«Non è un bel regalo di Natale per la Chiesa scoprire proprio oggi di essere ai minimi storici quanto a fiducia da parte degli italiani. Bene che i nostri concittadini dimostrino di aver aperto gli occhi, ma la domanda che ci poniamo a questo punto è: com’è possibile che, secondo quanto direbbero non meglio precisati sondaggi, gli italiani sarebbero restii a tassare la Chiesa? Sondaggi sulla base dei quali, ricordiamo, il governo “del cambiamento” ha lasciato intendere che cercherà una soluzione indolore sulla questione dei cinque miliardi di arretrati Ici. Indolore per la Chiesa, naturalmente».
Adele Orioli, segretaria dell’Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti (Uaar), commenta così i dati del Rapporto annuale Demos sugli atteggiamenti degli italiani nei confronti delle istituzioni e della politica, realizzato su incarico del Gruppo L’Espresso e diffuso proprio oggi dal quotidiano La Repubblica.
«La Chiesa, con un 38% di cittadini che hanno risposto di nutrire fiducia nei suoi riguardi, registra un calo di 20 punti percentuali rispetto a dieci anni fa (e di 4 rispetto al 2017). E se è vero che papa Francesco ancora regge (72%) – e anzi porta a casa un risultato assai migliore di quello di Ratzinger di dieci anni fa (55%) – non è da sottovalutare il calo di cinque punti percentuali registrato rispetto allo scorso anno. Insomma – conclude Orioli – al di là della retorica sul presepe e i canti natalizi a scuola sembra proprio che la realtà sia diversa, confermando quanto sosteniamo da tempo: il paese è sempre più plurale e secolarizzato. Sarebbe il caso che anche Salvini e gli altri teocon in Parlamento se ne rendessero conto».
Comunicato stampa
Perdita di fiducia nella chiesa non significa necessariamente progresso della secolarizzazione e della laicità. Il fideismo è tale anche quando si sposta dalla istituzione espressamente religiosa alla sacralizzazione di qualche altra istituzione o di qualche figura carismatica. La chiesa come istituzione può perdere fedeli, ma il papa (‘questo’ papa, non l’altro) che pure è il suo capo assoluto, è sempre in testa come figura carismatica. E non si può certo parlare di scomparsa delle pratiche superstiziose, mentre Dio, Patria, Famiglia e i politici che le hanno rispolverate stanno godendo di una inaspettata fortuna. Non solo in Italia.
Buon Natale.:)
Continua.
“Fiducia in calo nella Chiesa. Amara sorpresa natalizia”
Forse per la chiesa sarà una ‘amara sorpresa’… ma se fossi in UAAR non mi esalterei troppo.
Non tanto perchè la chiesa non debba registrare un calo di consenso (attenzione però: la sua storia è costellata di momenti critici simili se non peggiori di questo, ma è ancora lì, e una ragione c’è anche se qui adesso non è il caso di parlarne) ma perchè la situazione non mi sembra per niente rosea in fatto di secolarizzazione e laicità.
In sintesi, una considerazione molto semplice:
a – UAAR sta per Unione Atei Agnostici e RAZIONALISTI;
b – personalmente ritengo che non possa esistere una reale secolarizzazione se non è basata sulla razionalità;
c – da un pò di tempo a questa parte… lasciando stare adesso qui le cause… mi sembra che tutto si possa dire meno che la razionalità stia prevalendo tra le popolazioni europee e non solo;
d – anzi, a me sembra che stia accadendo proprio il contrario. Nazionalismi (adesso si chiamano sovranismi), populismi, xenofobia, movimenti che nemmeno troppo indirettamente si rifanno a ideologie che sembravano morte e sepolte (fascismo, nazismo).. e non come fenomeno più o meno folcloristico, ma come movimenti organizzati che hanno conquistato rappresentanza nelle istituzioni (esempio recente nella stessa Germania)… e comunque il consenso sempre crescente per le destre più estreme
Mi è partito il commento prima che lo concludessi… ma credo comunque sia chiaro ciò che intendevo. Anche perchè ormai si tratta di una sorta di ‘copia e incolla’ col quale sto infestando da tempo il blog UAAR. Senza registrare repliche convincenti nel merito.
