Francia, luce sui resti di Giovanna d’Arco: ‘Reliquie false, ci sono ossa di gatto’

Beh, la storia delle ossa di animali spacciate come reliquie di martiri e santi è abbastanza abusata: basti pensare ai “resti” di S. Pietro (ossa di pollo in primis, più altre strane componenti)…

Pardon… gatto

Mi ero portato avanti coi miracoli… 😉

L’eroina francese che andava in extasy… TOSSICODIPENDENTE!!!

Beh, d’altra parte non specificano se il corpo di cristo c’è dentro tutto intero o a pezzi. La signora è stata anche fortunata, poteva trovarci quell’altro pezzo… più piccolo 🙂

In effetti, considerando che i pretazzi si toccano in continuazione (come il pretazzo di Amarcord), qualcuno potrebbe realmente avere questa impressione 🙂

Oh miao God!

Troppo poco sarcasmo?
Se ne vuoi di più basta chiedere… 😉

Quanto al “razionalisti” ti invito a consultare il vocabolario. Non è un sinonimo di “tolleranti”.

D’altra parte nemmeno “cristiano”, a quanto vedo, è sinonimo di “tollerante”, anche se mi risutava che la pazienza fosse una delle virtù richieste al buon cristiano…

(Così è abbastanza il sarcasmo? O devo aumentarlo ancora?)
(Ma lo sai cosa vuol dire “sarcasmo”, vero? No, perché col lessico della tua lingua madre non mi pare tu abbia molta confidenza… 😀 )

Ovvio che la falsità delle reliquie non inficia la fede nella transustanziazione.
Ma… oltre non saper scrivere, non sai nemmeno leggere?
Ti sfido a trovare un mio intervento dove io ho sostenuto il contrario!

Cercherò di spiegare con parole accessibili a tutti il senso del mio intervento precedente, rinunciando a qualsiasi ragionamento sottointeso, visto che sono troppo difficili.

1. per un razionalista è assurdo credere che una sostanza che ha tutte le caratteristiche percettibili del vino sia qualcosa di diverso dal vino.

2.i cattolici dicono di crederci (alla transustanziazione, intendo!… Non vorrei mai che lasciarlo sottointeso infici la comprensibilità da parte dei nostri cari amici 😉 )

3. se per un cattolico quello che qualsiasi analisi percettiva e chimica identifica con certezza come “vino” può (anzi deve) essere sangue, allora non mi sembra che ci sia più nulla che vieti di pensare che ciò che le analisi identificano come “ossa di gatto” in realtà manifestino solo le “specie” delle ossa di gatto, mentre la loro sostanza è mutata nella sostanza delle ossa di Giovanna d’Arco.

4. La transustanziazione delle ossa di gatto in ossa di donna, da un punto di vista strettamente razionalista non è più assurda della transustanziazione delle ossa di gatto in ossa di donna.

Il mio intervento precedente era rivolto proprio ai miei compagni razionalisti e voleva significare “non vi illudete che la fede di chi si vanta di credere in cose assurde possa vacillare di fronte a delle mere indagini scientifiche”.

Insomma… io stavo dicendo la stessa cosa che stai dicendo tu… solo che tu non te ne sei accorto! 😀

(Sono stato abbastanza sarcastico stavolta, o sei ancora deluso?)
(Se il tuo masochismo reclama altro sarcasmo posso chiedere a RazionalMente di dartene un po’ anche del suo… lui ne ha molto! 😀 )

«Infatti il miracolo riguarda solo la sostanza, non l’accidente. Infatti il fatto che quelle ossa siano di gatto non sposta di una virgola la fede di uno che ritiene l’ostia consacrata corpo di Cristo.»

Fico, vado a prendere l’osso di pollo dalla pattumiera, hai visto mai che lo riciclo come reliquia.

diciamo che è abbastanza comodo dire che la sostanza cambia ma non “l’accidente”…

la aculturazione e’ premiata in Italia, ‘e viva la supertizione religiosa., Il vaticano dentro di Roma e’ il Tibet dentro Cina.

Caro amicodegli atei è un bel pò che la chiesa attua la politica del cercare di dimostrare l’esistenza di Dio con prove “scientifiche” e quando va male dire che in fondo non importa nulla perchè è un atto di fede. Sono millenni che lo fa. Se le ossa fossero state di donna avremmo avuto le dirette del TG1 , siccome sono di pollo……. non importa è un atto di fede. La madonna di Civitavecchia colava sangue di maschio…. e non hanno proseguito con gli accertamenti affermando solo che è possibile per la Madonna colare del sangue che vuole. Permettici di fare ben più del sarcasmo per questo ignobile teatrino della menzogna che tanti disastri procura al mondo. La libertà non vale solo per i preti e i baciapile, quando sarai obbligato a finanziare per forza l’UAAR con lo 0,8% allora vedrai che farai del sarcasmo anche tu e io ti inviterò a moderarti come amicodeibaciapile.

Penso che neppure Gesù stesso crederebbe ad una simile sciocchezza. Nei Vangeli è scritto che Gesù spezzò il pane, versò il vino, disse questo è il mio corpo, questo è il mio sangue, fate questo in memoria di me.

Traduciamolo per i cattoboccaloni:

Gesù intendeva dire che nei gesti quotidiani più semplici come quando a tavola spezziamo il pane, versiamo il vino, dobbiamo ricordarci di lui. Tutto qui. Non va preso alla lettera che quel pane è il suo corpo e quel vino il suo sangue. Gesù ha usato parole che potessero avere un certo effetto sugli apostoli. Inoltre non vanno tralasciati i valori simbolici di pane e vino che ritroviamo in molte religioni e tradizioni. Pane e vino sono il simbolo del lavoro dell’uomo, della mietitura del grano e della spremitura dell’uva. A quel tempo non c’erano le officine, altrimenti Gesù avrebbe detto anche “falce e martello” 🙂

La Chiesa invece, assetata com’è di prodigi e miracoli, ha voluto imporre questo assurdo dogma. Basterebbe un po’ di buon senso anche nel leggere il Vangelo e si eviterebbero tante inutili stronzate.

Grazie RazionalMente 🙂
Spero che adesso chi aveva fame di sarcasmo si sentirà saziato…

forse GIOVANNA D’ARCO era anche lei un GATTO MALVAGIO

http://gattomalvagio.blog.espresso.repubblica.it/il_gatto_malvagio/

« per esempio la lobotomia gabellata come cura medica »

Per esempio l’indottrinamento infantile spacciato come acculturazione.

Solo che la scienza mette in discussione sé stessa ed evolve.
Il Magistero della Chiesa (per sua stessa dichiarazione) si limita a chiarire senza nulla togliere e nulla aggiungere a ciò che era “vero” già due millenni fa.

