Sono passati oltre undici anni da quel giorno in cui una norma palesemente ispirata dalle gerarchie cattoliche diventava legge dello Stato. Era per la precisione il 19 febbraio 2004, una data che andrebbe scolpita sulla pietra per ricordare, come in un giorno della memoria, che una classe politica tenuta ad amministrare la cosa pubblica nel rispetto dei diritti umani e della Costituzione ha cercato di imporre dei principi morali proclamati da un’organizzazione rimasta al medioevo. Anzi, perfino più arretrata di quanto non lo fosse nel medioevo, visto che per Tommaso D’Aquino l’embrione deve aspettare 40/80 giorni prima che vi venga infusa l’anima. Ci sono voluti i ripetuti interventi della Consulta per far girare nuovamente in senso orario le lancette dell’orologio istituzionale, l’ultimo dei quali avvenuto poco più di due settimane fa.
Non si può dire che quest’ultimo tassello tirato fuori dal mosaico clericale abbia fatto particolarmente clamore, del resto è solo l’ultimo di una lunga serie. Quasi una banalità, ormai. A cadere stavolta è stato il divieto di accesso alle tecniche di procreazione assistita per le coppie che pur essendo fertili sono portatrici di patologie genetiche, divieto che peraltro era stato già bocciato nel 2012, e in secondo grado su ricorso del governo nel 2013, dalla Corte Europea dei Diritti Umani. La legge consentiva infatti l’accesso a queste tecniche, e alla relativa diagnosi pre-impianto, solo in presenza di sterilità o infertilità documentate, ma per i giudici una coppia che rischia di generare un individuo affetto da malattie trasmissibili geneticamente ha tutto il diritto di avvalersi di queste tecniche per cercare di avere un figlio sano. Stabilire il contrario significa semplicemente discriminare questi aspiranti genitori rispetto alle coppie sterili che potevano già selezionare i soli embrioni sani.
Ma facciamo un salto nel tempo e torniamo al 2004 per parlare non della legge in sé ma delle linee guida emanate dal Ministero della Salute pochi mesi dopo la sua emanazione, precisamente nel mese di luglio. In quel caso il Ministero riuscì a rendere la legge ancora più liberticida di quanto già non fosse limitando la diagnosi pre-impianto prevista dalla legge a semplice indagine osservativa, e prescrivendo di conseguenza l’impianto obbligatorio di tutti gli embrioni prodotti, compresi quelli malati. Un difetto conclamato di buon senso ma soprattutto un abuso di potere, tant’è che il Tar del Lazio dichiarò illegittima quella previsione perché di fatto andava oltre quanto stabilito dalla legge.
Bisogna però attendere il 2009 per assistere al primo intervento della Corte Costituzionale sulla legge. Sotto la scure finì l’articolo 14 della legge laddove vietava di produrre più di tre embrioni, obbligava a impiantare tutti insieme gli embrioni prodotti e non specificava che l’impianto deve avvenire senza alcun pregiudizio per la salute della donna. Di fatto l’interesse della donna in quanto essere umano tornava a essere prioritario rispetto a quello dell’embrione, che essere umano lo è solo in potenza.
Nel 2014 la botta forse più pesante: la Consulta ha sentenziato che vietare le tecniche di fecondazione di tipo eterologo è illegittimo perché ostacola la determinazione di avere un figlio nonostante questa non vulneri altri valori costituzionali. Inoltre, sempre secondo la Consulta, quel divieto introduceva di fatto una discriminazione di carattere economico, perché chi poteva permetterselo si recava all’estero per ottenere quello che in Italia veniva negato. Quella sentenza portò in seguito a un vero e proprio braccio di ferro tra chi, Ministero avanti a tutti, riteneva che fosse stata aperta una falla nel sistema, un far west legislativo per cui si rendeva necessario un intervento del legislatore, e chi invece, come la maggior parte dei giuristi, riteneva che non vi fosse nessun rischio da questo punto di vista e la sentenza poteva essere applicata immediatamente.
Allo smantellamento della legge da parte delle Corti hanno cercato di fare da tampone le Regioni governate da giunte leghiste. La Lombardia di Maroni, non potendo negare l’accesso alle tecniche di tipo eterologo aveva deliberato che questo servizio sarebbe stato prestato solo a pagamento, mentre le fecondazioni di tipo omologo venivano eseguite gratuitamente, ma il Consiglio di Stato ha bocciato la delibera accogliendo il ricorso di una Onlus. Nel Veneto di Zaia era stato invece imposto il limite di 43 anni di età della donna per l’accesso all’eterologa, e anche in questo caso il limite non valeva anche per l’omologa; il Tar del Veneto ha recentemente sentenziato contro questa palese discriminazione.
Ma cosa rimane allora oggi di questa famigerata legge 40? Non molto per la verità. O meglio, vi sono ancora ovviamente diverse limitazioni, ma quelle più gravi e liberticide sono ormai storia. La più significativa tra quelle rimaste in vigore è sicuramente la norma che limita l’accesso alla procreazione medicalmente assistita alle sole coppie eterosessuali in cui entrambi i partner sono in vita, anche se in effetti per il Tribunale di Bologna questo principio non si applica agli embrioni prodotti prima dell’entrata in vigore della legge. Rimane anche la possibilità per il personale sanitario di ricorrere all’obiezione di coscienza, cosa che ha perfettamente senso in ambiti privati ma decisamente meno quando a dover erogare il servizio è una struttura pubblica. Non è tuttora possibile la riduzione embrionaria di gravidanze plurime, per cui in questi casi la donna potrà scegliere solo tra tenere tutti gli embrioni o abortire la gravidanza. Continuano a essere vietate la surrogazione di maternità, la sperimentazione sugli embrioni e la loro distruzione, ma senza che sia stato stabilito cosa fare di quelli in eccesso.
Infine sono proibite la commercializzazione di gameti ed embrioni, le pratiche eugenetiche, la clonazione umana e la produzione di ibridi e di chimere. Se fosse possibile fidarsi di chi siede in Parlamento si potrebbe chiedere una nuova legge che quantomeno riorganizzi la 40/2004 rivalutandone alcuni passaggi, ma visto l’ascendente che hanno sui nostri deputati i vescovi forse è meglio tenere quel che rimane di questa, auspicando che qualche altra correzione arrivi dalle Corti.
Massimo Maiurana
“Continuano a essere vietate la surrogazione di maternità, la sperimentazione sugli embrioni e la loro distruzione, ma senza che sia stato stabilito cosa fare di quelli in eccesso.
Infine sono proibite la commercializzazione di gameti ed embrioni, le pratiche eugenetiche, la clonazione umana e la produzione di ibridi e di chimere. Se fosse possibile fidarsi di chi siede in Parlamento si potrebbe chiedere una nuova legge che quantomeno riorganizzi la 40/2004 rivalutandone alcuni passaggi, ma visto l’ascendente che hanno sui nostri deputati i vescovi forse è meglio tenere quel che rimane di questa, auspicando che qualche altra correzione arrivi dalle Corti”.
@Maiurana
vorrei capire bene la TUA posizione: tu sei contrario a queste ultime limitazioni e vorresti campo libero anche in tema di eugenetica e clonazione e maternità surrogate, ecc ?
@Engy
Di norma non commento quanto scrivo, ho fatto un’eccezione per il post su Charlie Hebdo e ne faccio un’altra in questo caso ma non commenterò oltre. Non penso sia corretto che l’estensore intervenga nel merito di quanto scrive, al massimo può chiarire dei passaggi.
La MIA posizione non l’ho volutamente inserita nell’articolo perché sarebbe la MIA posizione e questo è il blog dell’Uaar. Io mi sono limitato a descrivere lo stato delle cose facendo notare che secondo quanto stabilito dalla legge si producono degli embrioni che se non vengono impiantati non è possibile impiegare in alcun modo, i dettagli sono nel post precedente che ho linkato.
@francesco
In base all’articolo 13 della legge la selezione di embrioni per finalità diagnostiche e terapeutiche, cioè la diagnosi pre-impianto, è ammessa per cui gli embrioni malati non possono essere obbligatoriamente impiantati. Devono però essere crioconservati nei secoli dei secoli, o fino a quando qualcuno si deciderà a dire cosa farne. Inoltre, come ho scritto, in virtù dell’ultima sentenza la possibilità di ricorrere alla fecondazione assistita con relativa diagnosi pre-impianto è adesso estesa anche alle coppie fertili.
Capisco meglio ora.
Quegli embrioni se non possono essere usati per la ricerca, andrebbero bruciati, per motivi oltre che economici anche di privacy, io non vorrei che del mio materiale genetico venisse catalogato e conservato nei secoli dei secoli.
ok, ricevuto.
Riscrivo il commento ci sono troppi refusi:
Che le pratiche eugenetiche siano vietate è un bene, il resto si può discutere. L’eugenetica non è una scienza, capisco che ci si voglia riappropriare del termine, ma quell’eu- ha una connotazione morale non riguarda la sanità dei geni ma la bontà. C’è chi parla di eugenismo per distinguere e salvare il termine, ma è antistorico. L’eugenetica nasce prima dell’uso di eugenismo e il nazismo non fu neanche il primo a farne uso: pesa come un macigno su tutto il nord europa ben prima dell’uso esteso nel nazismo.
@ Francesco
si, è vero, quell’eu ha una connotazione morale. Ma ce l’ha per NOI.
Ma nella 2a metà dell’800, quando, sull’onda del darwinismo e del positivismo nacque l’eugenetica, si pensava che quell’eu avesse una connotazione scientifica e sociale.
Il termine sorse in Inghilterra e i sostenitori (autorevoli) si diffusero in tutta l’Europa del nord, e, parimenti si diffusero in molti paesi le pratiche di sterilizzazione.
Nell’Italia fascista ci fu un dibattito, ma non ebbe seguito per la ferma opposizione della chiesa e per la stessa politica natalista del governo.
Certo noi, con la nostra sensibilità diciamo che l’eugenetica fu un’aberrazione, ma per la gente e la scienza di allora NON lo era.
Saluti. GdL
“La difficoltà non sta nel credere alle nuove idee ma nel rifuggire dalle vecchie”
(J. M. Keynes)
Il problema fu proprio quello, da una parte si accantonò l’eugenetica per uno sciocco criterio natalista cattolico, nel nord europa seguì parte delle teorie di Malthus (in parte apprezzate anche da Keynes) solo che l’obiettivo non era sconfiggere certe patologie, ma fare bambini biondi con gli occhi azzurri.
Quindi personalmente non sarei contrario allo studio di geni o embrioni, se questo servisse per limitare o superare alcune patologie ad essere legate.
Come non sarei contrario a un sano controllo delle nascite che limitasse il numero dei figli a massimo 2 per famiglia.
Ma perché in Europa c’è bisogno di limitare i figli a due per famiglia con un indice di fecondità di 1,5 figli per donna per l’insieme dell’UE ? Io non ci vedo nulla di sano in un tale controllo della nascite a cosa servirebbe a far sparire più in fretta la popolazione europea ? Non è mica l’Europa la causa della crescita demografica nel pianeta.
Rispondo a tutti e due in un post solo, giusto per restare in tema.
Naturalmente è un idea di mia, però ricordo che uno di quelli che propagandava l’aumento della natalità per favorire la grandezza del suo paese si chiamava Ceausescu.
Senza parlare che anche Mussolini con l’incentivo alla natalità non è che abbia avuto grandissimi risultati.
