Il Tribunale Amministrativo Regionale per il Lazio ha detto no, con sentenza depositata il 3 luglio 2014, al ricorso presentato dall’Uaar contro la delibera del Consiglio dei Ministri e la nota della Presidenza del Consiglio, entrambe del 2003, con cui si respingeva la richiesta dell’Uaar di avviare trattative finalizzate alla stipula di un’intesa con lo Stato, ai sensi dell’articolo 8 della Costituzione.
Le motivazioni che, fin dal 1996, hanno indotto l’Uaar ad avanzare la richiesta nascono dalla constatazione che nel nostro Paese il quadro legislativo di riferimento in materia di libertà religiosa e di coscienza è un’insieme composito di fonti che configura un sistema piramidale con al vertice, in posizione dominante, la Chiesa cattolica che, in forza del Concordato, gode di un regime privilegiato. Un modello, quello concordatario, cui si ispira anche il regime pattizio che l’art. 8 della Costituzione ha stabilito regolare i rapporti tra Stato e confessioni religiose diverse da quella cattolica (cui hanno finora avuto accesso 11 denominazioni religiose).
I vantaggi che derivano dalla stipula di un’intesa sono consistenti (posto che ogni confessione al momento della stipula può stabilire di rinunciare a uno o più di essi). A livello patrimoniale: l’attribuzione dell’otto per mille del gettito IRPEF e la possibilità di dedurre ai fini fiscali liberalità fino a € 1.032,91. Sul piano non patrimoniale: l’accesso al servizio radiotelevisivo pubblico e la riserva di frequenze; l’insegnamento dottrinale su richiesta nelle scuole pubbliche. Nonché una serie di agevolazioni per quanto riguarda l’assistenza spirituale nelle carceri e nei luoghi di cura, il diritto matrimoniale.
In quanto regime privilegiato, il sistema di intese attribuisce dunque alle confessioni religiose stipulanti vantaggi concreti che le pongono in posizione di forza rispetto agli atei: poiché ogni propaganda religiosa è inevitabilmente antiateistica, come la propaganda ateistica è antireligiosa, con le intese sono state attribuite alle confessioni stipulanti mezzi sostanziosi di condizionamento antiateistico. Un sistema che minaccia le stesse libertà di religione e di pensiero, perché la libera formazione della coscienza in materia religiosa è inibita da uno squilibrio di forze tra chiese ed atei indotto da un sistema di intese chiuso.
Per questo l’Uaar in questi anni ha dato battaglia. E continuerà a farlo nonostante la sentenza del Tar che non le riconosce quella natura di confessione religiosa necessaria per addivenire ad un’intesa.
«Nel suo stesso Statuto l’Uaar si autodefinisce “organizzazione filosofica non confessionale” — commenta il segretario Raffaele Carcano — ma poiché diamo risposte diverse alle stesse domande, vogliamo avere gli stessi diritti, così come riconosciuto anche dalla Costituzione europea che equipara le confessioni religiose e le organizzazioni filosofiche non confessionali. Come garantito peraltro anche dalla nostra Costituzione che all’articolo tre sancisce l’eguaglianza davanti alla legge senza alcuna discriminazione basata sulla religione. Per questo impugneremo la sentenza davanti al Consiglio di Stato».
Maggiori informazioni: Ateismo e legislazione italiana
Comunicato stampa Uaar
A questo punto dovremmo adottare una strategia differente.
Non chiedere che essere atei sia equiparabile ad una religione ma fondare una nuova religione panteistica in cui io ci metterei:
*) Il prodigioso spaghetto volante.
*) Il dio Anubi (le cui fattezze sono quelle del commissario Rex).
*) Il mona che sbatte la porta.
*) I cavalieri jedi.
Si accettano altri suggerimenti.
DucaLamberti74
😆
non dimenticare l’invisibile unicorno rosa.
e comunque io non sosterrei mai l’uaar se si unisse a quei bigotti dei cavalieri jedi: W il lato oscuro della forza (we have cookies!)
Ahhh è vero… come ho fatto a dimenticarmene…
Ma allora dobbiamo includere anche nel pantheon persino la teiera orbitante 🙂
DucaLamberti74
Io venero il dio del prosciutto e del salame, e lo invoco spesso
allora siamo correligionari! 😀
Per DL74.
“Ma chi è quel mona che sbatte la porta….e chiude urlando”
Non puoi mutilare il verbo di Germano. Blasfemo 😆
Chiedo perdono e venia …. prima di andare a dormire dirò almeno dieci “preghiere” mosconiane.
Altrimenti sarò punito domani che mentre cammino in avanti…avanti ed avanti…ad un bel momento mi arriverà un pungo 🙂
Grazie ancora per avermi riportato sulla retta via dell’agnosticismo mosconiano.
DucaLamberti74
Non so gli altri soci; esprimo un mio parere personale ma se per avere un riconoscimento dallo Stato occorre che l’UAAR sia definita ” confessione religiosa” allora proclamo il mio: NOT IN MY NAME”
Giancarlo, onestamente non mi pare che questa sia la questione – e che il fatto di essere una confessione non sia nemmeno in discussione…
@ giancarlo bonini
Io sono d’accordo con te.
11 anni d’attesa! Se i tempi sono questi, quanto dovremo aspettare dopo aver impugnato la sentenza? E’ una vergogna!
E’ importante,comunque , il fatto che si sia fatto il ricorso,
si sà che ci vuole tempo e che nessuno rinuncia all’osso.
E’ solo questione di tempo, ma ritengo che la strada intrapresa sia quella giusta.
A mio modo di vedere non è l’UAAR che deve farsi catalogare come religione, ma le religioni che si facciano riconoscere come entità culturali. Altrimenti dimostrino l’esistenza delle loro divinità.
Che un tribunale amministrativo disquisisca su cosa è religione o no è bizzarro.
Non direi diritti degli atei. Da critico del meccanismo dell’8×1000 non vorrei mai usufruire dello stesso. Questa questione riguarda l’associazione.
Fin da quando abbiamo fatto domanda di intesa, al nostro interno ci sono state vivaci discussioni. Circa un terzo dei componenti il CC votava contro e due terzi a favore. I contrasti vertevano sopratutto sul 8 per mille: potevamo infattti chiedere una intesa senza o con l’otto per mille. A quel punto ho proposto una mozione, approvata, che invitava il CC e il segretario a portare avanti la richiesta. Nel momento che il governo avesse accettato di discuterne, sarebbe stato convocato un congresso straordinario con all’ordine del giorno l’intesa: se chiedere l’intesa con l’otto per mille, senza otto per mille, niente intesa. Ricordo che Martino era favorevole all’otto per mille, io ero incerto, mi sembrava che avere accesso alle scuole per l’ora alternativa fosse un vantaggio irrinunciabile.
