A coloro che immaginano che il velo islamico sia una libera scelta della donna o addirittura il suggello di una società multiculturale dove saremmo tutti felicemente realizzati, consiglio di seguire questa sera alle 22,35 la puntata dal titolo «Un velo fra noi», della trasmissione Controcorrente condotta da Corrado Formigli su SkyTg24. Scopriremo che nelle nostre moschee il niqab, il velo integrale, viene imposto come un precetto divino e che simboleggia la penetrazione della sharia, la legge coranica, in vista dell’islamizzazione dell’Italia. Due coraggiosi giornalisti, una somala e un iracheno, camuffati da coppia «islamicamente corretta» (lei con il niqab, lui con la barba incolta), si sono avventurati in seno alle «moschee calde» di Centocelle a Roma, di Varese e di viale Jenner a Milano, muniti di una telecamera nascosta. Ed è proprio l’imam di quest’ultima moschea, Abu Imad, a rivelare con maggiore franchezza la strategia di conquista islamica del nostro Paese: «A noi la loro democrazia fa comodo, ci è utile come comunità e come individui. In verità, nella terra dei musulmani, se siamo musulmani, dobbiamo farci governare dalla sharia. Mettiamo che il mezzo per raggiungere la sharia di Allah siano elezioni libere o l’esercizio del potere. Mettiamo che i musulmani in Italia siano d’accordo ad istituire la sharia di Allah. E allora…».
Abu Imad si ferma un attimo prima di concludere: «E allora l’Italia diventerà uno Stato islamico». Ma il senso è chiaro. L’imam della moschea più inquisita per i suoi legami con il terrorismo islamico internazionale, svela una decisa preferenza politica per la sinistra: «Vedi dove la sinistra è forte, come in Liguria e in Emilia, noi stiamo meglio. Ma purtroppo la sinistra in Lombardia è meno forte». Potrà sorprendere ma per Abu Imad l’arma vincente degli estremisti islamici è la Costituzione italiana: «Il compromesso tra le nostre convinzioni religiose e la democrazia è possibile. La Costituzione è al di sopra di qualunque legge e la Costituzione di questo Paese garantisce la libertà di culto. Perciò una legge che impedisce a una donna musulmana di portare il niqab, il velo integrale, è una legge anticostituzionale. Non venga qualcuno nel nome della libertà a togliermi la mia libertà. Sarebbe contro la Costituzione e i diritti dell’uomo. La poligamia poi, vedi, è un problema risolvibile. Intanto i poligami sono pochi e se qualcuno vuole avere due mogli si può trovare la scappatoia. Per esempio ne sposi una ufficialmente in Comune e l’altra la sposi solo secondo la sharia. Non è un problema ». Anche Haji Ibrahim, imam della moschea di Varese, indossa come Abu Imad la divisa dei radicali salafiti, la jellaba, una tunica bianca, barba incolta e sulla testa la taqiya, uno zucchetto bianco. «Il vero responsabile è in carcere.
La moschea qui non è estremista, abbiamo questa fama perché hanno arrestato alcuni fratelli», premette l’imam, «il niqab è un volere di Allah e basta. Il profeta durante la sua vita l’ha fatto mettere alle sue mogli e alle sue figlie. Alcuni ulema dicono che la donna può lasciare scoperto l’ovale del volto e le mani,ma ci sono altri ulema che sostengono che la donna è tutta una awra, una vergogna, da coprire. Io sono convinto che una donna deve portare il niqab in questa società immorale». Il rapporto conflittuale con il nostro stato di diritto è così delineato da Haji Ibrahim: «La sharia deve essere applicata nei nostri paesi di origine. Noi qui siamo ospiti e rispettiamo le loro leggi, ma vogliamo applicare i nostri principi di fede. Con il nostro lavoro contribuiamo al progresso del Paese, però non abbiamo avuto niente in cambio. Gli italiani sono gente pacifica e noi gli vogliamo bene. Soprattutto con questo governo che è meglio di quell’altro di destra». Ma congedando il giornalista precisa: «Stiamo combattendo una guerra, qui siamo in trincea». Lo stesso concetto viene riformulato dall’imam della moschea di Centocelle a Roma: «Noi caro fratello non siamo nella terra dell’islam. Proprio per questo dobbiamo mostrare un volto adeguato dell’islam, specie ora che sul velo c’è grande polemica. La gente qui non è abituata al hijab, figuriamoci al niqab. Noi dobbiamo rispettare le regole dell’islam ma anche fare proselitismo, dobbiamo attrarre la gente verso la nostra fede e il niqab è controproducente». L’inchiesta di Controcorrente evidenzia il disagio degli italiani: «Siamo in Italia e io adesso non vedo più l’Italia», sentenzia amareggiata un’anziana milanese, «mi sembra di essere all’estero. Secondo me loro dovrebbero prendere le nostre usanze, se no tra un po’ saremo noi a prendere le loro. E non va bene!».
Senza le religioni non avremmo tutti questi problemi. Comunque il problema esiste, inutile negarlo ! Il problema è l’integrazione sociale e culturale di immigrati provenienti da realtà diverse che formano, inevitabilmente, dei gruppi chiusi, “ghettizzati”, e rappresentano delle vere e proprie bombe pronte ad esplodere. L’accoglienza, lo sforzo dell’integrazione (soprattutto delle nuove generazioni) è l’antidoto ideale per la risoluzione di questo problema.
Ovviamente, IMHO 🙂
Secondo una recente inchiesta i musulmani britannici under 24 desiderano che le donne portino il velo al 74% e il 37% vuole la sharia. Sembra proprio che i giovani musulmani si costruiscano in opposizione all’occidente. Loro pensano che la civiltà occidentale è decadente a causa dei matrimoni gay, emancipazione femminile. In particolare in Inghilterra il deputato Galloway a capo di una alleanza tra islamisti e comunisti, non si è neanche presentato quando c’è stato il voto per legalizzare le unioni gay. La situazione della Gran Bretagna è molto inquietante appunto anche a causa di questa alleanza. Un intellettuale di sinistra Gordon Conway insieme ad un’associazione islamica aveva già chiesto agli inizi degli anni ’90 una legge contro l'”islamofobia” che prevedeva di punire qualsiasi attacco al profeta. E’ importante dunque fare attenzione qui in italia, ai vari inquisitori che affolano anche questo blog (tipo emilio gargiulo ecc.) e che vorrebbero impedire qualsiasi critica all’islam. Il diritto a criticare le religioni TUTTE, mi sembra il minimo che noi atei dobbiamo esigere. E se non ci piace magdi allam, sta a noi intervenire nel dibattitto in maniera diversa, ma non con anatemi degni dei mullah iraniani.
in fondo dice le stesse cose che dicono i preti in chiesa e nell comunità…
Ma ci sono indicazioni sul voto che esprimerebbero le donne?
La nostra Costituzione ci dà il voto e siamo così sicuri che tutte le donne islamiche vogliano la sharia? In fondo fu il voto femminile a determinare repubblica e DC al potere per decenni…
Non ho moltissime conoscenze arabe, ma quelle che ho non accetterebbero mai la sharia né voterebbero un partito che la promuova, sarebbero le prime a pagarne le conseguenze! Certo che se l’unica alternativa a dei fanatici religiosi è gente xenofoba tipo i leghisti, allora non si può neppure contare sul voto degli immigrati ragionevoli ed integrati…
La laicità è un valore che va condiviso. Non basta una legge perché lo sia (penso alla Francia), soprattutto da parte di chi proviene da paesi con tradizioni e storia molto diversi o da chi professa una religione che come l’islam (ed in Italia anche il cattolicesimo) è contro la laicità a prescindere.
Educare alla laicità dunque e non farne a meno mi sembra la sola soluzione per i problemi di integrazione.
Quale sarebbe del resto l’alternativa ad un confronto pacifico fra chi professa una fede diversa, ha tradizioni diverse ed ha valori in parte diversi?
Una realtà fatta di religioni privilegiate? Magari solo il cattolicesimo e l’islam? Una realtà fatta di campane e muezzin, di croci e mezzelune, di processioni un giorno si e l’altro pure?
Oppure un cattolicesimo privilegiato sbandierato come identità italiana sotto il naso dell’islamico come monito? E qualcuno pensa davvero che non si arrivi così allo scontro duro e violento?