I Cinesi hanno percorso la via inversa, con molti eccessi è vero, però la cosa ha funzionato finchè è servita e non è che si siano indeboliti.
Non possiamo rilanciare il rapporto di natalità in Europa spingendo le famiglie a fare più figli, non c’è più la cultura e tantomeno le condizioni ambientali ed economiche.
Al contrario credo che la soluzione potrebbe essere anche solo il disincentivo, se applicata anche agli immigrati, contribuendo anche a dare sicurezza e ad eliminare certe sacche di povertà.
Vabbé ma Ceausescu utilizzava metodi coercitivi come controlli ginecologici della polizia. Il fatto che mussolini abbia lanciato campagne nataliste non vuol dire nulla lo hanno fatto anche paesi laici come la Francia. La Cina le conseguenze dello squilibrio donne/uomini non si vedono ancora ma sono gravi. Che tu non voglia rilanciare la natalità in Europa ok ma addirittura punire chi fa più di due figli non ne vedo il motivo, una norma illiberale che non è necessaria. Certo che se gli immigrati facessero meno figli le popolazioni immigrate sarebbero meno povere, ma anche lì per loro come per i non immigrati mi sembrano norme liberticide.
Eh non siamo della stessa idea, succede 😀
Comunque non ho dati sulle campagne di natalità fatte in francia, ma a occhio e croce direi che non abbiano avuto molto effetto (se non su stranieri, ma credo che loro avrebbero ragionato così anche senza la campagna).
Il problema sta nella questione di partenza, nell’occidente il tasso di natalità scende, la popolazione autoctona scende ma nel resto del modo accade l’esatto contrario, con il mondo che dovrebbe andare a 12 miliardi di abitanti nel 2030 -se non erro –
Risoluzione: possiamo noi occidentali fare figli come nel resto del mondo? Sarebbe utile? La risposta a entrambe la domande a mio modo di vedere è no.
Poi naturalmente sono aperto ad altre visioni/soluzioni….
Non è quello il problema, semplicemente se il dato è quello che riporta Tino, e mi pare di averlo letto anch’io, semplicemente il controllo delle nascite è inutile siamo già al di sotto del tasso di sostituzione (2.1). Non è l’Europa che cresce demograficamente. Quindi semmai le politiche di disincentivo le devono usare come extrema ratio quei paesi che davvero soffrono di sovrappopolazione.
Esatto, in Europa la crescita demografica è dovuta unicamente all’immigrazione, cmq piano piano in stati come il Niger si riflette a queste cose, e ci sono stati come l’Iran per esempio che hano adottato una politica di disincentivi efficace ma non vedo cosa serva all’Europa. Potessero gli stati musulmani per sempio ispirarsi all’Iran o anche alla Tunisia per la loro politica familiare.
A me non risulta affatto che l’Iran abbia adottato una politica di disincentivazione delle nascite: si sono ridotte da sole, esattamente come era successo in Europa qualche anno prima.
Ti risulta male. L’Iran ha adottato una politica di corsi obbligatori di contracezione per le coppie sposta e di tagli alle allocazioni dopo il secondo figlio. Ma del resto ti eri bevuta le palle della Valent, non mi stupisce la cosa 😉
Il messaggio precendente è per paniscus …
@ phil l’individualista
Non capisco quale sia il tuo obiettivo. Limitare le nascite al secondo figlio per evitare una demografia troppo forte tra gli immigrati ?
Tino
La riflessione è legata al fatto che se ci fosse un forte incremento della natalità in occidente, il sistema di consumi, welfare o dell’ambiente subirebbe un cambiamento i cui aspetti negativi sono spesso sottovalutati.
Senza contare che il termine “favorire la natalità” è spesso stato un mantra di molti capi religiosi, anche se perfino Piero Angela c’ha scritto un libro.
@ paniscus
Ma non è trollaggio, curiosità.
Vorrei sapere il tuo credere alle balle della Valent è per ammirazione per l’ex presidente dell’UCOOI ?
@ phil
Ma per il welfare lo squilibrio giovani anziani è una cosa gravissima, una società come la Germania dove c’è molto lavoro avrebbe tutto interesse ad avere una natalità in equilibrio, non so se hai presente che 1,5 la media europea è ben al di sotto del 2,1 tasso di equilibrio.
Tino
Ma su che c’entra con la discussione cosa pensa Paniscus di Dacia Valent. Stiamo in tema.
@ francesco s.
È vero non c’entra con questa discussione ma è giusto per farmi un idea, ecco un musulmano che fa discorsi morali contro gli atei colto in flagrante ipocrisia e paniscus preferisce credere a una mitomane come la Valent. Strana la cosa non ? Oltrettutto è stato largamente dimostrato che era tutto vero.
Ma si può sapere che q*zz c’entra la Valent in questa discussione sulla fecondazione assistita e sulla maternitò surrogata? A quanto mi consta, la Valent non ha mai scritto una riga su questi argomenti.
Ma se è per questo non c’entrano neanche nulla i tuoi discorsi personali sull’indice di fecondità delle donne migranti. Ci sono delle statistiche, e ci sono dei demografi che hanno spiegato i diversi indici di fecondità secondo la nazionalità non certo che le tue considerazioni personali. Influicono anche in queste cose la cultura, il grado di istruzione proprio come ti spiegavo prima facendo il paragone tra l’Armenia paese povero che fa pochi figli e i paesi del golfo paesi ricchissimi che ne fanno molti di più. Poi esistono anche situazioni diverse secondo i paesi europei. E per certi paesi esiste pure un fenomeno particolare, qui in Europa i migranti fanno più figli che nel paese di origine appunto perché hanno una situazione economica migliore, aiuti dello stato, in natura o pecuniari.
In realtà non sembra più così, pare che adesso stiano limitando la contraccezione, l’Ayatollah pare contrario da buon prete che è.
Certo francesco, ma perché l’indice di fecondità per i loro gusti è sceso troppo.
Per Tino: visto che, pur incrociandomi molto di rado, quelle poche volte che mi incroci non perdi occasione di attaccarmi con insinuazioni e allusioni personali su argomenti che risalgono a molti anni prima… ti dispiacerebbe comportarti da persona onesta e coerente, e spiegare chi sei, in quali altri ambiti ci siamo incontrati, con quali altri nick ti firmavi allora, e per quale motivo ti porti dietro un tale risentimento verso di me da così tanti anni?
Devono essere motivazioni eccezionalmente sovrastimate, visto che tu, invece, a me non rappresenti assolutamente nulla…
Paniscus,
Certo che non rappresento nulla per te perché non ho usato nessun nick nei siti un po’ loschi 😉 che frequenti tu. In realtà ho scoperto solo recentemente che ti sei bevuta le palle della Valent, dopo che è morta leggendo un blog ho trovato un link dove tu eri convintissima di quello che raccontava 🙂 adesso cosa ne pensi ? Ci credi sempre ?
perché non ho usato nessun nick nei siti un po’ loschi 😉 che frequenti tu.
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Ok, trollometro a fondo scala. Avanti il prossimo.
L.
Francesco
Gli europei in genere non crescono, ma il problema di sovrappopolazione potrebbero giungere a breve considerando i “nuovi europei”.
Se a questo si aggiunge lo stile di vita dell’occidente, il problema rischia di diventare serio.
Poi può anche darsi che un miglioramento di stile di vita porti piano piano chi è emigrato a fare meno figli, ma non è detto che sia così.
Sentite, parliamoci chiaro: le nascite diminuiscono spontaneamente (qualche volta con ritmo più veloce, qualche volta meno, ma comunque cominciano a diminuire spontaneamente) quando le condizioni socioeconomiche sono tali da rendere l’allevamento dei figli un impegno economico gravoso, invece che un VANTAGGIO, tutto lì.
Le popolazioni più povere fanno un sacco di figli NON perché sono obnubilate dall’ignoranza e vorrebbero disperatamente ridurre le nascite ma non sanno come farlo: le popolazioni più povere fanno un sacco di figli perché, nelle loro condizioni di vita, CONVIENE fare molti figli perché tutto il gruppo possa sopravvivere meglio, e quindi hanno interesse a farli, tutto lì.
In una popolazione molto povera, un figlio in più costa pochissimo e diventa redditizio in pochissimi anni (non bisogna comprargli quasi niente, mangia poco come mangiano poco tutti, e comincia a lavorare a un’età precocissima, non certo per spendersi i suoi soldi in dvertimenti personali ma per contribuire al fabbisogno della famiglia).
In una società ricca, fare un figlio in più vuol dire doverlo mantenere in un benessere di livello elevato almeno fino ai 25 anni, senza aspettarsi da lui nessun contributo concreto, e poi appena comincerà a rendersi indipendente si terrà le proprie risorse per sé, e non certo per aiutare i genitori.
Mi pare ovvio che nelle società ricche ci sia un incentivo sociale SPONTANEO a fare pochi figli, mentre in quell povere ci sia il meccanismo contrario.
Non è che i poveri si ostinino inspiegabilmente a fare tanti figli “nonostante” siano poveri: li fanno proprio PERCHE’ sono poveri, perché nelle loro condizioni la strategia di sopravvivenza più vantaggiosa è quella.
L.
paniscus
Concordo con la tua analisi, il problema è che le società più povere che si trasferiscono in occidente, hanno figli o ne fanno di più rispetto all’occidente.
Ora è possibile che in futuro anche per loro il trend si inverta, però attualmente c’è una moltitudine di persone con più figli dell’occidente che spinge per avere agi che nella società di provenienza non hanno.
E la risposta occidentale vorrebbe essere quella di fare più figli aggravando la questione sul ambiente sicuramente, ma anche su consumi e welfare (anche se in questi ultimi casi ci sarebbero anche aspetti positivi, ma quelli negativi non vengono mai elencati).
Ora è possibile che in futuro anche per loro il trend si inverta, però attualmente c’è una moltitudine di persone con più figli dell’occidente che spinge per avere agi che nella società di provenienza non hanno.
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Cosa vuol dire? Che noi dobbiamo avere il diritto a quegli agi perché noi siamo fighi e ce li meritiamo, mentre se vuole averli anche qualcun altro, allora non va bene?
Mediamente, chi arriva in una società di tipo occidentale, nel giro di poco tempo se ne accorge da solo, che in un contesto come il nostro mantenere parecchi figli è MOLTO più costoso e più faticoso che al suo paese.
Innanzi tutto perché non possono essere mandati a lavorare da giovanissimi, né caricati di responsabilità familiari destinate agli adulti (ad esempio, occuparsi delle faccende domestiche e dei fratelli più piccoli mentre i genitori lavorano, come invece è la norma nelle società povere);
poi perché il livello di benessere in cui BISOGNA oggettivamente mentenerli è più alto, non è che ce la si cavi con un unico paio di scarpe e un unico quaderno di scuola per tutto l’anno;
e poi perché non c’è una rete familiare e sociale allargata in cui ci si aiuta tutti a vicenda, e la responsabilità di seguire i propri figli ricade tutta completamente sulle spalle dei genitori stessi, che devono anche lavorare, e che spesso, nei paesi di immigrazione, fanno lavori pesanti e senza orari prevedibili (che so, famiglie in cui il marito fa il magazziniere o lo scaricatore di merce a qualsiasi ora del giorno o della notte, e la moglie fa la badante a una vecchietta che non può mai essere lasciata sola).