Beh, certo, scegliendo, l’accesso all’ora alternativa sarebbe stato più utile.
Credo che questa sentenza segni uno spartiacque su cui dovrà basarsi la strategia dell’UAAR nei prossimi anni.
In estrema sintesi, il TAR ci ha detto “per vostra ammissione non siete una religione, che cazzo volete?”.
Abbiamo (almeno) due strade: la prima, lunga e faticosa, quella razionale e corretta, prevede di sostenere (probabilmente con l’aiuto dell’Europa) che le associazioni filosofiche di non credenti hanno tutti i diritti di essere equiparate alle religioni. Temo che non camperò abbastanza per vedere il meritato successo di questa strategia.
L’altra strategia è molto più furba, direi “all’italiana”: volete una religione? E noi ve la diamo. E la religione bell’e pronta c’è già ed è il Pastafarianesimo. Qualcuno si ricorderà una mia mozione all’ultimo Congresso che proponeva in sintesi una collaborazione con i Pastafariani (che peraltro sono ben rappresentati in seno all’UAAR).
E a ben vedere la motivazione che ha portato Bobby Henderson a “fondare” questa religione (che Wikipedia argutamente descrive come “a light-hearted vision of religion”) era simile (nel suo caso l’opposizione all’insegnamento dell’Intelligent Design) al problema che la recentissima sentenza del TAR del Lazio ci pone.
Lascio queste meditazioni come spunto di riflessione, laico e pacato, per tutti.
E che il Prodigioso vi illumini. Ramen.
Sono un ammiratore incondizionato di Bobby Henderson e del Pastafarianesimo. Ma non sono d’accordo di fondere l’Uaar con il Pastafarianesimo. Possono anche loro far domanda di intesa e poi vediamo cosa fa il governo.
Personalmente opterei per adottarle simultaneamente.
Siamo maestri della masturbazione del diritto: “Senza oneri per lo Stato” e lo Stato paga, “sovrani ciascuno nel proprio ordine” ed è un continuo frammettersi in questioni politiche di civile convivenza…
Non se ne può più di ipocrisia e falsità.
Dovremmo cambiare strategia e stare allo stesso giocchino religioso. Non possiamo equipararci giuridicamente in quanto manca proprio la base, quello che viene contestato, cossidetta ‘fede’. La legge infatti non si pone assolutamente il problema dell’esistenza o meno di un dio ma della fede di un gruppo di persone in un dio. Allora dovremmo dichiarare che crediamo all’esistenza di un dio non dio, un elemento comune che diede origine alla vita nel nostro pianeta, un dio naturale e non soppranaturale. Nessun organo di Stato si giudicherebbe il diritto di valutare la validità o veridicità oggetto della nostra ‘fede’.
Aggiungo. Si tratterebbe non di un rapporto fideistico, in quanto il nostro ‘culto’ non sarebbe l’idolatria, bensì la ricerca scientifica e la valorizzazione di aspetti culturali e scientifici.
Allora divinizziamo Darwin.
No, ripeto, non divinizziamo un gran nulla, valorizziamo gli aspetti culturali e scientifici del ‘dio’ non dio. E poi, divinizzare Darwin che era cattolico è quasi come canonizzarlo, sarebbe più adatto ai creduloni boccaloni.
Beh, che cosa ci potevamo aspettare? L’UAAR è per propria definizione un’associazione non confessionale, quindi come si fa a pretendere di essere considerati come una confessione religiosa? Sarebbe un po’ come se un’associazione di pacifisti pretendesse di partecipare al Military Tattoo, o qualcosa del genere.
Il problema non è affatto l’articolo 8 della Costituzione, ma semmai l’articolo 7, che ne è la vergogna.
Secondo me se si vuol far concorrenza alla chiesa cattolica per 8×1000 bisogna cercare di ottenere un’intesa con lo stato non come associazione di atei ma come religione “scherzo” tipo il Pastafarianesimo, voglio vedere se per lo stato è meno divino il Mostro spaghetti che Yahweh
Secondo me non sarebbe il modo giusto (vedi il post di john più sotto). E per due forti motivi: l’associazione si contraddice in termini se dice di essere aconfessionale, e poi chiede di essere assimilata ad una religione; secondo, non meno importante, il Pastafarianesimo non può assolutamente pretendere di essere considerata una confessione religiosa. E, comunque, non può essere assimilata ad una confessione religiosa riconosciuta.
La guerra deve essere combattuta con battaglie differenti, e su terreni solidi, dove poter pretendere interventi laici dallo Stato, senza andarsi ad infilare volontariamente nelle paludi dei privilegi confessionali (la cui negazione viene facilmente giustificata dal nostro stesso comportamento incoerente).
Capisco che l’UAAR non è una confessione religiosa e difficilmente otterrà l’intesa, ma perché il Mostro Spaghetti non è abbastanza divino?
A livello logico venerere un mostro fatto di maccheroni non è diverso da venerare un signore con la barba.
Non è che il mostro di maccheroni sia meno divino del vecchio barbogio, è che il Pastafarianesimo non è una chiesa. Quindi, almeno al momento, non può essere un interlocutore accreditato dello Stato.
“…poiché ogni propaganda religiosa è inevitabilmente antiateistica, come la propaganda ateistica è antireligiosa”
La prima parte è falsa, la seconda è vera solo per l’UAAR, per il vostro intendere l’ateismo in modo, appunto, soltanto antireligioso.
“ma poiché diamo risposte diverse alle stesse domande”
Che caxxo ne sapete delle domande che ci poniamo? Come se noi ci ponessimo tutti le stesse domande, come se il Cristianesimo (per esempio) fosse ‘la risposta a una o più domande’!
Se questa era l’impostazione ci credo che avete perso.
Propaganda, parolaio, propaganda. fammene un esempio di propaganda religiosa non antiateistica.
E condividile queste domande, no?
Quella di Gesù Cristo.
https://docs.google.com/file/d/0B7bKBGDwO6g-aG14cVBERjdXY00
Nah, quella non conta. Torna nel presente.
@gdm85
Allora concordi con me che la predicazione non è ‘srutturalmente’ anti atea!
Insomma. Semmai non era irosa come quella degli estremisti di oggi. In effetti, i passi riportati da Stefano non depongono a favore della predicazione.
In effetti Parolaio ha ragione: in media gli atei non si chiedono come rovinare l’esistenza agli altri.
Parolaio scrive:
“…poiché ogni propaganda religiosa è inevitabilmente antiateistica, come la propaganda ateistica è antireligiosa”
La prima parte è falsa, la seconda è vera solo per l’UAAR.
Il concetto è stato formulato da Carlo Cardia, autorevole giurista e opinionista di “Avvenire”.