Si può fare qualcosa per arginare “l’invasione islamica” di veramente efficace che non sappia di laicità?
vietare il velo è anticostituzionale concordo…
Io non mi fido neanche minimamente di Papi e Cardinali ma ancor meno di Mullah ed Ayatollah, trovo che cattolicesimo ed islam siano due perverse diramazioni della setssa radice. Per questo do pienamente ragione alla Santanchè, la quale vorrebbe vietare il velo ed altre vessazioni tipiche di quella retrograda religione.
mi fa incazzare allam perchè presenta fatti veri decontestualizzandone il significato, ha preso un folle che esalta i suoi dicendo che in italia ci sarà la sharia, è ovvio che non sia possia possibile…
Voi diretete: sarà anche un folle ma parla a centinaia di mussulmani
osservazione giustissima, ma conoscete tutti padre livio fanzaga? lui non è un folle che dice le stesse cose di questo qua a centinaia di migliaia di cattolici?
personalamente ho sentito predicatori fanatici cattolici dire cose molto più sconcertanti di questo imam
… però di cattolici che si farciscono di bombe ce ne sono pochini in giro…
ma si capisce dove vuole andare a parare allam: che la sinistra è amica dei terroristi islamici!
in effetti i fenomeni antidemocratici hanno lo spazio per formarsi solo in società democratiche, ai tempi del fascismo la mafia e la massoneria venivano duramente represse, la mafia almeno, non è che fosse un suo merito, ma il fascismo voleva il potere tutto per se, non voleva spartirlo con la mafia.
tutti i fenomeni criminali non di stato trovano terreno fertile nei contesti democratici piuttosto che in quelli antidemocratici quindi l’articolo di allam testimonia semmai a favore della sinistra, dando prova che in italia la sinistra è capace di creare contesti democratici la destra no.
non credo che si debbano imporre leggi antidemocratiche solo per fare dispetto a un imam
certo, fanno comunque altri gravi danni, il terrorismo in occidente è comunque una cosa clamorosa ma sporadica…
@ Alessandto Masini:
“vietare il velo è anticostituzionale concordo… ”
Dunque anche vietare di andare giro nudi per strada è anticostituzionale?
Comunque quando si tratta di minori non è per nulla anticostituzionale. E nemmeno contro la corte Europea dei diritti dell’uomo che ha più volte confermato i divieti contro il velo.
@ Raphael
Hai perfettamente ragione nel dire che i musulmani sono generalmente ostili alla laicità dello stato. Ma allora siamo fritti perché se la legge non basta, spiegami concretamente come fai a educarli alla laicità? E’ molto più facile che i musulmani facciano riscoprire ai cattolici i priveligi di una società non laica.
Il problema del velo è distinguere tra obbligo e libera scelta. Come non è giusto che una ragazza sia obbligata a metterlo, così non è giusto che una che lo vuole mettere non possa farlo.
Sicuri che certe imposizioni dall’alto siano completamente a favore della libertà delle persone?
teoricamente neanche andare in giro nudi, ma li subentra il cosidetto “pubblico pudore”…
sui bambini concordo con te, ma allora vietiamo anche il battesimo e il catechismo che violenta la sensibilità dei bambini imponendigli irrazionalità e sensi di colpa… una vera e propria violenza psicologica…
mi importa poco se lo dice la corte europea, se dice che gli asini volano non ci devo credere per questo, credo di poter arrivare col mio cervello che se un adulto consapevole si vuole vestire in un certo modo nessuno glie lo può impedire..
si può allo stesso tempo essere preoccupati per quel che si dice nelle moschee, e non apprezzare minimamente un giornalista -s mio modo di vedere- opportunista come Allam? Io credo che si debba permettere la libertà di religione (è l’unica cosa che da ateo penso debbano avere le religioni, senza che abbiano peso politico) e che si debbano punire i comportamenti a cui l’imam istiga, però non lo si farà mai perché punire l’istigazione all’odio religioso significherebbe colpire anche gente come fanzaga, cosa che i nostri politici baciapile non vogliono fare. Meglio una sana campagna anti-islam, pesante ma inefficace, che aizza i cattolici. da persona che si considera di sinistra, comunque non capisco questa sinistra radicale che continua ad essere pro-islamici in nome di un terzomondismo fuori tempo e fuori luogo. se vogliono essere veramente di sinistra, si mettano dalla parte delle donne maltrattate in nome dell’Islam, per esempio…
“L’imam della moschea più inquisita per i suoi legami con il terrorismo islamico internazionale, svela una decisa preferenza politica per la sinistra: «Vedi dove la sinistra è forte, come in Liguria e in Emilia, noi stiamo meglio. Ma purtroppo la sinistra in Lombardia è meno forte»”
Beh la liguria pullula di latinoamericani i musulmani sono pochi. Eh si, i genovesi non sono mica abbelinati. Gabibbo deriva dall’arabo Habib 🙂
Comunque è parzialmente vero che l’islamismo radicale preferisca la sinistra. E’ logico più immigrati, più voti per la sinistra e più potere all’islam. Mi sembra un contratto perfettamente razionale. Tanto non ci saranno a pagare le conseguenze di questo asso, coloro che sperano farsi eleggere a sinistra con il voto islamico.
non dimentichiamoci che il famoso divieto di circolare a volto coperto non è un elemento fondante della nostra tradizione giuridica, è un residuo degli anni di piombo introdotto pochissimi decenni fa insieme ad altre cose tipo il divieto di trasportare liquidi infiammabili…
COME HO GIA’ DETTO:
“in effetti i fenomeni antidemocratici hanno lo spazio per formarsi solo in società democratiche, ai tempi del fascismo la mafia e la massoneria venivano duramente represse, la mafia almeno, non è che fosse un suo merito, ma il fascismo voleva il potere tutto per se, non voleva spartirlo con la mafia.
tutti i fenomeni criminali non di stato trovano terreno fertile nei contesti democratici piuttosto che in quelli antidemocratici quindi l’articolo di allam testimonia semmai a favore della sinistra, dando prova che in italia la sinistra è capace di creare contesti democratici la destra no.”
Io penso che il velo debba esser vietato per legge, e bada bene che non faccio riferimento a quello che lascia scoperto il viso, ma “all’integrale” che lascia libera solo la vista. Non mi importa che per la donna in questione sia un obbligo di chissà quale natura o una moda, semplicemente girar per luoghi pubblici a viso coperto deve essere reato, così come lo è per gli ultras allo stadio.
@ alessandro masini
“credo di poter arrivare col mio cervello che se un adulto consapevole si vuole vestire in un certo modo nessuno glie lo può impedire”
E io credo di arrivare con la mia esperienza PRATICA a capire che contrariamente a quanto stai dicendo, una dottoressa, una poliziotta, una maestra delle elementari, non ha certo il diritto di girare in burqa. Come non si ha certo il diritto di girare nudi, anche perché a me darebbe fastidio sedermi sul treno dove si è seduto qualcuno con il sedere nudo. Per il velo bisogna valutare caso per caso. Ad esempio io sono molto refrattario al fatto che un insegnante porti il velo.
Mi sembra che troppo spesso il fatto che sia Allam a porre l’attenzione su di un problema che sta diventando sempre più preoccupante, venga prima di una doverosa attenzione a quello che comunque dice.
Il punto non è velo/non velo ma bensì: si possono ragionevolmente integrare coloro che, per primi rifiutano l’integrazione?
L’integrazione non è solo il diritto ad un posto di lavoro, all’istruzione e alla sanità, ma l’accettazione di valori democratici che, poco o tanto, fanno parte del retaggio culturale dell’occidente, e che gli islamici rifiutano. La mia sarà un’opinione politicamente scorretta, ma per risolvere un problema è prima di tutto necessario riconoscerlo e capirlo.
purtroppo è un bug della democrazia, non una colpa della sinistra, se delle leggi sacrosante di diritti individuali lascino in realtà spazio a fenomeni criminali, lo sa bene bush che ne ha approfittato subito per metter in atto il PATRIOT ACT che è una raba indescrivibile.
tanto per cambiare allam distorce la realtà per compiere il ruolo di leccaculo più papista del papa che gli è proprio…
Ho già scritto di Magdi Allam. Molto bravo ad istigare razzismo ed intolleranza. Molto bravo a distorcere i fatti ed a creare allarmi inutili. Spaventare per impedire di pensare. Gridare forte “MAMMA LI TURCHI!” per tasformare il senso critico in marmellata.
Che i credini e gli iddioti seguaci di ruini ci caschino come pere cotte non mi sorprende. Quello che mi sconcerta è che alcuni sedicenti atei ci caschino in pieno.
*lik
“””Hai perfettamente ragione nel dire che i musulmani sono generalmente ostili alla laicità dello stato. Ma allora siamo fritti perché se la legge non basta, spiegami concretamente come fai a educarli alla laicità? “””
Una legge può anche essere contraddetta da altra legge (vedi costituzione italiana) , applicata male, ecc. Educare non è una missione che dura un giorno. Il testo francese è del 1905 eppure…Però ritengo che non se ne possa fare a meno
“”””E’ molto più facile che i musulmani facciano riscoprire ai cattolici i priveligi di una società non laica. “””””
Ma è ciò che sta accadendo in Italia, e contro la volontà dello stesso papa che ne cerca invece la complicità contro di noi
Rilancio la domanda finale: Si può fare qualcosa per arginare “l’invasione islamica” di veramente efficace che non sappia di laicità?
Io sono per la dura repressione di questi tratti deviati e retrogradi della religione islamica, senza buonisno o razzismo, perchè o si rispettan le leggi LAICHE del paese ospitante o si vien puniti dal codice penale o civile esistente.
Naturalmente questo vale per TUTTI i credi.
io non ho parlato di professioni, perchè ti arrampichi sui vetri? (non è mia intenzione iniziare un litigio) va da se che il discorso “professioni” è un discorso a parte e chi svolge un ruolo deve uniformarsi alla divisa prescritta, una poliziotta se è per questo non può andare naenche in tacchi e minigonna, allora proibiamo a tutte le donne tacchi minigonna? dai cerca di essere obiettivo non vedi che nei tuoi ragionamenti emergono ISTANTANEAMENTE delle falsificazioni evidenti?