Nell’esperienza che conosco io, gli unici migranti che continuano a farsi famiglie numerose dopo essersi stabiliti definitivamente qui, sono quelli ai due estremi della scala: o quelli che vivono in condizioni di vero e proprio degrado (e che avrebbero vissuto nel degrado anche altrove), ma di sicuro non sono gli stessi che si sbattono per “pretendere il diritto agli agi”; oppure, quelli che hanno raggiunto un discreto livello di benessere con le proprie forze (che so, il commerciante abile o il piccolo impresario edile) che quindi possono permettersi di far stare la moglie a casa come “signora piccolo borghese” e magari di farsi raggiungere anche dai genitori o dai suoceri… e allora, se possono, hanno anche piacere di costruirsi un ambiente familiare in linea con le proprie tradizioni.
Ma tutti gli altri, quelli che stanno nel mezzo della normalità, tutti ‘sti figli pericolosamnete numerosi, non li fanno.
L.
Scusa Lisa paniscus, ma i tuoi sono discorsi da bar. I migranti non hanno tutti lo stesso indice di fecondità secondo la nazionalità. E questo ancora una volta non dipende SOLO da questioni economiche ma anche dal tipo di educazione che hanno ricevuto nel paese di origine. Ad esempio le maghrebine hanno un indice di fecondità superiore (oltre i 3 figli per donna) rispetto alle cinesi o alle latinoamericane. E nel caso delle latinoamericane è perché sono loro spesso ad arrivare per prime e quindi a lavorare e poi arriva l’uomo. Non puoi basarti sulla tua esperienza personale quando si parla di statistiche.
Non è vero sempre vero paniscus. Innanzitutto ci sono paesi poveri che fanno meno figli di paesi ricchi. L’Armenia è un paese povero e fa meno figli dell’Arabia Saudita o del Qatar. Le politiche statali hanno un effetto. Cuba ha un indice di natalità basso perché c’è stata una politica di promozione dei metodi di contraccezione e una politica di istruzione, stessa cosa in Tunisia che è invece meno ricca dell’Algeria dove l’indice di fecondità oggi supera i 3 figli per donna contro i 2 della Tunisia. Non può spiegare unicamente con l’economia il tasso di natalità. L’Iran è meno ricco dell’Arabia Saudita ma fa meno figli. L’economia è una delle variabili, l’altra è l’educazione femminile e ovviamente le politiche familiari.
@ phil
Ma dove la vedi la risposta occidentale di fare più figli ? Si tratta di permettere a chi vuole averli di farli tutto qui ma un indice di 1,5 figli solo per farlo arrivare a due ti ci vogliono una decina d’anni. Poi l’occidente non è tutto uguale negli USA si fanno più figli che in Europa.
@Tino
Sarebbe anche bello che chi decide di fare più figli abbia anche la possibilità di mantenerli, inondano l’etere con programmi televisivi che sembra che ti dicano “ehi essere madri a 16 anni è difficile ma è figo”. Già quando è successo di Charlie Hebdo han tirato fuori la scusa che “poveracci, sono nati in Francia e non hanno avuto le possibilità di integrarsi”. Immaginiamoci che può succede se tra autoctoni e immigrati cresce il tasso di natalità, in un contesto economico non favorevole, il quadro che ne esce non mi pare rassicurante.
E ti sbagli la natalità delle francesi non europee è superiore a quella delle italiane e del resto pure in Italia gli immigrati hanno un tasso di natalità superiore. Su queste cose non si può ragionare sull’occhio e croce. Esistono dei dati concreti per esempio dipartimenti come la Mayenne con un basso tasso d’immigrazione hanno un indice di fecondità superiore ai 2 figli per donna. Poi tu non ti limiti a non volere che gli occidentali facciano figli come il resto del mondo tu vuoi addirittura limitare il loro diritto ad avere figli oltre i 3 ed è questo che non capisco bene. Comunque nel 2030 non ci saranno assolutamente 12 miliardi di persone nessuno lo prevede per il momento massimo 9 miliardi per il 2050. Tutte queste tue teorie basate su dati a occhio e croce non mi sembrano una maniera particolarmente razionale per prendere delle posizioni.
Pardon francesi Europee, native.
Non sono io che non voglio che gli occidentali facciano più di tre figli, generalmente non lo fanno già più, il problema è che in Europa sta arrivando molta gente che fa tantissimi figli.
La tendenza è dire che bisogna fare più figli altrimenti ci sostituiranno, siamo sicuri che sia la via giusta? Secondo me no, nel mondo occidentale il miglioramento delle condizioni ha portato anche ridurre il tasso di natalità. Forse in futuro capiterà anche per gli immigrati stabilitisi, e magari non c’è bisogno di leggi ad hoc, resta il fatto che la corsa a figliare come loro non la trovo per nulla logica.
I Cinesi hanno percorso la via inversa, con molti eccessi è vero, però la cosa ha funzionato finchè è servita e non è che si siano indeboliti.
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Ah, no, non si sono indeboliti?
Troncare di colpo la natalità in maniera autoritaria, nel giro di pochissimi anni, e proprio in un periodo in cui le condizioni sanitarie stavano migliorando ed era prevedibile che la vita si sarebbe allungata, è stata una zappata sui piedi di proporzioni epocali.
Voglio vedere cosa succederà nei prossimi anni immediati, con mezzo miliardo di anziani non più produttivi e bisognosi di pensioni e assistenza medica, e in proporzione pochissimi giovani in età lavorativa in grado di portare avanti la baracca…
Senza contare lo sbilanciamento demografico tra i due sessi nelle ultime generazioni (dovuto alla simpatica moda degli aborti selettivi o dei “casuali” infanticidi per incuria, da parte di famiglie che, potendo avere un figlio solo, preferivano che fosse maschio), che adesso ha portato a un eccesso di decine di milioni di giovani maschi che non riusciranno mai a trovare una compagna e che quindi se la COMPRERANNO come schiava in un paese straniero più sfigato, tipo il Laos, il Vietnam, la Cambogia o la Corea del Nord…
Davvero, non mi pare proprio un esempio di lungimiranza sociale.
L.
Ok, allora l’esempio di lungimiranza sociale quale sarebbe?
Affermare che siccome in occidente gli immigrati hanno indici di natalità più alta bisogna tutti fare più figli?
Non mi sembra che sia una prospettiva migliore….
Ma nessuno ha detto questo sei tu che vuoi che se ne facciano ancora meno.
Sono d’accordo con te sulla Cina paniscus, anche se lo squilibrio tra donne e uomini è anche un problema dell’India dove non è stata attuata nessuna politica demografica (il tasso di natalità è relativamente alto) ma la tradizione come era anche in Cina prima del comunismo seleziona le figlie femmine.
mi sembra un commento troppo apocalittico. Come faranno con tutti quei vecchi? Importeranno badanti dal resto dell’asia più povera, come da noi. pensa al vantaggio di questo contenimento di popolazione, per il nostro povero pianeta e il rischio sventato di un miliardo di cinesi che fanno 3-4 figli a coppia.
Ugualmente per lo squilibrio maschi- femmine. Meglio. Sempre meno popolazione. Forse importeranno mogli dall’estero. Dalla Tailandia, per dire. Dei poveri scapoli, non me ne importa niente. Al più assumeranno più poliziotti per i crimini sessuali, ipotizzando che siano tutti criminali, ma non credo sia statisticamente possibile. Quanto alla selezione degli embrioni maschi (a scapito delle femmine), meglio una famiglia con un maschio ben voluto, che una con una femmina mal tollerata.
la popolazione europea e mondiale è attraversata da immigrazioni e esodi dai tempi della preistoria. Anche volendo questi flussi di disperati, generati da famiglie e società troppo prolifiche, possiamo solo regolarle. Se poi si mischiano i geni, la cultura europea non sarà cancellata, ma al più annacquata in altre culture. I discendenti degli immigrati, saranno tanto europei quanto gli altri.
In che senso controllo delle nascite? Che succede dopo il 2° figlio?
@ Phil
beh, penso proprio che le tue parole siano condivisibili e che riporti circostanze esatte.
Saluti. GdL
Comunque la tecnica andrebbe migliorata, dovrebbero impiantare solo un ovulo per volta, dover scegliere tra abortirli tutti o tenerli tutti. Almeno è questo che ho capito dal passaggio del testo di Maiurana. Non sarebbe meglio impiantare un embrione ma buono?
Poi mi chiedo una cosa: se si ottengono solo feti affetti da una malattia genetica i medici sono obbligati ad impiantarli se i genitori lo vogliono lo stesso? E qualora fossero obbligati ad impiantarlo il nascituro una volta adulto avrebbe il diritto di portare in tribunale i propri genitori per averlo fatto nascere pur sapendo che sarebbe stato affetto da una malattia genetica?
Queste nuove tecniche aprono anche nuovi scenari che la legge deve affrontare.
il nascituro una volta adulto avrebbe il diritto di portare in tribunale i propri genitori per averlo fatto nascere pur sapendo che sarebbe stato affetto da una malattia genetica?
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Questo francamente non mi sembra uno scenario innovativo che dipende solo dalla fecondazione assistita. Se si ammette questa possibilità, allora la stessa identica logica dovrebbe applicarsi a chiunque abbia riportatto qualche difetto genetico pur essendo stato concepito in maniera naturale, in qualunque caso in cui i genitori abbiano deciso di tenerselo nonostante fossero al corrente che non fosse sano.
Non vorrei che si arrivasse a dedurne che chi ha una diagnosi di malformazione dovrebbe sentirsi obbligata moralmente ad abortire, e che la scelta di tenerselo lo stesso non sia legittima. La legge tutela la libertà di SCELTA, in un senso o nell’altro.
L.
La mia era più una provocazione intellettuale. Comunque sono dell’idea che il nascituro possa chiedere conto ai genitori da adulto delle conseguenze delle loro scelte, d’altronde non ha scelto lui di nascere.
Il contratto di maternità surrogata è contrario al principio di rispetto della persona, tanto della donna che porta in grembo il bambino commissionato, quanto del bambino oggetto di contratto e commissionato da una o due persone, che si sviluppa nel grembo della ‘portatrice’ per poi essere consegnato. Gli esseri umani non sono cose ……….
Se invece è una donna che presta l’utero in maniera altruistica, senza contratti commerciali, solo con il rimborso spese sanitarie come succede per qualsiasi altra donazione, non ci sarebbero problemi però, non trova? Mi sembra che così accada in Svezia e Canada ad esempio.
punti di vista Francesco s, io l’altruismo in questo campo non lo concepisco, un figlio non è una torta o un qualsiasi regalo, anche importante, fatto appunto per altruismo.
MA ho dimenticato di mettere le virgolette nel commento che ho postato: infatti non sono parole mie, ma prese da una petizione di politici e intellettuali francesi (figuravano molti nomi di rilievo, politici, femministe, filosofi, nomi che non avevano niente da spartire con l’estrema destra o associazioni per la vita) che tempo fa, sia pure sottotono a livello di informazione nostrana, si appellarono, tramite il quotidiano Liberation, al presidente Hollande con una petizione contro la pratica degli uteri “in affitto”.
Non trovo più il testo della petizione in francese ….. (che avevo trovato e naturalmente tradotta coi potenti mezzi della rete, vista la mia scarsissima conoscenza delle lingue straniere …)
@E.n.g.y
Un figlio non è mai un gesto altruista, anche se concepito “secondo natura”, checché ne dicano i ben pensanti. Cosa rende questa pratica meno rispettosa della persona? Puoi escludere che chi vi ricorre non sarebbe un genitore modello?