Parolaio scrive:
“ma poiché diamo risposte diverse alle stesse domande”
Che caxxo ne sapete delle domande che ci poniamo? Come se noi ci ponessimo tutti le stesse domande, come se il Cristianesimo (per esempio) fosse ‘la risposta a una o più domande’!
Leggiamo dal “Corso sul Credo” della Conferenza Episcopale Italiana: “La rivelazione di Dio è la risposta alle domande dell’uomo”.
Parolaio non poteva scegliersi nome più adatto alla vacuità dei suoi interventi.
Anche l’amministratore non sa usare il tasto rispondi, sono senza parole. 😆
@Admin
Carlo Cardia può dire quello che vuole, ed essere autorevole a piacere, ma io sono cristiano, per definizione seguage di Cristo.
Ora si da il caso che il suddetto non sia mai stato ‘anti’ nessuno, e se parole dure le ha avute soono state verso i preti (della sua epoca ovviamente), non certo verso gli eretici o i non credenti.
Io non ho detto che la rivelazione non è la risposta alle domande dell’Uomo, ho detto che non tutti abbiamo le solite domande. Visto che vengo criticato perché non le condivido, perché non incominciate voi a condividerle, almeno vi dico se sono le stesse.
Non è detto che ci riesca perché, al contrario di molti di voi, io ho molti dubbi, e non ci riesco proprio a ridurre me stesso e le mie contraddizioni a 3 o più domandine da catechismo. Cattolico o ateo che sia il catechismo.
Veramente te le ho chieste io le tue domande. Sei in disaccordo, no? Spiega. Che problema c’è? Dico sul serio.
@ parolaio
Chi non è con me è contro di me e chi non raccoglie con me disperde
“Chi non è con me è contro di me e chi non raccoglie con me disperde ”
non “io sono contro di lui” !!!!
@ parolaio
Stai scherzando vero?
@ parolaio
Ovviamente si condanna da solo, mica condanna lui…
E’ la solita proposta che TU non puoi rifiutare…
Ma fammi il piacere!
@Stefano ™
Si fa sempre male a ragionare a colpi di versetti, induce alla esegesi ‘letterale’ , e quindi al fondamentalismo.
Male ho fatto io a risponderti sul versetto.
Cosa significa ‘essere contro’ ? Cosa significa ‘essere condannati’? Cosa significa ‘credere’, a cosa ‘credere’?
La mia esperienza umana e culturale mi induce a soffermarmi per capire le istanze di chi vede le cose in un modo diverso dal mio, ma per farlo devo mettermi da un punto di vista diverso.
Per questo frequento questo sito, perché comunque il vostro non è un punto di vista folle, delle istanze ragionevoli le avete. Quello che spesso non avete è la curiosità scientifica di coloro che, vedendo miliardi di credenti, sicuramente non tutti stupidi se non altro per un fatto statistico, cercano di capire cosa gli passi per la testa.
Danno a questi miliardi di persone il beneficio del dubbio.
Io provo, quasi sempre, quando non mi faccio prendere dallo spirito polemico “ch’entro mi rugge”, di farvi capire che esiste anche un punto di vista diverso dal vostro, non necessariamente irrazionale, e spesso questo viene definito ‘rigirare la frittata’. Come se Copernico non avesse proprio ‘rigirato la frittata’.
Come al solito mi si rimprovererà di non dare spiegazioni sufficenti. E’ vero lo ammetto, ma come ho già detto non è questo lo strumento adatto. Qui posso solo sperare di gettare il seme della curiosità, il più fecondo fra gli stati d’animo dello scienziato, o dello studioso in generale.
@parolaio
Una cosa mi sfugge. Com’è possibile che la parola di Dio o di Gesù sia soggetta a interpretazioni?
Proviamo una risposta di tipo interpretativo data da un sacerdote:
http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2367
Non mi sembra che sia tanto positiva. Uno può essere l’uomo più retto del mondo, ma guai a farsi mancare la fede.
Io posso dare tutto il beneficio del dubbio che vuoi, non ho nessuna difficoltà a farlo. Ma di solito non ricevo risposte soddisfacenti (in generale).
Ho l’impressione che questa causa abbia mandato un po’ in cortocircuito l’UAAR ma ciò ci sta, e penso che sia un momento di crescita per un’associazione che stimo e penso eserciti un ruolo molto utile.
Alcune considerazioni:
1) Questa causa ha avuto ovviamente un valore provocatorio. L’uaar, associazione di atei, che dovrebbe combattere per eliminare i concordati, ad un certo punto chiede di essere riconosciuta come religione e avere un concordato. Il discorso ci stava benissimo come elemento di dibattito, come quando per far valere le proprie tesi si fa ricorso al paradosso, però un vero ricorso al TAR era a mio avviso eccessivo (pensateci: quanti vostri soci senza sapere di questa causa avrebbero detto nell’ambito di una conversazione, con orgoglio, “io faccio parte di una religione?”). La giustizia italiana è intasata, vi sono decine di cause non simboliche che aspettano da anni; inserendosi in questo contesto e aggiungendo cause pendenti dal valore simbolico, non si fa un favore a chi aspetta giustizia per un licenziamento ingiusto o per un’espropriazione illegittima, e anche per chi attende sentenze in materia di discriminazione degli atei, ma molto meno simboliche.
2) Discorso simile per il pastafarianesimo e per chi propone di chiederne il riconoscimento istituzionale. L’idea del pf è valida intellettualmente, utile nei dibattiti, adoperabile per smontare ragionamenti sbagliati quando si discute con coloro che vogliono una chiesa privilegiata (compresi gli “atei devoti”). Ma il pf non è una religione in senso storico, ovviamente. È stata creata ad hoc con (giusto) significato provocatorio. Usarla “istituzionalmente”, per esempio per chiederne il riconoscimento, vuol dire far scadere il dibattito e di nuovo, fare ostruzionismo di livello un po’ basso quando invece si possono concentrare le risorse nel combattere battaglie di livello superiore, per esempio per ottenere davvero diritti degli atei in quanto tali: ora alternativa, funerale laico, o un percorso serio di riforma o abrogazione dell’articolo 7 della costituzione, mettendosi però sullo stesso livello dei costituenti, che senza ricorso a figure provocatorie hanno fatto un buon lavoro (tolto l’articolo 7, l’UAAR deve riconocere l’ottimo impianto di tutto il resto della Costtuzione così come è).
Insomma, se l’uaar vuole fare un passo avanti, deve anche prendere consapevolezza di essere cresciuta negli anni, e quindi diminuire le battaglie provocatorie e ostruzionistiche con le istituzioni (va bene invece mantenere quel taglio nel dibattito culturale, ma la distinzione va fatta), evitando così anche di intasare un sistema già ingolfato, e combattere battaglie più di alto profilo.
