A molti non sarà sfuggito che il titolo di questo articolo non è altro che la parafrasi del titolo di un libro scritto a quattro mani da Umberto Eco e Carlo Maria Martini: “In cosa crede chi non crede”. La classica frase ad effetto che analizzata dal punto di vista squisitamente logico prevederebbe una sola possibile risposta, e cioè “nulla”, come ebbe a commentare anche Piergiorgio Odifreddi (che si domandò “cosa mangia chi non mangia”), ma che in realtà sottintende due diverse accezioni del concetto di credere. Nella frase “in cosa crede chi non crede” si distinguono infatti un soggetto, che è chi non crede all’esistenza di Dio, e un verbo implicante che i non credenti credano comunque a qualcosa. Ovvio che sia così, “credono” infatti in valori e princìpi che sono generalmente comuni alla maggior parte della gente, credenti compresi, come la libertà, la democrazia, i diritti umani. E e così via.
Se però si prova ad invertire la frase il risultato funziona solo parzialmente. L’universo dei credenti è estremamente variegato, vi sono tante confessioni che interpretano il mondo in modo diverso, e anche all’interno di una stessa confessione i fedeli hanno sensibilità e modi di approcciare la loro fede molto differenti. Qualcuno obietterà che lo stesso discorso vale per i non credenti, e avrebbe certamente ragione perché non esiste un non credente standard. Ma se ci si limita ad analizzare in cosa crede chi non crede il risultato è quasi universalmente valido, perché appunto si tratta di princìpi. Può essere altrettanto valido il risultato dell’analisi opposta? Forse no, forse non ci sono molte cose che i credenti, tutti loro, non credono.
Forse solo una: sicuramente non credono che i non credenti abbiano ragione a rifiutare l’esistenza di Dio, nello specifico di quello abramitico. Del resto, se così non fosse sarebbero non credenti loro. Al di là di questo, vi sono molte cose che non vengono credute da una fetta di credenti, una fetta più o meno ampia in funzione dell’oggetto. Ad esempio, molti non credono che accordare privilegi alla confessione maggioritaria costituisca un vulnus per la laicità dello Stato, e guarda caso saranno quasi sempre fedeli di quella stessa confessione. Così come non credono che sia un problema l’esposizione del loro simbolo, accettando perfino di derubricarlo a mera suppellettile per di vederlo troneggiare nei pubblici uffici.
Non credono che la presenza di cappellani e assistenti spirituali nelle strutture pubbliche, dagli ospedali alle carceri, passando per caserme varie e perfino per il parlamento, sia da ritenere invadente, al massimo i più accorti ammetteranno che il problema si pone nel momento in cui le relative spese gravano sulle tasche di tutti. E magari poi ci saranno discordanze su cosa considerare effettivamente gravame.
Tanti non credono che nell’ora di religione a scuola si faccia catechismo, perché magari quando a scuola ci andavano loro il prof di religione interpretava l’argomento in difformità da quanto prescritto dalla Chiesa e dal Concordato, oppure la religione non la facevano affatto perché il loro maestro unico alle elementari (prima della revisione concordataria) non riteneva fosse il caso di farla. Procedendo verso interpretazioni meno tolleranti, troppi non credono sia lecito sostenere pubblicamente l’inesistenza di Dio, per nessun motivo, perché risulta offensivo verso chi crede e lesivo di qualsiasi religione. Peggio ancora se al posto di Dio c’è Maometto. Allo stesso tempo non credono sia offensivo presentare i non credenti come gente priva di etica, e spesso ritengono perfino che siano persone intrinsecamente cattive.
Intrinsecamente buona è, naturalmente, la religione in senso lato e quella dominante in particolare. Vien da sé che in Italia a essere intrinsecamente buona è la Chiesa cattolica, di cui rifiutano di credere che possa essere mossa da puro spirito di predominio e non umanitario. Ben vengano, per essi, i cospicui finanziamenti pubblici che certamente verranno impiegati in sostegno degli ultimi, e lo dimostrano gli spot televisivi sull’otto per mille. Fortunatamente ci sono anche tantissimi credenti, in larga parte appartenenti a confessioni di minoranza, ben consapevoli del confine tra clericalismo e fede, consci del fatto che spesso chi rifiuta di vedere ciò che è, o dovrebbe essere, evidente a tutti non è affatto in “mala fede”. Perché alla fine la fede religiosa è amore, gli stessi religiosi non si stancano di dirlo, e se è vero che l’amore è cieco dev’essere altrettanto vero che neppure la fede ha tutte le diottrie. Senza offesa per nessuno.