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La CCAR non è l’unica entità fallace, siamo d’accordo.
Forse però è l’unica che si ritiene infallibile…

Uffa… scusate… mi è di nuovo saltato il tag di chiusura del corsivo.

Proviamo ora.

per daniele gallesio
Ad egas moniz non è mai stato revocato il premio nobel.. bell’esempio di “ripensamento”

Per razionalmente
Per Bacco!!! la tua interpretazione autentica dell’ ultima cena è veramente sconcertante….
non ho parole…. mi crolla il mondo addosso….. e ora come farò, io, che avevo puntato tutto su gesù e la sua figlia, la chiesa cattolica… oddio mi batte il cuore…….

A parte gli scherzi… Caro razy (spero non ti offenda del diminutivo che richiama vagamente al cognome del Santo Padre), ma lo sai che le sciocchezze che vai dicendo sulla eucarestia sono le medesime sciocchezze che i comunistelli raccontano da un decennio ad un altro….?
Non c’è nulla a fare…La storia ha cestinato il comunismo e le sue nefandezze ma …. NULLA; si insiste con marx,lenin, che guevara e…. La teologia della liberazione!
Basterebbe che ti leggessi un pò di vangelo e capiresti che l’interpretazione autentica della ultima cena è (guarda un pò) quella fornita dalla Chiesa. Gesù intendeva lasciare un segno di se, come logos incarnato, affinche l’uomo non fosse solo nel corso del suo pellegrinaggio sulla terra, ma potesse sempre contare sulla presenza non solo dello spirito santo (il consolatore) ma anche di gesu stesso.
Gesù, infatti, essendo dio, sapeva che la lontanaza da dio che caratterizza l’uomo (purtroppo), poteva essere veramente dura da sopportare da chi dio lo ama.
Il Santo Padre Giovanni Paolo II ha voluto sottolineare il carattere spirituale della eucarestia, censurando (giustamente) la teologia della liberazione che insegnava a considerare la celebrazione eucaristica in senso sociale.
Purtroppo, come diceva papa Paolo VI ” il fumo di satana è entrato nel tempio di dio” e il comunismo è arrivato ad inquinare perfino la sana dottrina cattolica…Comunque io non mi preoccuperei troppo… Grazie a dio abbiamo prevalso sul comunismo che ora non esiste più se non in qualche testa calda.

@ razionalmente
Nella unione sovietica invece facevano di peggio… bastava che uno fosse omosessuale od ebreo o dissidente che finiva a ghiacciare in Siberia.
No scusa, i dissidenti no, quelli venivano trattati psichiatricamente… I manicomii servivano per la eliminazione del dissenso….. mmmmmmh O tempora O mores!!! NEL SENSO CHE GRAZZIADDIO SON FINITI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Gabriele, dimmi un po’, ma questo Dio infinitamente buono e ONNIPOTENTE, non è in grado di eliminare il diavolo? Non vuole, e quindi non è buono, o non può, e quindi non è onnipotente?

Comunque tu continua a credere nelle fesserie che la Chiesa racconta, mi raccomando, sii sempre coerente con te stesso, non ci deludere 🙂

Ok, possono farla col vino.
Ma se ne bevono un litro si ubriacano o no?

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Mi associo a RazionalMente: che mi frega dell’URRS?
Ho forse detto che l’URRS era il paradiso?

L’URSS era l’inferno, ok. E allora? Questo rende migliore la CCAR?

Suona surreale come questo siparietto:

Tizio: “Tua moglie ti tradisce con un altro uomo, quindi è una fedifraga”
Caio: “E’ vero, ma la moglie di Sempronio lo tradisce con altri due uomini, quindi mia moglie è un esempio di fedeltà.”

Perchè molti cattolici si defendono dalle critiche facendo aparagoni con regimi comunisti?
Gabriele, guada che essere ateo o razionalista o essere semplicemente uno che giudica in modo critico l’operato della chiesa cattolica, non significa necessariamente essere comunista difensore di dittature comuniste (presenti o passate che siano), ti sembrerà strano ma è proprio cosi’.
Se ti interessa la mia opinione in merito, sono convinto che certi regimi comunisti fossero a tutti gli effetti delle religioni di massa, che poi non avessero un dio invisibile non fa molta differenza, i dogmi indiscutibili e i metodi coercitivi, la mancanza di libertà sono tipici delle religioni quando vanno al potere. E sono anche convinto che tra comunismo e fascismo non vi sia molta differenza.

« La CEI si preoccupa che l’ostia sia VERO PANE, altrimenti non può trasformarsi nel VERO CORPO E SANGUE DI CRISTO!!! »

Ma il loro dio non era onnipotente?
Non dovrebbe esser in grado di trasformare nel suo corpo sia il pane “finto” che l’ovetto Kinder, che… il nulla?

Se ha dei limiti che onnipotenza è?

E’ onnipotente, ma non troppo 🙂

Condivido quanto dice Damiano. Per un razionalista mi sembra assai difficile desiderare qualche dittatura, sia essa di destra o di sinistra. La Chiesa invece non ha avuto problemi ad appoggiare i più atroci regimi fascisti pur di combattere l’ateismo di Stato delle dittature comuniste. E ciò dimostra chiaramente che alla Chiesa della vita umana non interessa un fico secco, interessa solo il potere.

per razionalmente
Guarda che anche durante la rivoluzione francese si sono avute della atrocità inenarrabili.
e la rivoluzione francese passa come la prima grande, decisiva vittoria dell’illuminismo.

sempre meglio della storiella di darwin secondo cui l’uomo è una scimmia evoluta….
Non ci sono prove ma si continua a dire che quella barzelletta è scienza…
come vedi caro razio siamo sempre alla pari..

# gabriele scrive: sempre meglio della storiella di darwin secondo cui l’uomo è una scimmia evoluta….
Non ci sono prove ma si continua a dire che quella barzelletta è scienza… come vedi caro razio siamo sempre alla pari..
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Direi che di prove ce ne sono a sufficienza. Viceversa non vi è alcuna prova dell’esistenza di Dio. Non siamo alla pari.

Per te l’evoluzionismo è una barzelletta? Quindi tu credi che Dio abbia preso del fango e plasmato Adamo, poi da una sua costola (visto che il grosso del lavoro era già fatto) ha plasmato Eva?

Contento te. Sei libero di credere a ciò che vuoi. Però esistono cose più credibili di altre. Io preferisco credere a Darwin.