Badate che chi vi vede da fuori, attraverso i media, in questo modo ottiene la notizia che voi avete fatto una battaglia per essere considerati una religione o per avere il pastafarianesimo nelle patenti da guida, e invece va in ombra la vostra battaglia per l’ora alternativa o per le esequie laiche.
Voi state continuando così, ma non so quanto ciò sia utile.
John
L’anomalia sta nel fatto che lo stato riconosca delle religioni e obblighi a definirsi come tale chi non lo è, per poter accedere a possibilità di cui ‘qualcuno’ è molto geloso. Detto ciò, questa causa non era ‘ovviamente provocatoria’. Né ovvia, né provocatoria.
Stai allargando il discorso in maniera indebita a un concordato, era solo l’8×1000. Il ricorso al tar era eccessivo? Se il problema è la lungaggine dei procedimenti, la soluzione non è rinunciare, semmai sveltire il sistema, no? Certo la chiesa non perde tempo scarpinando per i corridoi del tar: c’è chi esaudisce i suoi desiderata ancor prima che vengano espressi.
Adottare il pastafarianesimo sarebbe sì una provocazione, e credo che darebbe molto fastidio a tutti gli ipocriti che si nascondono dietro un velo di perbenismo, la chiesa e lo stato. Ricordi che la religione dei greci cominciò a vacillare quando si cominciò a deriderla? Sarebbe serenamente morta; purtroppo subentrò il cancro giudaico… Quindi, per parte mia, se può servire ben venga lo Spaghettoso e sugoso anticristo!
Diocleziano, abbi pazienza… tutta la volontà da parte mia a trovare un punto di vista con voi, però qui ci vuole davvero onestà intellettuale da parte di tutti.
“non era provocatoria”:
suvvia: l’uaar chiedeva di essere riconosciuto come confessione religiosa! Penso che tutti gli iscritti all’uaar, non sapendo di questa causa, si presentino come appartenenti a una confessione religiosa? Tu ti presenti come tale? Io ho fatto molti passi indietro da quando converso con voi, ma qui mi pare che siate voi a dovervi fermare un istante a riflettere.
“Se il problema è la lungaggine dei procedimenti, la soluzione non è rinunciare, semmai sveltire il sistema, no”:
la soluzione del cittadino civile è anche evitare di intentare cause che abbiano valore simbolico. È uno dei tanti tasselli della responsabilità che coinvolge tutti per rendere migliore il sistema della giustizia.
“Certo la chiesa non perde tempo scarpinando per i corridoi del tar”:
fa malissimo, e se vi mettete sullo stesso piano fate malissimo anche voi.
“Adottare il pastafarianesimo sarebbe sì una provocazione, e credo che darebbe molto fastidio a tutti gli ipocriti che si nascondono dietro un velo di perbenismo, la chiesa e lo stato”:
infatti va benissimo come strumento di dibattito culturale, l’ho già detto. Il problema è usare questa battaglie sul piano istituzionale: mi sanno davvero di quei movimenti politici folkloristici che ci sono stati in tutte le epoche che hanno fatto parlare di sé ma non hanno ottenuto gran ché a livello istituzionale. Non credo che nessuno abbia da guadagnarci, neanche io, se l’uaar è tra essi.
Poi, ripeto: usare il pastafarianesimo come strumento di dibattito filosofico nei libri, nelle trasmissioni tv e nelle conversazioni in cui si smontano le tesi di chi sbaglia, ben venga!
“Ricordi che la religione dei greci cominciò a vacillare quando si cominciò a deriderla?”: sì, io infatti contesto, diciamo, gli effetti collaterali istituzionali di tutto ciò. Non mi sembra che la sentenza del tar derida qualcuno. (Poi ovviamente si può deridere chi usa in modo ridicolo la religione, senza superficiali generalizzazioni: anche gli atei possono essere derisi, e deridersi a vicenda non solleva il livello del dibattito).
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Stavolta non sono d’accordo.
Come scrivevo poco sopra, è corretto che uno Stato riconosca delle religioni. Fa parte della democrazia, e uno Stato che non riconosca delle religioni sarebbe esposto a pesanti e giuste critiche.
L’anomalia -primaria- risiede invece nel Concordato, dove lo Stato ha calato le braghe e esposto il proprio sederino nudo al clero cattolico, il quale, nella persona del proprio capo, rivendicava (e riotteneva!) con sdegno il risarcimento di quel potere temporale perduto a suo tempo con lo Stato stesso. Mi chiedo: quanti in Italia conoscono abbastanza la storia per poter capire che, caso forse unico al mondo, stiamo pagando dei danni di guerra per una guerra che avevamo vinto? Siamo proprio un pochino tonti, o cosa?
Da quel momento, avendo lo Stato italiano (o dovrei dire, stile Duca, “italiota”?) calato le braghe con il clero cattolico, rimaneva e rimane obbligato ad assecondare anche i capricci degli altri, che affermano di non essere meno belli dei cattolici.
Ergo, invece che assimilarsi a questi postulanti opportunisti, altrettanto belli e rosei come i preti cattolici, dobbiamo riconoscere che il problema sta nell’atteggiamento, passato e presente, dello Stato che non rimane indipendente e laico come dovrebbe.
Le nostre battaglie sono quelle della laicità, intesa come mancanza della medesima, e non come mancanza di riconoscimento confessionale. Il nostro nemico è l’articolo 7 (il secondo comma, il primo va benissimo), non l’articolo 8.
Giorgio Pozzo:
assolutamente d’accordo su tutto.
(salvo l’espressione “come i preti cattolici”… sarebbe bastato dire “come buona parte dei preti cattolici” per esprimere il concetto corretto).
John
Un’intesa non è un concordato. L’unico concordato è quello della chiesa cattolica che le dà diritti che le altre religioni ammesse non hanno e che quindi anche con un’intesa non sono equiparabili alla situazione della chiesa cattolica. Per esempio nessuna religione, tranne quella cattolica, ha un’ora di religione a scuola e sugli spazi televisivi la situazione è penosa per gli altri. Chieda ai valdesi per esempio.
In Germania anche le corporazioni di diritto pubblico, cioè associazioni filosofiche/culturali come quelle umanistiche, godono degli stessi diritti delle religioni ed accedono alla Kirchensteuer cioè alla tassa nata originariamente per le chiese. I tempi cambiano e le leggi si modificano.
Ed infatti nell’articolo si parlava di Europa con il riconoscimento di associazioni filosofiche e culturali equiparate alle religioni. E’ a questo che mira l’UAAR, cioè al fatto che la legge nata per le religioni giunga ad una interpretazione moderna e riconosca che non vi devono essere differenze tra associazioni religiose e filosofiche/culturali perché di fatto le religioni sono associazioni filosofiche/culturali.