La redazione
Certo che l’amore è cieco:
http://www.repubblica.it/esteri/2014/02/05/news/pedofilia_onu_vaticano-77747762/?ref=HREC1-1
Nessuno ha visto nulla, anzi, c’è chi vede soltanto interferenze. Allora è vero quello che sostiene l’UAAR: neppure la fede ha tutte le diottrie.
chi crede non crede agli abusi sessuali nella chiesa
Chiarisco che ho amici ciechi che ridono insieme a me sulle solite frase preconfezionate com quella che ho citato. Certo, non tutti sono così capaci di auto-ironia. A quelli rispondo che se fossi cieco riderei dei vedenti che non sanno ascoltare.
io risponderei “a quasi tutti gli dei in cui non credono gli atei, tranne 1”
Essere atei significa credere soltanto alle cose reali. Tutto qua.
Purtroppo non necessariamente. La R di UAAR non sempre va a braccetto con le A. C’è qualche ateo che si ferma se gli attraversa la strada un gatto nero, o gioca al lotto dopo aver controllato quali numeri non escono da più tempo. E ci sono parecchi atei invasati per una fede politica, calcistica o di altro tipo. Non esiste solo la fede religiosa, esistono tanti altri tipi di credenze irrazionali.
Hai fatto la prima metà del post fantastica e tristemente veritiera. Poi, nella seconda, ti sei un po’ perso. Sai qual è stato il tuo errore? Chiamare fede quella politica o calcistica. Magari lo è di nome, nel gergo quotidiano, ma non di fatto perché si distingue moltissimo da quella religiosa. Ad esempio, l’ateo juventino o interista, leghista o comunista, sa benissimo che la sua “fede” non se la porterà nella bara. E la tessera ad un partito o l’abbonamento ad una squadra di calcio non vengono rivendicati come segni indelebili.
Dipende. Certo ci sono molti sostenitori di partiti o squadre che non sono invasati, ma ci sono anche quelli che vivono l’attaccamento al partito o alla squadra con un fanatismo che non ha nulla da invidiare a quello religioso. Non hai mai visto tifosi di squadre diverse che si menano e si ammazzano?
Cosa non crede… chi crede?
Al fatto che non esistono non solo prove dell’esistenza di Dio ma neanche possibilità.
Io la farei anche più corta. Ciò in cui non crede chi crede è, alla fin fine, l’autodeterminazione dell’individuo.
…chapeau.
Chi non crede crede negli abusi sessuali perpetrati dai preti pedofili e lotta perchè siano noti e assoggettati alla giustizia civile di uno Stato laico e democratico senza remore di abuso di libero pensiero contro la dottrina da quegli stessi preti predicata.
Vedi pretese vaticane contro ONU.
Provo a rispondere, vediamo quanto mi identifico nel vostro ritratto del credente:
non credono che i non credenti abbiano ragione a rifiutare l’esistenza di Dio, nello specifico di quello abramitico
Per quanto mi riguarda no: io sono credente, ma penso in continuazione che è possibile che io mi sbagli e possano avere ragione gli atei.
molti non credono che accordare privilegi alla confessione maggioritaria costituisca un vulnus per la laicità dello Stato
Io invece credo che accordare privilegi alla confessione maggioritaria costituisca un vulnus sia per lo Stato che per la confessione stessa.
non credono che sia un problema l’esposizione del loro simbolo, accettando perfino di derubricarlo a mera suppellettile per di vederlo troneggiare nei pubblici uffici
No: mi infastidisce vedere il simbolo della mia religione in luoghi pubblici, e non ho neanche alcun simbolo religioso esposto a casa mia. Chi ha a che fare con me deve solo star bene a causa mia, senza che necessariamente capisca quali sono le mie convinzioni.
