La riforma sanitaria voluta dal presidente Usa Barack Obama ha suscitato la ferma opposizione della Chiesa cattolica. Oggetto del contendere, la copertura assicurativa per contraccezione e aborto, obbligatoria anche per le strutture convenzionate che fanno capo a enti religiosi. Un’inchiesta della giornalista Sarah Posner per The American Prospect fa ora il punto della situazione, evidenziando i rapporti con la politica Usa e l’influenza esercitata dalla Chiesa attraverso le organizzazioni di assistenza.
Tra le istituzioni attive nel fare lobbying a Washington c’è il Catholic Information Center (CIC), vicino all’Opus Dei. Molto attiva nell’assistenza sanitaria e sociale (ad esempio contro il traffico di esseri umani, sull’immigrazione e i rifugiati), la Chiesa sostiene che non può essere coinvolta nel fornire servizi “immorali”. E lo rivendica in nome della libertà religiosa, anche se riceve fondi pubblici e il diniego va contro le libertà civili, il principio di separazione tra Stato e Chiesa e i diritti riproduttivi. La US Conference of Catholic Bishops (USCCB) — analoga alla Cei — ha preteso una speciale esenzione. In caso di mancato accoglimento, sarebbe stata costretta ad abbandonare l’aiuto ai bisognosi.
Soprattutto i repubblicani, nella polemica contro il governo, si sono schierati con la conferenza episcopale e hanno accusato Obama di essere “anti-cattolico”. Nel braccio di ferro in Congresso, hanno fatto passare esenzioni a favore degli enti religiosi, specie in materia di obiezione di coscienza, e prolungato i tempi di approvazione del bilancio, cosa che ha portato al momentaneo blocco dei servizi pubblici — il cosiddetto shutdown — e al rischio paralisi per gli Stati Uniti.
Il problema si è presentato nel 2011, quando il Department of Health and Human Services (HHS) non ha rinnovato una convenzione con la Conferenza episcopale per l’assistenza ai rifugiati perché la USCCB voleva far valere l’obiezione su aborto e contraccezione. Sulla base del Trafficking Victims Protection Act del 2000, il governo finanzia infatti anche organizzazioni ecclesiastiche che forniscono supporto ai rifugiati. Il caso era finito anche in tribunale, con una prima decisione che dava torto ai vescovi. La American Civil Liberties Union (ACLU) ha citato il dipartimento, mettendo in evidenza come pesi il boicottaggio delle organizzazioni religiose contro il family planning.
Ma la conferenza episcopale è molto influente: stando a quanto affermano gli stessi responsabili USCCB per l’immigrazione e i rifugiati, avrebbe ottenuto dal governo la modifica nei documenti HHS delle espressioni che richiedono alla USCCB di fornire informazioni per aborto e contraccezione, in modo che siano in linea con la dottrina cattolica. Altrimenti la USCCB non avrebbe potuto continuare la collaborazione con la HHS, e ciò avrebbe causato “un grave impatto su una larga popolazione di bambini e adolescenti”, dato che l’USCCB gestisce ormai circa la metà dei servizi di affidamento negli Usa. La HHS ha negato, ma per l’anno fiscale 2013 il dipartimento di Stato ha stipulato con i vescovi una convenzione da 39,6 milioni di dollari.
Un’altra convenzione tra USCCB e Office of Refugee Resettlement è ancora attiva, e riguarda anche minori soli che entrano illegalmente negli Usa senza documenti (undocumented accompanied children, o UACs) o rifugiati (unaccompanied refugee minors, o URMs), provenienti soprattutto dal confine messicano. Categorie talvolta vittime di violenze e stupri nel corso del viaggio, quindi particolarmente vulnerabili e bisognose di assistenza anche sulle questioni riproduttive. Ma si riscontra la rigidità degli enti ecclesiastici, tanto che cinque anni fa impiegati in una charity cattolica in Virginia sono stati licenziati per aver aiutato un’adolescente ad abortire.
La questione pone seri problemi a livello costituzionale e di laicità, come evidenzia Maggie Garrett, direttrice della Americans United for Separation of Church and State. I cui effetti si vedono anche a livello di singolo stato. In Texas si è sentita l’ingerenza della conferenza episcopale locale, molto attiva nell’assistenza a immigrati e poveri: una nuova legge ha reso più difficile l’accesso alla contraccezione e all’interruzione di gravidanza. Ciò ha creato non pochi problemi a strutture come Planned Parenthood, in aree dove la copertura sanitaria è già insufficiente: donne povere o immigrate alle prese con gravidanze indesiderate e con scarsa educazione sessuale ne hanno fatto inevitabilmente le spese.
Nonostante le accuse, proprio sotto l’amministrazione Obama sono aumentati i fondi indirizzati a enti che fanno capo alla conferenza episcopale. Circa 62,8 milioni di dollari all’USCCB, più svariati milioni ad altri enti collegati. Forse non basta loro ancora. Occorre ricordare che l’applicazione della dottrina cattolica e l’impegno per l’evangelizzazione sono due principi cardine per ogni ente o associazione che voglia definirsi cattolico. Due principi che, tuttavia, generano inevitabilmente problemi quando gli accolti hanno esigenze e idee diverse e quando sarebbe necessario attenersi a principi inclusivi, rispettosi della laicità e dei diritti di tutti. Una circostanza che deve spingere le istituzioni a valutare attentamente le conseguenze del favore che manifestano – troppo spesso aprioristicamente – nei confronti della religione.
La redazione
Adesso vedi che arriva subito il deficiente appassionato di contraccettivi, aborto e, soprattutto, di genitali di bambini.
Mi chiedo quali valori sbandierino questi soggettoni che preferiscono mandare un shutdown un paese bloccando attività economiche e produttive.
Semplice:
quelli del Capitalismo-Consumismo in salsa neoliberista
con qualche sprazzo militaresco-reazionario-fanatico a tratti fascistoide nei casi più parossistici. Almeno da Bush in poi a che io so (o forse il fanatico delle guerre ha solo accuito una tendenza precedente).
Eh, tarapia tapioco ! Ma anche una supercazzola con sbirigudi posterdati, proprio come vice-sindaco.
@Mosconi
Tipo la Blackwater, efficientissima nello sfruttare le “zone verdi” post belliche, finanziata dalla destra pro-life? In effetti, torna 🙁
L’ironia è che i repubblicani accusano Obama e il suo governo di essere anti-cattolici… quando tra i repubblicani è un’impresa quasi impossibile trovare un cattolico…
I cattolici votano generalmente i democratici (o non votano proprio).
Saluti,
Mauro.
Che vigliacchi! Pretendono di stare al di sopra della legge e minacciano sulla pelle di innocenti. Questa è la vera morale cattolica: non ce ne frega un cazzo degli innocenti. Però sono un’ottima merce di scambio.
Cari cattolici, andatene pure fieri: di questa merda è piena la vostra morale.
Concordo su tutto!!!
Ma, scusate, come si può pretendere che un’istituzione religiosa possa operare contro i propri (e non) principi morali?
La laicità dello Stato è importante, ma devono anche essere tutelate le libertà religiose.
Non trovate?
@Luis
Certamente si, ma se decidi di avere una convenzione no.
No, è esattamente il contrario: se IO STATO faccio una convenzione con te, prima di tutto stabilisco un bando di appalto che tu quelle cose non le puoi fare, poi, se sei assegnatario, ti controllo e, se fai il furbo, ti faccio, a forza di azioni civili, penali ed amministrative, un kulo come una campana.
di Michele
se ti convenzioni devi offrire i servizi. altrimenti rimani privato
L’unica cosa strana è che una istituzione religiosa si occupi di appalti.
Forse non sono stato chiaro: hai violato gli accordi ? Se lo stato non ti punisce e’ MALE. Non li hai violati ? Lo stato ha strutturato male gli accordi. Lo stato non si è nemmeno accorto del tuo malo agire ? Acquisisse un po’ di cultura del controllo degli appaltatori. Perchè, facciamocene una ragione, se lo stato decide di dover erogare, per mezzo di un privato, un’ attività caritatevole, allora si parla di appalto (o vogliamo rimanere alle nostrane conventicole coi loro accorducci privati ?)
@Luis:
Secondo te, in un tribunale islamico in un paese laico è “giusto” che venga praticata l’infibulazione alle neonate?
Perché sono così pirla? Ho scritto tribunale invece di ospedale.
a questo proposito vi ricordo la conferenza all’auditorium di roma oggi indetta da unfpa e aidos (ong italiana) sullemutilazioni femminili . comunque l’infibulazione in genere si pratica sulle adolescenti (7 8 anni)
@Luis
Il problema è che i principi morali di questi signori e le loro libertà religiose, ledono gli altri. Se questi soggettoni non riescono ad arrivare a un compromesso fra fede e necessità hanno qualche problema serio. Sai cosa succede agli ospedali in shutdown?
@Luis
Perché un cittadino dovrebbe avere difficoltà ad accedere a X prestazioni a causa del creo di qualcun altro?
@gmd85
Potrei benissimo rigirare la questione: perché lo Stato deve imporre quale sia la mia morale? L’assistenza che offre la Chiesa è di quel tipo, prendere o lasciare.