Io credo che si possa lavorare su 2 fronti, se non si riesce a modificare l’art. 7 si cerca di cerca di creare maggior pluralismo.
L’UAAR non è una confessione religiosa e infatti bisogna chiedere l’intesa non come confessione religiosa ma come organizzazione filosofica non confessionale, la cui natura è assimilabile ai requisiti dell’intesa.
Per quanto riguarda il pastafarianesimo avrebbe tutte le carte per chiedere un’intesa.
Il fatto che sia inventato ad hoc non significa nulla, tutte le religioni a un certo punto sono nate da una “rivelazione”.
Una sua eventuale intesa mostrerebbe tutte le storture di un sistema.
Infatti, non ci sarebbe mai un’intesa. Intanto, il Pastafarianesimo, che io sappia, non ha la struttura di una chiesa. Poi, non contempla alcun concetto di “sacro”, e non ha basi storiche. Troppo facile, per il sistema, negare un’intesa come questa.
E poi, l’effetto di una semplice richiesta sarebbe molto più negativo che positivo per il richiedente. Già sono convinto che questa richiesta al TAR sia stata un’autorete, ma presentarsi come candidati confessionali sarebbe come darsi una martellata sulle boccette. E, comunque, la cosa era stata bocciata al Congresso.
Giorgio Pozzo:
giustissime riflessioni. Mi dispiace molto, sinceramente, che stiano apparendo minoritarie.
Sia ben chiaro non parlo dell’UAAR quando parlo di pastafarianesimo, l’UAAR se deve fare richieste di intesa le deve fare in quanto Associazione di ATEI e AGNOSTICI.
Un eventuale chiesa pastafariana creata ad hoc credo che potrebbe ottenere l’intesa.
Be, “diritti degli atei”, andiamoci piano. Si tratta di richieste dell’Uaar, non di diritti degli atei. Di richieste di una associazione che raccoglie 3-4mila iscritti, non di diritti di qualche milione di cittadini non credenti che magari l’associazione nemmeno la conoscono. C’è un problema di rappresentatività, oltre che all’ovvia considerazione che l’ateismo non è una religione.
E c’è anche un problema di immagine: con questa storia, da fuori, sembrate quelli che dopo aver tanto sputato sul Concordato in realtà non vedevano l’ora di potersi sedere attorno allo stesso tavolo a spartirsi la torta; e date anche spago a quelli che sostengono che l’ateismo sia una forma di religiosità. Probabilmente per alcuni iscritti lo è…
Un cosa, però, si capisce. Il meccanismo delle intese è marcio. Molto. almeno in questo l’iniziativa ha avuto una certa utilità
gmd85
Che sia un meccanismo sorpassato è chiaro, siamo d’accordo.
Che l’iniziativa abbia avuto utilità, non sono convinto: il fatto che in una sentenza si discuta se un soggetto possa rientrare o no nella fattispecie dell’art. 8 della Costituzioe, senza metterlo in discussione (grazie anche al ricorrente che se ne avvale), lascia intendere che quella norma sia pienamente vitale. Mi sa che avete rivitalizzato il malato.
A ciò si aggiunge l’aspetto etico (in senso laico) dell’uso della giustizia per una causa simbolica, in una fase storica in cui è segno di civiltà non intentare cause che non abbiano un valore molto concreto: non si da un ottimo messaggio *sando a scopo simbolico* lo strumento della giustizia, dove c’è chi risente sul serio dei rallentamenti dovuti alla congestione dei processi.
*se non pensate sia così ribadisco: quanti iscritti all’uaar senza sapere della causa si sarebbero detti appartenenti a una religione? Rifletteteci
In certi casi, per migliorare, è opportuno ammettere i propri passi falsi più drastici senza se e senza ma. Altrimenti somigliate davvero molto, ogni giorno di più, a coloro contro i quali vi battete.
gmd85
Che sia un meccanismo sorpassato è chiaro, siamo d’accordo.
Che l’iniziativa abbia avuto utilità, non sono convinto: il fatto che in una sentenza si discuta se un soggetto possa rientrare o no nella fattispecie dell’art. 8 della Costituzioe, senza metterlo in discussione (grazie anche al ricorrente che se ne avvale), lascia intendere che quella norma sia pienamente vitale. Mi sa che avete rivitalizzato il malato.
A ciò si aggiunge l’aspetto etico (in senso laico) dell’uso della giustizia per una causa simbolica, in una fase storica in cui è segno di civiltà non intentare cause che non abbiano un valore molto concreto: non si da un ottimo messaggio *sando a scopo simbolico* lo strumento della giustizia, dove c’è chi risente sul serio dei rallentamenti dovuti alla congestione dei processi.
*se non pensate sia così ribadisco: quanti iscritti all’uaar senza sapere della causa si sarebbero detti appartenenti a una religione? Rifletteteci
In certi casi, per migliorare, è opportuno ammettere i propri passi falsi più drastici senza se e senza ma. Altrimenti somigliate davvero molto, ogni giorno di più, a coloro contro i quali vi battete.
Io, no di sicuro.
E anche sapendo della causa.
E ti dirò di più: non so quanti volontari dell’AMNC resterebbero tali, se scoprissero che le lettere NC dovrebbero diventare una C. No, dico, forse che la BHA, tanto per fare un esempio che sia di una certa rilevanza, ha intenzione di essere considerata una confessione religiosa?
Giorgio Pozzo,
Lo so. Il problema è che l’Uaar ha portato avanti una causa giurisdizionale a questo scopo.
@John
Non sono un iscritto.
L’utilità di cui parlavo sta nel fatto di aver messo in luce ancor di più l’arretratezza del meccanismo, puro mezzo di tutela della religione totalitaria.
Giuridicamente l’iniziativa era valida? No, nel senso che, considerando l’art. 8, è chiaro che l’accesso è riservato alle confessioni.
Non parlerei di rivitalizzazione. Per me è un’accettata in più. E il problema, si risolve solo alla radice, con altre accettate.
P.S. Chiusura un po’ teatrale, lo so.
@ Elena
Gli atei devono avere diritti uguali a quelli di chi ateo non è e questo non mi sembra che nella nostra società sia ancora stato chiarito.
Anche i sindacati difendono i diritti di tutti i lavoratori e non solo dei propri iscritti.
Per quanto riguarda l’ateismo come forma di religiosità, mi sono già espresso più sopra. Mi piacerebbe aver anche il tuo parere.
Magari i sindacati difendessero i diritti di tutti i lavoratori e non dei soli iscritti!
Brava!
Elena
In altri paesi come la Germania, ma anche la comunità europea l’ha riconosciuto (ed infatti è citato nell’articolo) religioni ed associazioni filosofiche/culturali vengono equiparate (in Germania come Corporazioni di diritto pubblico ed accedono alla Kirchensteuer), perchè di fatto anche le religioni sono associazioni filosofiche/culturali e se tali associazioni godono di determinati diritti è discriminante che altre di interesse pubblico non ne possano godere.
il problema sta nella modifica della terminologia di una legge antiquata.