Non credono che la presenza di cappellani e assistenti spirituali nelle strutture pubbliche, dagli ospedali alle carceri, passando per caserme varie e perfino per il parlamento, sia da ritenere invadente
Negli ospedali e nelle carceri penso che la presenza debba esistere nella misura in cui è richiesta, insieme a qualunque forma di assistenza mossa anche da altri ordini di convinzioni. Nelle caserme la trovo non tanto invadente quanto aberrante e insensata. In Parlamento anche.
Non credono sia offensivo presentare i non credenti come gente priva di etica
Io invece penso che sia offensivo, ma ancora di più, penso che sia idiota.
Tanti non credono che nell’ora di religione a scuola si faccia catechismo
Io non sono fra quei “tanti”… e aspetto il giorno in cui non si farà più l’ora di religione a scuola.
troppi non credono sia lecito sostenere pubblicamente l’inesistenza di Dio, per nessun motivo, perché risulta offensivo verso chi crede e lesivo di qualsiasi religione.
Io trovo offensivo verso di me che una persona possa non sostenere in mia presenza ciò che pensa. Nulla mi fa più piacere ed è più arricchente che parlare con un non credente che sostiene con convinzione il suo punto di vista.
non credono sia offensivo presentare i non credenti come gente priva di etica,
Io credo che sia estremamente offensivo.
spesso ritengono perfino che siano persone intrinsecamente cattive
Faccio proprio fatica a ricordare qualche non credente che conosco e che io possa considerare cattivo. Qualche credente, invece, sì.
Sei sicuramente una persona sensibile e intelligente.
La cultura e la formazione dell’ambiente in cui sei (siamo) cresciuto ha dato un certo numero di credenze e obblighi.
Sostanzialmente credo che siamo persone simili, se la prima cosa in cui effettivamente crediamo è il rispetto e la libertà di tutti in un sistema civile e democratico dove tutti contribuiscono a mantenere civiltà e libertà nella misura giusta per definirsi tali.
Tutto ciò con o senza una divinità che influenzi la nostra moralità.
Se poi una persona utilizza il suo tempo libero per andare in chiesa e pregare oppure per attivarsi nel sociale questo fa parte della reciproca libertà che ci si concede in una società sana dove nessuno sta al disopra degli altri per legge o potere (vedi invece attale politica e chiesa)
John, secondo me sei un ateo che ha bluffato. Nessun credente potrebbe essere così razionale e tollerante. Io l’ho buttata lì. Non mi freghi.
🙂
“io sono credente, ma penso in continuazione che è possibile che io mi sbagli e possano avere ragione gli atei”
allora non sei credente ma un agnostico che propende per l’esistenza di dio, ma che considera il dubbio uno strumento conforme alla propria disposizione intellettuale
andrea,
fermo restando che ho già detto che le etichette sono per me relative,
comunque non mi posso considerare “agnostico” perché tale è chi manifesta indifferenza per il problema o non prende posizione (cfr. il dizionario Treccani). Io invece ho una posizione precisa: non ho la pretesa che non possa essere sbagliata, ma una posizione l’ho. Sono pronto a metterla in ogni momento in discussione, ma proprio perché ne faccio oggetto di discussione, posso dire che ho una posizione. Quindi non mi identifico con l’agnosticismo (posizione che peraltro rispetto pienamente in chi la esprime).
Il dubbio è compatibile con la posizione del credente. Se leggi p. es. il recente libro di Giorello su Martini, questo concetto appare molto chiaro.
@John. Il tuo autoritratto di credente mi sembra molto sospetto: pare che tu abbia fatto apposta a rovesciare tutte le istanze per dimostrare che esistono credenti “aperti”.
Ma sei caduto subito sul punto 1; se la pensi veramente così, allora non sei un credente.
Giancarlo:
No, ho risposto con sincerità, peraltro credo di aver solo raccolto idee che avevo già espresso qui in passato, in momenti meno sospetti.
Su punto 1). No, perché io le mie idee le ho; semplicemente, non ho la pretesa che non possano rivelarsi sbagliate, sulla scia di Pascal, Guitton e Martini, persone di diverse epoche, credenti, che hanno espresso questo concetto. Nello stesso tempo, definiscimi pure come vuoi: mi interessa solo essere me stesso, ogni attribuzione di etichetta è secondaria.