Lo Shutdown non può di certo essere imputato alla Chiesa, credo che le maggiori responsabilità siano dello Stato.
@Luis
E rigiriamo ancora: le leggi dello Stato sono di quel tipo, prendere o lasciare. Ti è chiaro che questi signoroni cattolici hanno minacciato la sospensione delle loro attività di assistenza o no? Azzo, che morale! Se le tue paturnie sono più importanti, regolati da solo.
Ma quanto sei candido. Non è stata la Chiesa? L’hai letto l’articolo originale?
http://prospect.org/article/blurred-lines-border
E hanno collaborato anche gli evangelici
h tp://ww w.thenation.com/blog/176538/meet-evangelical-cabal-orchestrating-shut-down#
Capisco che ti secchi che le organizzazioni religiose sappiano essere dannose, ma è così.
@gmd85
No, non sono affatto seccato.
Se gli U.S.A. sono arrivati a questo punto della crisi economica da rischiare lo Shutdown, penso che sia da imputare maggiormente a ragioni economico-strutturali ed alle precedenti gestioni politiche piuttosto che all’odierno irrigidimento degli istituti religiosi.
La legge può dire quello che vuole, ma se si oppone alla legge morale naturale perde di valore. Questo è quello che professano le confessioni religiose. Può essere giusto o sbagliato, ma non si può pretendere che deroghino da questo assunto.
@Luis
Ah, si? Chissà com’è, lo shutdown è stato causati invece dai repubblicani filocattolici e filoevangelisti. basta cercare nel web, eh.
Le associazioni religiose sono già venute meno all’assunto minacciando di sospendere i servizi caritativi,ergo, non raccontare balle con la morale naturale, che spesso è più dannosa che altro.
@gmd85
“Ah, si? Chissà com’è, lo shutdown è stato causati invece dai repubblicani filocattolici e filoevangelisti. basta cercare nel web, eh.”
Si, adesso la colpa della crisi americana è solo dei religiosi, te pareva….
@Luis
Ma lo shutdown sai cos’è? Si tratta del blocco delle attività amministrative, non della crisi economico-finanziaria. I repubblicani non hanno nascosto di averlo fatto per contrastare la riforma di Obama. Non è colpa mia se non vuoi accettare la realtà.
L’e responsabilità dello stato stanno nell’aver fatto l’errore di concedere in appalto una categoria di servizi ad una organizzazione che poi pretende di scegliere a chi fornire i servizi e, di volta in volta, scegliere se fornire o meno tutti i servizi della cetegoria o solo quelli che piacciono a lei. Con queste premesse, semplicemente non si avrebbe mai dovuto concedere a tale organizzazione dei fondi governativi per tali attivita’, in quanto la cosa può essere fatta solo se il gruppo in questione in primo luogo accetta di attenerei a TUTTE le regole di erogazione di tali servizi.
Da un punto di vista legale comunque Penso che si possano individuare due casi: nel primo il contratto tra organizzazione cattolica e stato prevede che l’organizzazione fornisca TUTTI i servizi che dovrebbe offrire lo stato in quel campo (salvo eventualmente un numero limitato ed elencato di eccezioni). In tal caso la chiesa e’ doppiamente criminale: una volta per aver violato il contratto ed una per aver usato, in modo codardo e prepotente, dei poveracci a lei affidati com arma di ricatto nel fanfaroni di forzare la mano allo stato al di fuori della legge.
Nel secondo caso, invece, il contratto prevede la fornitura di un numero
limitato (ed elencato) di servizi che semplicemente veniva aggiornato per prassi di volta n volta. In tal caso l’organizzazione cattolica e’ nel giusto e nella legittimità (non si può imporre che un nuovo servizio venga aggiunto al contratto senza il suo consenso) e lo stato ha commesso un gravissimo errore nell’accettare un contratto del genere, che può essere firmato solo da un impiegato statale o incompetente o filocattolico furbo ed in malafede (se ciò fosse avvenuto in Italia sarebbe più probabile la seconda ipotesi, nel caso degli USA e’ più probabile la prima. Più per rarità di magheghi del genere combinati con una relativamente scarsa presenza dei cattolici nel settore che per altro)
@gmd85
Abbi pazienza, ma il blocco delle attività amministrative avviene per mancanza di finanziamenti. Quindi ricadiamo nella crisi finanziaria che attanaglia l’intero pianeta.
I repubblicani non vogliono approvare il Piano di Spesa di Obama perché lo ritengono troppo oneroso, non perché la Chiesa fa pressioni (sic)
@Luis
Ma tu sei veramente così candido? Me li hai letti glia rticoli originali?
La chiesa non riceve più convenzioni o esenzioni.
I repubblicani sono filocattolici e filoevangelici.
La chiesa si serve dei repubblicani che minacciano lo shutdown.
O davvero credi che la motivazione unica sia la spesa?
Peggio che ambiguo, illogico. Anzi, peggio che illogico, totalmente assurdo che chi professi la priorità di una supposta legge soprannaturale lo faccia sulla base di una altrettanto supposta legge naturale.
E poi, la legge soprannaturale, essendo al di sopra della legge naturale, deve anche essere al di sopra della legge civile. Ma la legge civile deve essere richiamata a garanzia del rispetto della legge soprannaturale, che comunque deve essere basata sulla legge naturale. Ma la legge morale, se ha basi naturali, deve essere al di sopra di quella soprannaturale, e pure di quella civile, anzi no, è la legge morale ad essere soprannaturale quindi basata su quella naturale, ma comunque al di sopra della legge civile…
😐
Vediamo di deciderci, per cortesia: tenete sei facce come uno dado…
La fai troppo complicata, la cosa è semplice.
Alla base di tutto c’è la legge morale naturale su cui anche gli ordinamenti giuridici si fondano. Se una legge positiva ne viola i principi allora è illegittima.
Questo è quello che credono i cristiani.
@Luis
Ah, questo è quello che credono i cristiani? Non denunciare i preti pedofili su quale morale naturale si basa? Linee guida CEI, eh.
Facile ironia.
Tali schifezze sono state un errore e vanno condannate, sempre.
Ma che c’entra col discorso sulla morale?
@Luis
C’entra, perché quello che credono i cristiani è un tantino labile. E non ho mai sentito di cristiani sbracciarsi per condannare certe porcate, anzi.
Si vede che conosci poco il mondo cristiano e cattolico in particolare.
@Luis
Sono l’unico non credente in famiglia e sono stato a contatto con il mondo parrocchiale per parecchio. Non ho mai sentito condanne ferme.
@gmd85
Ciao, ho letto solo diagonalmente il post. Spero di non intervenire a vanvera. La storia dello shut down è del tutto avulsa da logiche religiose, è un caso che piacerebbe al materialismo marxista. I repubblicani non vogliono le tasse e stop e vogliono far fallire Obama più di quanto non sia ora. Se x caso si alleano ai vescovi non significa che pur di ottenere lo scopo non andrebbero anche con belzebù. Qui le idee religiose sono poco di casa. Solo soldi…
pmc
“Qui le idee religiose sono poco di casa. Solo soldi…”
Ah ma guarda, perfettamente d’accordo. E altrimenti perché la chiesa cattolica sarebbe intervenuta?
La morale naturale è un’invenzione della chiesa cattolica per giustificare i suoi dictat ai governi. Non esiste una morale naturale condivisa dai cristiani perchè sembra che dio dica cose diverse ai vari cristiani pur basandosi sugli stessi testi sacri ed abbia detto anche cose diverse nel tempo.
Tra l’altro dice anche cose diverse anche ai cattolici visto che a parte la minoranza dei fondamentalisti sempre in sintonia con la chiesa gli altri hanno posizioni piuttosto differenziate.
@Roberto V
Guarda che ti sbagli, la morale naturale non è un concetto religioso e, quindi, non può essere stata un’invenzione della Chiesa Cattolica (sic).
@PMC
Insomma, io dico che hanno cavalcato l’onda:
@Luis
La teologia morale ne ha fatto proprio il concetto. Fai un po’ tu.
@pmc
Poi, vogliamo pensare che anche le motivazioni della chiesa siano di tipo economico? Non è da escludere. Ma le critiche mosse alla riforma hanno fatto leva sull’aspetto religioso, perché non potrebbero fare altrimenti. Insomma da un lato curano i propri interessi e dall’altro si mostrano arroccati su posizioni integraliste. Non è un bel quadro.
@RobertoV @Luis
L’idea che esista una morale naturale è un arnese che purtroppo usano anche alcuni (troppi) cattolici con le migliori intenzioni, ma è dai tempi di Hume (quindi un po’ di secoli fa) che è verificata la sua inconsistenza. Sarebbe meglio che nessuno si illudesse al riguardo e che si andasse a rivedere la “Legge di Hume” per cui non c’è legame tra proposizioni descrittive e proposizioni prescrittive.
@Sanda @gmd85
Non conosco le motivazioni della chiesa Usa e non mi esprimo in merito. Può darsi che avete ragione voi, può darsi che no. Non lo so. Intendo solo dire che il problema dei repubblicani è del tutto slegato dalla religione. I repubblicani vogliono far fallire l’unica cosa che ha costruito Obama tutti questi anni.
Il motivo è che credono generalmente nello stato snello e che tra di loro i Tea party che sono per lo stato minimale sono una forza di rilievo.