Comunque si tratta di questioni di forza, se l’associazione contasse 1.000.000 di iscritti invece che 4000 probabilmente l’Intesa l’avrebbe ottenuta.
Questo è del tutto normale, anzi, mi sembra un’ovvietà. Anche le associazioni ambientaliste hanno bisogno di una rappresentanza notevole per essere riconosciute e avere vantaggi (p. es. essere legittimate ad agire in giustizio).
Deve essere accettata una proporzionalità tra numerosità e benefici connessi alla rappresentetività, altrimenti si perde ogni criterio e anche i Lefebvriani accedono alle intese, con grande gioia di tutti.
Non ne sono sicuro. Il carattere confessionale rimane fondamentale.
Sì ma già altre leggi vengono interpretate in maniera più estesa, teoricamente in italia non si potrebbero registrare matrimoni omosessuali avvenuti all’estero, ma sentenze anno interpretato in maniera estesa le leggi esistenti e oggi si registrano anche quei matrimoni.
Il problema di un’interpretazione estesa dell’art. 8 non è insormontabile, di fatto un’organizzazione di atei con una proprio credo filosofico è assimilabile. Il vero problema è che questa associazione deve avere rappresentanza e allo stato attuale l’UAAR rappresenta solo 4000 atei e agnostici dei 10.000.000 estrapolati dai sondaggi. Se arrivasse a rappresentare 1/10 di tale cifra i rapporti di forza sarebbero diversi, senza contare che con tale cifra si possono fare campagne referendarie di modifica costituzionale, tipo per modificare l’art. 7
Io sono dell’idea che l’associazione si faccia pubblicità in tutti i modi, queste battaglie legali rispondono anche a questo.
Anche questo è vero.
Non è solo una questione di forza.
I luterani hanno ottenuto l’intesa e sono in poche migliaia in Italia, mentre i musulmani che sono almeno 1.5 milioni no ed anche gli ortodossi pur essendo circa 1 milione complessivamente hanno ottenuto il riconoscimento solo per una chiesa minoritaria. Anche gli ebrei in italia sono poche migliaia.
In Italia non è passata ancora l’equiparazione tra associazioni filosofiche e religioni ed in più le varie intese sono fatte nell’ottica di non disturbare la chiesa cattolica e di avere poca visibilità.
Un riconoscimento ufficiale agli atei sarebbe un danno d’immagine per la chiesa che si opporrebbe, perchè gli atei anche se non associati rappresentano il gruppo numericamente più consistente dopo quello dei cattolici.
Modesta proposta a UAAR che il Tar non può bocciare 🙂
Propongo un ‘osservatorio’ permanente dove registrare gli interventi di papa Francesco, in modo da metterne in evidenza l’incredibile banalità… e tanto più incredibile in quanto propinata dai media (tutti, indistintamente) come esternazioni illuminanti per credenti e non credenti, ‘laici’ in prima fila.
L’ultima, fresca fresca. Apertura del tg3, con una notizia straordinaria, da anteporre a tutte le altre: Il papa, in visita credo nelle Marche, ha lanciato un monito sul quale tutti abbiamo il dovere di riflettere, ha cioè in sostanza sentenziato che la mancanza di lavoro, la disoccupazione… è un male!
Non si riesce nemmeno più a fare dell’ironia su simili ‘notizie’, ormai quotidiane con il papa ‘rivoluzionario’. Solo una grande tristezza, e una domanda, purtroppo retorica: dove sono i laici? Non come singoli individui o piccoli gruppi, che si possono sempre incontrare, ma come componente fondamentale di uno stato laico.
Ho già il nome dell’osservatorio (scusate, ma lo ho addottato): Sua Banalità
Vabé, te lo concedo senza royalty. 😉
(Compie un annetto proprio in questi giorni)
«È vero, il nostro Dio è Dio delle sorprese: ogni giorno ce ne fa una. Dio è così, è così il nostro padre. Dio rompe gli schemi: se non rompiamo gli schemi, non andremo mai avanti. Perché Dio ci spinge a questo: a essere creativi verso il futuro».
Mi domando cosa ne pensa chi il lavoro non ce l’ha davvero.
Più coraggio o faccia di tolla?
Correzione. La visita del papa era in Molise, non nelle Marche. Non cambia nulla naturalmente… ma è meglio essere precisi per non incorrere nel peccato di disinformazione. 🙂
Bah, ho visto anch’ io stasera al circolo, su RAI 1 in prima notizia la sparata del Papa ” Senza lavoro, non c’e dignita ” .
Ma al circolo, nessuno prestava attenzione …
Prof. Gualerzi, il gesuita ha visitato il Molise, non le Marche.
Noi qui abbiamo già dato, ed anche parecchio col “pastore tedesco”.
Un’altra invasione di cavallette che si fanno pagare il pellegrinaggio dallo Stato, dalla Regione e dalla Provincia, non riusciremo mica a reggerà, sa?!
@ Paul
Avevo già corretto (v. sopra). Non credo comunque che il povero Molise stia meglio 🙂
Una al giorno. Oggi abbiamo il papa marxista: ha detto che “il sistema economico sfrutta l’uomo”.
beh, Gualerzi, dato che mi pare che una bella fetta di mondo vada da tutt’altra parte, non mi sembra “banale” ribadire con forza certi concetti legati alla solidarietà, ad esempio al tema degli immigrati (pensa a quante e quali cose ripugnanti sentiamo tutti i giorni riguardo gli stranieri) o il richiamo al diritto al lavoro.
E non è banale, sia che lo dica il papa, sia che lo dica la postina del mio quartiere; non è banale perchè non è ovvio, per i motivi che dicevo prima.
Il concetto NON è affatto banale,
Se poi chi lo dice è, agli occhi di qualcuno, poco credibile e coerente e …, questo è un altro paio di maniche.
Non è che sembrano poco credibili. Lo sono.
http://www.uaar.it/news/2014/07/07/quella-cartolina-sbiadita-spedita-lampedusa/
Facile dire: “il sistema economico sfrutta i lavoratori” e poi farsi elargire privilegi a destra e a manca. O forse il povero papa pacioccone non è a conoscenza dell’ennesima paraculata del MEF in merito a IMU e TASI?