Io, più che secondaria, direi che ogni attribuzione di etichetta sia illecita. Solo un credente che si definisca tale e lo spieghi, può legittimamente attribuirsi tale etichetta. Allo stesso modo, solo un ateo che si definisca tale e lo spieghi, può legittimamente chiamarsi in quel modo.
Altrimenti, iniziamo subito con il piede sbagliato discriminando. Solo chi si vuole discriminare, in qualche modo, può farlo.
giancarlo bonini
Forse sarebbe opportuno fare dei precisi distinguo fra credente e fanatico, fra equilibrato e psicopatico, fra acuto e ottuso, fra onesto e ipocrita, fra civile e incivile…forse l’errore lo fanno anche quegli atei che attribuiscono la, troppo lusinghiera e totalmente immeritata, qualifica di “credente” a troppa spregevole e infima gentaglia che, in modo più corretto, bisognerebbe invece qualificare, semplicemente e unicamente, come fanatici, psicopatici, ottusi, ipocriti, incivili, senza farsi minimamente influenzare da come, questa stessa spregevole gentaglia, definisce sé stessa e dalle loro evidenti e scatenate farneticazioni, mettere tutto nello stesso calderone fa invece solo il loro gioco e non aiuta, secondo me, la civiltà. Non voglio certo entrare nella valutazione di persone specifiche che non conosco ma, secondo me, in generale, ateismo e fede (autentica) non sono, necessariamente, così distanti, possono esistere benissimo credenti non fanatici, non psicopatici, non ottusi, non ipocriti, non incivili, certo, l’autenticità della fede è inversamente proporzionale al dogmatismo, al chiudersi in “fedi” specifiche, è, al fondo e nella sostanza, una forma di ottimismo sulla vita ed essendo questo può anche, ovviamente, contemplare il dubbio. Identificare il credente con un credente in un “dio” (peggio ancora se abramitico) è, secondo me, un grave errore, così come identificare un ateo con qualcuno che non crede in un “dio”, dimenticando che la parola “dio” non vuol dire nulla e che quindi non vuol dire nulla neanche la frase “non credo in dio”, io mi definisco ateo (semantico) perché non credo (credo, appunto) in un possibile fine positivo della vita, non perché non credo in un “dio”. Che poi la gentaglia possa essere più numerosa è un problema che riguarda l’umanità in generale, certo però non definiamo la civiltà o la salute mentale o l’intelligenza dalla “versione” che ne dà la maggioranza, perché allora farlo con la fede ?
Giancarlo Bonini
Potrà dire che John non è un “buon cattolico” nell’interpretazione della chiesa cattolica, ma non che non sia un credente. Mi sembra una critica troppo “cattolico-centrica”.
Esistono tanti tipi di credenti ed in Germania per esempio vi sono credenti cristiani che fanno parte dei gruppi umanisti.
Essere credenti non significa far parte di una chiesa.
Così come possono esistere non credenti papisti.
Vi sono credenti per i quali la religione è uno stile di vita, indipendentemente dal credere in una divinità.
Peraltro non riesco a capire cosa interessi a noi la coerenza di chi si proclama credente coi valori del proprio credo. Credo che siano più problemi che nostri.
A me interessa trovare alleati per la laicità e che sappiano trattare con rispetto il pensiero ateo-agnostico e razionalista, non credo che sia mio compito nè interesse dare patenti di fedeltà alla dottrina.
Poi ognuno ha i propri di interessi, beninteso.
Ermete
In realtà serve per evidenziare che gli autoproclamatesi rappresentanti di una religione non hanno quel seguito che dicono di avere, cioè in pratica serve per la laicità.
Quante volte sentiamo la chiesa cattolica millantare seguiti enormi e ci presentano le loro visioni etiche come uniche e condivise dai loro fedeli e dai credenti in generale, mentre rappresentano solo se stessi e un limitato numero di seguaci fedeli?
Cioè non dovrebbero avere quel potere che hanno perchè non rappresentativi di maggioranze che non hanno e che in democrazia continuano a perdere sempre più seguaci.
Serve anche per comprendere con quali credenti è possibile collaborare perchè alla fine ci sono comunanze di vedute riguardo alla società e con quali è impossibile. Con un credente come John ci possono essere punti in comune, con uno come Giuseppe no e nonostante le affermazioni arroganti del secondo e della sua chiesa, per fortuna, la maggioranza dei cattolici è più vicina alle posizioni di John, ma l’assillante propaganda della chiesa cattolica in Italia non permette che si sappia.