E meno male che non bisogna essere dogmatici.
Sei in italia in un futuro fantasioso volessero introdurre la maternità surrogata commerciale io mi esprimerei contro perché la ritengo una delle tante brutalizzazioni del capitalismo, ma non vedo cosa ci sia di lesivo della dignità della persona se una donna per atto di solidarietà presta l’utero ad una coppia che non può avere figli e alla nascita adotta il nascituro (se ben ricordo proprio così avviene in Svezia).
@ gmd85
Un figlio non è mai un gesto altruista, anche se concepito “secondo natura”, checché ne dicano i ben pensanti.
Parole verissime; ciò detto, avanti con l’abrogazione di quanto avvenuto quel 19 febbraio di vergogna: mai accettare leggi ispirate alle ubbie di questa o quella religione (intesa nel senso più ampio del termine).
@ francesco s.
Se in italia in un futuro fantasioso volessero introdurre la maternità surrogata commerciale io mi esprimerei contro perché la ritengo una delle tante brutalizzazioni del capitalismo
Ma perché necessariamente? Il rischio sfruttamento è possibile, ma come in qualsiasi attività umana… se un simile contratto fosse stretto nella legalità, con il consenso informato e la consapevolezza di ambo le parti, non vedo proprio cosa ci sarebbe di male nella maternità surrogata commerciale.
Mi sembra un preconcetto vagamente moralistico: la povera donnina (sempre ed esclusivamente proletaria, bassamente scolarizzata e magari pure immigrata) sfruttata crudelmente, manco fossimo nel “Racconto dell’ancella” di Margaret Atwood.
Doveroso vigilare sugli abusi, ma imporre di affidarsi alla sola buona volontà di un’amica/sorella/parente rischia di alimentare ancora una volta disparità: esodo all’estero per chi può; un fico secco per chi non può.
Monsieur
Se vivessimo nel mondo ideale, ma viviamo in quello reale, commercializzando la pratica la si espone alla logiche del mercato e il mercato si basa su quello che temo. Dal mio punto di vista organi, tessuti e persone non sono beni e vanno tutelati, così come avviene per i trapianti e donazioni di sangue. Dal mio punto di vista è commette un crimine chi va in paesi del 3° mondo (ma anche in Ucraina) e paga una donna per portare avanti una gravidanza, ma anche per comprarsi un organo, questa è la brutalizzazione del mercato. I diritti vanno bilanciati, e la surrogazione altruistica è un buon compromesso ed evita certe brutture.
Ancora refusi, la frase corretta:
Dal mio punto di vista commette un crimine …
@ francesco s.
Ma francamente non credo che la surrogazione altruistica sia sufficiente a coprire il “fabbisogno”… molte donne che vogliono ricorrere a questa pratica potrebbero non avere sorelle o amiche adatte allo scopo, e quindi la scelta sarebbe fra rinunciare e andare all’estero, contribuendo allo sfruttamento che Lei dice… meglio allora che sia permesso stipulare un contratto equo in Italia, anziché di fatto favorire lo sfruttamento di donne in Africa, Sud-Est asiatico o Ucraina…
@francesco s
@Monsieur Bovary
Penso che potreste arrivare a una sintesi comune. fancesco, la logica commerciale, oggi, è quasi imprescindibile. Metti il caso che, in futuro, si riesca a produrre organi perfettamente biologici, immuni da rigetto, vuoi che nessuno li paghi? Neanche le cure dovrebbero essere pagate, ma si pagano. Se, come dicevo all’istrionica commentatrice più giù, si inventassero uteri artificiali in cui far sviluppare futuri individui, quindi, risolvendo il dilemma etico sullo sfruttamento (e aprendone sicuramente altri di tipo squisitamente religioso-morale, non ne dubito), il servizio sarebbe da pagare. Sia che sborsi lo stato tramite SSN (quindi, tramite tasse, gli individui) sia che paghi il diretto fruitore del servizio. Detto questo, un attento controllo delle procedure è d’obbligo, per garantire che la pratica avvenga nel modo più pulito possibile.
Gmd85
Sullo sfruttamento commerciale non credo che ci possa essere sintesi, lo dico con onestà. Non parliamo di ipotetici organi sintetici cresciuti in laboratorio in un possibile futuro, ma di persone reali, i neonati che non possono essere considerati merce di scambio su cui ricavare un utile. Va bene il rimborso per le spese sanitarie così come avviene per qualsiasi altro tipo di donazione, ma non contratti commerciali. Il modello svedese già è una sintesi che tutela donne, bambini e coppie. Purtroppo le storture della surrogazione commerciale sono evidenti e dal mio punto di vista irricevibili.
@francesco s
Posso condividere. Ma penso che una regolamentazione di ogni singolo rapporto fra donatrice e coppia richiedente ci debba essere. Non un contratto, certo, ma una dichiarazione d’intenti, diritti e doveri che faccia riferimento a un quadro normativo specifico. E più evoluto in futuro, si spera.
Regolamentazione certo, ma non un contratto commerciale dove c’è il lucro.
gmd85,
non mi pare di essere stata dogmatica, né credo si possano accusare di dogmatismo quegli intellettuali francesi che hanno dato vita a quella petizione. Ognuno fa la sua parte, con le idee e il “peso” che ha nella società.
Se dico che un legittimo desiderio non può diventare sempre un diritto, se dico (e lo dico, soprattutto questo lo dico) che la pratica della maternità surrogata è disumana, non intendo essere dogmatica, almeno non più di tanti altri che dicono il contrario. Stiamo confrontandoci su alcuni temi “sensibili” no? O no? Oppure dobbiamo tutti dire la stessa cosa sennò partono tiri incrociati di accuse di dogmatismo?
solo perché si tratta di intellettuali francesi o di chiunque altro, questo non obbliga a venerarli, tanto per stare in tema di ateismo. tu vuoi far passare dei dogmi basati sui tuoi valori. Eventualmente, se si trovassero molti casi di sfruttamento di povere donne povere, si potrebbero introdurre delle regolamentazioni di questi accordi.
E’ molto autoritario imporre a priori dei divieti, senza basarli su evidenze oggettive. Bisogna separare le opinioni dai fatti e rispettare le idee altrui.
@rudy
Sottoscrivo.
poi scusa gmd85, anche ammesso che fare figli alla “vecchia maniera” non sia altruismo, che c’azzecca? Introduciamo un metodo (per me) che con l’altruismo non ha a che vedere neanche per sbaglio?
Cioè, facciamo come i “vostri” “dirimpettai” dell’uccr che, quando si parla di contraccezione che non sia il metodo cosiddetto naturale, obiettano (tra le altre cose): ma sì ma tanto nessun metodo è infallible. Quindi che si fa? Si adottano quelli più fallimentari, cioè i metodi naturali! Logica schiacciante davvero!
“non mi pare di essere stata dogmatica”
Nooooo, assolutamente. 🙂
Quelli dell’uWCr saranno dirimpettai tuoi visto che come “livello” mentale e morale siete simili.
@E.n.g.y
L’altruismo non è parametro di valutazione utile in questa discussione, lo si concepisca o meno. Un figlio è sempre un atto egoistico, dettato da desiderio di soddisfazione personale o da pressioni culturali. L’impulso biologico alla perpetuazione della specie, oggi, è del tutto relativo. Quindi, vecchia scuola o nuova scuola sono sullo stesso piano. Sorvolo sul paragone con gli u.c.c.rociati, visto che non hai capito.
Ora, se dici che il metodo è irrispettoso, disumano e via dicendo, devi motivare la tua posizione e fin’ora non l’hai fatto. Non lo fai mai. Commenti, ribadisci che è la tua opinione ma non vai oltre slogan e ipse dixit. Eco perché sei dogmatica (e hai la faccia tota di definire gli altri così9. Quindi, ti chiedo: perché il metodo in questione non rispetta il concetto di persona?. Sono pronto a cambiare opinione. Ci riesci?
@ gmd85
Senza contare che, cattofarmacisti e clericali assortiti permettendo, è possibile dare sfogo al ns “impulso biologico alla perpetuazione della specie” in modo sterile, pulito e protetto… e molto più divertente!
veramente, gmd85, già altre volte ho espresso la medesima posizione, a quanto ricordo con argomentazioni.
comunque le mie motivazioni, in estrema sintesi, sono le seguenti:
– l’utero “in affitto” per me (e non solo per me) è commercio del corpo delle donne, concepito evidentemente come contenitore, e anche dei bambini, ridotti ad oggetto (oltretutto oggetti che devono essere perfetti, alla stessa stregua di un elettrodomestico, se no lo si rende), una vera compravendita.
– sempre per me (e non solo per me, ma anche di tanti altri iperdogmatici …) è’ una forma di schiavizzazione, nel momento in cui coppie più o meno benestanti sfruttano la vulnerabilità di donne che si trovano in posizioni sociali del tutto svantaggiate e che quindi arrivano a vendere quel che altrimenti non venderebbero, il proprio corpo e il bambino che ci sta dentro. Queste donne, che nella maggior parte dei casi sono poverissime, vengono trattate, più o meno deliberatamente, come schiave, nel nome di un inesistente diritto umano ad avere un figlio.
– Paniscus dice giustamente, tra le altre cose: “che ci piaccia o no, la donna che porta avanti la gravidanza e che partorisce E’ di fatto la madre biologica del bambino, indipendentemente che l’ovulo originario fosse suo o no”. Anche questo pone un problema, a me personalmente questo aspetto tocca di meno, mi tocca in maniera marginale. Quindi ti consiglio, Gmd85, di chiedere a Paniscus di motivare più approfonditamente questo aspetto del legame madre-figlio che ha tirato in ballo.
CONTINUO a non capire dove stia il MIO dogmatismo e dove MANCHI in chi la pensa diversamente.
Mi confermi invece che il dogmatico sei tu, che ti irrigidisci non appena senti odore di un minimo dissenso, e che avevo ragione nel dire che tu vorresti che qui dentro tutti dicessero la stessa cosa.
Vorrei farti infine notare che non tanto tempo fa venivo criticata per aver scritto “ateo “doc”: nonostante le virgolette e nonostante l’inutilità della precisazione, mi si faceva notare, con i soliti toni compunti e seriosi, che non esiste l’ateo doc. Ed è vero, non esiste, e le differenti posizioni su temi pesanti come questi, non tolgono o non aggiungono un bel niente al proprio essere fieramente atei.
e un’altra cosa, gmd85, forse anche questa già detta in altre occasioni: vorrei che la stessa “ostinazione” a chiedere il riconoscimento di certi diritti, lo snellimento di certe prassi, la volontà di cominciare a intaccare certi grandi interessi, riguardasse anche la questione delle adozioni, che sappiamo bene essere logoranti e costosissime: qua non c’è nemmeno un gran bisogno di riportare dati e fonti, tutti noi credo conosciamo – quando non lo abbiamo sperimentato di persona – coppie che hanno adottato figli e c’è, a mia conoscenza, chi ha speso fino a 50.000 Euro.
gmd,
le mie motivazioni collimano al 1000 per cento con queste:
http://www.vita.it/it/article/2015/06/04/michel-onfray-ateo-e-di-sinistra-dico-che-la-maternita-surrogata-e-un-/135304/
Uno dei tanti importantissimi concetti ottimamente espressi:
” Non è stupefacente il fatto che la destra liberale sia favorevole al fatto che tutto possa essere messo in vendita. Ma ciò che si presenta come la «sinistra» voglia questo è puramente, semplicemente abietto”.