OT
Guardate i profondi temi di riflessione cattolica che porta i creduloni a mandare messaggi telepatici al Dio Pallone:
http://www.repubblica.it/speciali/mondiali/brasile2014/brasile/2014/07/05/foto/neymar_i_tifosi_pregano_un_paese_in_apprensione-90739654/1/?ref=HREA-1#1
@ wich
E qui non siamo in Italia. Queste cose acvcadono in uno dei paesi cosiddetti emergenti, quelli che – con tutte le loro macroscopiche contraddizioni sociali – stanno per soppiantare la sempre più piccola, e litigiosa, Europa e, assieme a Cina e India, si propongono come le future grandi potenze, in concorrenza con gli stessi USA. E con popolazioni che da sole coprono 3/4 o giù di lì della popolazione mondiale.
La vedo brutta per la secolarizzazione.
@Bruno Gualerzi. Ma se con tanta argomentata lucidità tu constati che la religione risponde a bisogni largamente sentiti da gran parte del genere umano, quale senso attribuisci al combatterla? E’ giusto non volere che sia imposto a qualcuno di aderire a una religione, ed anche che ciò sia subdolamente procurato con pressione sociale, promessa di materiali vantaggi, ecc. E’ anche giusto che chi ritiene di possedere argomenti contrari a tutte le religioni possa diffondere le sue idee, così come i seguaci delle diverse religioni possono diffondere le proprie. Specialmente se tali argomenti sfociano in un insegnamento morale non religiosamente fondato, ma ampiamente condivisibile. Ma perché mai desiderare la “morte di Dio”, se la fede religiosa aiuta un numero più o meno rande di persone ad essere più serene ed eticamente migliori? Se il declino delle religioni storiche lascia spazio a “fedi” deteriori?
@Marco Tullio
Certi bisogni nascono dall’ignoranza. E, comunque, bisogni o no bisogni, se si va oltre (e il problema è questo) ecco il perché del desiderare la morte di Dio. Penso che, per te, qualsiasi fede diversa dalla tua sia deteriore.
@ Marco Tullio
“Ma se con tanta argomentata lucidità tu constati che la religione risponde a bisogni largamente sentiti da gran parte del genere umano, quale senso attribuisci al combatterla?”
Naturalmente ci sono innumerevoli tue affermazioni cui replicare, ma mi limito a questa… chiedendo scusa ai tanti frequentatori del blog che hanno dovuto sorbirsela prima o poi chissà quante volte. Visto che ti rivolgi a me, ecco il ‘mio’ solito schema, non necessariamente condiviso (o solo in parte), come è giusto che sia, anche da tanti amici atei:
a – l’evoluzione ha ‘dotato’ l’uomo (a cominciare da quando, non si sa) della consapevolezza del proprio destino individuale, cioè della morte, o comunque della precarietà di ogni esistenza singola;
b – l’istinto di sopravvivenza presente in ogni essere vivente (necessario per la sopravvivenza della specie) fa soffrire questo ‘destino’ per cui ogni individuo, sia pure con diversa sensibilità e consapevolezza, sente l’esigenza di contrapporvisi (nessun essere vivente normalmente desidera morire, o comunque soffrire);
c – quale la risposta religiosa a questa esigenza? Semplificando al massimo, consiste nel postulare una qualche forma di esistenza anche dopo la morte. Forma di esistenza che non può che trascendere la condizione umana, porsi cioè in un’altra dimensione rispetto all’esperienza che se ne ha vivendo;
d – ora, questa dimensione, andando oltre l’esperienza, si può solo ipotizzare, diventare oggetto di speranza, e per quanto riguarda le religioni formalizzate, di fede nella sua esistenza;
d – ciò comporta una forma di alienazione (di ‘svendita’, della propria umanità) consistente nel considerare la condizione umana, la vita realmente vissuta, una condizione comunque da superare, perché la vera vita è altrove;
e – naturalmente ogni religione offrirà un quadro diverso di questa situazione… ma al dunque convergeranno tutte nello stesso punto: la vita vera, degna di essere vissuta, è… altrove; questa vita deve servire solo all’altra (cioè a un’invenzione dettata dalla speranza e dalla paura insieme) la quale deve costituire il vero punto di riferimento di ogni comportamento. La porta verso il fanatismo è spalancata…
Quindi, sintesi della sintesi: la condizione umana certamente comporta l’esigenza, il bisogno, che ha fatto sorgere le religioni… le quali però rispondono a questa esigenza in modo fondamentalmente autodistruttivo. Come non avversarle?
@ Marco Tullio
Io ti rispondo per una delle tue affermazioni che non ha contrastato Gualerzi.
” Ma perché mai desiderare la “morte di Dio”, se la fede religiosa aiuta un numero più o meno rande di persone ad essere più serene ed eticamente migliori? ”
Serene ed eticamente migliori una cippa di abito talare. Basti pensare ai preti pedofili (e la quantità che sono!), agli insulti e sputi di bile dei vescovi e arcipreti vari (dai un’occhiata all’Avvenire ogni tanto, per capire il livello di serenità ed etica superiore) e alla continua umiliazione e soprusi che soffrono omosessuali, donne (per mille motivi diversi), credenti di altre religioni e atei per colpa della Chiesa cattolica, per non parlare dell’islam, che si racconta da sè.
@gualerzi
Concordo parola per parola.
Marco Tullio
Non hai ancora capito che la religione serve a tenir buoni milioni e milioni di persone che vengono sfruttate ogni giorno di piu . Fai una vita di m… pero dopo avrai un bel paradiso- se sei obediente e buono – Piu il sistema capitalista andrà verso la sua digenerazione e cioè iper-liberismo con sfruttamento delle persone e dei beni piu ti darano divinita da rispettare e da riverire ( casta dei preti compresi ) . Vedi le guerre che si fanno le religioni per contendersi il dominio sulla gente ( Birmania adesso fra buddhisti e musulmani, Brasile fra cattolici e evangelici etc ) .
Caffè serale con Odifreddi
https://docs.google.com/file/d/0B7bKBGDwO6g-aG14cVBERjdXY00
Lasciatemi riassumere in due parole, e in termini popolar-metaforici, la faccenda:
Ai miei stanchi occhi appare quantomai ovvio e scontato -se non banale- che, a seguito di una richiesta di una donna di entrare a far parte di un club per soli uomini, questi le rispondano di no in quanto il club è per soli uomini. E possono, a ragion veduta, aggiungere pure lo scherno e darle della scema. Insomma, una figuraccia bella e buona.
La nostra amica in questione dovrebbe quindi battersi per ottenere un club per sole donne, equivalente a quell’altro. Posizione che passerebbe dalla figuraccia totale alla rispettabile richiesta di “par condicio”.
Vabbè, scusate, le parole sono tre e mezza…
Peggio per il club di soli uomini, si divertano a fare la gara della salsiccia.
La nostra amica vorrebbe un club misto, si annoia tra sole donne.
Per spiegare meglio i termini della metafora: certamente, l’ideale sembrerebbe essere un club misto, ma la nostra amica deve pretendere un club di sole donne, IN QUANTO esiste quello per soli uomini. L’ideale quindi è che non esistano club discriminatori.