Clamorosa quella nel discorso sulla nudità, hai ragione andare in giro nudi potrebbe essere un problema oltre che al pubblico pudore anche all’igiene, ma allora perchè lo cite in controtesi al velo islamico che invece di questi problemi non ne crea? ti sei risposto da solo, un motivo per vietare di andare in giro nudi potrebbe essere l’igiene, ma il velo non crea questo problema quindi come può essere utile questo esempio a dimostrare la tua tesi? fai uno sforzo di obiettività…
@ Emilio Gargiulio
Certo, lei è molto più intelligente, colto ed esperto, gli atei francesi, per esempio sono degli idioti non si rendono conto di che fortuna avere la più grande comunità islamica dell’unione europea. Di quale apporto stia apportando alla laicità e all’ateismo. Infatti legga questo articolo http://www.minorites.org/article.php?IDA=17039 sull’apologia della blasfemia. Che cretini questi atei che non si rendano conto di quanto l’islam debba essere rispettato e che il Profeta non debba in alcun modo essere insultato. Peccato che, come dice l’articolo, che alla manifestazione contro l’assasinio di Theo Van Gogh c’erano solo 200 persone, per gli altri 900.000 musulmani chi tace acconsente?
@ lik
“Dunque anche vietare di andare giro nudi per strada è anticostituzionale?”
Si, certo! … e guarda caso la nostra società è sessuofoba grazie alla religione.
“Comunque quando si tratta di minori non è per nulla anticostituzionale.”
Perché è risaputo che un minore esposto ad una nudità riporta gravi danni fisici e psichici … ma famme ‘o piacere!
Se i genitori e la comunità non gli imponessero il pudore …
“Ma allora siamo fritti perché se la legge non basta, spiegami concretamente come fai a educarli alla laicità?”
Ti sei risposto da solo!
Non sono principi che possono essere imposti legalmente … bisogna essere educati ad essi.
Arrivarci con le proprie forze.
Come si fa?
Impedendo che i minori subiscano un forte condizionamento finalizzato all’integralismo.
D’altro canto non si può impedirne il contatto con i pareti … e non è necessario.
Poi non vogliamo certo raggiungere l’estremo opposto con un plagio istituzionalizzato!
Quello che serve è spingere all’analisi, dare un’alternativa fin da quando cominciano a formarsi le idee nella mente dei giovani.
Questo problema è interamente risolvibile sul piano dell’istruzione: proponendo un percorso di critica e confronto tra differenti ideologie.
Rendersi conto, concretamente, fin da bambini che il modo di vivere della propria famiglia non è l’unico, abbattere qualche certezza ed insinuare qualche dubbio.
Solo così si forma una società tollerante, partendo dai mattoni: gli individui.
Finché non ci rendiamo conto dell’utilità di un istruzione scolastica che contrasti gli estremismi e apra le menti non possiamo risolvere simili problemi.
Invece permettiamo una scuola che rafforza le chiusure ideologiche con l’ora di religione (qualsiasi sia) … fino agli istituti confessionali: bisogna partire da lì!
Il velo, in confronto, è un quisquiglia!
@ Alessandro Masini
Discutere con te è praticamente impossibile, sembri talmente uscito da un salotto intellettuale che non hai nessuna esperienza pratica. Non va per nulla da se che per le professioni il discorso è diverso. Anche perché al contrario PRATICAMENTE la stragrande maggioranza delle rivendicazioni avviene per quanto riguarda le professioni. Recentemente un insegnante che voleva appunto indossare il niqab. Che cosa ne sai tu che il velo non crea problemi? Se ci sono dei genitori musulmani in Francia che sono andati a lamentarsi perché le loro figlie venivano trattate come zoccole dai compagni perché non lo indossavano, vuol dire che di problemi ne crea. Poi non so se la soluzione giusta sia vietarlo nelle scuole oppure no sono problemi complicati che non si risolvono certo con i grandi proclami sulla libertà. Il significato del velo è comunque sessista, è un messaggio sessista che viene comunque propagandato.
@ mangiapreti
“Perché è risaputo che un minore esposto ad una nudità riporta gravi danni fisici e psichici”
penso che qua lik si riferisse al velo non alla nudità, mangiapreti tu sei lo stesso mangiapreti che scriveva su anticlericale.net?
Certo che sono io 😉
il tuo problema lik è che tu non riesci mai ad ragionare in linea di principio, è difficile esprimere pareri sull’opportunità di una legge se non si elabora un po’ di principio ma ci si basa solo su esperienze, che per definizione sono parziali e soggettive.
Se ci sono dibattiti inerenti l’uso del nello svolgere professioni va da se che deve prevalere la divisa della professione, il ragionamento già conteneva questa semplice conclusione basta *pensarci*
“Scopriremo che nelle nostre moschee il niqab, il velo integrale, viene imposto come un precetto divino e che simboleggia la penetrazione della sharia, la legge coranica, in vista dell’islamizzazione dell’Italia”
E dove sta la novità? Gli obbiettivi dei fanatici religiosi ci sono fin troppo chiari…
concordo con Mangiapreti
ah ah che bello! io sono eximius! senti non vorrei fare arrabbiare Raffaele facendo pubblicità alla concorrenza, ma il forum si sta riprendendo e forse a marzo riparte il sito, passa a trovarci!
Ps come fate a inserire gli smile? io non ho altri pulsanti…
@ Mangiapreti
“Perché è risaputo che un minore esposto ad una nudità riporta gravi danni fisici e psichici … ma famme ‘o piacere!
Se i genitori e la comunità non gli imponessero il pudore …”
Guarda che la mia frase era riferita al velo non al nudismo, leggi meglio la prossima volta, a me la nudità non da nessun fastidio, invece mi danno fastidio gli odori al mattino, già presenti sul treno che potrebbero triplicare se tutti si mettono ad andare in giro nudi. Dunque essendo anticostituzionale vietare il treno alla gente che puzza, preferisco una sana regola di convivenza almeno i vestiti un po’ coprono gli odori.
“Questo problema è interamente risolvibile sul piano dell’istruzione: proponendo un percorso di critica e confronto tra differenti ideologie.”
E perché secondo te i musulmani ci vengono al tuo corso di critica? Visto che non si puo’ imporre per legge un tale insegnamento (nel caso contrario tu stesso cadresti in contraddizione) te lo puoi scordare. Le nostre società vanno sempre verso più comunitarismo. Si sposta la solidarietà dallo stato al gruppo etnico o religioso. E saranno sempre più diffuse le scuole private di qualsiasi religione.
lik giochiamo a fare i sordi? io ho detto che il velo non crea problema ad adulti consapevoli, perchè mi porti l’esempio dei bambini nelle scuole? perchè non si può discutere civilmente con te?
@Alessandro Masini
I principi sono una gran bella cosa, ma devono essere praticabili. Il problema islamico è un problema concreto che abbisogna di soluzioni mirate alla sua specificità (gli islamici sono GLI UNICI immigrati che rompono SISTEMATICAMENTE i co****ni con richieste assurde).
Le soluzioni non possono che venire dalla conoscenza e dall’osservazione di esperienze analoghe già fatte da altri paesi, cercando di carpire quelle positive e di evitare gli errori.
Non c’è un’altra via.
quando si parla di diritto, si devono comprendere due elementi fondamentali:
1- il divieto (o l’obbligo) è uno strumento che deve essere quanto più limitato possibile nell’uso perchè in aperta contraddizione con il principio di libertà che è costituito dalla possibilità di scegliere.
2- una diritto è tale solamente se esteso a tutti e una regola è legittima solamente se vale per tutti: se è vietato per me girare col volto coperto lo deve essere anche per la donna che porta il velo. E’ irrilevante il motivo.
Forse mi sbaglio ma in Germania hanno pacchi di islamici, soprattutto turchi, come fanno a convivere civilmente col resto della popolazione? Suppongo ci sia maggiore “intolleranza” alle allergie di origine religiosa.
@ Alessandro Masini
Semmai i ciechi 🙂
Senti alessandro non ho voglia di litigare per adesso si sta discutendo civilmente nel senso che non sono ancora volati insulti. Ripeto vietare il velo in certe circostanze non è per nulla anticostituzionale è quello il punto, se poi il tuo obiettivo è quello di aver ragione sempre e comunque per dimostrare che sei quello che ce l’ha più grosso allora la cosa non mi interessa. Mi sembra che in Italia vi sia stato il caso di quell’insegnante di Ivrea nella scuola materna che voleva portare il velo. La sinistra è subito accorsa in suo sostegno. Io non lo so se sia giusto o no vietarlo. Ma sono comunque refrattario. Lo stesso discorso vale per le suore.
@ Francesca
Anche i sikh sono particolarmente rompi (infatti il sikhismo è se non sbaglio è un sincretismo tra islam e induismo). In Canada ad esempio autorizzano (e mi sembra pure in italia) i bambini a girare alla scuola materna con la spada. Roba da matti!!!!!
Ma i sikh sono comunque una minoranza e tale resteranno in tutti i paesi del mondo.
@ lik
Lasciamo perdere il nudismo …
“E perché secondo te i musulmani ci vengono al tuo corso di critica?”
Sarebbe istruzione obbligatoria: o ci vengono o preparano armi e bagagli e ritornano da dove sono venuti.
“Visto che non si puo’ imporre per legge un tale insegnamento (nel caso contrario tu stesso cadresti in contraddizione) te lo puoi scordare.”
… e perché? Non si impone un opinione ma si viene in contatto con diverse opinioni da diversi punti di vista.
