenza poco si può fare. I fatti valgono più di mille parole.
Ulteriori chicche (se mi posso permettere…) sono: “il cristianesimo non prevede la Sharia, come lei certo saprà.” A me risulta invece che molte dottrine del cristianesimo (per non parlare della Storia, questa sconosciuta) prevedano (basta sentire l’omino vestito di bianco) una naturale correlazione tra dottrina morale e legge statale. Ma entrei in discorsi che ora mi interessano relativamente.
“La risposta all’ultima domanda è no, perchè si tratta di istigazione a delinquere. Ma se passa di qui qualcuno di più informato sul diritto civile e penale i chiarimenti sono benvenuti.” Allora cominci a denunciare tutti quei politici (Lega in primis), giornalisti che ne chiedono la reintroduzione… Aspetto con interesse i processi…[PS: chiedere la reintroduzione della pena di morte non è un reato]
“diritti che consideriamo fondanti delle società occidentali ” Mi scuso ma ci manca solo la richiesta delle radici cristiane ed il tono è lo stesso dell’omino bianco. Poi, per carità, si può anche fare del pensiero della Fallaci (che immagino lei apprezzi) il proprio mous vivendi ma l’impressione è che si passi semplicemnte da un dogmatismo all’altro.
@Filippo Proietti
“i talebani erano presenti in Afganistan “solo” dal 1996”
Infatti avrei dovuto dire egemoni dal 1996, mi scuso dell’imprecisione, presenti dal 1992.
(sempre che si parli di talebani)
Alla mia affermazione “il cristianesimo non prevede la Sharia, come lei certo saprà.” lei ribatte:
“A me risulta invece che molte dottrine del cristianesimo
(per non parlare della Storia, questa sconosciuta)” – sconosciuta soprattutto da lei, Proietti –
“prevedano (basta sentire l’omino vestito di bianco) una naturale correlazione tra dottrina morale e legge statale.”
L’omino vestito di bianco rappresenta infatti soltanto una parte del cristianesimo.
Il protestantesimo è in larga misura laico.
Paragonare la dottrina morale cristiana, sulla quale peraltro si potrebbe discutere per ore, alla Sharia non ha alcun senso.
L’ultimo sua frase mi mette in bocca cose che non mi sono mai sognata di dire: i valori ai quali mi riferisco sono infatti quelli che discendono dall’illuminismo, condannato apertamente ANCHE dal cattolicesimo romano, tali e quali come sono enunciati nella Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo.
“Allora cominci a denunciare tutti quei politici (Lega in primis)” Io non ho mai giustificato un reato, chiunque fosse a commetterlo.
Libero di non crederci, ma non sono leghista.
Se può rincuorarla, le esternazioni della lega sono state più volte condannate dai tribunali. C’è il piccolo problema che, nel nostro paese, i pregiudicati possono tranquillamente continuare a sedere in Parlamento. Non se ne era accorto?
Proietti ha scritto:
*A quanto pare la “fobia” vale solo per alcune categorie privilegiate e non per altre perchè altrimenti si sarebbe troppo politically correct.*
Ma l’islam non è una categoria, è una religione le risulta che vi siano “stati omosessuali” che condannano a morte chi pratica la religione islamica. Invece esistono teocrazia islamiche (Iran o Arabia Saudita) che condannano a morte gli omosessuali in nome dell’islam. Per quello che io le ho fatto quella domanda. Poi certo che lei è politicamente corretto, nel senso che sta ripetendo, mi scusi, come un pappagallo una certa ideologia che è presente nella sinistra terzomondista filoislamica, il classico intellettuale che crede profondamente che tutti gli altri siano ignoranti e talvolta con disprezzo si sente investito dal dovere di combattere le “derive fallaciane” del popolino. Ora lei ha il diritto di utilizzare quanto vuole il termine islamofobia, lo ha utilizzato pure frattini, quindi guardi con’è nella corrente, io le stavo spiegando concretamente a cosa porta e cioé piano, piano a leggi che impediscono la critica all’islam e la blasfemia. Le ripeto ancora una volta che è l’anatema utilizzato dai mullah iraniani contro omosessuali, femministe, rushdie e nasreen. Nessuno le vieta di contribuire alla lotta per il ripristino del delitto di blasfemia. Infatti recentemente in Francia un’associazione antirazzista il mrap, ne ha chiesto il ripristino. Veniamo alla domanda, lei non ha risposto punto e basta, rieccola:
“una persona deve essere libera di scrivere ” a morte i musulmani” come fa la religione islamica con i gay? ”
E’ tanto difficile rispondere con un SI e con un NO?