Il che, tra l’altro, è distante dal pensiero cattolico che spesso non disdegna stati più presenti, almeno nel sociale. In politica le alleanze sono molto fluide.
“Intendo solo dire che il problema dei repubblicani è del tutto slegato dalla religione.”
Se per religione intendi chiese come organizzazioni non sono d’accordo.
La mentalità tea party è molto individualista: parli di stato snello, è giusto, lo stato non deve intromettersi più di tanto, soprattutto non mi deve tassare per garantire assistenza ai poveri: a questo ci penso il repubblicano tramite la sua chiesa. E’ un’azione locale e che dà controllo e potere. Il povero beneficiato lo è grazie al buon cuore delle charities locali che finanziano le loro chiese. La beneficenza dà al tp il lustro di essere generoso come e quanto vuole, e di verificare con chi e come. L’assistenza statale al povero toglie al tp: il potere-ricatto che si esercita sul povero, l’illusione di essere una brava persona nonostante la tessera NRA, il legame con la chiesa locale che beneficia della generosità del tp. Dal punto di vista della chiesa, mi sembra ovvio quello che perde, potere e controllo. Parte della protesta della cc è infatti l’obbligo di assicurare i propri dipendenti secondo gli standard pubblici, compresi contraccezione e aborto.
@pmc
Pienamente d’accordo su morale naturale e Hume.
Veniamo alla questione principale. Che le confessioni religiose maggioritarie americane siano coinvolte è palese. Ora, resta da capire se le motivazioni siano effettivamente religiose o economiche. Se consideriamo la confessione organizzata non escluderei le cause economiche. Sta di fatto, però, che il tasto su cui si batteva era la presunta anticattolicità della riforma. Ora, è una motivazione pseudoreligiosa di facciata o ci credono davvero? Io non escluderei che entrambe le motivazioni siano plausibili.
Luis
“Ma, scusate, come si può pretendere che un’istituzione religiosa possa operare contro i propri (e non) principi morali?”
Infatti, ma l’istituzione religiosa non dovrebbe prendere i soldi di tutti (cioè dello stato) e poi gestirli in base ai propri principi morali che contrastano con le leggi di quello stato che le ha dato i soldi, non trovi?
In teoria io potrei anche aprire una scuola privata e vietare l’accesso ai neri perchè il razzismo è tra i miei principi morali, ma non dovrei ricevere finanziamenti dallo stato per questo.
Ovviamente è un esempio portato all’estremo, ma il concetto è lo stesso. Abortire è un diritto sancito da leggi dello stato, così come l’uguaglianza di razza.
@Gianluca
Piuttosto dovrebbe essere lo Stato a non sovvenzionare istituti religiosi sapendo delle loro convinzioni. I soldi li spende lo Stato, dovrebbe allora farlo a ragion veduta.
@Luis
Come sotto: l’hanno fatto. E guarda come reagiscono i signoroni cattolici.
Allora lo Stato smettesse di sovvenzionare.
@Luis
Ti ho scritto che l’hanno fatto. E la reazione si è vista. Lo fai apposta?
Si, ma allora che c’entra la Chiesa con lo Shutdown se lo Stato ha deciso di tagliare i sovvenzionamenti?
@Luis
Oh, è semplice: niente convenzioni o sovvenzioni e il CIC e e l’ USCCB fanno pressioni a destra e manca. O proprio non concepisci il meccanismo? O vuoi forse dire che è colpa dello Stato che non si è piegato ai desiderata della chiesa? Non so se ci sei o ci fai.
Ti avevo anche riportato il pezzo sotto.
Non so, forse non capisci.
Lo Shutdown avverrebbe se il Piano di Spesa non sarà firmato in quanto reputato dai repubblicani troppo oneroso. I mancati sovvenzionamenti agli istituti religiosi, paradossalmente, favorirebbero la soluzione del problema.
@Luis
Non so, forse non capisci, lo shutdown è già avvenuto, se non sbaglio finisce oggi.
Mi sa che non capisci tu.
Si sta parlando dei motivi che hanno portato allo Shutdown e di chi sia la responsabilità. Che poi sia avvenuto e che stia finendo che c’entra?
@Luis
Hai scritto tu avverrebbe come se la minaccia non fosse reale. Ma invece c’è già stato. Quanto alle motivazioni, ti ho già risposto sotto. Tu non accetterai mai che il problema non sia stata solo la spesa (chissà com’è che questo dato passato dai media lo accetti, però) e che il lobbing religioso abbia avuto parte attiva nello shutdown. Ma, di fatto, è così.
Le chiacchiere stanno a zero.
Le conclusioni di tale articolo sono forzose e non supportate. Le Shutdown ha altre motivazioni che non sono quelle paventate da voi.
Questo è un fatto!
Sullo shutdown e gli onerosi impegni che comporta, non sembra che ai repubblicani siano mai venuti in mente quando si è trattato di finanziare missioni militari.
Sulla cosiddetta Obamacare, mi sembra che il motivo del contendere sia l’obbligo per tutti i datori di lavoro di sottoscrivere l’assicurazione medica statale per i dipendenti (se più di 50), compreso contraccezione e aborto. In quando datore di lavoro anche le diocesi americane sono soggette a questa legge, pena un’ammenda finanziaria. Per la chiesa cattolica insomma la cittadina americana che lavora come sua dipendente dalle 8-17, dovrebbe continuare a vivere da cattolica anche fuori orario.
@Sandra
“Sullo shutdown e gli onerosi impegni che comporta, non sembra che ai repubblicani siano mai venuti in mente quando si è trattato di finanziare missioni militari”
Ok, può essere, ma non ho ancora capito perché la colpa di tutto è sempre della Chiesa.
@Luis
Vediamo…
1) La riforma sanitaria non piace ai gerarchi cattolici;
2) I repubblicani vanno a braccetto coi gerarchi cattolici;
3) Cattolici e repubblicani si alleano per bloccarla.
Bada che la motivazione dei costi non regge, visto che le conseguenze dello shutdown sono gravi. Eppure, i repubblicani non si sono fatti troppi scrupoli.
La causa non è economica è politica e, ti piaccia o meno, l’ideologia cattolica ha avuto il suo peso.
ht tp://w ww.lettera43.it/economia/macro/debito-gli-usa-verso-la-crisi_43675109386.htm
ht tp://w ww.lettera43.it/economia/macro/usa-crisi-politica-e-tracollo-del-debito_43675109570.htm
@Luis
Poi, mi spiegherai perché le notizie che mettono in cattiva luce santa mamma chiesa sono sempre forzose e supportate, ma non hai problemi a credere alla motivazione della spesa.
Tra l’altro, la manovra dei repubblicani non è piaciuta neanche alla maggioranza dei sostenitori del GOP e questo è tutto dire.
@gmd85
non so se è perché non leggi i link che posti o perché mi stai prendendo in giro, ma fatto sta che in nessuno dei due link c’è solo una parola sull’ipotetico complotto tra Chiesa Cattolica e Repubblicani per affamare gli USA.
Qualsiasi ricerca che faccio in internet conferma che l’opposizione repubblicana è contro un Piano di Spesa ritenuto troppo oneroso. Ora devi dirmi perché dovrei credere alle notizie di un blog notoriamente anticristiano ed anticlericale come questo.
@Luis
Riporto dal primo articolo:
Io perché dovrei credere alla propaganda repubblicana che parla di problemi di spesa quando non si fa problemi ad accettare finanziamenti dappertutto, anche in zone di guerra? Così, visto che ti piace ribaltare le domande.
Luis,
“Qualsiasi ricerca che faccio in internet conferma che l’opposizione repubblicana è contro un Piano di Spesa ritenuto troppo oneroso.”
Cercare meglio, forse?
“President Obama has announced a goal of over $400 billion in defense cuts! These severe reductions of that magnitude will undermine the ability of our military to perform the kind of heroic operations regularly expected of them.
The Tea Party says: Keep the Military budget off the bargaining table!”
da http://www.teaparty.org/protect-our-military/
Ti sembra gente che si oppone a spese troppo onerose??? E su, basta dai.
@Sandra
Per l’appunto. Mi sa tanto che l’Obama Care è diventata troppo onerosa solo quando i TP si sono visti negare i fondi per investire con le aziende militari e para militari.
E con i tp ovviamente si sono schierate le chiese che con la riforma sanitaria si vedono sottrarre il monopolio della gestione dei poveri (hai presente i sacchetti di dollari con le ali?). Insieme ai tp per scongiurare il flagello della sanità pubblica….
Il richiamo alla morale naturale non è così mal posto: cosa c’è di più naturale della legge della giungla? Non sono i più prepotenti che vi dettano legge?
Luis
“Qualsiasi ricerca che faccio in internet conferma che l’opposizione repubblicana è contro un Piano di Spesa ritenuto troppo oneroso.”
Lo stesso Obama ha fatto una comparazione, che non mi risulta sia poi stata smentita da alcuno:
“La riforma della sanità pubblica americana proposta dalla Casa Bianca “costa meno di quanto abbiamo speso per le guerre in Iraq e in Afghanistan”. E’ quanto dichiarato ieri dal presidente Usa Barack Obama al Congresso degli Stati Uniti, (…)”
Da: http://it.peacereporter.net/articolo/17714/
Allora, Luis: spendere moltissimi soldi per ammazzare un sacco di persone e per accedere al petrolio sarebbe bene, ma spendere anche meno di altrettanti soldi per dare finalmente agli statunitensi un sistema sanitario civile ed umano sarebbe male???