In difesa di una libertà fondamentale che è quella da scelta: se non c’è scelta non c’è libertà alcuna e non ci può essere nessuna scelta se si viene educati ad un solo modo di pensare.
Contraddittorio semmai è proprio l’imposizione di una particolare opinione come avviene nell’ora di religione o nelle scuole confessionali. Oppure anche solo lasciare che i genitori modellino i figli seconda la propria esclusiva volontà.
“E saranno sempre più diffuse le scuole private di qualsiasi religione.”
Questo è proprio fare il loro gioco: la chiave del problema sta lì e se permettiamo la formazione di generazioni di religiosi estremisti non potremo più farci niente con qualsiasi mezzo legale a nostra disposizione.
Vorrei anche esprimere la mia posizione sul velo, per essere chiaro.
Vietare il velo non è possibile: se una lo vuole portare può farlo. Bisognerebbe però accertarsi dell’effettiva volontarietà facilitando o proteggendo chiunque denunci un imposizione in tal senso.
D’altro canto è vero che a scuola potrebbe costituire un impedimento agli obiettivi che l’istruzione si prefigge. Il velo come altre esternazioni.
Ma la soluzione pratica è molto semplice: una divisa scolastica.
Ma chi se ne frega del velo! E’ un problema totalmente marginale. Qui il dramma è come far capire a un’enorme massa di similcontadini medievali che il loro modo di comportarsi è deleterio, sia per noi che per loro stessi. Il punto è come fargli un corso accelerato di illuminismo prima che la situazione diventi insostenibile. E qui si sta a discutere delle puzze sui treni!
a lik
“Visto che non si puo’ imporre per legge un tale insegnamento (nel caso contrario tu stesso cadresti in contraddizione) te lo puoi scordare. Le nostre società vanno sempre verso più comunitarismo. Si sposta la solidarietà dallo stato al gruppo etnico o religioso. E saranno sempre più diffuse le scuole private di qualsiasi religione.”non ti pare che la cosa sia un pò antistorica? viviamo nel cosiddetto villaggio globale che obbliga comunque tutti volenti o nolenti a confrontarsi con chi è diverso e, se la razza umana non vuole essere ancora decimata, considerare chi è diverso alla pari di se stessi. Ora è ovvio che se accadrà quello che dici tu l’unico risultato sarà una durissima ghettizzazione, la quale porterà chi vive in un ghetto a considerare nemico da combattere e distruggere chi vive in un altro ghetto. allora l’umanità non basandosi più sui diritti fondamentali di ogni individuo, si baserà sul dire:”Solo ciò che per è la verità DEVE esserlo per tutti gli altri. Se vi sarà qualcuno che non la accetta allora questo DEVE o essere per forza convertito o essere eliminato o fatto tacere il più possibile”. Ti lascio quindi immaginare le conseguenze. Quindi se come diceva Beccaria lo Stato deve essere garante di tutti i cittadini allora si deve assumere su di sè la responsabilità primaria dell’incontro sereno, senza arroccamenti di leghista fattura tra i diversi modi di vedere le cose
Ben trovato eximius!
Ogni tanto faccio qualche capatina anche su anticlericale … ma non ho molto tempo.
Gli smile si fanno semplicemente con la punteggiatura: due punti, trattino, parentesi viene tradotto automaticamente in 🙂
lik ma il punto è che fai dire alla gente cose che non dice!!!
La prima cosa in assoluto che ti ho risposto è stata: “per i bambini sono d’accordo con te”
e tu subito mi fai l’esempio dei bambini nelle scuole, dov’è il dialogo?
sulle professioni invece non l’ho detto ma poi l’ho precisato, non può valere la semplice libertà personale, perchè il problema non è legato strettamente al velo. come dicevo una poliziotta non può girare in servizio in tacchi e minigonna ma non per questo discutiamo se sia legittimo proibiro o meno a tutti tacchi e minigonna.
se la sinistra li ha difesi, potrei non avere difficoltà ad ammettere che ha sbagliato, bisognerebbe riuscire a conoscere bene casi e situazioni e soprattutto come il problema viene posto dalle posizioni contrarie al velo, il modo in cui entità come la lega pongono certe questioni, con una forte vena razzista può indurre non a torto a schierarsi col danneggiato che pure nel merito non ha ragione… purtroppo, e questo è un mio parere personale, a volte dal punto di vista socioculturale è più nocivo un badget bozzo o una fallaci di un islamico che vuole portare il velo, quindi questi razzisti non agevolano un dialogo sereno sul problema in se…
@Lamb of God
I turchi sono musulmani a bassa intensità, e provengono dall’esperienza, unica al modo, di un paese a maggioranza musulmana che NON E’ una teocrazia. I turchi non sono paragonabili agli altri islamici, inoltre, essere turchi significa appartenere ad una nazionalità (come essere iraniani o arabi) e non necessariamente ad una religione.
Del resto, anche in Italia i turchi sono benissimo integrati.
@ Davide
“non ti pare che la cosa sia un pò antistorica?”
Non è per nulla antistorica parte da l’osservazione della realtà. Il femomeno di Torino della fuga dalle scuole dove vivono molti immigrati è da anni in atto in tutta eruropa. Di conseguenza la scuola pubblica è in crisi perché non riesce sempre a garantire la convivenza.
Concordo con Ernesto, il velo è soltanto la testa di ponte per consentire alla Consulta Islamica di far accettare altre, e più gravi, richieste. Purtroppo, se si cede sul velo, sarà più difficile resistere in futuro.
Cerchiamo di non ripetere con l’Islam il calabraghismo del quale abbiamo dato prova con la Chiesa Cattolica.
Un altro e ben più agguerrito padrone è l’ultima cosa che serve a chi ancora non ha perso la speranza di poter dare all’Italia un briciolo di laicità.
@lik: esiste il rispetto per le persone, il rispetto per le idee, ed il rispetto delle leggi. In qualità di ateo rispetto le persone, anche se credono in ideee bislacche e pericolose. Ritengo un male prendere a schiaffi o rinchiudere in un carcere qualcuno, solo perché crede in Allah o in Apollo e Diana. Allo stesso tempo credo ugualmente stupido credere in Apollo e Diana, o nell’oroscopo, o nel dio di Abramo. Credo nel rispetto per le leggi democratiche, cioè in tutte quelle leggi che, come compromesso, limitano di un po’ la libertà di tutti, affinché nessuno possa privare totalmente della libertà qualcun altro. Ritengo pericolose le leggi che limitano troppo la libertà, per paura di una minaccia fantasma. Il patrioct act di Bush è un crimine contro l’umanità e contro la democrazia. Ugualmente disapprovo ogni legge che, per reprimere la minaccia fantasma di una imminente quanto inesistente ed inconsistente colonizzazione islamica, limiterebbe anche di un infinitesimo la libertà di tutti.
Mi dispiace, ma a me piace la democrazia, e credo in essa. E non mi lascio spaventare dagli spauracchi per le allodole firmate Magdi Allam.
Non si può combattere l’oscurantismo con un oscurantismo più forte ma di segno opposto, ma solo con la luce. E per luce in questo caso intendo la secolarizzazione ed la razionalità.
Concludo con una bella citazione:
“Chi e’ pronto a dar via le proprie libertà fondamentali per comprarsi briciole di temporanea sicurezza non merita né la libertà né la sicurezza” – Benjamin Franklin
@ Lamb of God e Francesca
In Germania di problemi con l’islam ce ne sono eccome, un imam turco (soprannominato il califfo di colonia) aveva proprio promesso fuoco e fiamme agli atei tedeschi che puzzano. Al contrario i turchi che sono in germania sono molto religiosi perché vengono dalle campagne non da istanbul. In Turchia il 70% delle donne porta il velo. I matrimoni forzati sono più diffusi tra i turchi che tra i magrebini.
ANCORA IL BUON ALLAM CHE CI ILLUMINA.. (DIO CE LO CONSERVI SEMPRE)
MA CE LO VOGLIAMO METTERE IN TESTA CHE L’ISLAM E’ INCOMPATIBILE CON LA DEMOCRAZIA, CON I DIRITTI DELLA DONNA, CON I DIRITTI (A VOI TANTO CARI) DEI SODOMITI, CON LA DICHIARAZIONE UNIVERSALE DEI DIRITTI DEL FANCIULLO (L’ULTIMA MOGLIE DI MAOMETTO AVEVA 9, DICO NOVE, ANNI MENTRE LUI NE AVEVA 70), CON LA LIBERTA IN SENSO NOBILE DELLA PAROLA…
LE MOSCHEE DEBBONO ESSERE CHIUSE PERCHE EVIDIENTEMENTE SONO DEI LUOGHI IN CUI MATURA LA COSPIRAZIONE E LA SOVVERSIONE.
HO LETTO, IN UN POST PRECEDENTE, CHE QUALCUNO CONTESTAVA CHE LA SIANISTRA SIA AMICA DELL’ISLAM… LA SINISTRA, PURTROPPO E’ CULO E CAMICIA CON L’ISLAM.
ABBIAMO LA GOVERNO FORZE OSCURE CHE SOLIDALIZZANO CON CHI VORREBBE AMMAZZARCI TUTTI
DOBBIAMO OPPORCI AL NUOVO NAZISMO.