@ Roberto
Io mi riferivo alla puntualizzazione di Bonini su John, ovvero su casi singoli di persone comuni, non al senso del post che è chiarissimo, come tu ben spieghi.
@John, il suo autoritratto di credente mi sembra perlomeno sospetto: ha voluto ribaltare punto per punto i vari assunti del testo per dimostrarci che esiste anche la figura del credente ” aperto” e disponibile al dialogo.
Ma quanto asserisce al punto 1 è già sufficiente a far scoprire il suo gioco: se è vero ciò che dice, allora lei non è un credente.
Chi crede non crede che si possa vivere serenamente senza l’ illusione di essere protetti da forze invisibili.
La penso come giancarlo bonini: non sei un vero credente. Troppi dubbi, troppi distinguo. Per carità, non è una critica, anzi magari è un complimento. Se preferisci essere te stesso (bravo) non puoi far parte del gregge o di una istituzione. Se lo stesso vuoi considerarti un credente e in più anche cattolico sei davvero un credente e cattolico molto speciale, da non confondere con gli enrichi e p giuseppi (chissà cosa pensano questi di te! ma tanto a te non importa, sei te stesso).
Con una certa simpatia (i tuoi interventi sono sempre chiari, mai provocatori o sciocchi).
Il messaggio precedente era evidentemente indirizzato a John.
@ John
Leonardo Sciascia si considerava credente. La cosa mi sorprese perché lui era un volterriano, una mente lucida, laica. Però una volta precisò: sì, credo in Dio, ma non sempre. Insomma, la sua fede in Dio andava a fasi alterne. Non so poi se credesse nel Dio di Abramo. Penso si considerasse in qualche modo cristiano visto che leggeva i vangeli per “ricaricarsi”. Qui non lo seguo più perché io i vangeli non li frequento più da un pezzo e Gesù mi sta piuttosto antipatico (visto anche quel che è seguito …).
A monte di tutto, secondo me, i credenti non credono al proprio raziocinio.
Fortunatamente, e parlo dei cattolici che sono l’unico tipo di credente che conosco, ci sono credenti più aperti e credenti più chiusi, la quota per esperienza personale è circa 50%, ma il magistero asseconda i più chiusi, poiché è un istituzione conservatrice per definizione.
Le varie indagini fatte all’estero (ed anche la più recente sulla famiglia) e quel poco che trapela in Italia, confermato anche da teologi “onesti” è che la chiesa cattolica può contare al massimo solo su un 15-20 % di fedeli allineati. Gli altri o sono critici verso la chiesa o proprio non vi si riconoscono anche se continuano a considerarsi cattolici, con posizioni più o meno aperte.
La CESvizzera ha pubblicato i risultati del sondaggio vaticano. E sembra proprio che tra i fedeli svizzeri la maggior parte non creda e non si comporti come la gerarchia vorrebbe. Per esempio più dei tre quarti dichiara di usare mezzi contraccettivi non naturali. Il 60% è a favore del riconoscimento delle coppie omosessuali, il 90% per la benedizione dei divorziati che si risposano.
http://www.spi-stgallen.ch/default.asp?siteid=2&langid=de
Risultati analoghi anche in Germania ed Austria. Ed anche nella cattolica Irlanda. Il cardinale Schoenborn sta presentando a Roma in questi giorni quelli austriaci.
Ma non fanno altro che confermare indagini precedenti.
Curioso che in Italia si ignorino completamente questi risultati: ma qui bisogna far credere che i cattolici siano tutti col papa e la chiesa. Le critiche sono abolite.
Proprio oggi il vescovo Ackermann portavoce della chiesa cattolica tedesca pur ribadendo che l’etica della chiesa non si può cambiare faceva delle aperture e diceva che bisogna darne delle nuove interpretazioni perchè è troppo incomprensibile e distante da quella dei fedeli.
Non solo. La “base” chiede addirittura le dimissioni del vescovo di Coira, Vitus Huonder, successore del famigerato Haas, poi “promosso” (cioè trasferito) in Liechtenstein. La base rimprovera a Huonder la sua durezza o mancanza di umanità (forse di potrebbe dire di cristiana comprensione) per i divorziati, gli omosesuali, le pratiche contraccettive. Chiederà nei prossimi giorni al vescovo di San Gallo di rimuovere Huonder (che però non ha competenza in materia: solo il papa può rimuoverlo).