@Federix
“Allora, Luis: spendere moltissimi soldi per ammazzare un sacco di persone e per accedere al petrolio sarebbe bene, ma spendere anche meno di altrettanti soldi per dare finalmente agli statunitensi un sistema sanitario civile ed umano sarebbe male???”
Sono d’accordo che le pretese dei repubblicani sono assurde, ma non è questo il punto. Non riesco a capire come fate a dire che lo Shutdown è solo colpa della Chiesa Cattolica. Secondo me è un vostro preconcetto.
@Sandra
“Ti sembra gente che si oppone a spese troppo onerose??? E su, basta dai”
Ma molto probabilmente hai ragione, ed io ne sono anche convinto. Ma come prova tutto questo che la colpa dello Shutdown sia della Chiesa Cattolica?
@Sandra
Volevo dire: da dove si ricava che la Chiesa Cattolica negli USA sia a favore delle spese per le missioni militari e che, invece, non gli freghi niente del sistema sanitario di Obama? In sostanza, a me sembra che il “peso” della Chiesa Cattolica nel determinare la resistenza dei repubblicani a firmare il Piano di Spesa sia più che altro il frutto di una congettura non sufficientemente suffragata da riscontri chiari e obiettivi.
Luis,
“Ma come prova tutto questo che la colpa dello Shutdown sia della Chiesa Cattolica?”
Ah non lo so, dove l’hai letto?
“Volevo dire: da dove si ricava che la Chiesa Cattolica negli USA sia a favore delle spese per le missioni militari e che, invece, non gli freghi niente del sistema sanitario di Obama?”
Qualcuno qui ha scritto che la Chiesa è a favore delle missioni militari e è indifferente al sistema sanitario? Non è che la tua è una congettura non sufficientemente suffragata?
“In sostanza, a me sembra che il “peso” della Chiesa Cattolica nel determinare la resistenza dei repubblicani a firmare il Piano di Spesa sia più che altro il frutto di una congettura non sufficientemente suffragata da riscontri chiari e obiettivi.”
Di solito la scelta dei compagni di lotta è piuttosto rivelatrice delle priorità e dei valori. Se chi sostiene di difendere la vita e contrario alla contraccezione si allea con i peggio guerrafondai individualisti del pianeta, deve anche prevedere e accettare il giudizio di poca coerenza che ne deriva.
@Luis
Ti reincollo la parte dell’articolo, eh:
Republican lawmakers have held hearings accusing the Obama administration of “anti-Catholic” bias. They have introduced legislation to broaden the scope of exemptions for religious objectors, and have attempted to attach it as an amendment to a continuing resolution in the government-shutdown standoff.
Ora, se ammetti che i repubblicani spendono a destra e a manca, devi ammettere che la causa primaria non è la spesa. La Obama care prevedeva modifiche sostanziali che non piacevano alle organizzazioni religiose, le quali non ne hanno fatto certo un segreto. Stai tranquillo che santa mamma chiesa in versione zio sam ha avuto il suo bel peso. E non escluderei che avesse anche interessi economici. Sempre nostri i preconcetti, eh. Considerare la chiesa come linda immacolata per partito preso non è un preconcetto, vero?
@Luis
Si sta parlando di garanzie per tutti.
La privatizzazione dovrebbe comunque garantire tali garanzie solo che lo Stato da il carico ad enti non statali.
Sicché il punto fondamentale è che lo Stato garantisce tutti, che il privato non voglia è irrilevante. D’altronde dovrebbe essere stato proprio il privato a chiedere di farsi carico di tutte quelle garanzie partecipando all’appalto.
Se una religione o un gruppo qualsiasi non vuole farsi garante di alcuni diritti non partecipi agli appalti per i servizi pubblici. Tanto semplice.
@Mosconi
Perfetto. Ma stai a vedere che i signoroni si lamenterebbero del fatto che i termini d’accesso agli appalti sono discriminatori. Salvo poi essere discriminatori loro successivamente. -_-
@Tiziana
Giusto, ma la Chiesa Cattolica americana offre un determinato servizio, è compito dell’amministrazione Obama accettarlo o meno, non si può pretendere che venga modificato.
@Reiuky
“Secondo te, in un ospedale islamico in un paese laico è “giusto” che venga praticata l’infibulazione alle neonate?”
Certamente no, ma perché si tratta di una barbarie. Non credo che si possa parlare negli stessi termini della morale naturale e cattolica.
@Luis
Le pretese però le avanzano i signoroni cattolici con le minacce. Quello possono farlo, si?
Lo Stato cessasse le sovvenzioni.
L’ha fatto e non l’hanno presa bene. Leggi o no?
Va bene, ma allora che c’entra la Chiesa con lo Shutdown se lo Stato ha deciso di tagliare i sovvenzionamenti?
@Luis
Come sopra.
Anche non praticare l’aborto può (e spesso si rivela) essere una barbarie. Quindi? Va bene la barbarie cattolica ma non quella islamica?
@Reiuky
“Anche non praticare l’aborto può (e spesso si rivela) essere una barbarie”
Mah, questo non mi risulta proprio.
Caso (reale): bambina di 11 anni violentata dal padre, incinta di 2 gemelli. Certezza di morte per la bambina e i feti.
Caso (reale): signora avanti con l’età con 4 figli. Gravidanza a rischio: alte probabilità di morte per madre e nascituro.
Caso (reale): donna violentata e rimasta incinta dalla violenza.
Caso (reale): coppia che desidera un bambino ma il nascituro è acefalo.
A me risulta.
Laddove c’è pericolo di morte, l’aborto terapeutico, come estrema misura per salvare delle vite, è una pratica lecita. Ma dove la vita non è in pericolo, perché uccidere?
@Luis
Definisci vita.
mmmh, chissà perché ma non ricordo di repubblicani o vescovi cattolici che dichiarano “se non c’è pericolo perché uccidere” contestando l consistenti voci di spesa per acquisto di droni, tanto per dirne una.
Per i non cattolici l’aborto non è omicidio. Le donne cattoliche non sono obbligate ad abortire o a prendere anticoncezionali se non vogliono. I vescovi cattolici invece non possono imporre la propria morale nelle proprie strutture, se convenzionate, o ai propri dipendenti. Non mi risultano divieti ai cattolici ad andare in giro per il mondo in missione militare.
@Sandra
E le associazioni pro-life che finanziano le multinazionali della guerra le tralasciamo?
@Luis
Comunque, si parlava di aborti negati e del fatto che tu non ci credessi.
@Luis:
Ed infatti l’aborto ha un limite temporale di N settimane.
Se una donna “abortisce” un ammasso di cellule di 12settimane…mi dici dove è la cosidetta vita ?
Altrimenti io come molto altri uomini … penso potremmo essere giudicati come genocidi (non fatemi essere volgare, ci siamo capiti).
Per il resto… ci mancherebbe che una donna può “abortire” un bambino di otto mesi (ho detto per dire) quando appunto non si può più parlare di ammasso di cellule.
DucaLamberti74
P.S.:
Scusate la ignoranza, qualcuno/a sa il limite di settimane per abortire e se questo può variare da nazione a nazione ?
@Duca
Da noi, entro la dodicesima settimana, così come per la maggior parte delle legislazioni. Ma ci sono variazioni.
@gmd85:
Ahh ricordavo bene il numero 12 (come avevo messo sopra)…
Forse sarò poco etico…ma mi sembrano un po’ pochine (io avrei detto almeno quattro mesi, cioè 18..20 settimane).
Se è stato scelto 12settimane qualcuno sa dirmi il motivo ?
DucaLamberti74
@Luis:
Così come allo stesso modo…se una donna ha un periodo fertile (ragiono per valori medi) dai 15 ai 45 anni ed ogni anno può sostenere una gravidanza…
Allora con questo ragionamento cattocolico…ogni donna dovrebbe avere:
IL DOVERE MORALE E SPIRITUALE DI AVERE 30 FIGLI/E ?
No così tanto per capire…magari un giuseppo o uno degli enrichi mi da una risposta in materia.
DucaLamberti74
@Sandra
“I vescovi cattolici invece non possono imporre la propria morale nelle proprie strutture, se convenzionate, o ai propri dipendenti
Ma i vescovi non impongono una propria morale, ma quella naturale che è comune a tutti gli uomini. Uccidere l’innocente è un crimine per tutti, non solo per i cattolici.
@Duca
Un feto di 12 settimane un semplice ammasso di cellule?
Vuoi un consiglio? Non ti iscrivere a medicina, non fa per te.
La coppia cattolica è sempre aperta alla vita, perché solo in questo modo si può amare veramente. Ma, ovviamente, occorre anche una pianificazione familiare che si attua attraverso il controllo naturale delle nascite.
PS
Il limite posto dalla 194 per poter abortire è quello delle 12 settimane. Ma questo vale solo in Italia, negli altri paesi tale limite è variabile.