@gabriele
Togli il cadavere del nonno dallo shift, please… 😀
TUTTI ASSIEME.. LAICI E CATTOLICI… NE VA DELLA LIBERTA DEL NOSTRO MONDO CHE E’ COSTATA LACRIME E SANGUE AI NOSTRI NONNI.
ABBIAMO IL DOVERE DI ONORARE IL SACRIFICIO DEI NOSTRI ANTENATI.
quale cadavere, non ho inteso??
@ Emilio Gargiulo
“Ritengo un male prendere a schiaffi o rinchiudere in un carcere qualcuno, solo perché crede in Allah o in Apollo e Diana. Allo stesso tempo credo ugualmente stupido credere in Apollo e Diana, o nell’oroscopo, o nel dio di Abramo”
Da notare che nella seconda parte non hai ripetuto Allah, guai dire che credere in Allah sia stupido. Offenderesti i musulmani. Tu cambi le carte in tavola, non si stava discutendo di patriotic act e nessuno vuole mettere in carcere nessuno. Semplicemente se ci sono persone che incitano all’odio vale lo stesso principio per Forza Nuova e compagnia bella. Io sono stato a Rottedam (città che sarà entro pochi anni a maggioranza islamica) e in confronto gli articoli di Allam sono rassicuranti. Comunque la tua ideologia è altreattanto razzista, tu fai dipendere la libertà di critica dalle origine delle persone. Un tunisino per te ha diritto di parlare dell’islam, un italiano no diventa razzista se critica l’islam. Io sono molto attaccato alla democrazia è il diritto di critica è un diritto di tutti non solo degli italiani di confessione musulmana che ti segnalo sono entrati a far parte che ci piaccia o no della nostra cultura.
Lo sai che non e’ gentile scrivere tutto maiuscolo… 🙂
Saluti
Hanmar
aaaaa ho capito.. era una battuta… simpaticone di un hanmar
lik,
te che sei stato ad amsterdam… che aria tira lassù… è davvero una citta destinata ad essere islamizzata??
Quando uno non lo caga più nessuno deve trovare un modo per farsi notare, no?
@ Gabriele
Ad amsterdam, per adesso dipende dai quartieri, invece Rotterdam è più islamizzata. Demograficamente certo che è destinata ad islamizzarsi. Tra l’altro gli immigrati non islamici si convertono facilmente all’islam anche perché è più rispettata come religione e i musulmani ci credono di più, mentre per gli olandesi ormai il cristianesimo è acqua passata.
Comunque io non l’ho trovata una città molto tollerante, preferisco Barcellona che pullula di latinos.
@lik: evidentemente non sei capace di leggere, ne di comprendere l’italiano:
“Un tunisino per te ha diritto di parlare dell’islam, un italiano no diventa razzista se critica l’islam. ”
Non è il mio pensiero, non ho espresso nulla di simile nei miei post, ne in altri post su altri siti. È scorretto attribuire cose non dette ad altri. Vedo che nei tuoi post ciò è una costante.
Una persona intelligente se legge i miei post capisce qual’è il mio pensiero e che senso hanno le mie affermazioni. Una in malafede stravolge e attribuisce parole e significat alieni.
Non si può giudicare il comportamento di una persona, senza comprendere a pieno il bagaglio culturale, i pregiudizi ed il condizionamento subito dall’ambiente. Significa che non puoi giudicare il comportamento di uno che ammazza di botte la propria moglie senza tenere conto che la sua mente è stata ottenebrata dalla religione che l’ambiente e le condizioni sociali gli hanno imposto di professare. La stessa persona, se fosse vissuta in un contesto differente, avrebbe idee molto diverse.
Ma sembra che tu invece non sia capace di staccarti dai tuoi condizionamenti, che ti rendono vulnerabiel agli attacchi dei fomentatori di razzismo.
Le religioni non sono tutte uguali, sono una peggio dell’altra.
Però mi permetto una considerazione, anche se è difficile trovare un equilibrio: personalmente il fatto di identificare, spesso a ragione, la chiesa come parte essenziale di tanti problemi della mia “civiltà” (intesa in senso di specificità nella storia, tanto per non esser fraintesi…) non mi conduce a rispettare, in quanto minoritaria od oppressa o non con gli stessi privilegi, una religione per tanti versi ancora più detestabile.
Io penso che non c’entri nulla la libertà di abbigliarsi con la resa di fronte all’oscurantismo, questi mi fan “paura” non meno dei cardinali che irrido.
E’ un bene che si facciano queste inchieste, anzi ce ne vorrebbero molte di più in tutti gli ambienti religiosi affinché tutto il marcio venga allo scoperto e si prendano tutti i provvedimenti possibili per scardinare questi attentati alla libertà nascosti proprio sotto il paravento della libertà.
E la smettano di dire che l’islam è contrario alla violenza e che chi è favorevole alla violenza non conosce l’islam. Questa gente mente sapendo di mentire. Il Corano al pari della Bibbia è pieno di violenza e incitamenti alla violenza. Sono le religioni in sé ad essere sbagliate. Ne prendano coscienza una volta per tutte e se ne allontanino. Basta con questa ipocrisia di cattolici e musulmani!!
L’anno scorso ho fatto un giretto nel sito dei cattolici romani: c’era chi, seriamente, proponeva il ripristino di una polizia “religiosa” sulla falsa riga della Inquisizione.
La sinistra è stata troppo compiacente nei confronti dell’Islam, questo è vero, ma la destra che appoggia e supporta in modo così forte la Chiesa Cattolica non fa che appoggiare anche l’Islam perché come ben sappiamo è in atto un sodalizio tra le tre grandi religioni monoteistiche contro il relativismo e quindi contro la libertà.
L’estrema destra (leghisti compresi) dovrebbe riflettere su questo. La Chiesa Cattolica non è contro l’Islam, ma a favore. E chi appoggia la CCAR appoggia quindi anche l’Islam.
Se non capiranno che occorre combattere tutti uniti contro le religioni e a favore della laicità dello Stato, ci troveremo ben presto con leggi fatte per compiacere gli Imam. Le donne leghiste saranno costrette a mettersi il velo!!!! Forse non subito, ma il rischio c’è.
Riflettete fascisti, riflettete!!!
In fondo il vostro Duce Mussolini inizialmente era ateo e socialista. Poi impazzì, si alleò con Hitler e con la Chiesa e sappiamo i risultati quali furono.
Le dittature vanno combattute di qualunque segno siano, di destra, di sinistra e religiose!!!
Ciao a tutti,
vivendo in Germania posso dire che qualche problema con gli islamici c’e’ come in ogni altro paese in europa. Ce ne sono meno che in Francia e in Italia per due ragioni:
1) Come diceva Francesca i turchi sono piu’ laici degli altri musulmani
2) Esistono poche periferie degradate, gli immigrati hanno in gran parte un lavoro e conoscono la lingua tedesca.
Per quanto riguarda il velo, devo dire che qualche donna velata c’e’ anche qui, ma la grandissima maggioranza delle turche e delle immigrate i genere segue i costumi tedeschi, mostrando non solo i capelli ma anche gambe, ombelichi e quant’altro 🙂
A mio parere se si costruiscono quartieri degradati e per soli immigrati e’ inevitabile che ci siano poi scuole per soli immigrati, che gli immigrati tendano a stare tra di loro, accentuando i tratti pericolosi e fondamentalisti delle loro culture di origine.
Questo non e’ vero per i soli musulmani, gli italiani per esempio godevano di pessima fama negli Stati Uniti, proprio per le stesse ragioni che oggi ci spingono ad avere paura dei musulmani: facevano troppi figli, stavano fra di loro, creavano associazioni criminali pericolose (mafia), erano rissosi (tanto che erano soprannominati dagoes, perche’ andavano tutti in giro con il coltello). E inoltre erano anche malvisti perche’ cattolici in un paese a maggioranza protestante.
“ABBIAMO IL DOVERE DI ONORARE IL SACRIFICIO DEI NOSTRI ANTENATI”
cioè?
“DOBBIAMO OPPORCI AL NUOVO NAZISMO”
Infatti io mi oppongo ai nazismi religiosi.
@ Emilio Gargiulo
“Non si può giudicare il comportamento di una persona, senza comprendere a pieno il bagaglio culturale, i pregiudizi ed il condizionamento subito dall’ambiente. Significa che non puoi giudicare il comportamento di uno che ammazza di botte la propria moglie senza tenere conto che la sua mente è stata ottenebrata dalla religione che l’ambiente e le condizioni sociali gli hanno imposto di professare. La stessa persona, se fosse vissuta in un contesto differente, avrebbe idee molto diverse.”
Ecco questi sono i ragionamenti che hanno portato gli anni scorsi alcuni tribunali per esempio in germania a consertire sconti di pena ad islamici che hanno ucciso mogli oppure figlie. Questa maniera di ragionare è profondamente antilaica e complice dell’integralismo.
Di mariti che ammazzano di botte le proprie mogli ce ne sono ovunque, solo che quando si tratta di cristiani o atei poco importa, la condanna è unanime in generale, quando si tratta di islamici saltano i soliti benpensanti a spiegare che è la loro cultura. Tu hai detto che giudicare la cultura islamica con i “nostri” parametri è razzismo. Ripeti come un pappagallo la propaganda della sinistra radicale e io ti ripeto che ormai l’islam fa parte della nostra cultura che ci piaccia o no. Quindi mi comporto con l’islam come mi comporto con il cattolicesimo.