« poi da una sua costola (visto che il grosso del lavoro era già fatto) ha plasmato Eva? »

Ma Adamo aveva un numero dispari di costole prima o dopo la creazione di Eva?

di prove non ce ne sono affatto . Ho avuto occasione di dirlo più volte e lo ripeto ora a chiare lettere: NON ESISTONO PROVE SCIENTIFICHE CHE POSSANO DARE GARANZIE SULLA TEORIA EVOLUZIONISTICA COME VALIDA E INECCEPIBILE.
Mi dispiace che gli scientisti in malafede continuino a farvi credere ciò che non è.
Io da parte mia non posso continuare a tacere su questo grosso fraintendimento.

La storia del genesi biblica è chiaramente una significazione, ma non c’è alcun dubbio che l’uomo sia creato e non sia frutto del caso.
Allo stesso modo per cui se trovo una copia della divin comedia per terra non dico che ce l’ha messa li il caso e la combinazione casuale degli atomi, ma dico che qualc’uno l’ha scritta e qualche altro la ha persa.
L’uomo, caro il mio razionalmente è l’essere più complesso dell’intero universo e tu vorresti davvero farmi credere che le forze elettron deboli, il magnetismo e la gravità hanno fatto il capolavoro……. Ma qui ci vorrebbe il grande antonio de curtis…. Il grande Totò…
MA MI FACCIA IL PIACERE!

gabriele, gabriele… poi ti lamenti che qui vieni preso in giro.

Ci parli del diavolo, delle prove dell’esistenza di dio che si apprendono solo se ci si fa illuminare, ci fai la moraletta dell’URSS (non si capisce perché, dev’essere il vecchio pregiudizio dell’ateo=comunistamangiabambini).

La teoria di darwin non ha prove ma una teoria alternativa suffragata da prove non sai darcela. Se non siamo in grado di illuminarci da soli non puoi puntarci almeno una torcia addosso?

Insomma qui molti di noi vengono soprattutto per scambiarsi 4 battute (e notizie come questa difficilmente possono suscitare dialoghi interessanti), ormai dovresti averlo capito.

E’ legittimo cercare un confronto di opinioni, ma ti rendi conto che non ti sforzi minimamente di metterti nelle condizioni di farti prendere sul serio?

…
di prova che dio esista?

@gabriele
«Riguardo poi al problema che l’evoluzione non sia suffragata da prove, ciò è (purtroppo ) un dato di fatto e non vedo come mai io debba fornirti una teoria alternativa.»

Voglio un libro un sito un articolo che confuti i libri che trattano di evoluzionismo, in maniera circostanziata. Insomma voglio quel dato di fatto.

«credimi giuseppe, io cerco di discutere seriamente»

Ok, allora, spiegami quali sono le prove dell’esistenza di Dio e spiegami perché l’evoluzione è sbagliata. Io sono qui che aspetto.

«devo comunque darti atto che tu sei il più serio di tutti»

Non è affatto vero. Ciò vuol dire che non mi leggi o non sei serio come dici, io qui ci vengo per lo più per cazzeggiare.

“Purtroppo (o fortunatamente ) l’uomo è stato CREATO libero, e la sua libertà reclama anche la libertà di non essere di dio…seguendo le astuzie dell’Avversario.
Naturalmente dio, infinito amore, non vuole che nessuno si perda e allora con la sua provvidenza pone un limite all’ azione del maligno.”

Vedo che hai fatto i compiti e ti sei imparato la poesia a memoria, bravo (ma non sapete far altro che papagallare quello che vi dicono a catechismo?)

PS: scrivere in maiuscolo ciò in cui credi non lo rende più “vero”.

@ gabriele:

Io e kris aspettiamo le prove…

….un silenzio assordante, non c’è che dire……

“non mi sono mai permesso (in quanto ospite) di offendere nessuno di voi”

forse non hai offeso me, ma la mia intelligenza di sicuro si.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
anche ammesso che a te non piaccia definire “prove” queste 29, dovresti spiegare perche quelle che tu chiami “prove” dell’esistenza di dio meritano tale appellativo mentre queste no.

ah, per chi mastica un po di inglese parlato ecco neil degrasse tyson sullo “stupid design”:
http://youtube.com/watch?v=FgSaTYLYRGI

Allora sta inguaiato 🙂

“Allora sta inguaiato :)”

In effetti, se vede prove dell’esistenza di dio non sta messo molto bene…

D’altra parte basta ascoltare Ratzinger per rendersi conto che non esiste alcun disegno intelligente… semmai un disegno deficiente 🙂

Perché poi “mangiaparticole” dovrebbe essere considerato irrispettoso da uno che le particole le mangia?

Io mica mi offendo se mi danno del “mangiabistecche”, “mangiainsalate”, “mangiaminestroni” o “mangiarane”. Son tutte cose che mangio.

Tu piuttosto, Gabriele, hai mai mangiato carne umana?

x Gabriele

Se io trovo una Divina Commedia (nell’originale era un orologio, ma non fa differenza), concludo che un uomo l’ha scritta e qualcuno l’ha persa (o l’ha lasciata lì per fare bookcrossing… perché no?) e non che è frutto dell’evoluzione (che è mossa sì da mutazioni casuali, ma è filrtata dalla selezione naturale… suvvia! Leggiti l’Orologiaio Cieco almeno, se proprio non vuoi leggerti tutta la bibliografia darwiniana) perché i libri (né gli orologi) non si riproducono da soli: non sono forme di vita!
Inoltre, l’uomo è l’unico animale che io conosca che scrive libri (o costruisce meccanismi).

Viceversa, se tu trovi chessò… una tartaruga… concludi che sarà nata da un uovo di tartaruga fecondato da una tartaruga maschio e deposto da una tartaruga femmina… oppure (esaminando la complessità del carapace, l’armonia con cui esso consenta a testa e arti di uscire per svolgere le loro funzioni, eppure rientrare per essere protetti, etc…) concludi che un uomo deve averla “costruita” e un altro uomo deve averla persa, perché le tartarughe non si formano per caso per la combinazione di atomi?

Ma si, sono le solite argomentazioni superficiali, si banalizza l’evoluzionismo con generiche affermazioni complessità impossibile, il tutto per saltare alla conclusione utile alla causa e della qule NULLA si sa: esiste dio.
Poi però mi apetterei delle spiegazioni in merito al PERCHE’ questo fantomatico dio debba essere proprio quello cristiano, e non qualsiasi altro tra i numerosi “dei” partoriti dall’umanità.
Per dire che il presunto dio è proprio quello di B16, occorre dimostrare ben di più dell’esistenza di un generico creatore.

scusate continuo

Mi sembrate i greci di san paolo (e mentre i greci reclamano la sapienza e i giudei vogliono miracoli noi predichiamo cristo crocifisso) che con la loro sete d sapienza poi finirono per perderla la sapienza.
L’uomo, cari miei, non è riducibile a schemi, perche è libero. Quindi i sistemi scientifici renderebbero monca una antropologia od una psicologia che su soli metodi scientifici pretendesse di basarsi.