In alcuni paesi si è umani prima che in altri…
Non esiste una sola interpretazione di legge naturale: quella razionalista ha portato a idee laiche e democratiche, quella volontarista è stata usata dalla chiesa cattolica per la sua formulazione di morale naturale.
L’aborto non è un crimine, e tanto meno lo è per la natura, che lo prevede, a completa insaputa della donna.
@Luis
Aspetto ancora che tu definisca “vita”.
@Luis: i casi reali che ho preso ad esempio NON li ho presi a caso: sono casi reali in cui la chiesa si è espressa CONDANNANDO l’aborto e facendo l’unica cosa in loro potere: scomunicare la donna e i medici che hanno effettuato l’aborto.
(emblematico il caso della bambina: a ricevere la condanna sono stati i medici, la bambina, la madre della bambina che ha firmato per procedere e gli anestesisti ma non il padre della bambina che ha abusato di lei)
@Luis:
Ai casi reali illsutrati da Reikyu non hai risposto.
Non hai ancora dato una definizione di vita.
Quando darete (voi cattocolici) risposte sensate a questo allora ne riparleremo.
Non sarò un medico…ma ammasso di cellule sarà un po’ grezza come espressione ma corrisponde a verità.
DucaLamberti74
@gmd85
Vita? Troppo vago. A quale vita ti riferisci? Umana, animale, cellulare, dell’organismo, ecc.
“Ma i vescovi non impongono una propria morale, ma quella naturale che è comune a tutti gli uomini. Uccidere l’innocente è un crimine per tutti, non solo per i cattolici.”
Tranne se l’innocente in questione è tuo figlio. In questo caso la sua vita ti appartiene e puoi farne quello che vuoi. Per fortuna che la morale della chiesa non è più legge da un paio di secoli.
@Luis
La morale naturale impone anche che si metta al mondo un infante, che so, affetto da distrofia di Duchenne?
@gmd85:
Eccerto la vita è un dono di dio…quando nasci, anche con un bel corredo di malattie genetiche e/o dovute a problemi durante la gravidanza sono un dono di dio che tu devi accettare con gioia immensa.
Tanto poi se hai una fede devota e sincera come paolo brosio, vai dalla madonna di meggiùghorie ( o medjjsugorie…cosa la ghe scritto qui mi viene da dire 🙂 ) e ti farà il miracolo.
Chi invece ha fede in padre pio (e non nella madonna) beh ultimamente il santo si è stancato e di miracoli non ne fa più.
DucaLamberti74
E dagli…
Ma che diavolo sarebbe questa morale naturale?
Ti avviso subito che non sono accettabili risposte autoreferenziali da circolo vizioso, come il giustificare la morale cattolica con la morale naturale, e contemporaneamente spiegare la morale naturale con quella cattolica.
La morale naturale è quella legge morale universale iscritta nella natura ed è antecedente alle leggi morali stabilite dall’uomo. Per coloro che credono tale legge è iscritta nell’animo umano stesso da Dio.
@Luis
Che fai, riporti pensieri laici? No, perché questa è la concezione giusnaturalista, che ha i suoi limiti. Spostarla su dio non la rende meno limitata.
“La morale naturale è quella legge morale universale iscritta nella natura ed è antecedente alle leggi morali stabilite dall’uomo. Per coloro che credono tale legge è iscritta nell’animo umano stesso da Dio.”
Per la tua logica gli ospedali non dovrebbero nemmeno esistere. La morale naturale è molto semplice: il più adatto sopravvive.
Ma a me sembra che garantire l’assicurazione sanitaria a TUTTI sia molto morale. A meno che tu non intenda la morale naturale in senso di eliminazione del più debole, e allora com’era prima dell’obamacare – chi ha soldi si cura gli altri ciccia/chiesa – era il top della morale naturale secondo domineiddio. Del resto è quello a cui vorrebbero tornare i tea party, e e i vescovi cattolici sono con loro contro la riforma sanitaria.
@Reiuky
Intendevo la morale naturale umana.
@gmd85
Mi è stato chiesto cosa sia la morale naturale ed io ho risposto. Non ho mai detto che doveva trattarsi solamente di un concetto religioso.
@Luis
Filosofica o teologica, la morale naturale è un concetto piuttosto labile. E gli stessi che la tirano in ballo non si fanno troppi problemi a eluderla. Non conviene usarla per argomentare.
@Luis
QUALE morale naturale umana?
No, perché a che so io ci sono quella dell’Onore, del Diritto e le vie di mezzo (morale dell’Onore i cui limiti sono posti dalle leggi, sempre comunque a favore del vendicatore; morale del diritto in cui tra le punizioni sono accettate le pene infamanti…).
E questo senza contare i dilemmi morali e le perversioni dell’una o dell’altra.
@gmd
Per non dire palesemente basata sulla fallace distinzione tra essere e dover essere…
(Che poi non si capisce perché da una cosa esistente bisogni ricavarci sopra una morale…)
E la morale naturale umana chi la decide? Tu? La chiesa cattolica? Chi dice che una cosa è morale e no?
No, perché secondo alcuni è morale impedire ai gay di amare, vedi tu.
@Reiuky
“Secondo te, in un ospedale islamico in un paese laico è “giusto” che venga praticata l’infibulazione alle neonate?”
No, perché il praticarla è – in linea generale e a tutti – proibito e chiunque può agevolmente attenersi a tale divieto, non essendo cosa che per nessuno sia necessario fare. Essendo, invece, il praticare aborti una mera facoltà (dove, quando e nei casi in cui questa facoltà esista), non vedo come si possa rimproverare chi non se ne avvale. Dopo tutto io – ad esempio – desidero ardentemente partecipare alla S. Messa ogni domenica, ma sono anche consapevole del fatto che farsi preti è facoltà, non obbligo
@Marco Tullio
1) In un ospedale islamico, quindi, come minimo sharia based, dubito che le donne possano sottrarsi ad alcunché. Tra l’altro, un ospedale islamico in un paese laico neanche dovrebbe esistere.
2) Non si rimprovera chi non fa ricorso all’IVG, ci mancherebbe. Si rimprovera chi non la vuole fornire a chi la chiede.
Eddai…
Un corno.
Legge 22 maggio 1978, n. 194, Articolo 9:
Gli enti ospedalieri e le case di cura autorizzate sono tenuti in ogni caso ad assicurare l’espletamento delle procedure previste dall’articolo 7 e l’effettuazione degli interventi di interruzione della gravidanza richiesti secondo le modalità previste dagli articoli 5, 7 e 8. La regione ne controlla e garantisce l’attuazione anche attraverso la mobilità del personale.
Significa che gli enti sono obbligati, e se necessario utilizzando personale non obiettore.
Lo stesso Art. 9 conclude
L’obiezione di coscienza non può essere invocata dal personale sanitario, ed esercente le attività ausiliarie quando, data la particolarità delle circostanze, il loro personale intervento è
indispensabile per salvare la vita della donna in imminente pericolo.
Significa che in certe circostanze, anche gli obiettori sono obbligati.
@Sandra
Qualsiasi sia la sua interpretazione (volontaristica o razionalistica) la legge naturale è sempre una e tra i suoi cardini fondamentali troviamo certamente il rispetto della vita umana innocente.
L’aborto implica l’uccisione volontaria di un essere umano innocente, pertanto si tratta sempre di un crimine.
Ma se questa legge naturale è tanto naturale e così naturalmente da sempre adottata dalla Chiesa cattolica, com’è che l’aborto era una pratica tollerata dalla chiesa degli inizi? (suggerimento: forse perché nella chiesa dei primi secoli i preti tenevano moglie?)
@Luis
Spiegala questa legge naturale, forza. Esponine i canoni. anche pmc ti ha spigato che non è bene attaccarcisi troppo, proprio perché è fallace. Forza, dai, voglio conoscere i passaggi che da un presunto stato naturale portino automaticamente a formulare divieti e restrizioni. Strano poi che quando vi si faccia notare la naturalità di determinati orientamenti, storciate il naso.
Per rispondere alla tua domanda più su, l’Uomo è un animale, ergo la distinzione da te paventata non ha motivo di sussistere. L’aspetto biologico pone la vita di ogni essere sullo stesso piano, sono processi chimici. Quindi, tu, quando parli di vita, cosa intendi?
Senza entrare nel merito della vicenda politica qui riportata (preferisco non commentare dei fatti che non conosco in tutti gli aspetti), mi interessa precisare che imporre per legge a un medico di praticare l’interruzione di gravidanza, prevaricando la sua coscienza, la sua libertà e la sua ragione, semplicemente non è rispettoso dei “principi inclusivi”, dei “diritti di tutti” e neanche della laicità.
Neanche negare l’assistenza i bisognosi in caso di mancata soddisfazione delle proprie paturnie, se è per questo. Il discorso è semplice: vuoi la convenzione? Attieniti alle leggi. Vuoi mettere il tuo credo per primo? Non pretendere che gli altri si adeguino.
Me ne scuso, ma mi sembra opportuno rispondere, sebbene fuori tema: Definire l’interruzione di gravidanza come assistenza ai bisognosi è un’affermazione discutibile, quanto meno oggetto di dibattito. Si potrebbe definire come “bisogno di assistenza” anche il nascituro.
gmd85, le altre argomentazioni che mi proponi, semplicemente non sono pertinenti.