“Ma sembra che tu invece non sia capace di staccarti dai tuoi condizionamenti, che ti rendono vulnerabiel agli attacchi dei fomentatori di razzismo.”
Molti imam sono fomentatori di razzismo e soprattutto di antisemitismo. Non mi hai risposto? Tu consideri credere in Allah stupido si o no?
@ Carlo
In Germania innanzitutto la percentuale di islamici è praticamente della metà inferiore a quella della Francia. Il fatto che i turchi parlino il tedesco non c’entra niente perché anche gli arabi (e i turchi) in Francia parlano perfertamente il francese. E delle musulmane francesi pocchisime portano il velo. Sui quartieri degradati non mi convinci. In Germania quando è stata assassinata quella ragazza di origine turca dai fratelli, gli allievi delle scuole di Berlino erano in maggioranza favorevoli all’assassinio. Il paragone con l’Italia non ha poi nessun senso, per adesso in Italia ci sono meno problemi rispetto alla Germania e alla Francia perché siamo ancora agli inizi con l’immigrazione.
“Tu consideri credere in Allah stupido si o no?”
Per quanto mi riguarda si.
😉
A proposito di integrazione in Germania:
http://italy.indymedia.org/news/2005/11/914643_comment.php#914702
Comunque ripeto intanto dei 3.000.000 circa di residenti tedeschi originari della turchia una buona parte sono di origine curda. Gli immigrati turchi in Europa vengono dalle campagne, non da Istanbul. Dove comunque la religione è molto presente. Non dimentichiamoci che l’inesgnamento religione islam sunnita è obbligatorio nelle scuole per tutti compresi i crisitani e gli aleviti
La linea di confine e’ sempre l’ingresso nella sfera delle liberta’ degli altri.
Se uno e’ talmente “poco razionale” (un eufemismo) da pensare che al suo dio interessi come va vestito in giro che ci volete fare ???
Ma se impone agli altri o a figure pubbliche di adeguarsi alle sue manie allora gli vanno tirate le orecchie.
Allo stesso modo se si dice che lo stato e’ laico, e il nostro non lo e’, dovrebbero essere tolti TUTTI i riferimenti religiosi all’interno di edifici “sensibili”… Scuole, Tribunali, Uffici statali e lo stesso per quelli che esibiscono (…esibire NON e’ portare) simboli religiosi.
Sia per chi si mette un crocifisso fosforescente da un etto e mezzo al collo sopra la dolcevita, sia chi si intabarra dentro una palandrana assurda da film di fantascenza solo per esibire la propria fede.
Ma scusa lik, pur da tutti i tuoi informatissimi post (non lo dico con ironia), non capisco che cosa proporresti da fare “contro” gli islamici.
Posto che “educarli” non funziona (e posso crederci… sono decenni che insegnano l’evoluzione nelle scuole e i ciellini prosperano lo stesso…), posto che “integrarli” nella vita di quartiere non serve, che non servono le nostre leggi e la nostra costituzione, che non ci sia nessuna fiducia nel fatto che molti di loro possano abbracciare per semplice osmosi il nostro stile di vita…
Allora che si fa?
Roghi? Campi di concentramento? Affondiamo i gommoni? O ci limitiamo a cucire una mezzaluna verde sui cappotti, rasando facce e strappando veli?
Vi faccio una domanda? E’ così peregrino ipotizzare la nascita di una formazione politica che faccia riferimento all’islam? Un vero e proprio partito, chiamiamolo, ad esempio, Partito Islamico Italiano, che si presenti alle elezioni politiche; cosa accadrebbe se ottenesse una rappresentanza parlamentare? E se, nel tempo, raggiungesse la maggioranza relativa? Con quali argomenti negare al nuovo partito, che ne facesse richiesta, l’insegnamento del corano nelle scuole pubbliche, ad esempio? Perché la Chiesa si e noi no, potrebbero obiettare? L’art. 3 impone eguaglianza formale e sostanziale, c’è libertà di culto: come non accogliere una simile richiesta, con quali argomentazioni giuridiche? E potete immaginare quante altri pericoli è possibile paventare..Io credo sia dovere di una classe politica SERIA non ragionare a breve periodo, ma guardare lontano, molto lontano, ipotizzare finanche l’inimmaginabile e l’inconcepibile. Orbene, posta la questione, si potrebbe blindare la nostra costituzione in senso cristiano…soluzione che caldeggia la chiesa, ovviamente, ad ogni livello, come si evince dal continuo richiamo all’inserimento delle presunte radici cristiane in vari testi sovranazionali e nazionali. La chiesa ha capito il pericolo e propone la sua soluzione. Io, invece, credo che la soluzione sia opposta: la religione TUTTA deve uscire dalla vita istituzionale del paese: occorre blindare la nostra costituzione in senso laico e liberale, abrogare subito ogni vantaggio o riguardo concesso alla chiesa, conservando, ovviamente , la libertà di culto, nel rispetto delle leggi e delle persone; L’italia deve essere costituzionalmente laica ed aconfessionale e questo principio deve essere scritto a chiare lettere nella nostra carta, come un principio immodificabile, come essenza stessa della nazione, la lesione del quale si traduca automaticamente in un attacco allo stato stesso. Così facendo, un partito politico confessionale , ad esempio, sarebbe incostituzionale; mai si avrebbe una DC o una UDC o una Partito Islamico.; nè il divieto sarebbe aggirabile nella sostanza: leggi di matrice religiosa sarebbero stroncate dal vaglio della Corte Costituzionale. Mi rendo conto che il mio ragionamento si presta a moltissime obiezioni, che attendo per analizzare meglio col vostro contributo la situazione. Ma sono molto preoccupato e la classe politica, mi pare, dorme bellamente, come se non vedesse i pericoli cui andiamo incontro..ps. scusate la lunghezza.
@ lik
Innanzi tutto sono d’accordo con te e con quanti (la maggioranza mi pare) hanno detto che gli islamici sono un problema, probabilmente superiore agli altri immigrati. Ribadisco pero’ che anche gli immigrati italiani in America erano un problema, e grosso, per gli americani. Al momento pero’ non lo sono piu’, quindi e’ bene moderare gli allarmismi.
Vorrei chiudere qui la polemica: non ho detto che in germania non ci siano problemi, ma a mio parere e per la mia (ridotta) esperienza ce ne sono meno che in francia. Non mi sento di parlare di Berlino o Amburgo, perche’ non conosco bene queste citta’, ma a Stoccarda dove abito ci sono tantissimi turchi e ti posso assicurare che ben pochi pensano a imporre la sharia. E il fatto che le ragazze turche vadano in giro vestite come le loro coetanee tedesche mi sembra un buon segnale, se fossero tutte delle fanatiche religiose dubito sfoggerebbero minigonne o magliette attillate, no?
Inoltre in vari stati della Germania si sta pensando di imporre un vero e proprio “test di laicita’ ” agli immigrati. Mi sembra che in generale il modo di procedere tedesco verso il problema dell’immigrazione sia piu’ razionale e concreto, in italia e in francia facciamo sempre delle grandi polemiche ma poi non se ne fa mai nulla. Guarda caso la Fallaci qui in Germania non la caga nessuno…
@Silvia
Scusa se mi intrometto, ma il problema non sta nella poca volontà della società italiana di integrare l’islamico, visto che la nostra classe politica è anche troppo ben disposta nei confronti di queste persone, ma nel totale RIFIUTO di costoro, di farsi integrare.
IMHO le cose da fare con urgenza sono:
1) Scioglimento immediato della consulta islamica
2) Divieto di indossare il velo, meno che non si tratti di un semplice foulard ed anche quello vietato ove la legge preveda capo scoperto.
3) Respingere ogni richiesta di privilegio fatta dalla Consulta stessa.
Secondo poi, va rivista la legge sull’immigrazione, e non va concessa agli immigrati la possibilità di avere la cittadinanza in cinque anni, ma occorre orientarsi verso la normativa statunitense in merito, che contempla il concetto di lavoratore ospite (come in Germania, credo, Carlo mi corregga se non è così).
Inoltre, ogni soggetto che voglia venire in Italia, dovrà dimostrare di accettare i principi stabiliti dalla nostra Costituzione.
In estrema sintesi, credo che queste siano le strade da perseguire.
Carlo
“E il fatto che le ragazze turche vadano in giro vestite come le loro coetanee tedesche mi sembra un buon segnale, se fossero tutte delle fanatiche religiose dubito sfoggerebbero minigonne o magliette attillate, no?”
Ma questo succede anche in Francia scusa, e comincia piano piano in Italia (infati le ragazze sgozzate o bruciate perché troppo libere ci sono in Germania, Francia e Italia) quindi ti ripeto, la tua teoria secondo la quale in Germania andrebbe meglio rispetto alla Francia o all’Italia non ha senso. Anzi a mio avviso in Francia le cose vanno meglio rispetto alla germania dove sono già in atto progetti di ospedali islamicamente corretti con rigida separazione dei sessi. Anche perché il problema sono soprattutto i ragazzi. E comunque non farti ingannare perché ci sono ragazze musulmane vestite liberamente ma che poi sono le prime ad accettare matrimoni forzati. E tra i turchi sono più diffusi che tra gli arabi. Il test di laicità è stato bocciato in Germania perché era rivolto solo ai musulmani e non a tutti gli immigrati, ma comunque non ha molto senso a mio avviso, come sono capaci di contrarre matrimoni bianchi sono benissimo capaci di mentire durante un test.