Engy, non capisco perché ti rode ammettere di essere dogmatica, presunzione?
@E.n.g.y
La chiusura del primo commento è inutile e non pertinente,
Partiamo da Onfray. Tanto per cominciare, se pensi che, solo perché si tratta di lui, io gli dia ragione, hai toppato. Detto questo, Onfary non si oppone in toto alla pratica e, di fatti, si legge:
Tra l’altro, Onfray riporta eventualità improbabili, scadendo nella fallacia del pendio scivoloso.
Nessuno nega che sia una questione da studiare a fondo. Io, non dogmaticamente, lo ammetto. Tu, precludendo ogni possibilità, no. Tino ha proposto delle valide soluzioni, rispondendo a paniscus. Dimmi, se inventassero uteri artificiali, in cui avviare il processo di fecondazione, avresti problemi?
Concordo sulle adozioni. Ma chi adotta perché lo fa? Perché mosso a pietà o perché vuole avere un figlio, seppur non biologico? Non è desiderio di vedersi riconoscere un diritto, quello?
ma no, vedi caro @Frank a me non rode ammettere come sono e ne ho dato prova diverse volte anche qui.
Non sono dogmatica, perlomeno non lo sono stata in questo contesto (ad esempio puoi averne prova rileggendo la mia prima risposta a Francesco s), e se lo sono stata devi dimostrarmelo e devi dimostrarmi circostanziatamente dove NON lo sono stati gli altri, nel momento in cui, io e loro, esponevamo nostre convinzioni.
Ad esempio non ho grassettato alcun passaggio (anche perchè non lo so fare …), come qualcuno invece ha fatto: non so, questo in rete può essere giudicato come dogmatismo e intolleranza …. nel caso di Paniscus non mi pare proprio, non so tu cosa ne pensi …..
Ma …. a parte le tue battute (sempre divertentissime peraltro) hai – per caso – un’opinione (più o meno dogmatica) su questi argomenti? Anche perchè io personalmente di fronte a battute come le tue che dimostrano brillantissima intelligenza, senso dell’umorismo più fine e sagacia, mi aspetto dall’estensore delle stesse, sicuramente grande cultura, e profondità di pensiero, nobiltà d’animo e convinzioni profonde e meditate.
Suvvia, apriti ed esprimi le tue opinioni, non avere timori (data la tua eccezionale sensibilità che ogni volta dimostri caro) di sovrastare tutti per cultura e intelligenza. Io te ne sarò eternamente grata !
Un carissimo saluto e tante belle cose per questo fine settimana !
gmd85,
Onfary io non so neanche chi sia. Primo.
Secondo: lui condanna invece in toto, ho letto tutto e concordo in tutto e si sa che chi esordisce premettendo una propria diversa eventuale convinzione in presenza di un mondo ideale, sa che in realtà il mondo e la nostra cultura sono queste. E comunque sia io che te, nati presso certe popolazioni con culture agli antipodi rispetto alla nostra, penseremmo cose diversissime rispetto a quelle che invece pensiamo.
Engy, tu sei partita da una tesi dandola assolutamente per scontata, poi hai continuato scrivendo altri commenti (che ho letto a malincuore ma si sa una persona seria come me deve sempre dare una possibilità a chi ne ha bisogno come te) e hai confermato che per avvalorare la tua tesi porti solo opinioni tue e di altri (tanto per cambiare). Quando si è sicuri di qualcosa ma non si hanno prove per dimostrarlo ma solo opinioni, bene questo è essere dogmatici, dici di essere in grado di capire le mie battute e poi non capisci un concetto così semplice?
Per dirtela tutta engy io sono andato a sentire onfray dal vivo, e non è molto preparato sull’argomento sembra che lo abbia scoperto appena allora che l’utero surrogato esiste da trent’anni. Qui non si tratta di commercializzare la cosa ma di basarsi su legislazioni già esistenti che la rendono solo gratuita.
mio caro Frank,
non credo di far ricorso a link vari per dire come la penso, lo faccio ogni tanto. Ad esempio, l’esimio ing. Roberto V è uno che ne manda spesso …. Certo, non posso paragonarmi a lui, lo so lo so (ciao Robertino 🙂 ) ….
E’ vero quel che mi diceva l’adorato gmd85, cioè che spesso punto alla sfera emotiva più che a quella razionale ed è vero che sono abbastanza ignorante su molte cose.
Però so scrivere, è una cosa che mi riesce facile, magari a te il mio “stile” non piacerà, ma è così.
Dunque: io mando pochi link, il più delle volte esprimo pareri, magari disordinatamente e anche contraddittori.
Tu invece, caro Frank, che mi accusi di non avere idee e di appoggiarmi su ciò che altri dicono, cosa fai 99 volte su cento ….?
@E.n.g.y
Solo l’ateaccio più criticato d’Europa. Ciò non vuol dire che io concordi con la sua opinione in merito. Poi, scusa, postare articoli senza neanche sapere almeno un minimo di chi li scrive che metodo è? Parlare del mondo ideale vuol dire concedere una possibilità alla tematica in questione, semplice.
ohibò, Frank,
come come?
” …… scrivendo altri commenti (che ho letto a malincuore ma si sa una persona seria come me deve sempre dare una possibilità a chi ne ha bisogno come te)……”
Questa assomiglia PAUROSAMENTE alla carità cristiana Frenchino, non te ne sei accorto tesoruccio mio? 😉
Engy, dopo averti dimostrato che sei dogmatica, voglio dimostrarti che sei presuntuosa questo perché ho il cuore d’oro, ricordandoti che la carità nei confronti delle persone misere, infelici o poco dotate intellettualmente esiste da prima del cristianesimo e anche se così non fosse il sotto scritto non avrebbe problemi ad ammetterlo, perché sei cosi dogmatica da credere che il cristianesimo (anche se da considerarsi una superstizione come tutte le religioni) non possa comunque aver portato dei benefici per l’umanità? Ti dicevo sei presuntuosa perché tu fai domande non per conoscere le risposte ma pensando già di sapere quali sono (le risposte), del Maiurana pensavi che fosse un novello Mengele, di me che non sono in grado di esprimere opinioni ma fare solo battute (“cosa fai 99 volte su cento ….?”… ma passi il tempo a leggerti i “tutti” miei commenti?), comunque pensando di conoscere le risposte non capisci ciò che leggi perché sei presuntuosa e accusi le persone di cui leggi appunto i commenti di cose che non sono vere, non ho la presunzione di farti rinsavire ma almeno provo a renderti consapevole della tua pochezza intellettuale affinché, potendo trovare persone che non avendo l’animo nobile come il mio, queste non possano molto più prosaicamente mandarti a fare in….. a quel paese.
Ti saluto e sono sempre pronto ad aiutare bisognose come te.
@E.n.g.y
Roberto V f seguire ai link le argomentazioni. Non che ci sia bisogno di difenderlo ma le frecciatine che gli mandi sono ridicole. Poi non stupirti se sembri tutto meno che matura.
Oh, grazie Frenc, come ti sono grata!
Dalla tua ultima risposta di sicuro ho capito che sono presuntuosa e che tu non lo sei.
Non ho capito perchè, dal momento che mi sono limitata ad esporre le mie idee.
Il tuo primo intervento in mia direzione, dopo che l’adorato gmd85 mi aveva dato della dogmatica e io gli avevo risposto, è stata questa:
“non mi pare di essere stata dogmatica”
Nooooo, assolutamente. 🙂
Quelli dell’uWCr saranno dirimpettai tuoi visto che come “livello” mentale e morale siete simili”.
Non so Frenc, ma non mi pare un commento di grande sostanza, non hai motivato alcunchè e hai continuato così su quella scia iniziale di accusa di dogmatismo da parte dell’esimio gmd85 che tu hai prontamente fatta tua.
Ma vedi Frenc, il giovanotto gmd85 più che altro ci fa, perchè quando vuole sa argomentare piuttosto puntualmente. La stessa cosa, al momento, non posso dire di te.
Ciao abbelloooo
Engy, come promesso sono sempre pronto a darti una mano affinché anche tu possa capire:
“Dalla tua ultima risposta di sicuro ho capito che sono presuntuosa e che tu non lo sei.”
Perché devi ragionare in sempre basandoti sulla “contrapposizione”, è vero ma non dipende dal fatto che tu ragioni ma perché applichi il principio della “contrapposizione” appunto, tu sei presuntuosa e dogmatica, questo è un dato di fatto ma potrei esserlo anche io, non è così ma devi arrivarci ragionando.
“Non ho capito perchè, dal momento che mi sono limitata ad esporre le mie idee.”
Comprendo che per te è difficile ma per dimostrare di essere dogmatici e presuntuosi non è necessario metterle in pratiche le idee, basta solo esporle come fai tu…
“Non so Frenc, ma non mi pare un commento di grande sostanza, non hai motivato alcunché….bla, bla, bla, bla, ….Ma vedi Frenc, il giovanotto gmd85 più che altro ci fa, perchè quando vuole sa argomentare piuttosto puntualmente. La stessa cosa, al momento, non posso dire di te.””
Ma come? Sostieni di leggere tutti i miei commenti e poi non leggi i commenti che ho scritto dopo apposta per te, anche se non ce ne era bisogno per le persone normali, dove ti ho spiegato perché sei dogmatica e presuntuosa, fatti oltretutto altro che semplici argomentazioni, vuoi vedere che sei anche bugiarda?
sììì Frenc, bugiarda e incosciente (di mazziniana memoria, nel senso di Mina)! 🙂
Frank non Frenc, pure analfabeta.
Per quanto riguarda l’utero in affitto: io sono molto scettica sulla cosa anche nel caso che non sia a pagamento, perché ritengo che sia di fatto impossibile “regolamentarla per legge” SENZA contemporaneamente rischiare di violare gravemente i diritti del bambino.
Non ci vedo niente in comune tra utero in affitto e qualsiasi altra forma di fecondazione assistita compiuta sulla stessa donna che poi alleverà effettivamente il figlio. Nel caso della fecondazione assistita, si tratta di scelte esclusivamente personali di adulti che riguardano una futura gravidanza che ancora non c’è; nel caso dell’utero in affitti, c’è un vero e proprio atto di CESSIONE materiale di una persona già nata, che dovrebbe avere tutti i normali diritti di qualsiasi essere umano.
Che ci piaccia o no, la donna che porta avanti la gravidanza e che partorisce E’ di fatto la madre biologica del bambino, indipendentemente che l’ovulo originario fosse suo o no. (altrimenti non dovremmo accettare nemmeno l’eterologa in generale, o sbaglio?)
E nessuno può impedire che una madre surrogata, per quanto animata in origine dalle migliori intenzioni di rispettare l’accordo, all’ultimo momento non se la senta più di cedere il bambino e decida di cambiare idea e di tenerselo. Questo NON C’ENTRA NIENTE con lo sfruttamento economico, perché può valere esattamente allo stesso identico modo anche per una che non l’abbia fatto a pagamento, ma che l’abbia abbia fatto gratis per una sorella, per un’amica o per un eventuale servizio di volontariato organizzato senza fini di lucro.
Ripeto, l’unico modo per regolamentarla univocamente per legge sarebbe quello di autorizzare la stesura di un contratto che ha come oggetto un essere umano, e che stabilisce come e quando questo essere umano debba essere ceduto da qualcuno a qualcun altro, e sotto quali condizioni. E questo, personalmente, lo trovo inaccettabile.
L.