In soldoni: se si possono fare intese con le confessioni religiose, allora si devono poter fare intese con chi non fa parte delle confessioni religiose. Altrimenti (ed è questo il punto dolente da 150 anni), si eliminino intese particolari e si accettino intese generalizzate non discriminanti.
L’esempio che mi viene in mente riguarda il Belgio, dove (ho imparato) lo Stato sovvenziona gli Umanisti. Ma non in quanto si tratti di una ennesima confessione religiosa: semplicemente per una specie di par condicio. Ad un paziente che entra in ospedale, per legge (!) l’ospedale deve far compilare un modulo, nel quale il paziente stesso dichiara quale tipo di assistenza eventualmente vorrebbe. E l’assistenza umanistica è inserita a pieno titolo insieme alle altre -quelle confessionali-. Assistiamo quindi all’interessante fenomeno di un ospedale cattolico che distribuisce i volantini nei quali ci sono i numeri di telefono e i riferimenti per assistenza cattolica, protestante, islamica, ebraica, buddista e umanistico-laica.
@giorgio
Per me la questione di par condicio è marginale, l’biettivo di un’intesa non è quello di fregarsi i soldi, partecipare egualmente alla spartizione della torta, ma di riappropriasi di una parte dei soldi ottenuti in maniera truffaldina e restituirli alla comunità come fanno le comunità valdesi.
Qualsiasi altro tipo di intesa a mio avviso sarebbe inutile, bisogna alle stesse quote di 8×1000 per sottrarle alla CCAR. Questo è un obiettivo politico.
Se ai soli fini giurdici c’è bisogno di essere assimilare un’organizzazione filosofica a una confessione religiosa, non mi formalizzo, è la sostanza che conta non la forma.
ERRATA
… bisogna accedere alle stesse quote …
Sì, ma sto dicendo che non può funzionare e non funzionerà. Una sostanza che conta ma è impossibile vale infinitamente meno di una forma che abbia una certa base e potenziale di rinnovamento. Anzi, sto dicendo che il perseguimento di tale sostanza è addirittura controproducente.
L’articolo 8 è scritto per le confessioni religiose, e dovete darmi atto che è un giochetto da bambini tenere fuori enti come l’UAAR. In aggiunta, queste richieste sono facilmente messe in ridicolo: già mi sembra di sentir dire da qualcuno che allora anche la Bocciofila del quartiere Aurora oppure l’associazione Amanti del Cotechino dovrebbero richiedere l’8×1000 (ed effettivamente i vari Enrichi in questo blog lo avevano già detto).
Il principio sarebbe 8×1000 per tutti o per nessuno. Per tutti, significa confessionali e non (vedi UAAR, che deve rimanere aconfessionale).
Sto contestando il fatto che ci si voglia riappropriare in maniera “truffaldina” dei soldi pagati in maniera altrettanto “truffaldina”. La cosa sarebbe parecchio bizantina: barare per riprendersi i soldi di un baro.
Bisogna invece lottare per modificare il meccanismo, renderlo meno bizantino, anzi, renderlo pulito e lineare. Non pretendendo di far parte dei meccanismi bizantini, ma rendendo equi i meccanismi stessi. Il baro, in effetti, ti dimostrerà sempre che lui non bara affatto. L’unico modo di farlo smettere di barare è quello di modificare il meccanismo in modo tale che non possa più barare, e non quello di chiedere di entrare a far parte dei bari.
Il paradosso è l’idea bizantina di definire confessionale un’associazione di atei e agnostici per entrare nel meccanismo, non quella di voler modificare il meccanismo.
Va bene ho capito, ma non mi hai convinto. Il tuo discorso funziona se si hanno 1.000.000 di iscritti, con 4000 si possono fare solo battaglie legali, forse incoerenti, ma che se si vincono portano miglioramenti sostanziali.
Cosa dice Enrico e Co. non mi interessa, il fine è più importante, per spurgare il WC bisogna sporcarsi le mani.
Sarebbe tollerabile se la combriccola maschilista organizza un club privato, ma se il club è organizzato dallo stato non va proprio bene per niente che ne escluda qualcuno (non siamo noi tra quelli che innalzano sonori ”buuuuuuuuu…” alla chiesa che non accetta le donne al sacerdozio?). Lo stato doveva riconoscere le organizzazioni di pensiero, non le religioni. Ovviamente controllando che non abbiano comportamenti illegali… e magari pretendendo di verificare i bilanci, visto che le finanzia. Come dicono a est di Milano «El difeto sta nel manego»…
Giorgio,
il paradosso che proponi si è verificato in due casi che ricordo: il partito riformato olandese, che ha dovuto fare marcia indietro sull’esclusione delle donne, e il partito razzista inglese, che ha accettato anche non bianchi, scostandosi dai suoi “valori” di base.
Se il club esclusivo riceve soldi pubblici, nessun cittadino deve essere escluso, se lo Stato agisce su principi di uguaglianza.
E qui stiamo parlando di religione, che è fondata su un concetto assai vago, come la fede. E come la misuri, la fede della Chiesa cattolica? In Olanda una percentuale consistente di pastori ha dichiarato di non credere in Dio, pur riconoscendo al cristianesimo un impatto culturale e sociale positivo.
La religione è un orientamento di pensiero, e andrebbe sostituita con “etica religiosa”. A questo punto ci inserisci “etica atea” e ci siamo.
Il punto non è la misura di qualcosa che non è possibile misurare. Il punto non è nemmeno che i contribuenti diano dei soldi a delle confessioni religiose (ci sta benissimo). Il punto è che non devono esistere privilegi basati sull’essere una confessione religiosa, e chi non si riconosce in nessuna di quelle confessioni, anzi, in nessuna confessione qualunque, deve poter avere gli stessi diritti di accesso a quei privilegi. Privilegi che, quindi, cesserebbero di essere tali.
Infatti una religione alla fine è un’associazione filosofica/culturale di interesse pubblico e non è accettabile che venga privilegiata.
Tra l’altro la chiesa cattolica non rispetta neanche le regole di uno stato democratico non essendo un’associazione democratica per statuto.
Giorgio Pozzo,
dopo aver letto questo e tutti gli altri tuoi interventi, pur non avendo ancora deciso se e in che misura essere daccordo tecum, devo dire che mi sei proprio piaciuto, eh sì sì 🙂
“il Tar respinge il ricorso dell’Uaar”
Papa Ufficiale: Urrar!!!
Segretario: Santità, si contenga.
Mi va benissimo lo Spaghetto volante!
Il pastafarianesimo (Flying Spaghetti Monsterism o Pastafarianism in inglese).
Grazie a tutti.
P.S.: vanno bene anche con i funghi !!!
Di nuovo.