@Carlo
Ritengo anche io che il test di laicità sia una necessità che va facendosi sempre più impellente.
meglio gli islamici degli atei anticlericali comunisti
I love you Calderoli…
@ lik
Puo’ darsi che tu abbia ragione, anche se dubito che la situazione sia cosi’ brutta come la dipingi tu e soprattutto che gli islamici siano cosi’ cattivi… Come gia’ ti chiedeva Silvia, quali sono in concreto le tue proposte??
@lik:
“Quindi mi comporto con l’islam come mi comporto con il cattolicesimo.”
Anche io. Secondo te “il dio di Abramo” chi è? Allah, Jahve, Dio, come lo chiami lo chiami è sempre lo stesso assurdo. Stranamente a parole diciamo la stessa cosa. La differenza forse è nei fatti.
“Tu hai detto che giudicare la cultura islamica con i “nostri” parametri è razzismo. Ripeti come un pappagallo la propaganda della sinistra radicale e io ti ripeto che ormai l’islam fa parte della nostra cultura che ci piaccia o no.”
Ribadisco che secondo me è razzismo arrogarsi il diritto di giudicare una cultura, ed è da stupidi giudicare una cultura senza conoscerla a fondo. Credersi superiori ad un altro uomo, poiché si crede di far parte di una cultura “superiore” è altrettanto razzismo, e della peggiore specie.
Purtroppo l’islam non fa parte della nostra cultura, nel senso che io da ateo circondato da cattolici, so tutto riguardo S. Francesco, la madonna e compagnia bella, ho letto la bibbia, e so più o meno cosa frulla nella mente perversa e bacata dei cardinali e dei preti. Ma, purtroppo, non conosco altrettanto a fondo le perversioni della religione islamica. Anche la lettura del corano, che ho letto, non aiuta molto un occidentale a capire cosa frulla nella testa di un imam. Per questo motivo cerco di evitare i giudizi affrettati sul comportamento determinato dalla religione islamica, mentre mi sento più preparato nel criticare le azioni criminali dettate dalla religione cristiana.
La differenza tra la sinistra radicale e tutti gli altri è soltanto la capacità di non farsi bloccare la mente dalla paura, specialmente se infusa ad arte da chi auspica la rinascita del fascismo e del razzismo.
“Molti imam sono fomentatori di razzismo e soprattutto di antisemitismo. Non mi hai risposto? Tu consideri credere in Allah stupido si o no? ”
Ti ripeto, il razzismo non si combatte con un razzismo uguale e contrario, ma con la cultura, lintelligenza, l’esercizio della ragione. È quello che ti manca, poiché non sei stato capace di dedurre salle mie parole cosa penso di tutte le religioni.
Va bene, te lo ribadisco: Le religioni fanno tutte più o meno schifo. Le peggiori tre sono quelle che derivano dal “dio di Abramo”, cioè ebraismo, cristianesimo ed islam. L’islam, in particolare, e quella più primitiva e tribale, quella più arretrata e meno secolarizzata, in pratica la peggiore.
Contento?
Ma non è quella più pericolosa. La più pericolosa per noi, è il cristianesimo. L’islam, al confronto, fa ridere i polli. Quei tre gatti che pensano di islamizzare l’italia fanno ridere, al confronto di comunione e liberazione, all’Opus Dei, ai neocatecumenali.
Questo è quello che vuole nascondere Magdi Allam, quando scrive i suoi articoli.
@ Carlo
Dimmi dove ho scritto che gli islamici sono tanto cattivi? Semplicemente non apportano certo una ventata di modernità e di tolleranza.
@ Silvia
Per adesso sono gli Ebrei a lasciare l’Europa nei quartieri a maggioranza islamica del resto il mondo islamico è diventato praticamente judenrhein. Immigrazione da paesi non islamici ecco la risposta e la maggior parte degli immigrati non arrivano con gommoni, ma con regolari visti che poi si trasformano in immigrati clandestini. Del resto le quote ci sono già e vari paesi ne sono esclusi. Il problema è che se si accordano le quote ai paesi islamici è perché abbiamo bisogno di petrolio. Dunque trovare presto fonti altenative.
meglio che pensiate alle perveriosni di voi atei nichilisti pro aborto-eutanasia-culimonio, ecc., ecc.
@Emilio Gargiulo
«Ma non è quella più pericolosa. La più pericolosa per noi, è il cristianesimo. L’islam, al confronto, fa ridere i polli. Quei tre gatti che pensano di islamizzare l’italia fanno ridere, al confronto di comunione e liberazione, all’Opus Dei, ai neocatecumenali.»
Ecco, non per attirarmi le simpatie di lik, ma su questo non sono d’accordo. Sono d’accordo sul fatto che adesso il cristianesimo è molto più influente sulla società italiana, ma che stia perdendo via via il suo potere. Stessa cosa non si può dire dell’Islam.
@Francesca
Questo “test di laicità” è qualcosa che già esiste da qualche parte? E’ un progetto di legge o una pura fantasia?
Emilo Gargiulo
“Ribadisco che secondo me è razzismo arrogarsi il diritto di giudicare una cultura, ed è da stupidi giudicare una cultura senza conoscerla a fondo. Credersi superiori ad un altro uomo, poiché si crede di far parte di una cultura “superiore” è altrettanto razzismo, e della peggiore specie.”
E io ribadidco che giudicare una cultura non è sentirsi superiori. Anche perché per molti islamici la nostra cultura è inferiore in quanto facciamo pochi figli e non rispettiamo la religione. Al contrario il razzismo della peggiore specie è il tuo e cioé pensare che in fondo un islamico che sgozza la moglie è colpa della sua cultura e dunque manlevarlo dalle sue azioni.
“Purtroppo l’islam non fa parte della nostra cultura, nel senso che io da ateo circondato da cattolici, so tutto riguardo S. Francesco, la madonna e compagnia bella, ho letto la bibbia, e so più o meno cosa frulla nella mente perversa e bacata dei cardinali e dei preti”
Purtroppo? dunque ne devo dedurre che preferiresti una teocrazia islamica all’iraniana al vaticano? E beh parla per te perché io la convivenza con gli islamici la conosco eccome dunque se tu non hai nessuna esperienza sono affari tuoi, ma non impedire a chi ne ha di avere punti di vista diversi.
“La differenza tra la sinistra radicale e tutti gli altri è soltanto la capacità di non farsi bloccare la mente dalla paura, specialmente se infusa ad arte da chi auspica la rinascita del fascismo e del razzismo.”
La sinistra radicale ha fatto dell’odio di Israele che sfocia spesso in antisemitismo, vedi le continue vignette di Apicella che paragonano Israeliani a nazisti persino il giorno della memoria, il punto cardine della sua politca (mentre sul Darfur sta muta) quindi è la meno indicata per parlare di razzismo. La sinistra radicale utilizza l’antifascismo e l’antirazzismo per mascherare l’enorme vuoto ideologico e l’odio dell’occidente che la affligge. E’ una caratteristica della sinistra radicale immaginarsi un complotto mondiale contro l’islam. Come del resto è José Bové ad aver detto che dietro le aggressioni antisemite in Europa praticate dagli islamici ci fosse dietro il mossad.
@Giuseppe: Come in borsa si guarda il trend a lungo termine, e si ignorano le fluttuazioni giornaliere, non ritengo significativa dal punto di vista della pericolosita, una crescita dei praticanti dell’islam in italia, anche perché è dovuta unicamente all’immigrazione. Conta quanti italiani si convertono all’islam, e poi ne parliamo.
Ma conta anche quanti immigrati si “secolarizzano”, o quanti sono islamici solo a parole.
per alrogo
La nascita di un partito islamico è possibile, ma non credo sara cosa immediata.
Gli islamici si sono fatti furbi e sanno bene che mettendo in piazza le loro idee (che in buona sostanza non sono altro che le cavolate sessiste e fuor dal mondo predicate dal corano) si mettono nella condizione di farsi criticare e non credo che vogliano stuzzicar lo spirito critico dei loro obnubilati correligionarii… hanno tutto da perdere.
Un partito islamico significherebbe partecipazione ai dibattiti politici dove gli islamici potrebbero venir sbugiardati e messi alla berlina da qualche oratore nostrale ancora desideroso di dir la verita (cioe che l’islam è contrario alla democrazia e che il corano e la sharia sono inaccettabili)..
invece utilizzando le vie extra parlamentari possono far politica ugualmente e addirittura farsi ricevere in via privilegiata dal ministro degli interni (l’ineffabile amato, che dio lo perdoni) tramite la scandalosa consulta per gli islamici.
che ne pensi???
at lik
La sinistra radicale ha fatto dell’odio di Israele che sfocia spesso in antisemitismo, vedi le continue vignette di Apicella che paragonano Israeliani a nazisti persino il giorno della memoria, il punto cardine della sua politca (mentre sul Darfur sta muta) quindi è la meno indicata per parlare di razzismo. La sinistra radicale utilizza l’antifascismo e l’antirazzismo per mascherare l’enorme vuoto ideologico e l’odio dell’occidente che la affligge. E’ una caratteristica della sinistra radicale immaginarsi un complotto mondiale contro l’islam. Come del resto è José Bové ad aver detto che dietro le aggressioni antisemite in Europa praticate dagli islamici ci fosse dietro il mossad.