Il portavoce di Huonder ha però – secondo me giustamente – replicato che non si tratta di persone, ma di questioni dottrinali. Vero, ma la base appunto non ci sta più e vuole una religione più umana.
Solo che una religione più umana non è più una religione. Il cristianesimo è ormai morto, un morto che cammina (ma ancora per poco).
E’ un po’ lo stesso problema che il rapporto onu sulla pedofilia ha messo in luce, sulla condanna della Chiesa all’aborto anche in casi in cui l’umanità dovrebbe lasciare il posto al dogmatismo – il caso è quello della bambina brasiliana di 9 anni, violentata dal patrigno e scomunicata per aver abortito.
Il portavoce del Vaticano Thomas Rosica ieri sera a Newsnight bbc ha dichiarato però che l’onu ha esagerato nell’esprimersi in ambiti dottrinali in cui non hanno competenza.
Scusandomi per il doppio invio( ultimamente mi capita spesso), ho già scritto in un mio post precedente che il termine “credente” se lo sono attribuito proprio loro stessi, in quanto un bel participio presente è molto più fico e intrigante del semplice aggettivo “creduloni”, che per me risulterebbe più consono al loro stato.
“Cosa crede chi non crede?” (Umbero Eco)
Si può rispondere con un’altra domanda dello stesso Eco:
“C’è davvero bisogno di domande retoriche?”(Umbero Eco)
“Cosa crede chi non crede?” Credo che sia proprio una domanda retorica, un gioco inutile di parole.
Ciò premesso, intuendo dove forse vuole andare a parare il messaggio, penso che non credo nella bibbia come rivelazione divina, e di conseguenza nemmeno in Gesù Cristo come figlio di Dio. Nè credo in alcun altro pensiero su Dio su cui mi si voglia informare. Credo invece che a scrivere tutti i libri del mondo siano nient’altro che uomini e della specie particolare degli impostori quelli che dicono d’essere stati ispirati da un dio a scrivere quanto hanno scritto o, peggio ancora, che hanno ricevuto lo scritto direttamente da un dio o da un suo angelo messaggero.
Credo invece che se voglio raccogliere in fretta e con maggior accuratezza del fieno mi convenga credere che un rastrello è un ottimo attrezzo. Sono inoltre fermamente convinto che chi crede soprattutto in un dio “rivelato” lo faccia a motivo della morte che sovrasta ciascuna vita. Cui contigit nasci instat et mori. Si tratta di garantirsi l’immortalità personale, del proprio io, dell’illusione di sè. E chi mi può garantire l’immortalità personale se non un dio Immortale, aghios athanatos? Credo che nessun uomo penserebbe e crederebbe in un dio immortale, totalmente trascendente, se questa sua realtà di vita hic et nunc, la ritenesse l’unica assoluta probabilità toccatagli. E che altro significano i principali miti di tante divinità nella memoria storica? Nelle credenze di fede sta il massimo del gene (meme) egoista, silente il raziocinio, doloso per l’umanità ed ipocritamente contradditorio e falso verso il dio stesso della fede assunta, il tanto ipocritamente evangelizzato messaggio dell’amore.
Direi allora che è una domanda retorica,non è che “credo” che lo sia,è un’antilogia posta sotto forma di domanda.E poichè l’antilogia è una figura retorica la domanda stessa è retorica e non richiede nessun contenuto informativo,è grammaticalmente corretta ma priva di senso logico.
“Cosa salta chi non salta?”
“Cosa mangia chi non mangia?”
“Dove cammina chi non cammina?”
Si Domanda quindi se Eco può saltare e non saltare nello stesso momento,mangiare e non mangiare nello stesso momento,camminare e non camminare nello stesso momento,fare retorica e non fare retorica nella stesso momento.E se tanta “razionalità” oratoria,che rende assolutamente priva di senso la sua stessa domanda, si addica a un intelletuale del suo calibro,quindi che me ne faccio delle domande retoriche,se sono irragionevoli in senso logico?
[…] Cosa non crede… chi crede? […]