L’esempio di chi invoca la pena di morte per i pedofili è assurdo perché qui si sta parlando di persone che hanno commesso reati. Fino a prova contraria in Italia non è reato praticare l’islam e non è reato l’omosessualità. Eppure sembra vi sia un trattamento diverso perché circolano libretti di Qaradawi dove si invita ad uccidere gli omosessuali.
Prendo l’ultima chicca
*“diritti che consideriamo fondanti delle società occidentali ” Mi scuso ma ci manca solo la richiesta delle radici cristiane ed il tono è lo stesso dell’omino bianco. Poi, per carità, si può anche fare del pensiero della Fallaci (che immagino lei apprezzi) il proprio mous vivendi ma l’impressione è che si passi semplicemnte da un dogmatismo all’altro.*
Ma veramente qui il re del dogmatismo è lei, questo metodo l’ho già visto utilizzare molte volte dalle persone che rispondono alla sua ideologia. Adesso basta semplicemente affermare che in occidente siamo arrivati ad affermare un certo numero di diritti, per essere accomunati alla Fallaci o a chi vuole le radici cristiane? Ma che maniera è di discutere, possiamo essere critici sulla società occidentale (in tutte le sue varianti, latina, anglosassone) ma permetterci di apprezzare un certo numero di diritti che ci sono garantiti che per molti sono questione di vita o di morte. E per ora la presenza islamica in Europa non ha certo contribuito a consolidarli, ma al contrario a rimetterli in discussione. Questo non vuol dire che sarà sempre cosi, ma il problema è che siamo sicuri che le persone come lei hanno veramente interesse a che cambi? O forse preferiscono in fondo tenerli nella rivolta contro l’occidente e tutti i suoi simboli, compresi quelli positivi?
Ne prendo atto anche se mi rimane il dubbio che alla fine si voglia giustificare solo un proprio sentimento e non un ragionamento razionale.
@ Francesca
I talebani non mi interessano come fenomeno a se stante ma come mentalità fondamentlista. Ipotizzare che siano degli alieni rispetto al contesto sociale tribale locale è, secondo me, far finta di non volor vedere come tale mentalità nasca, cresca ed evolva. Tutto quì.
“L’omino vestito di bianco rappresenta infatti soltanto una parte del cristianesimo.Il protestantesimo è in larga misura laico.” Sul fatto che il cattolicesimo sia una parte (seppur assolutamente maggioritaria, in termini di fedeli (o presunti tali)) è ovvio. Sul protestantesimo si potrebbe aprire un’interessante discussione (penso ad esempio al protestantesimo evangelico statunitense profondamente diverso da quello ad esempio europeo). Ma non voglio mettere troppa carne sul fuoco. In generale però continuo a non vedere radicali divergenze nel il rapporto tra stato e chiesa nell’Islam e nelle altre dottrine religiose.