@Matteo
Il Catholic Information Center si occupa di, traffico di esseri umani, sull’immigrazione e i rifugiati. Sono questi i servizi che minaccia di interrompere se non accontentato. Bell’esempio di carità e di moralità cattolica, non c’è che dire. l’IVG è una prestazione medica e se è prevista dalla legge, chi la richiede la deve ricevere.
Le altre argomentazioni che ti propongo, semplicemente, fanno parte del problema, visto che si parla proprio di quelle. I primi a non rispettare i diritti di tutti sono proprio questi bravi cattolici, pronti a mandare in shutdown un paese, bloccando attività amministrative ed economiche, servizi sanitari compresi.
Forse una lettura dell’originale gioverebbe:
http://prospect.org/article/blurred-lines-border
Mi scuso nuovamente. Questa volta per le lacune del mio italiano.
@Mattero
Nascituro, dal participio futuro nasciturum-a-um di nasco. Il participio futuro indicava in latino l’azione del participio spostata nel futuro (“che nascerà”) o ottativa (come l’inglese be going to), in italiano ha mantenuto il significato solo del participio la cui azione si svolge nel tempo a venire.
Che cosa significa questo?
Che stai preferendo un evento futuro quindi incerto rispetto ad un evento certo. In pratica una nascita insicura rispetto a una morte sicura.
E questo nei casi più gravi. In quelli meno gravi la questione è:
Una vita i cui genitori non sono in grado di mantenere (quella del bambino) rispetto a una vita i cui genitori sanno mantenere (la propria).
E questo senza contare che in tutto questo la volontà del genitore (sicura) viene totalmente ignorata.
*dimenticavo il valore finale, sebbene di per sé sia assimilabile a quello ottativo…*
Mi viene da aggiungere che siamo tutti perituri. La prospettiva della morte è una buona ragione per non vivere?
Condivido con te che del futuro si hanno ben poche certezze. Cosa sarà, le scelte, gli imprevisti e le opportunità.
Altresì, la vita umana nel grembo di una madre è una certezza che si misura nel presente, con dei diritti che meritano considerazione tanto quanto si deve ai genitori.
Le mie preferenze, che non sono di pubblico dominio, non credo siano di qualche interesse.
@Matteo
Siamo perituri in merito a un evento inevitabile. Le considerazioni di Mosconi si riferiscono al fatto che, in caso di necessità, c’è chi lascerebbe tranquillamente la madre esposta al rischio di morte, pur di none seguire l’IVG, o chi lascerebbe esposti a rischio di morte madre e nascituro o ancora chi condanna coloro che scelgono di ricorrere all’IVG per preservare la propria vita e tentare, magari, in futuro, di concepirne un’altra. Per non parlare degli egoisti che procreano pura versano n condizioni economiche pietose.
La “vita” nel grembo materno è una contingenza, dovuta a due individui che si sono uniti sessualmente. Da quale dato si evince che i due individui, non abbiano diritto di scelta su una contingenza da loro causata?
Ah, definisci vita, almeno.
@Matteo
Le obiezioni a questa risposta (in cerca di domande verrebbe da dire) sono molteplici, le più banali che mi sovvengono sono:
1) Tra la prospettiva di una morte immediata e sicura e quella di una altrettanto immediata ed incerta, potendo scegliere quale evitare, ci sarebbero poche storie nell’evitare quella sicura. Mutatis muntandis, tra una vita troncata subito (quella della madre) e una che non potrebbe nemmen nascere (quella del nascituro) è più grave porre fine a una vita che si ha la certezza essere già iniziata.
2) La vita della madre comunque durerebbe di più perché già iniziata, di quella del figlio ancora da iniziare. Immedesimandosi è più facile mettersi nella prospettiva del già nato che non in quella del nato.
3) Se entrambi sono destinati a morire come tutti, non ha senso la riproduzione in sé. E il discorso muore irrevocabilmente. Da suicida.
ma questo puoi affermarlo perché nella perpetrazione di questa violenza, perché la costrizione è violenza, sei col coltello dalla parte del manico.
Ti si impedisse a te di scegliere dubito minimizzeresti…
No. Non lo è.
Sai: dovresti motivarlo.
Anzitutto: da quale settimana si intende vita?
Perché sai, oltre un tot convenzionato e stabilito per legge l’aborto non si può praticare. Ma appunto è convenzionale.
Come ho scritto: motiva, e possibilmente: che siano motivazioni valide per tutti.
Così è slogan nudo e puro.
Dovrebbero saperlo, o si dettano le regole o si prendono i soldi. Non si possono prendere i soldi e imporre anche quanti devono essere e come deve darteli. E’ come arrogante e presuntuoso. Come sempre la chiesa rivela che non è l’abito che fa il monaco e che il lupo si veste da agnello solo per la gioia dei più affascinati, pronta a guidare i giochi.
Ma la Chiesa non pretende affatto il finanziamento, solo ribadisce che il servizio che offre è di quel tipo. Se lo Stato non è d’accordo può non sovvenzionare.
Non hanno preso la convenzione e si sono inca.zzati. Cosa c’è di difficile da capire?
E allora che c’entra la Chiesa con lo Shutdown?
Ancora: leggi o no?
Ma le cose non stanno proprio così.
I repubblicani hanno ritardato l’approvazione del Piano di Spesa perché trovano troppo onerosa la copertura sanitaria prevista da Obama, non certo per le questioni con gli istituti religiosi.
Tra l’altro lo Shutdown non ridurrà gli USA all’anarchia, infatti verrebbero sospesi solo quei servizi considerati come “non essenziali”.
@Luis
Che fai? Sbirci la bussola quotidiana? 😆
Luis, googola meglio e dacci un taglio.
Servizi non essenziali per chi?
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-10-01/chiusure-sospensioni-125306.shtml?uuid=AbfsXehI
@gmd85
Certo non sarà uno scherzo, ma neanche il dramma che hanno pompato i media. Comunque anche dal link che hai postato è chiaro che il motivo dello Shutdown è lo scontro sul Piano della Spesa, e precisamente per la copertura del nuovo piano sanitario di Obama.
Ora, cosa c’entra la Chiesa?
@Luis
Se non fosse avvenuto sarebbe stato meglio.
Comunque, a quale link ti riferisci?
http://prospect.org/article/blurred-lines-border
Qui c’è scritto chiaramente che la riforma non piaceva a CIC e USCCB.
Nell’altro si spiegano le pressioni degli evangelici (non sono i cattolici certo, ma il principio è lo stesso)
Tu continua pure a pensare che il motivo sia solo la spesa.
Certo che lo è.
Io mi attengo ai fatti, non faccio fantapolitica anticlericale.
Ma dai, Luis, lo sanno tutti che quelli del tea party non hanno problemi con le astronomiche spese militari. Il motivo non è la spesa, è un motivo ideologico.
@Luis
Se tu scegli i fatti come vuoi, il tuo attenertici è irrilevante.
@Luis :
La debolezza principale che accomuna gran parte delle religioni, cattolica compresa (ma che, paradossalmente, è anche la loro forza e sostegno), consiste nel prendere appoggio sulla “credenza”, vale a dire la fede incondizionata nelle dichiarazioni da un’autorità che non ha alcuna legittimità oltre alla pretesa di possedere la “verità”, difesa e sostenuta da un potente potere persuasivo : la FEDE, soprattutto nell’autorità, ma anche nell’infallibilità, di una gerarchia che si è auto-investita il diritto di decidere ciò che deve essere indiscutibilmente considerato vero !
NB.:-La chiesa cattolica non detta la politica, ma con la pretesa di possedere la fantasmatica VERITA’ di dio, tutte le politiche devono (o dovrebbero) imperativamente sottomettersi conformandosi ! Un bel esempio di comportamento non solo irrazionale e amorale ma anche paranoico…..
Se certe funzioni fossero svolte da istituzioni pubbliche, invece che essere date in appalto alle chiese, non ci sarebbero questi problemi, in America come in Italia. Semplice a dirsi, vero? Ma quanti interessi inconfessabili si toccherebbero?!
Questo è il problema!
Le chiese sono delle vere e proprie potenti multinazionali che operano all’interno dello stato (e a livello internazionale), con forti agganci politici ed economici al suo interno. Lo stato accetta o tollera questo stato di cose perchè non è in grado di (o non vuole) combatterlo. E’ difficile purtroppo combattere una forte multinazionale. Così si osserva che quando si cerca di toccare gli interessi delle chiese i partiti di governo, ma anche di opposizione le difendono. Allo stato va poi bene perchè all’interno delle chiese le regole sindacali non valgono, come riconosciuto anche da una sentenza europea, ed esiste la libertà di licenziare, la mancanza del diritto di sciopero e non vengono rispettati i minimi sindacali. Si crea cioè una zona franca da quei diritti riconosciuti agli altri, cosa conveniente per il capitalismo.
In Germania hanno valutato che le due chiese principali, quella cattolica e quella protestante, hanno un fatturato annuale di circa 125 miliardi di € (oltre al patrimonio di circa 500 miliardi di €), con circa 50 miliardi di € gestiti dalla Caritas e dalla Diaconie: la stessa chiesa cattolica sul suo sito riporta la cifra, ma riconosce che è difficile una valutazione a causa delle innumerevoli attività e ambiti in cui opera o investe.