Ormai mi accorgo di avere toccato il tasto giusto: quello della fede, e me ne accorgo dalla violenza con cui mi si attacca.
La verita è che avete paura, paura che davvero, forse, dio esista.
ciao ciao

e io che mi aspettavo qualche prova diversa dal solito “Dio c’è perchè c’è”. che delusione!
ti consiglio di leggerti un interessantissimo articolo sul perchè le tue argomentazioni non possono convincerci!

http://www.uaar.it/ateismo/contributi/01.html

Dio non è diverso da un drago, bye!!

x Gabriele:

«L’uomo, cari miei, non è riducibile a schemi, perche è libero.»

Esatto!
Libero tu di tenerti il tuo creazionismo, e liberi noi di tenerci il nostro evoluzionismo.
(Libero arbitrio che nel momento in cui ci è concesso esautora Dio della sua onnipotenza…)

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«Quindi i sistemi scientifici renderebbero monca una antropologia od una psicologia che su soli metodi scientifici pretendesse di basarsi.»

“Quindi”???
Non ho capito la “logica” della deduzione, ma sarà perché non ho studiato abbastanza.
Lascia perdere, non la capirei nemmeno se me la spiegasse Dio in persona.
Ammetto i miei limiti.
Passiamo quindi al punto successivo.

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«Ormai mi accorgo di avere toccato il tasto giusto: quello della fede, e me ne accorgo dalla violenza con cui mi si attacca.»

ESATTO AL QUADRATO!!! 😀
Finalmente ci sei arrivato: credere in Dio non è questione di cultura né di deduzioni, è solo ed esclusivamente una questione di FEDE.
Tu ce l’hai e noi no.
Per questo tu sei credente e noi no.
Semplice vero?

Quello che ti sfugge è che le deduzioni non trovano alcun ruolo nella fede che, per sua stessa definizione, si basa sulla accettazione di una rivelazione che scende dall’alto in base al solo principio di autorità, e non sul ragionamento.

Schopenhauer diceva “O si pensa, o si crede”.
Cristo diceva “Beati quelli che pur non avendo visto crederanno” (che è un altro modo per dire la stessa cosa, anche se dal punto di vista opposto, cioè che fede e ragionamento sono mutuamente esclusivi. Almeno su questo converrai anche tu.)

Ok, potrebbe essere vero, non posso dimostrarti il contrario.
Potrebbe esistere il tuo dio (o magari il dio Sheeva) e noi essere condannati e voi (o quelli della religione giusta) salvati.

Fai pure la scommessa di Pascal puntando su Dio.

Quello che ti chiedo, e che credo tu sia perfettamente in grado di fare, è solo riconoscere che la tua scommessa è un atto di pura e semplice FEDE e non è sostenuta da alcunché che possa essere considerato una “deduzione”.

Ce la fai ad accontentarmi almento su questo?

“Ormai mi accorgo di avere toccato il tasto giusto: quello della fede, e me ne accorgo dalla violenza con cui mi si attacca.”

Quale violenza? fai la vittima solo perchè non accettiamo passivamente il tue affermazioni campate in aria?

“La verita è che avete paura, paura che davvero, forse, dio esista.”

Certo, se il dio dei cattolici esistesse saremmo nelle mani di un folle e quindi sarebbe il caso di cagarsi sotto, ma io sono piuttosto ottimista in merito.

x Damiano:

«Quale violenza? fai la vittima solo perchè non accettiamo passivamente il tue affermazioni campate in aria?»

Io penso che faccia il martire della fede perché il martirio è la vocazione di ogni buon cristiano… 😀 se non ci fossero stati i carnefici di Cristo oggi non avremmo croci dovunque:

te lo immagini se Cristo fosse morto di morte naturale? Cosa avrebbero mai potuto adottare al posto del crocifisso come simbolo di amore & laicità?
Un bel letto d’ospedale?
Un cuore infartuato?

No blood? No party! 😀

Gabriele scrive: “dio esiste perchè non esiste creatura senza creatore.”
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La tua frase è autoreferenziale e quindi priva di validità. Se dai per scontato che l’uomo sia creatura, vien da sé che debba avere un creatore.

E’ una frase che somiglia al noto (falso) paradosso della logica costituito dalla frase “io mento” (famoso paradosso del mentitore). A tale frase non può essere attribuito né un valore di verità, né un valore di falsità. E’, per così dire, vera e falsa allo stesso tempo, insomma ha valore indeterminato.

Altro esempio è la frase: “Può un Dio onnipotente creare un sasso così pesante che non possa egli stesso sollevare?”.

Anche questa è una frase autoreferenziale, cioè con elementi che fanno riferimento a se stessi, operatori che sono elementi sui quali l’operatore stesso agisce.

In poche parole, la frase afferma l’onnipotenza di Dio e contemporaneamente la sua non onnipotenza. Ha quindi un valore indeterminato.

Quando tu dici che non esiste creatura senza creatore e col termine creatura ti riferisci all’uomo, hai inserito nella dimostrazione del teorema il suo stesso enunciato. Errore che fanno gli studenti asini del primo anno di matematica o fisica o ingegneria.

La tua frase ha valore indeterminato, insomma non dimostra un fico secco. Studia di più.

Ma vediamo le cose in modo meno “matematico”. Tu intendi dire che tutto ciò che esiste deve essere stato creato da qualcuno e quel qualcuno lo chiami Dio.

Ma allora se Dio esiste, qualcuno deve averlo creato. Chi è stato? Un altro Dio più grande? Se così fosse il problema si riproporrebbe all’infinito. Insomma questo Dio sarebbe nel contempo creatore e creatura.

Se Dio ha creato tutto ciò che esiste, allora ha creato anche se stesso. Come ha fatto a creare se stesso se prima di crearsi non esisteva? Quindi esiste almeno una cosa che non è stata creata da Dio. E’ possibile quindi ipotizzare che esistano più cose non create da Dio o che tutto ciò che esiste non è stato creato da Dio.

Tu allora dirai che Dio è sempre esistito, insomma esiste da sempre, non ha un inizio. Beh, allora anche il mondo può esistere da sempre, senza bisogno di un creatore.

razionalmente

Raz, hai ragione quando dici che io mento non ha significato, ma come tu certo saprai non esiste solo la ragion pura imbizzarrita, esiste anche la ragion pratica, (quella per intenderci che ci fa vivere e rende possibili le scelte e che in fondo ha sempre l’ultima parola), e per la ragion pratica “io mento “ha un preciso significato. quasi univoco.

caro gabriele, per rispondere alla tua seconda affermazione l’esempio dei corvi neri e dei corvi bianchi fatto da razionalMente mi sembra che spieghi benissimo quale sia la nostra posizione, purtroppo per te, per quanto induttivi, esistono molti più indizi sull’esistenza di un fenomeno chiamato evoluzione che sull’esistenza di Dio. Inoltre la tua posizione contraddice addiritura quella della chiesa, che non nega più l’evoluzione in se stessa (ha capito benissimo che è ridicolo sostenere tesi creazioniste), dice solo che, al posto del caso, c’è Dio che la guida.anche in questo caso si tratta del solito dio tappabuchi, che cerca di essere portato a spiegazione dei fatti ancora non chiariti dalla scienza, ma che viene spostato sempre più lontano ogni volta che si fanno progressi!