La maternità surrogata altruistica cui mi riferivo io, come quella prevista in svezia, prevede l’adozione alla nascita, ovviamente per tale adozione ci vuole l’assenso della madre che può cambiare idea in qualsiasi momento, e ci mancherebbe.
Si tratta solo di un’impegno non vincolante della madre di darlo in adozione alla coppia.
Non so come sia la legge in Svezia, ma in Italia non è mai stato previsto che i genitori naturali che vogliono dare il bambino in adozione possano essere loro a scegliere a chi darlo. Se il genitore decide di non riconoscere il figlio e di destinarlo all’adozione, la palla passa ai servizi sociali e al tribunale dei minori che troveranno una famiglia adottiva adatta, ma la cessione individuale del bambino da persona a persona non è mai stata contemplata. E sinceramente penso che sia una norma giusta, altrimenti spianerebbe la strada a qualsiasi traffico di bambini a pagamento, falsificazione anagrafica, o altro genere di abusi…
L.
@ Paniscus
Ma non è il caso di redigere un contratto, questo succede nel mondo anglosassone dove si regolano molte cose tramite contratti. Basta una legge che precisa che la madre surrogata ha tempo 3 mesi 4 mesi o 1 anno per poter decidere se tenere il bambino. Poi tu passi dalla questione dell’adozione che è una cosa diversa all’utero surrogato. La madre surrogata non sarebbe giuridicamente una madre che decide di abbandonare.
Paniscus
“E’ di fatto la madre biologica del bambino, indipendentemente che l’ovulo originario fosse suo o no. (altrimenti non dovremmo accettare nemmeno l’eterologa in generale, o sbaglio?)”
Il fatto è che per esempio il recente appello contro l’utero in affitto cita anche l’eterologa con donazione di ovuli come sfruttamento della donna. Perché pure per la donazione di ovuli la donna si deve sottomettere a trattamenti invasivi e potenzialmente pericolosi per la sua salute (secondo i firmatari dell’appello tra cui vi sono parecchie femministe anche dei paesi in via di sviluppo). Infatti in Spagna ad esmpio mi sembra vi sia una somma destinata alla donatrice, non una retribuzione ma una sorta di “risarcimento danni”. Altrove è proprio permessa la vendita come negli USA. Io direi che è sbagliato considerare il dono di ovuli alla pari del dono di sperma. E la situazione spagnola mi sembra quella giusta.
Ma se la donna sceglie di sottoporsi alla procedura invasiva per il prelievo di ovuli, la scelta è sua e riguarda solo il suo corpo, in un momento in cui non c’è ancora nessuna gravidanza e nessun bambino, quindi non mi pare che vengano violati i diritti fondamentali di nessun altro.
Se si considera inaccettabile il prelievo di ovuli per la donazione “solo perché invasivo”, allora si dovrebbe considerare inaccettabile anche qualsiasi fecondazione in vitro omologa in cui la donna cerca un bambino per se stessa, perché la tecnica è esattamente identica. Oppure, si dovrebbero vietare tutte le pratiche invasive di modificazione del corpo che non siano strettamente necessarie per ragioni di salute, dalla chirurgia estetica ai tatuaggi…
Io ho un problema etico con la maternità surrogata NON perché “sia invasiva”, ma perché, come ho detto, include una vera e propria cessione di un bambino già nato, cosa che mi sembra pericolosamente vicina al concetto di “traffico di esseri umani”, tutto lì.
Io ho reagito solo al fatto che non si può fare un equivalenza completa tra donazione di ovuli e di sperma. Per quanto riguarda la questione del traffico di esseri umani allora esiste da parecchio tempo nel senso che si può nella legislazione italiana credo abbandonare la patria potestà a parenti ecc. dunque in questo senso si può anche accettare la gravidanza surrogata tra sorelle ad esempio. Ecco io in quel caso non ho nessuna obiezione.
Oltretutto, fino a qualche anno fa, mi risulta che la maggioranza degli ovuli donati per l’eterologa femminile NON provenisse da donatrici che lo facevano di proposito solo per quello (a pagamento o meno)… ma da produzioni di ovuli in soprannumero da parte di donne che si sottoponevano alla stimolazione ovarica per usufruire della fecondazione assistita per se stesse, e che quindi la provedura invasiva l’avrebbero affrontata comunque.
L.
per Tino:
no, francamente non mi risulta che sia vero che si possa scegliere liberamente di “abbandonare la patria potestà” a un parente o a un amico, ma manco per nulla.
In caso di necessità, si può concordare un affidamento provvisorio, ma sempre passando attraverso il controllo dei servizi sociali, non certo con un atto privato autogestito. E anche in tal caso, il genitore originario rimane sempre genitore per legge, e può rientrare nelle sue prerogative in qualsiasi momento, non è che possa decidere di rinunciare alla genitorialità per sempre.
Quello succede solo quando il minore viene TOLTO alla famiglia e dichiarato adottabile per motivi gravi, su delibera del tribunale, non certo per scelta e accordo privato.
L.
Non so ok dunque è la legislazione italiana ma nessuno impedisce di cambiarla facendo attenzione a che non diventi il traffico di essere umani. Oppure no lasciamo perdere e facciamo che la gente continui ad andare all’estero.
Effettivamente le leggi si possono cambiare, non so mica immutabili, e queste pratiche possono essere permesse in maniera legale ed etica.
Chi va all’estero in posti dove avvengono veri e propri traffici e mercati di esseri umani dovrebbe essere perseguito come qualsiasi altro criminale, la malattia non giustifica il male su altri esseri umani.
@Frnacesco che scrive:
– Che le pratiche eugenetiche siano vietate è un bene, il resto si può discutere. L’eugenetica non è una scienza, capisco che ci si voglia riappropriare del termine, ma quell’eu- ha una connotazione morale non riguarda la sanità dei geni ma la bontà. C’è chi parla di eugenismo per distinguere e salvare il termine, ma è antistorico l’eugenetica, l’eugenetica nasce prima dell’uso di eugenismo e non fu neanche usata dal nazismo e pesa come un macigno su tutto il nord europa ben prima del nazismo.-
…………….
quello che dici è senz’altro vero, però mi conferma quello che penso da moltissimo tempo che, anche la scienza ci dà delle verità probabilistiche e transeunti (non parliamo poi della metafisica, che non ce le da nemmeno “probabilistiche”).
Perchè, per molto tempo, in molti luoghi (NON solo nella Germania nazista) e per molti scienziati autorevoli (non nazisti) l’eugenetica E’ stata una scienza.
In fin dei conti cos’è la “diagnosi pre impianto” se non una misura “para-eugenetica?
Saluti. GdL
“La verità non esiste, quand’anche esistesse non potremmo conoscerla, e se anche potessimo conoscerla, non potremmo comunicarla a nessuno”
(Gorgia)
la macchia giuridica e morale rimane anche se parzialmente lavata da sentenze postume.
un paese che permette l’impianto di embrioni potenzialmente malati nell’utero di una donna non è solo criminale ma anche misogino alla base, caratteristica sacra questa di ogni religione che si rispetti.
in paese che permette l’impianto di embrioni potenzialmente malati nell’utero di una donna non è solo criminale ma anche misogino alla base
———————————
Io farei una bella robustissima distinzione tra il caso in cui sia la madre stessa a volerlo, e quello in cui il medico lo faccia ugualmente contro il volere della donna. Non mi pare proprio la stessa cosa.
L.
Ma è mai successo concretamente che in Italai una donna sia stata costretta all’inseminazione di embrioni potenzialmente malati ?
Prima del che fosse permessa l’analisi pre-impianto, c’era questo rischi, Tino. Come riportato alla fine dell’articolo di Maiurana.
(ultimamente sono più gli errori che le frasi che scrivo corrette, 😆 )
Prima che fosse permessa l’analisi pre-impianto, c’era questo rischio, Tino. Come riportato alla fine dell’articolo di Maiurana.
Lo so che c’era il rischio ma è successo realmente ?
e una madre potrebbe davvero volere questo? un embrione malato nel suo corpo? propendo per la prima ipotesi, la legge del resto era chiara su questo e d’altronde non permettere una diagnosi conoscitiva preimpianto aveva lo scopo o di scoraggiare la futura madre o di appagare il gusto sadico del legislatore, non vedo altre vie.
Bah, il divieto dell’utero in affitto lo vedo comunque come un’imposizione moralistica.
Infatti attualmente non è vietato che un uomo ed una donna concepiscano un figlio che alla nascita verrà riconosciuto solo dal padre. Un padre che magari lo crescerà da single o con il proprio compagno (se gay) o compagna (magari perchè impossibilitata lei stessa a portare avanti una gravidanza).
Quindi perchè copulando si e con l’inseminazione artificiale no?
@ Francesco s. che scrive:
– volessero introdurre la maternità surrogata commerciale io mi esprimerei contro perché la ritengo una delle tante brutalizzazioni del capitalismo –
…………
qui ti illudi caro Francesco, perchè brutalizzazioni di questo genere sono la cifra del capitalismo nell’attuale fase neoliberista, per il quale TUTTO E’ MERCE E DEVE ESSERE MERCE! Cosa vuoi, che rinunci ad un possibile campo di investimento e di guadagno?!
Il capitalismo neoliberista, poi, è quello vero, è quello che ha gettato la maschera, da quando il mondo capitalista ha vinto la guerra fredda ed ha eliminato il mondo a lui esterno.
Siamo dentro il capitalismo, non c’è verso di uscirne perchè non c’è più un sistema alternativo, e dunque esso può mostrare tranquillamente il suo vero volto (che non è quello dello stato sociale, nel quale sarebbero state possibili tutele come quelle che tu chiedi).
Quando nell’89, cadeva il muro di Berlino, bisognava PIANGERE! non congratularsi con i tedeschi.
NOn foss’altro poi perchè quell’evento ci ha regalato la riunificazione della Germania.
Saluti. GdL
“Lo smembramento della Germania non è una richiesta complementare, ma sostanziale”.
(Stalin a Yalta)
Siete comici/tragici ! Non si accende la macchina nei grigi mattini di inverno ? Non digerite i peperoni ? La colpa è del Kapitalismo neo-liberista. Che strano. esso conculca i diritti dei poveri cittadini, e voi li volete difendere negando il diritto di stipulare un contratto che può essere salvavita ! E sì, perché, faccio un esempio pratico, io ho analisi del sangue perfette e sono “donatore” universale (0 rh negativo), in Italia muore circa una persona ogni 50 minuti di incidente stradale: bene, se loro potessero pagarmi si salverebbero la vita, ed io mi pagherei le vacanze; invece così: le vacanze me le pago coi miei risparmi, e loro schiattano, perché, finché non sono persone care od al massimo clienti ad avere bisogno di sangue, per me possono tranquillamente schiodare mentre io me ne sbatto altamente, come legittimamente farebbero loro a ruoli invertiti. Bravissimi !
@ Alessio di Michele
non mettiamo in mezzo cose come i grigi mattini e i peperoni che non c’entrano niente. Quindi:
1) è o non è un fatto che il capitalismo attuale è ovunque orientato su posizioni neoliberiste e rifiuta la scuola keynesiana?
2) è o non è un fatto che non esiste più un modo di produzione alternativo al capitalismo?
3) è o non è un fatto il sistema misto (stato sociale ed intervento dello stato in economia) è stato abbandonato dappertutto da quando
NON c’è più il pericolo incombente del sedicente “comunismo”?