@Roberto
Eh, ma loro hanno la legge morale 😆
con il papa che tuona un giorno sì e l’altro pure contro il denaro, mentre la sua chiesa fa sfracelli per incamerarne il più possibile. se d’ipocrisia si morisse non farebbero in tempo a dire “beo”…
Mi hai tolto le parole di bocca.
Il problema quindi è che a fare il patto con il diavolo alla fine ci si rimette sempre.
La cosa più assurda è che in questo gioco fra stati e religioni/chiese dove io stato pago te chiesa per un servizio serve poi alle chiese per sfoggiare all’esterno che loro sono: belli, bravi, buoni e caritatevoli.
Certo come si dice: è facile fare il caritatevole con i soldi degli altri. Tanto più se la fetta più grossa di quei soldi te la metti in tasca tu.
Le chiese = associazioni a delinquere
Errata: La cosa più assurda è che questo gioco fra stati e religioni/chiese, dove lo stato pago la chiesa per un servizio, serve alle chiese per sfoggiare all’esterno che sono: belli, bravi, buoni e caritatevoli.
Contrariamente alle altre multinazionali che producono ricchezza, le multinazionali religiose coprono buona parte del loro fatturato con i soldi che ricevono dallo stato e dai cittadini, soldi che utilizzano anche per propagandare il proprio marchio e per creare la propria ricchezza.
Ospedali, università, scuole, asili, pur essendo delle attività “utili” per la società, sono della attività economiche come le altre, tanto è vero che esistono tante strutture private (o convenzionate) che non sono certo fatte per scopi di beneficenza, ma per guadagnarci. Ed infatti anche quelle gestite dalle chiese non sono fatte in beneficienza visto che chiudono se non arrivano i finanziamenti dallo stato disinteressandosi della sorte degli utenti.
E’ quindi scorretto presentasi poi come benefattori, quando si chiudono se non vengono finanziate dallo stato o se ne minaccia la chiusura col ricatto dei servizi offerti e delle persone abbandonate, in una tipica logica da multinazionale.
In Germania hanno fatto diverse indagini che evidenziano come si facciano abbondantemente pagare per questi servizi e siano sempre pronti a trovare qualche nuova occasione per richiedere un finanziamento dallo stato.
Purtroppo le cifre in gioco sono importanti visto che la sola chiesa cattolica tedesca ha un fatturato annuale dell’ordine di quello della FIAT e anche negli USA la situazione non è molto differente.
Riprendendo inizio dell’articolo:
——
La riforma sanitaria voluta dal presidente Usa Barack Obama ha suscitato la ferma opposizione della Chiesa cattolica.
——
Poco per volta il mondo cambia ed in meglio…
Alla facciazza dei comunistoidi dall’alto dei loro attici di 415mq pontificano contro l’imperialismo yankee e che Obama è la stessa cosa dei repubblicani…
Su altri aspetti c’è motlo da dire sull’amministrazione Obama…
ma almeno in questo campo sta cambiando le cose negli USA.
DucaLamberti74
Da ascoltare tutta 😆 :
http://www.youtube.com/watch?v=J9Ear-vAe9s
La soluzione sarebbe in teoria semplicissima: QUALUNQUE STATO, puramente per motivi di civiltà e di umanità, NON DOVREBBE SCENDERE A PATTI CON ALCUNA “CHIESA” E CON ALCUNA RELIGIONE.
Perchè tali patti poi si ritorcono contro l’umanità!!!
La “beneficienza ai bisognosi” che la chiesa dice di fare, è lo stato che dovrebbe farla come “assistenza ai meno abbienti”, chiamandola “welfare” e NON “carità”.
Sarebbe ora (e pure passata!!!) che la ancor troppo bigotta società (“società”??? o “mistura eterogenea”???) americana, e non solo quella americana ma anche quelle di tutto il mondo, si SVEGLINO e si rendano conto che le religioni sono SOLO illusioni che i sedicenti “rappresentanti degli dei sulla terra” usano prima di tutto a loro proprio beneficio, noncuranti di fare del male alla gente.
Mi sembra che stiate discutendo del nulla.
Non mi pare che sia minimamente in discussione la libertà – per gli ospedali fondati da organizzazioni religiose – di non effettuare determinate pratiche. Per queste, del resto, in quel Paese le strutture sanitarie meramente commerciali e disposte a tutto non mancano (né mi sembra si sia mai parlato di obiezione di coscienza per il singolo operatore sanitario).
La Riforma Obama obbliga, però, tutti i cittadini americani a possedere una copertura sanitaria attraverso un’assicurazione. E’ fatta salva l‘assistenza gratuita ai meno abbienti, che dovrebbe, nelle intenzioni dei Democratici – e con l’opposizione dei Repubblicani – ampliarsi. Qui sorge un primo inciampo: è giusto che il contribuente paghi anche contraccezione e aborto alle persone meno abbienti esonerate dall’ assicurarsi? Inoltre i grossi datori di lavoro sono obbligati a fornire ai loro dipendenti tale assicurazione. Poiché l’inclusione di contraccezione e aborto è – per chi paga per se stesso – facoltativa, sorge il problema se sia giusto imporre quell’ onere aggiuntivo a un datore di lavoro a beneficio del dipendente che ne faccia richiesta. Ed anche limitando l’obbligo ai soli datori di lavoro in convenzione con lo Stato, sorge il problema di quelli che hanno “etichetta” religiosa (scuole, università, ospedali, Enti Assistenziali vari): è giusto obbligarli? E’ ragionevole minacciare il ritiro della convenzione? C’è modo – riducendoli ad una dimensione meramente privata – di sostituire, dall’oggi al domani, il loro servizio?
Ancor più gravi perplessità susciterebbe la pretesa di forzare la mano ad Istituzioni con finalità educative affinché insegnino e agiscano in modo contrario ai loro principi ispiratori. Se lo Stato vuole conferire un determinato taglio all’azione educativa, almeno si scomodi a istituire proprie strutture che facciano questo.
@Marco Tullio
Ma che ragionamento idiota. Se io pago una tassa, la pago anche per te e tu fai altrettanto. O pensi che le tasse che paga Tizio vengano usate solo per garantire servizio a lui nella misura in cui paga?
Lo stesso dicasi per le scuole religiose convenzionate. Vuoi aiuti dallo Stato? Adeguati. Altrimenti, dimenticati i fondi, con i quali davvero si potrebbero istituire scuole statali efficienti. Sempre pronti a mettere davanti le vostre paturnie ma mai ad adeguarvi. Complimenti.
Marco Tullio,
non sta al contribuente decidere cosa deve pagare. Perché pagare allora per i tumori dovuti al fumo, alle malattie cardiovascolari dovute a cattiva alimentazione e sedentarietà, incidenti dovuti a guida irresponsabile, malattie dovute a dipendenze da alcol o droghe… o anche per chi decide di avere cinque figli: perché pagare per visite prenatali, ricoveri in ospedale, ostetrica ecc….
Lo Stato ha stabilito un pacchetto di cure essenziali per i suoi cittadini, che offre ai non abbienti e che tutti i contribuenti devono sostenere con le tasse, e che tutti gli ospedali che vogliano operare in convenzione devono offrire (ma se non vogliono lavorare con lo Stato sono liberi di non farlo). Se per la propria assistenza medica privata un cittadino non è interessato all’aborto, alla contraccezione, e invece preferisce pagare per la camera privata, è liberissimo di farlo.
Lo Stato, ogni stato, ha un suo “taglio”: chi non vuole lavorare per lo Stato può istituire e gestire le proprie strutture, in piena autonomia, e in libera concorrenza con il servizio pubblico.
Anche le strutture religiose sono attività meramente commerciali, spacciate per beneficienza e gestite con criteri non sindacali e di profitto. Ci sono ormai diverse indagini a riguardo. Tanto è vero che minacciano di non fornire dei servizi se non ricevono i soldi dallo stato disinteressandosi della sorte degli utenti. Oppure chiudono le strutture quando non rendono adeguatamente, anche in questo caso disinteressandosi della sorte degli utenti. Cioè non mettono soldi di tasca propria, ma si fanno pagare per i servizi che offrono, ma pretendono di essere loro a dare le regole. Il loro fatturato è elevato.
Esistono tante strutture private che operano in convenzione, strutture non certo istituite per beneficienza, ma perchè evidentemente la convenzione rende e ci si può lucrare abbondantemente (qui in Italia ne abbiamo avuti di esempi). Ma se si firma una convenzione si devono rispettare le regole della convenzione, cioè uno stato serio dovrebbe far rispettare le sue regole per garantire un servizio dello stato servendosi di una struttura convenzionata. Altrimenti si consentono zone franche all’interno dello stato.
Per esempio in Germania quando risultò che degli ospedali religiosi a Colonia non offrivano assistenza alle donne stuprate per il timore di trovarsi di fronte alla richiesta di un aborto o trattamenti contraccetivi di emergenza (alla faccia dell’aiuto al prossimo) fu minacciato di togliere la convenzione e gli ospedali dovettero fare retromarcia.