“non posso mica mettrmi a spiegare tommaso aquino; comprate un bignami di scolastica e vi levate lo sfizio.”

Potresti anche farlo e non cambierebbe nulla: la scolastica ha mancato il bersaglio in pieno.

x Gabriele

Ahem…

La filosofia è forse rimasta ferma a Tomaso d’Acquino?

No, perché io non ho fatto il liceo e quindi non sono un esperto, ma mi sembrava che fosse andata avanti un po’ e che qualcuno si fosse “addirittura” permesso di dichiararsi non d’accordo con la tomistica.
Ma io sono un profano, per cui non pretendo di insegnare storia della filosofia a un filosofo.

Anche perché, come tutti i profani, sono un po’ arrogante: non riconosco il principio di autorità.
Se non condivido una speculazione filosofica, continuerò a non condividerla che l’abbia fatta Aristotele, Russell o Eco.
Se invece la condivido, continuerò a non condividerla anche se dovessi scoprire che l’ha fatta Sbirulino ubriaco.

Anche perché di storia della filosofia sono pieni tomi e tomi (e permettimi di coniare il proverbio “Non tutti i tomi sono tomistici”! 😉 ) e uno non può essere d’accordo con tutti i filosofi della storia, a meno che non abbia capito una mazza o che sia una banderuola priva di un’idea propria che si lascia portare “qua e là da qualsiasi vento di dottrina”.

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Comunque tu stai ciurlando nel manico.
Enunci dei “desideri” come fossero teoremi provati, e poi quando ti chiedono le prove… “comprati un bignami di scolastica”.

Comodo…
(A parte che un intero bignami dedicato alla scolastica non esiste… In quei riassuntini la scolastica la liquidano in 3 paginette… )

Allora tu comprati un bignami di evoluzionismo e leggitelo prima di sparare eresie sull’evoluzionismo…

Felice Hannukkah!

Insomma la Chiesa era evoluzionista con Wojtyla ed è creazionista con Ratzinger? Insomma cambia a seconda del Papa? Interessante 🙂

Mi sembra di capire che tu non abbia ancora deciso se la fede è razionale o irrazionale. Dici che è irrazionale, ma basata su fondamenta razionali, ma non sai spiegarci quali siano queste fondamenta razionali. O per meglio dire per te è evidente che debba esserci un creatore, ma non sai dire altro. Insomma è un mistero 🙂

Torniamo un attimo alla faccenda del diavolo.

Il Catechismo della Chiesa Cattolica dice che Dio è infinitamente buono e pertanto non può aver creato nulla di cattivo. Egli ha creato l’uomo buono, ma libero di comportarsi come vuole. E se non fosse per la tentazione del diavolo, l’uomo resterebbe buono.

Neppure il diavolo è stato creato da Dio, sempre perché Dio è infinitamente buono e non può (non vuole) creare nulla di cattivo. Dio ha creato un angelo, quindi una creatura buona e questo angelo, senza bisogno di qualcuno che lo tentasse, è diventato da solo cattivo e quindi Dio lo ha scaraventato nell’Inferno. Insomma questo angelo così buono è diventato addirittura diavolo, cioè la più cattiva di tutte le creature, senza alcun motivo valido e senza bisogno di essere a sua volta tentato da qualcuno.

Il Catechismo risolve dicendo che ciò è un mistero. A mio parere poteva quindi risparmiarsi tante spiegazioni se poi alla fine non riesce a trovare una logica in tutto questo.

Il Catechismo dice che quest’angelo era invidioso di Dio. Ma allora tanto buono non era perché l’invidia è qualcosa di negativo (è uno dei vizi capitali).

Inoltre, se questo angelo ha potuto diventare cattivo senza bisogno di un tentatore, per quale motivo l’essere umano invece avrebbe bisogno di un tentatore?

E’ una teoria piena di contraddizioni. Te ne rendi conto?

RAGA LASCIATELO FARNETICERE PER CONTO SUO NN INFIERITE TANTO “NESSUN ARGOMENTO COME QUELLO CHE RIGUARDA DIO HA TANTA FORZA NELLA MENTE DEGLI SCIOCCHI” (Guicciardini)

“o sostengo che la scolastica non è certo l’epilogo della conoscenza, ma ne costituisce senz’altro l’inizio”

Peccato che la chiesa stessa si sia resa conto che non c’è nulla da fare anzi, proseguire sulla strada di Tommaso d’Acquino e degli scolastici sarebbe stato molto pericoloso per la sua esistenza, infatti ha imboccato in modo definitivo la strada della “teologia irrazionale” ben più comoda e meno problematica, in caso di problemi basta ricorrere al “mistero della fede”.

“evidentemente parlo turco…. damiano, l’esistenza di dio non si può dimostrare con il metodo scientifico, semplicemente perche, col ragionamento razionale si arriva a sostenere che dio non è “di questo mondo”

Semmai il ragionamento razionale arriva a sostenere che SE C’E’ allora non è di questo mondo, cosa ben diversa mio caro.

“Tutto ciò costituisce la premessa al discorso su dio; una premessa che si fa con la logica pura, ma l’esito della ricerca (dio esiste non esiste) non potrà mai essere esaurito con la logica in particolare, e col metodo matematico in generale.”

Uhmm… non si fa con la logica ma con la “ricerca”, e di un po’ come la fai sta “ricerca”? leggendo libri scritti da altri “ricercatori” senza preoccuparti di verificare ciò che sta scritto? Ho l’impressione che con l’espressione generica di “ricerca” tu voglia in realta svicolare, spiega ESATTAMENTE che cosa intendi con ricerca.

“di logica si arriva soloa dire che esiste un ESSERE NECESSARIO, che tale essere è persona e che non può essere malvagio”

hihihiiii divertente proprio divertente…addirittura “è persona” !! mi fai scompisciare…

“l’universo non può essere l’ESSERE NECESSARIO(non può sussistere un universo da sempre e increato) perche l’universo (e ciò è sotto gli occhi di tutti) si costituisce di una serie di entita contingenti, cioè di entita che non sono per se stesse, ma ricevono il loro essere (esistono, in pratica) in quanto infilate in un processo causale”

Stai semplicemente usando un sacco di paroloni per sostenere il (banale) principio della “causa prima” (“infilate in un processo causale”), riprova e sarai più fortunato, gira e rigira è sempre la solita minestra, speri veramente di incantarci con queste banalità?