Continuo inolte a sospettare che alla fine i “nuovi” valori (quelli illuministici ad esempio) prendano semplicemente posto di quelli vecchi senza che ci sia un vero cambiamento di mentalità. Vorrei evitare una sorta di neoilluminismo dogmatico…
Sulla questione della richiesta di messa a morte di qualcuno, vorrei far notare come non mi risulti che la lega o i suoi esponenti siano stati condannati in qualche modo per essersi pronunciati favorevolmente alla pena di morte (come d’altronde nessun giornalista lo è stato, come è ovvio). Quindi se è lecito chiedere la pena di morte per i pedofili lo è anche chiederla per gli omosessuali. Basta d’altronde che li si definiscano in qualche misura colpevoli (cioè se vogliamo far rientrare il tutto nell’ambito giuridico altrimenti basta anche una condanna morale). Il fatto di essere criminali non conduce automaticamente ad essere una categoria “metafisica” diversa rispetto a chissà quali altri gruppi. In sostanza ammetto che qualcun’altro abbia una posizione diametralmente opposta alla mia (come ad esempio i leghisti) e devo, per logica, trarne le dovute conseguenze. Voltaire docet 🙂
“Le giovani diessine, che pur criticano gli insulti alla deputata di An, sono convinte che il velo «è un falso problema. Il punto è un altro: superare gli imbarazzi e chiedere alle donne e agli uomini di ogni appartenenza, cultura e religione di adeguarsi all’autonomia e alla libertà delle donne occidentali. Quelli sono valori non negoziabili»”… Come sospettavo si comincia a parlare di “valori non negoziabili” esattamente il linguaggio dell’ornitologo (adotto un’eficacissima definizione di Odifreddi). Il dubbio che si stia sostituendo un dogma con un altro è molto, molto forte…
Se il termine valore è usato nel senso di principio, sulla frase: “Quelli sono valori non negoziabili” non c’è nulla da eccepire.
Chi è disposto a negoziare sui principi di solito è perchè non ne ha, o se ne ha sono di poca sostanza.
Comunque, mi auguro comunque che tutto questo discorso sia per lei semplicemente un esercizio retorico, perchè, nel mondo reale a volte capita di dover prendere posizione in difesa dei principi. Bisogna scegliere quali sono i propri…
Proietti
*Quindi se è lecito chiedere la pena di morte per i pedofili lo è anche chiederla per gli omosessuali.*
Continua a non rispondere alla domanda che era “una persona deve essere libera di scrivere ” a morte i musulmani” come fa la religione islamica con i gay?”
Se per lei è lecito chiedere la pena di morte per gli omosessuali allora è lecito chiederla anche per i musulmani? Poi l’islam come religione e i vari Qaradawi non si limitano a “chiedere” la pena di morte ma invitano ad applicarla direttamente. E le ripeto ancora una volta che non si possono mettere sullo stesso piano delle persone che hanno commesso reati, abusato e recato danno agli altri per i quali è lecito chiedersi che tipo di pena (anche quella di morte alla quale io sono contrario), a persone che non hanno fatto nulla di male agli altri.
*In sostanza ammetto che qualcun’altro abbia una posizione diametralmente opposta alla mia (come ad esempio i leghisti)*
No io credo invece che lei abbia molte cose in comune con i leghisti, il livello suo livello di discussione sugli omosessuali è molto, molto simile. Quello che fa paura non è tanto l’islam in se, ma l’atteggiamento delle persone come lei che si erigono a santi protettori dell’islam europeo. Forse lei non lo sa, ma in Italia la legge mancino non permette ad una persona di incitare direttamente all’odio dei musulmani (o di qualsiasi altro gruppo religioso) mentre invece permette di incitare direttamente all’odio dei gay e le religioni (dunque pure l’islam) non se ne privano. Allora dov’è finito il suo desiderio di non discriminare un gruppo rispetto ad un altro?
Francesca, la cosa buffa è che se non esistono valori non negoziabili, vanno a finire con le gambe all’aria tutte le critiche mosse alla lega e alla fallaci perché si basano sul rifiuto non negoziabile del razzismo.
tre precisazioni:
1 – non solo in Frriuli come riferisce Giuva o in Piemonte come osservava il ministro Ferrero qualche sera fa ma in tutta l’Italia contadina le nostre nonne portavano un fazzoletto in testa e non solo in chiesa
2 – chiunque è sempre stato libero di coprirsi il capo per le motivazioni o necessità più varie
3 – anch’io d’inverno oltre al berretto di lana uso una sciarpa che copre quasi completamente il viso,
ma nel momento in cui ci viene chiesto di renderci chiaramente riconoscibili non abbiamo alcun problema a farlo esattamente come le nostre nonne