[quote] UAAR sta per Unione Atei Agnostici e RAZIONALISTI[/quote]
No, Uaar sta per Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti, laddove razionalisti non è da intendere come terzo sostantivo ma come aggettivo che si applica a entrambi i sostantivi che lo precedono.
@ Massimo Maiurana.
In effetti ho messo una ‘e’ in più… ma non vedo come questo cambi il senso del mio commento, anzi. Non credo infatti che si possa essere veramente agnostici e atei senza essere razionali … e in ogni caso – come ho scritto – non credo che si possa parlare di progresso della secolarizzazione e di laicità in una fase storica caratterizzata da spinte sostanzialmente irrazionali. Per questo con condivido (per quel che può valere) l”euforia’ di UAAR.
Non ho detto che cambia il senso del commento, ma cambia certamente il senso del nome e siccome si tratta di un equivoco frequente è meglio precisare 🙂
C’è il problema di come un agnostico possa essere razionalista, visto che anche supporre la possibilità di un esistenza di un dio comporti un atto di fede, l’unica posizione che può essere realmente razionalista è l’ateismo.
Frank la posizione agnostica non è necessariamente possibilista, si può essere agnostici nel senso di ritenere le speculazioni su Dio e gli dei in generale prive di senso conoscitivo e quindi non credere, si chiama agnosticismo forte.
E comunque non vedo come “supporre la possibilità” possa essere visto come atto di fede. La fede non suppone, non ritiene possibile. La fede è certezza senza il supporto di evidenze o anche solo di ragionevoli spiegazioni. Supporre invece è alla base di ogni ricerca.
Francesco S., veramente per agnostico forte si intende una persona che ammette la possibilità dell’esistenza di dio ma che crede sia impossibile sapere per l’uomo se esista o non esista veramente.
Massimo Maiurana, per “supporre la possibilità” mi riferivo solo alla possibilità che dio esista non in generale. Quando si suppone di qualcosa deve esserci qualche prova che fa nascere la possibilità di poter credere nell’esistenza di quello che si suppone, esempio: gli astronomi hanno capito che esistevano dei pianeti senza vederli ma basandosi sui movimenti di quelli che potevano vedere, a volte hanno indovinano a volte no, non si sono semplicemente basati sulla supposizione dell’esistenza di questi pianeti ma hanno basato la possibilità della loro esistenza su delle prove. Queste prove che permetterebbero di pensare anche solo alla possibilità del’esistenza di un dio quale sarebbero? Se ci fossero non sarebbero considerate una delle più grandi scoperte dell’umanità? Non ne saremmo a conoscenza tutti anche solo in forma divulgativa come accade per le più grandi scoperte scientifiche? Non sarebbe la prima cosa che si studierebbe a scuola? E la Chiesa non smetterebbe mai di sbattercele in faccia? Non solo, ma se essere agnostico sarebbe razionale diventerebbe in automatico l’essere ateo irrazionale, se esistesse anche un minimo di possibilità reale dell’esistenza di dio che senso avrebbe essere atei da un punto di vista razionale? Perché negare totalmente l’esistenza di un dio quando esisterebbe anche una pur minima possibilità della sua esistenza? Non possono comunque esistere atei e agnostici razionali allo stesso tempo o solo l’uno o solo gli altri e allo stato attuale gli unici ad avere diritto a poter definirsi razionali sono gli atei. Allora perché sono ateo per hobby. 🙂
La definirne di agnosticismo forte cui faccio riferimento è qui contenuta https://blog-uaar-it.cdn.ampproject.org/v/s/blog.uaar.it/2007/03/16/ateismo-e-agnosticismo/amp/?amp_js_v=a2&_gsa=1&usqp=mq331AQECAFYAQ%3D%3D#referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&_tf=Da%20%251%24s&share=https%3A%2F%2Fblog.uaar.it%2F2007%2F03%2F16%2Fateismo-e-agnosticismo%2F e riguarda appunto la questione di non conoscibilità della questione esistenza di Dio. Non è affatto possibilista. Quello è l’agnosticismo definito debole, che non ritiene inconoscibile la risposta solo al momento non nota.