“Ti suggerisco una lettura: B Russell “perche non sono cristiano” in particolare il capitolo che riporta lo scozzo radiotelevisivo tra il gesuita Copleston e B Russell. ti anticipo l’esito della discussione: Russell non vuole discutere perche ritiene che la prova della contingenza sia falsa…”

Russel era un logico, infatti se l’è mangiato a colazione il gesuita. Che poi non siano arrivati ad una conclusione mi pare logica conseguenza del fatto che il gesuita pretendeva l’assunzione della contingenza come ipotesi verificata, un modo di fare molto comune quando si discute con voi credenti, non partite mai da ciò che sapete, ma da ciò che credete.

Tempo fa chiesi a un TdG cosa gli facesse pensare che esista un Dio, che prove aveva. E lui mi rispose che bastava guardarsi intorno. Tutto ciò che vedevo era prova dell’esistenza di Dio, i fiori, il cielo, la natura, ecc.

Chissà se anche terremoti, malattie, disastri vari sono prova dell’esistenza di Dio. Uno tsunami uccide 150.000 bambini innocenti e questa sarebbe prova dell’esistenza di un Dio infinitamente buono? Mi vengono alla mente le immagini e le questioni esposte in quel filmato sul “Disegno non intelligente”.

Ma per i credenti il segreto è vedere sempre il bicchiere mezzo pieno.

Io capisco benissimo che in una certa atmosfera culturale, come quella che può esserci in seminario ad esempio, dopo tutte le storielle che ti hanno raccontato sulla “grazia di Dio”, sul suo “Amore”, sulle vite dei santi, su madonne, miracoli, ecc. si posso realmente avere la sensazione della presenza direi quasi materiale di un Dio che ti ama, ti protegge, come un padre buono, ma severo. Mi rendo conto che tale sensazione può aversi realmente in certe persone e in modo molto forte. Fino ad arrivare in alcuni individui a vere e proprie visioni.

E faccio un esempio che riguarda la mia famiglia. Alcuni anni fa mia madre, più volte, ha avuto la visione di Papa Giovanni XXIII e di Padre Pio. Dalla spiegazione che mi ha dato ho capito che si trattava di proiezioni della sua mente, non semplici fantasie, ma visioni vere e proprie dovute ad un certo stato mentale. Mia madre era solita addormentarsi la sera dopo aver letto libri sulla vita di Padre Pio e di Papa Giovanni, ed essendo molto credente, aveva spesso nella mente questi due personaggi che per lei dovevano essere qualcosa di molto importante. Così a volte svegliandosi al mattino o durante la notte, vedeva su di una parete bianca l’immagine di questi personaggi. Ed era convinta che erano tali personaggi ad aver voluto apparirle, forse per comunicarle chissà cosa, forse solo per darle conforto.

Anche io ho avuto allucinazioni sia visive che uditive (non ho mai fatto uso di droghe), ma data la mia mentalità scientifica in primo luogo non erano a base di santi o madonne, in secondo luogo ho potuto rapidamente rendermi conto che si trattava di allucinazioni e di immagini ipnopompiche.

Le visioni tipiche del sonno ipnagogico e ipnopompico erano in passato scambiate con la presenza di dèmoni incubi (da cui il termine incubo) e dèmoni succubi. I dèmoni incubi erano quelli che si ponevano al di sopra del dormiente, i dèmoni succubi al di sotto (vedi “Malleus maleficarum” o “Il martello delle streghe” di H. Kramer e J. Sprenger)

Il sonno ipnopompico avviene quando la mente si sveglia prima del corpo. Il corpo resta così ancora paralizzato come durante il sonno anche se la mente è ormai sveglia. Si può avere la sensazione di qualcosa o qualcuno che ci impedisca di muoverci (un dèmone incubo, ad esempio).

Il sonno ipnagogico è quello relativo alla fase dell’addormentarsi, la fase quindi immediatamente precedente il sonno profondo, e in tale fase abbiamo a volte delle immagini mentali del tutto prive di senso, oppure la sensazione di star per cadere, ecc.

Mi dispiace, non ho il

@ damiano
sul fatto che russell si sia mangiato a colazione il gesuita ho i miei dubbi.
Russell perde lo scozzo perche sostiene che il meccanismo della causalità non è vero a priori, dando ad intendere che essa stessa(LA CAUSALITA’) non esiste perche non provata. Forse avrebbe dovuto pensar di meno e leggere di più, i promessi sposi per esempio, avrebbe senz’altro sentito una certa comunanza con il famoso don ferrante, che muore di peste nel mentre che dimostra che la peste non esiste con il solito sillogismo di logica pura imbizzarrita.
russell dimette la prova della contingenza dicendo che non è vera perche non è vera e ciò è inaccettabile. Ma ciò che veramente fa scandalo è che da una parte sostiene che non è vera perche non dimostrata(cosa discutibile), facendo chiaramente intendere che per lui la filosofia (intesa come (amore della) conoscenza) è solo ed esclusivamente la scienza (e la sua chiave, la logica), e poi, su domanda di padre copleston se la logica (ed il metodo scientifico) fossero per lui l’unico modo di intender la filosofia, con stupore di tutti sostiene di NO!!
contraddicendosi così in pieno, perche da una parte dice che l’unico modo di conoscere è quello scientifico, e poco dopo (quando la prima posizione non gli fa più comodo, perche empiricamente falsa) la dismette dicendo che ci sono altri modi per conoscere che non quello scientifico (ciò non e dietto allla lettera ma è implicito nel ragionamento da lui fatto, quando ammette che la logica non è tutta la filosofia)… SI PROPRIO UN BELL’ESEMPIO DI HOMO LOGICUS.
Ancora una volta il vangelo è di rigore ed è maieutico “ciechi che guidano altri ciechi”

x Amico degli atei:

«Posto che Dio esista e si possa far pane, non vedo che differenza faccia la percentuale di glutine di questo pane che viene ad abitare e trasformare nella sua essenza, per questo per i fratelli celiaci ci sono appostite ostie.»

Scusa ma la dottrina della transustanziazione dice che è Dio che si trasforma in pane o il pane che si trasforma nella sostanza in Cristo?

No, perché se è Dio che diventa pane, non mi stupisco che ci sia del glutine nel pane.

Se invece la sostanza che prima era pane, in virtù della consacrazione, si è trasformata nel corpo di Cristo, allora mi STUPISCO che continui a non essere commestibile dai celiaci!

Come te lo spieghi questo?