Hai ragione lik, la sinistra radicale è scandalosamente antisemita.. (e pensare che il presidente Napolitano, solo pochi giorni fa, ha detto che bisogna combattere l’antisemitismo quand’anche esso si presentasse sotto le vesti di antisionismo.. e non credo che il presidente si riferisse solo a quel maledetto di ahmadinejad)
W ISRAELE!! W GLI STATI UNITI!!!!
Gargiulo:
“Ma conta anche quanti immigrati si “secolarizzano”, o quanti sono islamici solo a parole.”
Senz’altro molto meno dei cattolici che sono in gran parte laici, senno’ in questo paese non ci sarebbe né l’aborto né il divorzio. E comunque io ho conosciuto islamici (uomini) che bevono e scopano con altri uomini ma che non avrebbero nessun problema a votare un partito islamista, perché ritengono che il nostro modello di emancipazione della religione non va bene.
« Gli islamici si sono fatti furbi e sanno bene che mettendo in piazza le loro idee (che in buona sostanza non sono altro che le cavolate sessiste e fuor dal mondo predicate dal corano) »
Mentre invece la Bibbia è un florilegio di versetti sulla parità uomo-donna e predica solo cose che trovano fondamento nella realtà
😆
@lik: fai deduzioni gratuite. per favore rileggi ciò che ho scritto, prima di dedurre cose senza fondamento.
La pianto quì. Tanto non credo che tu possa capire ciò che dico.
@ Gabriele
La sinsitra radicale non è tutta antisemita e l’antisemitismo tra i cattolici non è del tutto scomparso. Diciamo che la sinistra radicale è molto più tollerante con l’antisemitismo, quando viene dai suoi ranghi o dagli islamici, di quanto lo sia con il razzismo. Basta vedere come si accanisce con Magdi Allam.
@ Giuseppe
Il test non è un test di laicità ma di integrazione proposto da un lander tedesco. Ma ha suscitato molte polemiche ed è stato accusato di razzismo perché rivolto solo agli islamici. In effetti gli islamici non sono gli unici ad essere omofobi tra gli immigrati. Anche se sono quelli che creano maggior problemi.
@gabriele
Vorrei farti notare che la Consulta è un regalo del clericalissimo governo Berlusconi (fu istituita dal ministro Pisanu). Cerchiamo di non dimenticarlo. Che poi sia scandaloso che l’Islam abbia un interlocutore privilegiato con Governo e Parlamento è vero, anche perchè non esistono Consulte buddiste, induiste o confuciane.
@Giuseppe
So che è stato proposto in Olanda e Germania. Carlo diceva che in Germania è in uso, ma sapevo che aveva incontrato ostacoli per il fatto di essere rivolto agli islamici. Ostacolo superabile, IMHO, sottoponendo al test INDIFFERENTEMENTE TUTTI gli immigrati.
Quanta supponenza nei confronti della sinistra radicale. Vi ricordo che i comunisti sono brutti e cattivi, e mangiano i bambini. E come dice Magdi Allam, sono essi stessi terroristi islamici.
Io penso, forse ingenuamente, che più si obbligano alla clandestinità le persone e più certi “sentimenti” si incancreniscono; è però anche vero che dire che tutte le idee si equivalgono (cosa che non ho mai ritenuto accettabile) sia come far sgonfiare l’intelligenza senza prestarle la minima cura.
D’altra parte è come la convinzione che, diciamo la verità, ancora riteniamo ovvia che nessuno possa rifiutare civiltà, democrazia e libertà: fosse così tutti coloro che da decenni vivono in “occidente” sarebbero felici di questa scelta (e probabilmente molti lo sono). E invece tanti invasati non sono mica solo tra periferie e disagiati, anzi molto spesso sono istruitissimi fruitori di università e istituzioni occidentali. Purtroppo abbiamo avuto la sfiga di capitare in un periodaccio di rincretinismo religioso e fanatico….le onde della storia.
Se è vero, ed è vero, che spesso sono i meno vicini alla religione, sovente non credenti, ad apprezzare i frutti della storia, dell’arte, della spiritualità, non è che un bellissimo arabesco valga meno di una dorata icona bizantina. Però questo non va confuso con l’accettazione di pazzie: secoli di sacrifici intellettuali, fatiche di genio e quant’altro per niente?
Inoltre ci sono tanti credenti di altre religioni che non sono meno secolarizzati degli italiani (esclusi quelli del Moige o del Movimento per la Vita per esempio, of course), e non va fatto percepire a loro un risentimento che sia offesa alla loro estrazione culturale.
Lo so che è tutto maledettamente complicato.
Però, dopo tanti anni, provare ad uscire dalla logica o palestinesi o israeliani, o multiculturali o fedeli alle radici, o liberalfallaci o ecumenismreligiosi…..
Io ho riflettutto ultimamente su come le classificazioni siano incredibilmente traballanti: magari uno pensa che una persona che “contesta” le istituzioni ecclesiastiche sia illuminato per scoprire invece che farnetica in scientology, oppure un alternativo pieno di pace ci fa ben sperare e invece delira intorno ai cristalli e alle emanazioni spirituali degli angeli.
Provate ad andare in una semplice erboristeria o in una libreria alternativa, ci sono ANCHE fiumi di cagate sulle piramidi curative o sul significato ancestrale e misterico del cerchio (bhè, è una circonferenza, che c’è di misterico…); c’è gente che di fronte a risposte che non si dà intona i canti dei boscimani (ed è tanta), e allora di cosa dovremmo meravigliarci se degli italiani scoprissero “i radiosi fondamenti dell’islam”?.
Non capisco perche’ non se ne stiano nelle loro nazioni se vogliono la sharia e le donne col velo. Scusate lo sfogo. Qui negli USA, i musulmani sono piu’ integrati – almeno credo. In particolare, le donne musulmane sono piu’ integrate. Gli uomini – cosi’ anche in Inghilterra – invece non riescono ad integrarsi completamente e risentono dei successi del sesso femminile. Penso che ci siano molti studi a riguardo. Comunque, e’ tutto troppo complicato da poter spiegare in due righe. Penso solo che l’islam avrebbe bisogno di una corrente interna forte come l’illuminismo per poter cambiare radicalmente, ma questi non sembrano i tempi. Inoltre, come religione non ha un potere centrale come la religione cattolica, quindi il compito di “modernizzare” l’islam diventa ancora piu’ surreale. Se vi leggete anche pochi passi del Corano, non so se possano esistere dei buoni musulmani che siano moderati: sembra un ossimoro. Sara’ uno scontro di civilta’? Ho appena finito di leggere The End of Faith di Sam Harris. Lo consiglio vivamente. Meno male che noi abbiamo avuto l’Illuminismo!
at giuseppe
gesu cristo parla di parita tra uomo e donna… rileggiti la parte sul matrimonio nei vangeli di marco e matteo.
Nell’ islam se non sbaglio esiste sempre il ripudio come istituto giuridico (scandaloso e illegale aggiungo io)
at maria
“Meno male che noi abbiamo avuto l’Illuminismo! ”
si, meno male….. peccato che l’illuminismo, che credete esser stato un movimento ateo e razionalista, in realta sia stato tirato avanti dalla massoneria francese… che tanto atea non è.
at lik
E’ vero, non si puo far di tutta l’erba un fascio… non tutti i comunisti sono antisemiti…. ma buona parte si, e quella fetta inquina il tutto…
Anche io ho letto il libro di Sam Harris …… scorrevole, scientificamente corretto e molto consigliabile……peccato quella terribile nota dell’editore italiano che “si dissocia su alcune parti”..precisazione inquietante.
A Gabriele:
non tutto e’ perfetto. Intanto, abbiamo avuto l’Illuminismo che ci ha salvati dal medioeveo di certa cultura a dir poco intransigente. Con tutti i difetti che puoi attribuire all’Illuminismo (anche giustamente), non puoi certo negarne il merito progressista sull’Occidente cristiano del tempo.
a lik
E se lo stato al posto di leccare il fondoschiena alle scuole cattoliche investisse seriamente in progetti di integrazione?
Rudy:
ho letto quel libro in inglese e ti assicuro che non c’e’ nessuna nota dell’editore. Povera Italia!
@ Maria
Negli USA i musulamani sono una religione marginale rispetto al resto della popolazione. Sono più o meno l’1% della popolazione.
@ Davide
Beh certo sarebbe ottimo, ma mi sa che tra un po’ si finanzieranno pure le scuole islamiche.
* alrogo
quello che dici mi suona bene. Non so se c’è qualche falla ma
quando si ripresenterà l’occasione sarebbe interessante ritornarci più a lungo
Il problema non è se l’islam va bene o no. Va bene sicuramente per i suoi fedeli, così come va be per i propri fedeli il Vaticano ecc….
Il problema è se lo Stato debba essere laico o no! Finchè ci sono fiancheggiatori del Vaticano sarà sempre diffusa l’idea che imporre per legge una regola religiosa è cosa buona e giusta. Il nemico non è il musulmano, nè il cattolico, nè il religioso in quanto tale, il nemico è la stupidità che accompagna sempre queste religioni omnicomprensive, che fanno breccia nelle menti più bacate (gli interventi dei vari troll sono degli ottimi esempi)