4) è o non è un fatto che nell’ambito del liberismo economico, NULLA deve sfuggire alle leggi del mercato?
Le conseguenze di questi 4 fatti, sono esattamente quelle che ho esposto nel mio post precedente. Infine, per quanto mi riguarda, non ho nulla da opporre a che la gente si venda, o affitti, ovuli, uteri, organi e sangue. Tanto, così sarà.
Saluti. GdL
“Il capitalismo non può essere “persuaso” a porre un freno al suo sviluppo, così come non si può “persuadere” un essere umano a smettere di respirare. I tentativi di realizzare un capitalismo “verde”, o “ecologico”, sono condannati all’insuccesso a causa della natura stessa del sistema, che è un sistema di crescita continua”.
(M. Bookchin)
fai male a non donare il tuo sangue O negativo o no. Io lo sono e vado volentieri periodicamente a donare per l’ospedale e per degli sconosciuti. Il mio tornaconto è che dopo un’oretta o più se c’è coda, vado a farmi gli affari miei invece che al lavoro. In più so che ho aiutato qualcuno, che la sanità ha risparmiato, perché il sangue mancante si deve comprare, che qualcuno lo farà per me se ne avessi bisogno. Potrebbero pagarmi qualsiasi cifra, ma questo è meglio
@Francesco S.
Non voglio discutere qui del crollo dell’URSS, e non era certo mia intenzione farlo. Sostengo solo che non tutto può essere venduto/comprato e la mercificazione di organi e tessuti, fin anche di nascituri porta a forme di schiavismo moderno che sono inaccettabili e le conseguenze sono note, li conosciamo quei posti dove ciò accade. Ecco perché secondo me tutte le pratiche di donazione di tessuti/organi, gravidanze surrogate vanno sì rese libere, ma evitando le brutalizzazioni del mercato.
Ovviamente rispondevo ad Alessio, ma ho per errore inserito il mio nome.
@Giovanni da Livorno:
stigmatizzavo l’ abitudine ad incorniciare qualunque stortura nel quadro del kapitalismo neoliberista che blah blah: proprio così gli si dà la colpa della batteria o dei peperoni, comunque:
1) no;
2) no, se non si vuole vivere nelle grotte;
3) no, soprattutto in quel paese, colonia dei gonnelloni, dove lo Stato intermedia il 55 e rotti %
del PIL; soprattutto l’ URSS (Cuba, Corea del Nord, …) non erano/non sono sedicenti
comuniste, sono comuniste per davvero;
4) no.
@francesco s.: vuol dire che gli eredi del prossimo manovale morto volando da un ponteggio, gli eredi del prossimo nefropatico morto perché non ha trovato 2 reni in tempo e Padoan che non ha incassato né IRPeF né IVA sui mancati espianti/trapianti, potranno pensare caldamente a lei; almeno i figli del nefropatico si potranno però consolare per l’ improvvisa eredità.
@Alessio
Socialiste semmai, dato che il fondatore del comunismo in senso moderno (K. Marx, ovviamente) prevedeva la caduta dello Stato come fase finale del capitalismo/passaggio al comunismo. C’è un pochino di differenza.
@Alessio
Questo ammettendo che in paesi proto-capitalisti si possa “saltare” la fase e passare direttamente al post-capitalismo. Cosa di cui personalmente dubito un po’…
(Per di più è nello stesso nome: URSS, Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche)
@ Alessio di Michele
le tue risposte denotano una profonda ignoranza di storia economica.
@ Alessio di Michele
dimostri di non conoscere la differenza fra l’economia neoliberista e quella keynesiana (probabilmente conoscerai solo di nome von Hayek, Milton Friedman e lo stesso J. M. Keynes).
Dimostri di non avere nemmeno adeguate conoscenze storiche, perchè non si viveva nelle grotte nemmeno con il modo di produzione feudale (sistema storicamente antecedente a quello capitalista e a quello sedicente comunista).
Se credi che l’URSS e i paesi satelliti fossero davvero “comunisti” nel senso che avessero realizzato il sistema economico prefigurato da Marx, significa che non hai la minima conoscenza del marxismo.
Lo stato in Italia e in molti paesi ex “comunisti”, hanno privatizzato e MOLTO (direi, anzi, che hanno SVENDUTO molte aziende a privati i quali hanno ridotti costi e SERVIZI).
Per quanto riguarda l’Italia, mentre, PRIMA di questa ondata di liberismo (quando l’economia era mista) le tasse erano elevate, perchè bisognava mantenere in piedi molte aziende che davano lavoro a centinaia di migliaia di persone (che contribuivano ad alimentare il mercato interno) e poi perchè bisognava sostenere lo stato sociale, ORA, invece, sono elevate perchè uno delle linee fondamentali del neoliberismo è il MONETARISMO, per il quale il pareggio di bilancio è la regola aurea da mantenere a qualsiasi costo. Tale pareggio viene PRIMA del benessere dei cittadini.
Le autorità monetarie europee (vicine alla scuola austriaca ed anche a quella di Chicago) NON permettono più una politica di “deficit spendig”; come se quasi tutti i paesi del mondo non fossero vissuti per secoli, senza pareggi di bilancio.
Per sanare i bilanci, senza ricorrere all’attuale elevata tassazione, bisognerebbe fare della macelleria sociale ancor più massiccia di quella che si sta già facendo, cosa che ai neoliberisti piacerebbe molto.
Non credo nemmeno che se le tasse sulle aziende fossero minori, gli imprenditori investirebbero di più, perchè il mercato mondiale ha ormai scarse capacità di assorbimento, ma al contrario investirebbero in borsa, per operazioni meramente speculative.
Saluti. GdL
“Al posto degli uomini abbiamo sostituito i numeri e alla compassione nei confronti delle sofferenze umane abbiamo sostituito l’assillo dei riequilibri contabili”
(F. Caffè)
Infatti, so di molti Tedeschi dell’Ovest che piangono ancora adesso, perchè il Solidaritätzuschlag, le tasse aggiunte per sanare l’economia della ex-DDR, ha dirottato una marea di soldi dalle loro tasche. Avrebbe dovuto essere una misura temporanea, a dire di Kohl, e penso invece esista ancora adesso (esisteva ancora nel 2008 quando ero venuto via io).
Quelli che ridevano erano gli ex-DDR, non certo quelli occidentali…
Ero andato a fare un giro nella ex-DDR proprio pochi giorni prima dell’unificazione monetaria: il Mark (quello DDR) valeva 1/3 circa del Deutsche Mark occidentale (cambio ufficiale), ma al momento dell’unificazione il cambio sarebbe stato automaticamente di 1 a 1 per i conti correnti. Altro motivo, per i Tedeschi occidentali, per piangere.
@ Giorgio Pozzo
hai ragione, però, adesso, dopo 25 anni, l’unificazione della Germania è un fatto. Ed anche i tedeschi dell’ovest, ora, non piangono più, anche perchè hanno conquistato quello che per ben 2 volte hanno cercato di ottenere, inutilmente, ossia l’EGEMONIA IN EUROPA.
Siamo noi, i francesi, gli spagnoli, i GRECI, ecc. che avremmo dovuto (e vieppiù DOBBIAMO) piangere amaramente per l’unificazione tedesca.
Il Maresciallo (poi Generalissimo) Stalin, aveva chiaramente capito, e lo ribadì a Yalta, che la Germania, per la sua stessa natura, per la sua posizione geostrategica, per le risorse di cui dispone, per la capacità di organizzazione del suo popolo, tende inevitabilmente ad assumere l’egemonia dell’Europa, ed, il solo sistema per impedire il verificarsi di questo pericoloso evento era quello di SMEMBRARLA (e secondo me, 2 stati erano pochi: ce ne sarebbero voluti almeno 4).
E J.V. Stalin, era certamente un uomo spietato come Hitler, ma come lui, era un geniale politico.
Saluti. GdL
“So che dopo la mia morte sulla mia tomba sarà deposta molta immondizia. Ma il vento della storia la disperderà senza pietà”.
(Stalin)
[…] In effetti, a ben guardare la strategia adottata per il buono scuola è stata la stessa con cui fu imposta la legge 40, ora distrutta da ben trentatré sentenze. […]
@FSMosconi: faccio ammenda: è vero, non sono/non sono state comuniste; compro un tavolino a 3 zampe e lo vado a dire a Trozki, Kamenev, Bukharin, qualche 10.000 polacchi a Katyn, qualche centinaio di migliaia di cambogiani, alcuni milioni di cinesi,…: saranno rinfrancati da ciò, che non si doveva avere paura del comunismo perché in realtà era socialismo !
Ma non è che questa è un pochino un pochino una Ad Hitlerum?
ht tp:/ /en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
No, per dire…
@FSMosconi: dorma tranquillo: la risposta è “NO”. E non dica “tanto per dire”, altrimenti le escono argomenti “ad pipam” (dal romanesco “attaccasse ar fumo della pippa”): stavo tentando di parlare del fatto che il socialismo statocentrico ha fatto milioni di morti (nella forma orientale ed anche nella forma occidentale, detta “nazionalsocialismo”) per il semplice fatto che se una burocrazia, in attesa dell’ arrivo salvifico del comunismo, (della resurrezione universale, del trionfo della razza ariana, del ritorno della purezza khmer, di quello che qualche pazzo si inventa), per perseguire i propri deliri, diventa proprietaria dei mezzi, sarà necessariamente anche padrona dei fini, e stritolerà chi dissenta. Dove ci sia un barlume di concorrenza, ci sarà (condizione necessaria ma non sufficiente) un po’ di libertà: rassegniamoci, è il meno peggio di quanto abbia prodotto questa discutibile umanità. E meno male che il capitalismo, purtroppo ancora per poco e sempre più debolmente, si oppone al comunismo, pardon, al socialismo che è andato al potere.
@Alessio
Lezione Marxiana: chi detiene il controllo ha il vero potere a dispetto dei qualsiasi jure (vd.: “sussunzione formale” e “sussunzione reale” e “rapporto sociale”). Vedo che ci capiamo.
Siccome ci capiamo dovrei anche aspettarmi che tu capisca che il comunismo non si dovrebbe aspettare, essendo un rapporto tra umani e non una condizione divina scesa dal cielo [per pochi eletti].
Per il resto non mi stupisco che tu confonda delle dittature capitaliste e padronali (fascismo, gran amicone dei proprietari delle fabbriche e nazismo, suo emulo) con le loro versioni non edulcorate (in fondo Stalin aveva fatto fuori tutta la vecchia guardia leninista e i dissidenti anarchici e operai, fino ad arrivare a creare quella figura ultra-capitalista dello stakanovista – da noi si sarebbe detto crumiro -. E questo senza citare il PCC che ha tra le sue fila finanzieri e proprietari di multinazionali), quel che avrei solo da correggere è il modo in cui sostieni ciò: non scadiamo nelle generalizzazioni un tanto al chilo per favore.
Se intendi con “concorrenza” agonismo puro e semplice dalla minima importanza sociale (svago, passione etc.) in mezzo sono anche d’accordo. Chiamasi libertà pure e semplice. Il problema è che dato il momento storico, rischi di far passare dalla finestra ciò che vorresti anche cacciare dalla porta, definendolo “male” sia pure minore. Non una comoda posizione da sostenere.