Caro Daniele, è fin troppo evidente che nemmeno la CEI si renda conto (o finga di non rendersi conto) del paradosso della transustanziazione con permanenza di glutine se nel comunicato che ho citato ne fa una questione puramente pratica tralasciando gli aspetti che noi giustamente abbiamo evidenziato.

Dai cattolici qui presenti non abbiamo avuto risposte valide né sulla transustanziazione, né sul paradosso del Dio buono che permette il male.

Ma si sa, i cattolici risolvono tutto dicendo “è un mistero”.

Mi viene in mente Corrado Guzzanti nelle vesti di Quelo. Gli chiesero: “Esiste il mistero nella sua religione?” e lui “Non lo so”, “Come non lo sa?” e lui “E’ un mistero!”.

Lo stesso Catechismo dice che “La permissione divina dell’attività diabolica è un grande mistero”. Insomma quando non sanno più che pesci pigliare risolvono tutto dicendo che è un mistero.

Tempo fa parlando con dei credenti evidenziai molte contraddizioni della dottrina cattolica e loro convennero che di contraddizioni si trattava. Quando alla fine chiesi loro se si fossero resi conto che la religione era una presa per i fondelli, mi risposero di no. “Come no?”, chiesi io. E loro risposero che anche se ci sono molte cose apparentemente in contraddizione, avrebbero avuto una spiegazione di tutto quando sarebbero stati al cospetto di Dio.

Probabilmente è questo che pensano molti credenti che si interrogano sulle “verità” di fede e si imbattono in evidenti contraddizioni e paradossi.

D’altra parte è stato detto loro: “Voi avete visto ed avete creduto, beati coloro che crederanno senza aver visto”. Insomma la fede è tanto più meritoria quanto meno se ne sa. E’ la dottrina del “non porsi domande”.

Il guaio è che i credenti vogliono in tutti i modi imporre le loro verità di fede ed il loro senso morale basati su tale rifiuto della ragione e del sapere anche ai non credenti. Vorrebbero farci vivere in un mondo in cui regna l’ignoranza e la rassegnazione. E la Chiesa ci marcia su tale filosofia di vita: un popolo ignorante lo puoi più facilmente manipolare e sfruttare. E i politici assecondano la Chiesa perché hanno capito che gettar fumo negli occhi al popolo è più facile che assumersi delle responsabilità.

@ razionalmente
quando mi riferivo a don ferrante volevo solo far riferimento al tipo di persona.
Don ferrante muore di peste e sostiene che la peste non esiste
Russell dice che la causalità non esiste (perche non scientificamente provata) quando è la base dell’ universo (salvo poi smentirsi clamorosamente dopo quando sostiene che si puo conoscere anche non scientificamente)
era solo questo che volevo sottolineare con il riferimento a don ferrante. rinnovo il mio suggerimento: ci sono le discoteche…….. dancing razy dancing.

Leggiti te i vangeli e vedrai come gesù lo dice eccome di essere il messia e figlio del dio vivente. (cesarea di filippo… ti dice nulla; l’atto di fondazione della chiesa con a capo pietro primo papa….. non ti mettere a far l’esperto di sacre scrittura per piacere)

èèèèèèè si è proprio vero, quando si dice la malafede della gente…….

x Gabriele:

Sì, sì, Gesù ha fondato la Chiesa dicendo a Simone il pescatore qualcosa del tipo Tu sei Pietro e su questa pietra fonderò la mia Chiesa. (Che in greco suppongo fosse più stilisticamente suggestivo, d’altra parte non so il greco x cui mi devo accontentar delle traduzioni).
Ok, su questo siamo d’accordo.

E’ molto probabile che tu di Sacre Scritture ne sappia molto più di noi.
*** Per questo ti faccio delle domande! ***

Ma tu non hai ancora risposto alla prima donamda:

Se nell’ostia, in seguito alla consacrazione, la sostanza del pane viene sostituita (la dottrina cattolica parla di TRANsustanziazione, e non di CONsustanziazione come quella protestante) dalla sostanza della carne, allora come mai il glutine non scompare insieme a tutto il resto della sostanza del pane?

Insomma, vorresti dirmi tu a cosa credi?
1) alla presenza puramente SIMBOLICA del Cristo nell’ostia consacrata
2) alla transustanziazione
3) alla consustanziazione
o a cosa?

Solo questo vorrei sapere. Perché non vuoi dirmelo? 😕

3

@Gabriele:

Sto ancora aspettando che tu mi spieghi che cosa intendi con “ricerca”… ormai ho capito che le chiacchiere su Russel servono solo a sviare il discorso, per cui sorvolo sui “facendo chiaramente intendere” che hai usato nel tuo messaggio.

Ah, ok. Ora ho capito il tuo credo.

Però ne converrai che

«pane e del vino non cambiano e non sono mai cambiati, neppur l aprima volta che gesu consacro le specie. quindi il glutine c’è e ci rimane.»

assomiglia di più alla CONsustanziazione sostenuta dalla dottrina protestante, che non alla TRANsustanziazione sostenuta dalla dottrina cattolica.

No?

@ damiano
seriamente…. prova a leggere qualche cosa di cattolico, tipo qualche cosa di jean guitton.
così, pascalianamente, senza rigorismi precostituiti, sententodi libero di rifiutare ma anche di accogliere.
Io del resto, da cattolico, accolgo con grande entusiasmo libri di dawkins o di altri autori convintamente atei od agnostici(purche sia roba seria si intende…. una cosa come il “trattato di ateologia” di onfray non è da prendere nemmeno in seria considerazione, come del resto i molta bibliografia messoriana o socciana) perche mi rendo conto che se è la verita che cerco non posso aver paura di cio che considero errato.
Non ci crederai, ma la mia fede, dal confronto con le posizioni atee ne esce sempre rafforzata.
Anche chi non crede, del resto, dovrebbe poter essere aperto a ogni idea, preoprio per confermare, se del caso il suo ateismo, oppure per accorgersi di avere sbagliato e, perche no, cambiare.
mi piacerebbe che questa mia esortazione possa servire a qualche cosa.
ti saluto e ti auguro buon natale (anche se dal laico forse non ti importera molto del natale)

«Non ci crederai, ma la mia fede, dal confronto con le posizioni atee ne esce sempre rafforzata.»

Non stento affatto a crederci.
Non sei certo il primo credente che me lo dice.

—

«Anche chi non crede, del resto, dovrebbe poter essere aperto a ogni idea, preoprio per confermare, se del caso il suo ateismo, oppure per accorgersi di avere sbagliato e, perche no, cambiare.»

Così come ero credente e ho smesso, non posso escludere a priori di fare il passaggio inverso.
Noto però che la situazione è diversa.
Abbandonare il cattolicesimo è stato più facile perché non l’avevo scelto.
Qualcunaltro l’aveva scalto per me.