Come ultima considerazione posso ancora comprendere che alla chiesa cattolica dia fastidio l’aborto, ma trovo veramente barbaro che non sia accettabile la contraccezione nel 2013 e si invochi una presunta morale naturale: per altri cristiani la contraccezione non è un problema, il vescovo luterano Kaessmann ha definito la pillola anticoncezionale “un dono di dio”.
Scusate questo OT…
Ciao Roberto
Visto che sei adesso su questo sito, volevo sapere se prendi, via parabolica la rete ARTE ??
c’ è stato ieri sera un documentario di 105 cm sugli arcani della Chiesa cattolica e mettendo direttamente sotto accusa G.P. II, Benedetto XVI e il Cardinale Sodano per i silenzi negli affari di pedofilia . Edificante !!!
E ovvio che questo documento ( del Premio Oscar 2008 Alex Gibney ) non sara mai presentato su nessuna rete italiana…
Non ho la parabolica anche se mi ripropongo di installarla visto che in digitale non vi sono canali stranieri purtroppo.
Puoi essere certo che in Italia non verrà fatto vedere, così come tante altre cose a riguardo. Sulla pedofilia in Italia non è passato quasi niente sull’argomento e non si è discusso. Tanto è vero che considerano più che sufficienti e serie le trasmissioni di Santoro e monsignor Sigalini ha potuto affermare che la pedofilia non è un vero problema senza che qualcuno lo criticasse. In Italia non bisogna disturbare troppo, nè far pensare troppo.
Gérard,
certi documentari dovresti registrarli…
Se può interessare il film è questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mea_Maxima_Culpa:_Silence_in_the_House_of_God
(nella filmografia di Gibney in wiki italiana il film è assente).
Il documentario apre con la lettera a Sodano di una vittima di padre Murphy. Viene trattato anche il caso del prete cantante irlandese, Tony Walsh. Nonostante avesse già ammesso decine di abusi, la gerarchia cattolica continua a metterlo a contatto con i ragazzini. L’intervistatore chiede all’arcivescovo di Dublino, Desmond Connell (1988-2004) come mai non abbia mai cercato di incontrare le vittime. Sconcertante la risposta dell’arcivescovo: “Sì, forse avrei dovuto, ma sa, ho così tanto da fare”.
h tt p://ww w.you tube.com/watch?v=SWFHnFBKtpY
Buona sera Sandra e G. Pozzo…
Non sapevo che questo filmato forse anche su internet da vedersi . Pero interessante il fatto che questo filmato non figuri sulla filmografia di Gibney su Wikipedia Italia . Tanto se voglio un info vera e ( quasi ) completa in merito ad un soggetto, non è di certo su Wiki Italia che vado a cercarla .
Pero, questo report ( di 105 Min. – e non cm come avevo scritto….) e stato diffuso ieri alle ore 20.40 su la rete franco/tedesca ( di stato …!! ) e l’ hanno visto telespettatori in Francia, Belgio, Lussemburgo, Svizzera, Austria, Germania, e in modo minore nei paesi limitrofi come p.e. Olanda e rep. ceca…
Da notare anche quando ( non mi ricordo piu ) fa notare che la castita non viene osservata da piu di 50% degli ecclesiastici e che il Vaticano lo sa pertinamente….!!
Gerard
Un paio di anni fa avevo visto i risultati di un’indagine condotta in Germania sui preti ed era risultato che solo circa 1/3 si atteneva alla castità, circa 1/3 andava regolarmente con donne, mentre 1/3 con uomini.
In un’indagine dell’anno scorso fatta in Polonia era risultato che più della metà dei preti voleva l’abolizione del celibato e che si sarebbe costituito una famiglia se avesse potuto.
La chiesa cattolica è il trionfo dell’ipocrisia: l’importante è che non si sappia troppo in giro ed in modo ufficiale. Basta che non dai scandalo e ottieni pubblicità e puoi fare quello che vuoi.
Lo vedi anche col caso Tebartz val Elst: ci sono varie situazioni analoghe, ma è solo lui ad essere finito nell’occhio del ciclone. Così si fa finta di scandalizzarsi come se fosse un comportamento unico, gli altri continuo a comportarsi nello stesso modo fino a che non vengono scoperti dai media e dal pubblico.
Ciao Gérard,
scusa se mi intrometto.
Che io sappia, per la prima volta fu Santoro a parlare della copertura vaticana della pedofilia dei preti, mediante la lettera ai vescovi “De Delictis Gravioribus” del 2001 (cioè di quando Ratzinger era ancora cardinale, benvoluto da Giovanni Paolo II (il quale ovviamente non poteva non sapere), con la quale raccomandava che i “casi” di pedofilia dei preti fossero trattati solo all’interno della chiesa cattolica, possibilmente tra la vittima, il prete e il vescovo (vedi http://it.wikipedia.org/wiki/De_delictis_gravioribus ), e con la proibizione di rivelare i fatti all’esterno (quindi anche ai tribunali civili).
Ma prima ancora ci fu la “Crimen Sollicitationis” del 1962 (v. http://it.wikipedia.org/wiki/Crimen_sollicitationis ) del papa Giovanni XXIII (detto popolarmente “il papa buono”), che legiferava su come trattare il fatto che i preti circuivano alcune persone (donne, bambini…) a scopo sessuale, e raccomandava comunque e sempre omertà, cioè: non dire niente alle istituzioni civili, pena la “scomunica” (la prima edizione della “Crimen Sollicitationis” risale però al 1922). Nota che Giovanni XXIII è quello che una volta, alla fine di una sua predica dalla finestra su Piazza San Pietro, disse per salutare la folla di fedeli: “Cari fratelli, ora che tornate nelle vostre case, date una carezza ai vostri bambini, e dite “Questa è la carezza del papa!” “).
Più recentemente (maggio 2012) la Conferenza Episcopale Italiana ha scritto le “Linee guida sulla pedofilia”, in cui i vescovi affermano di aver aggiustato le “norme” in difesa dei bambini vittime dei preti pedofili, ma in relatà nelle “linee guida” c’è scritto che NON c’è obbligo di denunciare i preti pedofili alle autorità civili (vedi http://www.uaar.it/news/2012/05/22/cei-nuove-linee-guida-pedofilia-no-obbligo-denuncia/ , in cui trovi il link http://www.chiesacattolica.it/chiesa_cattolica_italiana/news_e_mediacenter/00030389_Abusi_sessuali___ecco_le_Linee_guida.html che ti porta ad un articoletto della CEI sotto il quale c’è finalmente il link alle linee guida, nelle quali potrai leggere a pagina 7 “I Vescovi sono esonerati dall’obbligo di deporre o di esibire documenti in merito a quanto conosciuto …”).
A conferma della reale persistenza della copertura della pedofilia dei preti nella chiesa cattolica, non si è mai, nemmeno recentemente, venuti a sapere di crimini di pedofilia di preti che siano stati denunciati da personale ecclesiastico: le denunce dei casi noti sono sempre state fatte dalle vittime o dai loro genitori. E, infatti, nuovi casi vengono fuori di continuo, nonostante Ratzinger abbia detto negli ultimi anni del suo papato di aver “fatto molto per combattere la pedofilia” e nonostante le televisioni non parlino dei vari casi che vengono denunciati o scoperti. Però c’è questa pagina del sito UAAR che raccoglie tutte le notizie e le elenca: http://www.uaar.it/ateismo/controinformazione/pedofilia-ecclesiastica .
Gerard
Visto che se ne era parlato sui siti on-line tedeschi ed austriaci stanno riportando anche la notizia che il papa ha deciso oggi per il tanto discusso vescovo Tebartz van Elst un periodo di pausa e di allontanamento dalla diocesi di Limburg, nominando un sostituto temporaneo per questi mesi.
Caspita che differenza, che novità!
Un po’ di pausa per lasciar calmare le acque e poi tra qualche mese il ritorno come se niente fosse. Quindi si scomunicano preti progressisti favorevoli al sacerdozio alle donne ed invece dopo tante parole retoriche sulla povertà, costruirsi ville principesche rubando i soldi dei contribuenti non è così grave. Tra l’altro alcuni giornali tedeschi fanno notare che l’attenzione si è concentrata sul solo Tebartz Van Elst come se fosse un caso unico e si dimenticano diverse situazioni analoghe di cardinali e vescovi di altre diocesi, ben contenti che l’attenzione sia concentrata solo su di lui.
Ovviamente anche di questo non si avrà notizia in Italia.
In Italia vista la papolatria riescono invece a riportare notizie inesistenti sui discorsi del papa tipo l’affermazione distensiva verso i luterani di cui non c’è traccia in Germania ed Austria.
Visto l’argomento, ho trovato anche la notizia che la sola Caritas di Zurigo ha realizzato l’anno scorso un guadagno di 480 mila franchi. Da quando in qua le associazioni di volontariato fanno utili? Evidentemente i poveri e la beneficienza sono un buon investimento.
Se la caritas zurighese lavora come quella italiana, gli è molto
facile fare utili: basta triplicare il numero dei poveri
e… hop là, triplica anche il finanziamento statale.
La vera attività della caritas è il fund raising.
A tal proposito ricordo un articolo di Luca Ricolfi su Panorama.
non può essere coinvolta in servizi immorali…. evidentemente farsi pesantemente di stupefacenti non rienta nell’immoralità, visto che chi ha detto questa frase era sicuramente fatto un bel po’.