Se si seguono gli adagi, di cui il gesuitico “meno peggio”, bisognerebbe anche tenere conto del più popolano e pessimista “al peggio non c’è mai fine”. Come per dire che a furia di accettare il meno peggio finisci per accettare l’inaccettabile…
(Dato che non è mia abitudine appropriarmi di cose non mie, come le ore-lavoro altrui, lo dico subito che questa era una parafrasi di Gramsci)
Mi sa che qui ti sei un po’ confuso. A meno che non ti riferisci alla contraddizione cinese, o al potere degli oligopoli, naturale esito del tardo-capitalismo…
Dimmi, se inventassero uteri artificiali, in cui avviare il processo di fecondazione, avresti problemi?
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Anche se la domanda presumibilmente non era rivolta a me, mi inserisco e tento di rispondere: sì, anche a costo di rendermi impopolare in questo ambiente, ritengo che la maternità biologica (e non intendo necessariamente “genetica”, ossia la produzione diretta dell’ovulo, intendo proprio la maternità MATERIALE, nel senso di pancia, placenta, ormoni, modificazioni del fisico della donna, sviluppo graduale del feto, ghiandole mammarie, contrazioni, parto, eccetera), crei un legame innegabile tra mamma e bambino, che non è affatto una questione morale, simbolica o valoriale, ma è proprio un fatto automatico che arriva dalla biologia, che più materiale di così non si può.
A confronto con i cuccioli di altre specie di mammiferi, oltretutto, i neonati umani nascono anche particolarmente “prematuri” rispetto alle potenzialità di sviluppo successive, e di fatto, nelle prime settimane, è come se dovessero ancora completare la gravidanza. Per cui, non riesco assolutamente a schiodarmi dalla testa (e ripeto, NON per motivi morali o sentimentali, ma per motivi brutalmente naturalistici) che il neonato umano, comunque ce la rigiriamo, nei primi tempi abbia un gran bisogno di simbiosi fisica assoluta con la donna che lo ha partorito. E questo perché la sua natura (BIOLOGICA, non “ideale”) prevede che la simbiosi che si è oggettivamente prolungata per tutto il tempo della gravidanza abbia un suo ruolo importante in uno sviluppo sano del nuovo individuo.
Per lunghissime centinaia di millenni di storia umana, questo è stato praticamente indispensabile per la sopravvivenza stessa del bambino, e per una sua crescita sana.
Se poi, in casi anomali, questo non è possibile, PER FORTUNA sono state inventate delle risorse tecniche o sociali che permettono di farlo sopravvivere in maniera più che dignitosa anche facendolo allevare da qualcun altro…
…ma di qui a dire che sia esattamente la stessa cosa, e che il neonato sia solo un “prodotto finito”, e che non c’è nessun motivo di pensare che abbia più nessun legame con il corpo da cui è uscito, francamente mi pare ridicolo, tutto lì.
Per cui, se esistessero gli uteri artificiali, penso che a un eventuale bambino cresciuto lì dentro verrebbe a mancare qualcosa di sostanziale che ha fatto parte dell’evoluzione biologica della specie umana da sempre.
E anche in caso di uteri VERI, pensare a un bambino appena nato che (in mancanza di motivazioni di salute o di altre emergenze gravi) viene immediatamente separato dalla madre naturale per essere dato a qualcun altro, mi crea un problema etico profondo, anche nel caso che vada a finire in mani affidabilissime che lo accudiranno bene.
Il fatto che poi, a lungo termine, è quasi sicuro che il bambino non se lo ricorderà consapevolmente, non significa nulla: in quel momento sta subendo un disagio comunque, e in un certo senso anche una sorta di violenza.
Certo, esistono anche le madri che assolutamente non possono o non vogliono tenersi il figlio e che lo destinano immediatamente all’adozione… e in tal caso, è giustissimo che, per limitare i danni, venga affidato il prima possibile a qualcun altro che gli faccia veramente da genitore per sempre.
Ma solitamente si tratta di casi fortuiti e non certo pianificati.
L’idea che l’esistenza stessa di un bambino, che prima non c’era, venga PROGRAMMATA apposta per fargli subire quella trafila, francamente mi crea problemi grossi.
Quando c’era da discutere sulla legislazione per l’aborto, abbiamo speso DECENNI a rivendicare con orgoglio che non è accettabile considerare la donna incinta come un puro e semplice contenitore. Non vedo perché rimangiarselo adesso.
L.
@ Alessio di Michele che scrive:
– nella forma occidentale, detta “nazionalsocialismo” –
……………..
qui dimostri un’ignoranza della storia del ‘900 semplicemente ABISSALE, perchè il nazismo era “funzionale” al capitalismo tedesco.
Hitler fu sostenuto nella sua ascesa dai capitalisti, sopratutto industriali, tedeschi (e non solo).
Ci furono, invero alcune nazionalizzazioni (ma era la politica seguita da tutti, USA compresi, per risolvere, almeno in parte, la crisi del ’29, e inoltre, i capitalisti le cui aziende vennero nazionalizzate furono indennizzati e bene!), ma la maggior parte dei capitalisti rimase al suo posto e sostenne il Fuhrer anche in quel grosso affare che fu la guerra.
Persino sull’olocausto, le aziende tedesche ci guadagnarono (manodopera a costo zero, fornitura di materiali, cavie umane per farmaci sperimentali ecc.).
Non ti occupare di queste questioni, Alessio!
Saluti. GdL
“E’ molto apprezzabile che il popolo di questa nazione non comprenda nulla del sistema bancario e monetario. Perché se lo comprendesse, penso che ci troveremmo di fronte a una rivoluzione entro domani mattina”.
(H. Ford)
@ Alessio di Michela
ulteriore precisazione (opportuna verso uno che non conosce la storia economica): le nazionalizzazioni (con indennizzi adeguati) riguardarono, in Italia e in Germania, quelle aziende che erano in procinto di fallire. Si trattò di operazioni di salvataggio, per rispondere agli effetti devastanti della crisi di Wall Street.
E furono tutt’altro che avversate dagli altri industriali (tanto è vero che, in Italia, quando si pensò, dopo il salvataggio delle aziende assorbite di rimettere nel mercato finanziario le azioni di tali aziende, non si trovarono i compratori e si DOVETTE istituire l’IRI per gestire quei pacchetti azionari, ormai di proprietà pubblica).
Ripeto: non ti occupare di queste questioni, per farlo ci vuole una conoscenza della storia che, mi sembra, tu proprio non abbia.
Di nuovo. GdL
@ Alessio di Michele
mi scusi se le ho dato del “tu” nei post precedenti, ma non avevo notato che lei dà (appunto) del “lei” ai suoi interlocutori.
Ah! onde prevenire qualche sua obiezione “alla Oscar Giannino”, dire che molto si è privatizzato (e male) non significa dire che “tutto” si è privatizzato (non nego di certo che esistano ancora settori dell’economia in mano pubblica).
Saluti. GdL
@paniscus
Il blog è libero, non ti è certo impedito di inserirti 🙂
Veniamo al punto: il legame biologico. Certo, ha la sua importanza, nessuno lo nega. Ma una donna che non potesse avere figli normalmente, pur mossa dal desiderio di essere madre almeno una volta, quanto credi che possa pensare a questo aspetto? Dobbiamo considerare, allora, le madri che adottano come meno legate ai figli? Il legame lo si cotruisce anche, no?
Nessun bambino, prima di nascere c’è e una trafila la subisce comunque.
una donna che non potesse avere figli normalmente, pur mossa dal desiderio di essere madre almeno una volta, quanto credi che possa pensare a questo aspetto? Dobbiamo considerare, allora, le madri che adottano come meno legate ai figli? Il legame lo si cotruisce anche, no?
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Io non penso affatto che la madre adottiva sia “meno legata ai figli”.
Semplicemente, penso che una donna che diventa madre di un figlio che non ha partorito lei, e che è stato fatto nascere apposta da una cosiddertta “madre surrogata”, si ponga esattamente nella stessa situazione di una madre adottiva.
E proprio per questo, se ormai si è entrati nell’ordine di idee di adottare, non vedo il senso di far produrre su commissione un bambino programmato fin dall’inizio apposta per essere separato dalla madre naturale e dato in adozione, rispetto all’adottarne uno che esiste già e che è già in attesa di adozione, tutto lì.
Solo perché adottare comporta una trafila più complicata, mentre per fare la surrogata basta andare in un paese straniero e scucire un po’ di soldi? Solo perché, se si adotta, esiste il rischio che te lo diano già di tre o quattro anni, mentre si pretende il neonato? O perché se si adotta non si può scegliere la tipologia fisica e la cosiddetta “razza”, e con la surrogata invece sì?
Ma a mio avviso, chi ha deciso di adottare (ossia, di diventare genitore di un bambino che non ha personalmente messo al mondo, e che ha il diritto a veder rispettata una sua storia personale indipendente) dovrebbe aver maturato un minimo di mentalità di ACCOGLIENZA che trascende queste argomentazioni…
Se si tratta di una donna che ha difficoltà a rimanere incinta, che si sottopone a interventi artificiali per provare a rimanere incinta… ma una volta che ci è riuscita porta avanti la gravidanza, partorisce e si tiene il figlio che è inequivocabilmente suo, non vedo il problema, nemmeno nel caso che l’ovulo originario non sia suo: la gravidanza è sua, il parto è suo, e tanto basta.
Ma se si deve comunque, di fatto, adottare il figlio partorito da un’altra… non vedo perché farlo fabbricare di proposito su commissione.
L.
@paniscus
La mentalità di accoglienza deve esserci comunque, indipendentemente dal metodo. Ora, penso sia facile capire come il piano biologico possa tradursi in piano psicologico. Rimarchevole la decisione di chi sceglie l’adozione, ma non si può criticare chi sceglie la surrogazione, visto che nonostante ciò che si pensa, il legame biologico e genetico con madre e padre donatori rimane nella maggior parte dei casi. Solo in due tecniche si ha il legame con la madre surrogata. mettiamo il caso di una coppia che abbia spermatozoi e ovuli perfettamente sani ma che non riesca a riprodursi, perché non dare loro la possibilità di avere un figlio con il loro stesso patrimonio genetico?
Ah, ecco. Linko la pagina in inglese perché più completa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Surrogacy
questa ipotetica innovazione suscità paure e perplessità come ogni novità. Per rimanere in tema, anche sulla fecondazione in vitro si temeva che creasse persone con chissà quali carenze. Perfino il treno fece paura all’inizio e mia nonna non vuole saperne della lavastoviglie. Può darsi che i bambini nati dagli uteri artificiali saranno come gli altri o che si trovino sistemi per ovviare agli inconvenienti.
@ phil l’individualista
Ma non esiste nessuna corsa a figliare in occidente, gli occidentali continuano a mantenere indici di fecondità sotto il rimpiazzamento delle generazioni. Tu vuoi che facciano ancora meno figli ? Sinceramente non ci capisco nulla.
Come mai tutti i post sono mischiati con orari che non rispettano l’ordine?
@ phil
Per quanto ne so l’indice di fecondità dei migranti è diminuito rispetto agli anni ’80 dove (sto parlando a livello europeo) raggiungeva gli 8 figli per donna per le africane o le nordafricane. Negli ultimi ventanni però si assiste a una stagnazione gira intorno ai 3 figli per donna per queste due origini. Non credo ci sarà mai un aumento di questo indice di fecondità però aumentano senza dubbio la parte dei migranti tra le nascite perché ogni anno arrivano nuovi migranti. Bisogna inoltre stare attenti a non confondere l’indice di fecondità delle migranti con l’indice di fecondità delle donne nate qui di origine immigrata, questo è molto probabilmente simile alle donne europee.