L’ateismo invece l’ho scelto io.
Per me l’ateismo non è un pregiudizio; è il mio pregiudizio preferito.

—

«mi piacerebbe che questa mia esortazione possa servire a qualche cosa.»

Mettiamola così: se non altro sarà servita ad aumentare ancora un po’ la mia curiosità filosofica.
Prima o poi raggiungerà un livello tale che studierò qualcosa…

—

«ti saluto e ti auguro buon natale (anche se dal laico forse non ti importera molto del natale)»

Sì è vero, sono laico… ma è una definizione un po’ troppo generica, non ti pare?
Laico mica vuol dire non credente. Vuol solo dire che non ha ricevuto gli Ordini Sacri.
Io sono laico, ma lo sei anche tu (credo), sicuramente laico è Buttiglione.

Direi che una definizione più calzante è “ateo”.
Se non ti piace usa “non credente”.
Ma laico non è significativo. Milioni di laici festeggeranno il Natale Cristianamente.

Comunque a me personalmente il Natale pagano non dispiace per niente: le giornate si allungano, si fa festa, si scambiano doni… ci si riposa e ci si diverte! 🙂

Sono ateo, mica musone! 😀

Ciao, buon Natale anche a te!

Daniele

x Amicodegliatei:

«Non riesco ancora a capire la polemica sul glutine: Dio per noi
[snip]
si fa pane senza nulla togliere o aggiungere al piano
materiale di quel pane.»

A questo punto è tutta una questione lessicale. Per quello che mi ero proposto di studiare filosofia.
Perché parliamo due linguaggi diversi, e allora mi sorge il dubbio che sia per ignoranza mia che non capisco le vostre parole.

Perché per me dire che la sostanza del pane si tramuta nella sostanza del corpo di Gesù significa dire proprio che anche se all’apparenza sembra ancora pane, sul piano materiale il corpo di Gesù ha sostituito il pane.

Infatti la dottrina cattolica parla di TRANsustanziazione, cioè trasformazione da una sostanza (pane) a un’altra (carne di Cristo).
E non di CONsustanziazione.

Allora o voi vi contraddite, o io faccio confusione di termini filosofici.

@Daniele
Se sono io nella foto del mio sito? Quale foto? L’ho tolta!!! Comunque era l’attore protagonista del film Cachorro, mi è simpatico e così l’ho messa. Io non gli assomiglio per niente. Se pubblicassi una mia vera foto verrei idolatrato più del Papa perché sono di una simpatia travolgente (lo si intuisce dalle cose che scrivo).

@Gabriele: io mi attengo alla parola del Signore.
Questo è il mio corpo questo è il mio sangue. mi baso sulla parola perche gesu ha (per quanto mi riguarda)
——–

Quindi se Gesù avesse detto “Io sono la strada che porta alla salvezza”, tu gli avresti fatto anche le strisce pedonali sopra? 🙂 🙂 🙂

Vedi Gabriele, i filosofi del passato hanno detto tante cose giuste, ma anche tante scemenze. Zenone ad esempio credeva di aver dimostrato l’impossibilità del moto con la famosa storiella di Achille e la tartaruga. Oggi con la matematica infinitesimale sappiamo che Zenone aveva preso un abbaglio.

Si parlava di sostanza e accidente quando ancora non era possibile studiare la materia. Oggi abbiamo microscopi elettronici a scansione che riescono a distinguere i singoli atomi. Insomma sappiamo di cosa è fatta la materia, abbiamo una bella tavola di Mendeleev, non occorre più filosofeggiare sulla vera natura delle cose, sulla realtà “ontologica”. Oggi come oggi dire che l’ostia consacrata sembra un’ostia, si comporta come un’astia ma in realtà è carne e sangue non solo non ha più alcun senso, ma non viene nemmeno creduto dalla gente. Non siamo più nel medioevo.

Mi viene in mente un’altra simpatica battuta di Corrado Guzzanti nel ruolo di Vulvia:

“Corre come una lucertola, si arrampica come una lucertola, si comporta come una lucertola. Che cos’è? E’ LA LUCERTOLA!!! SCOPRILO SU RIEDUCATIONAL CHANNEL!!!” 🙂 🙂 🙂

x Razionalmente e Daniele

“Si parlava di sostanza e accidente quando ancora non era possibile studiare la materia. Oggi abbiamo microscopi elettronici a scansione che riescono a distinguere i singoli atomi. Insomma sappiamo di cosa è fatta la materia, abbiamo una bella tavola di Mendeleev, non occorre più filosofeggiare sulla vera natura delle cose, sulla realtà “ontologica”. Oggi come oggi dire che l’ostia consacrata sembra un’ostia, si comporta come un’astia ma in realtà è carne e sangue non solo non ha più alcun senso, ma non viene nemmeno creduto dalla gente. Non siamo più nel medioevo.”

Questo ragionamento non è corretto. Tutto quanto dici sui microscopi e Mendeleev è giusto, ma riguarda solo l’accidente. Stai confondendo i due piani I credenti negano forse l’esistenza degli atomi o le scoperte scientifiche? Certo che si accetta il progresso che studia la realtà sensibile.
Solo che noi per fede e per la nostra esperienza di vita sappiamo che c’è un piano più profondo, spirituale legato all’accidente che ne rende possibile la presenza. Inoltre questi due piani sono fusi, legati inscindibili, come anima soprannaturale e corpo materiale.
Da qui accettiamo che Gesù fosse un vero uomo in carne ed ossa e vero Dio.
Da qui capiamo che l’ostia consacrata appare a tutti gli esami scientifici identica a tutte le altre ostie, con quella sua percentuale di glutine. Con la consacrazione non cambia questo aspetto.Cambia la profondità. l’essenza che diventa un Qualcuno, il Creatore del cielo e della terra, che il mondo non può contenere.
Ma rimane il dato iniziale, ostia con certa percentuale di glutine.
Nelk vino il glutine non c’è neanche allora come la mettiamo?
In un corpo umano il glutine c’è?
Non è lì che va cercata la realtà del corpo di Cristo, che è lo stesso indipendentemente
dall’accidente.
Il cambiamento di sostanza è la transunstanziazione infatti non la consustanziazione, che non cè perchè dopo la consacrazione l’unica sostanza è quella del Corpus Christi. Amen
Questo si può accettare o meno, ma mi sembra molto comprensibile.
Con la consacarazione cambia l’essenza, questo lo avvertiamo nel nostro cuore,nella nostra intima profondità ne facciamo esperienza perchè anche lì, in quello di tutti gli uomini (che la riconoscano o meno) c’è la presenza di Dio amore.
Questo è talmente bello che lo diciamo agli altri, se poi non ci credano, pace!