*… riguarda appunto la questione di non conoscibilità della questione esistenza di Dio. Non è affatto possibilista…*
Allora qual è la differenza con un ateo standard? A parte la contraddizione tra accettare l’inconoscibilità e al contempo negarne la possibilità.
Questo di cui discutete è un problema che ho sempre presente, e alla fine mi domando se un agnostico accetta anche la possibilità dell’esistenza dei fantasmi. E su per li rami si arriva alla fede… o alla superstizione.
—
Per restare in tema con il titolo: pare che la vigilia di natale in tv abbia avuto più successo il vecchio film ”Una poltrona per due” che non la messa del Banale; che rispetto all’anno scorso ha perso 500.000 pecorelle! Superato anche da Gerry Scotti. Bisogna però capire come avviene il conteggio, perché non è chiaro lo scarto tra share e audience.
Diocleziano, infatti a livello pratico non c’è differenza, cambiano i presupposti filosofici per cui non si crede. Io non vedo alcuna contraddizione tra sostenere che la questione ontologica su Dio sia inconoscibile e non crederci, da quanto in qua per non credere in qualcosa ci vogliono le prove, soprattutto se si ritiene che queste non possano essere prodotte?
Frank io reputo irrazionale chi fa ragionamenti basati su false dicotomie, perché basa il suo pensiero su fallacie logiche.
Diocleziano,
“una poltrona per due” è molto più interessante di qualsiasi messa, anche perché chi ci crede a Natale può andare in chiesa. La messa è uno spettacolo noioso per definizione.
“da quanto in qua per non credere in qualcosa ci vogliono le prove,”
Infatti non sono ne agnostico ne credente perché non ci sono prove, non sono io tenuto a portarle ma chi gli agnostici ed i credenti.
“Frank io reputo irrazionale chi fa ragionamenti basati su false dicotomie, perché basa il suo pensiero su fallacie logiche.”
E a me che me frega? Il mio ragionamento è semplice:
I credenti hanno portato (non a me ma alla comunità scientifica) prove valide? No, allora non sono credente
Gli agnostici hanno portato (non a me ma alla comunità scientifica) prove valide per dimostrare anche solo un possibilità dell’esistenza di dio? No, allora non sono agnostico.
Gli atei che non credono a quello in cui credono gli agnostici e i credenti perché non gli portano prove sono al momento delle tre l’unica categoria che si comporta razionalmente ed io che mi sforzo di essere razionale ho scelto di essere ateo.
Fine.
Chiedo scusa, ho dimenticato gli agnostici “palestrati”, hanno dimostrato che è impossibile capire se dio esista o non esista? No, allora non vado in palestra… cioè volevo dire non sono agnostico forte. 🙂
Francesco S.
Il fatto è che l’esistenza di dio non è solo una questione filosofica: chi lo ha immaginato per primo e gli ha dato una quantità di attributi e poteri sovrannaturali sapeva di mentire, da qui la richiesta di prove.
Ma anche se il concetto di dio fosse dovuto a elucubrazioni filosofiche, per quale via potrebbe entrare nella realtà? Resterebbe un ‘come se’. Una metafora.
*…da quanto in qua per non credere in qualcosa ci vogliono le prove?…*
Beh, sarebbe buona norma, altrimenti si darebbe validità ai negazionismi.
È ovvio che parlando di cose inesistenti, siano inesistenti anche le prove.
Non dobbiamo mai dimenticare quella che uno dei più grandi filosofi scettici D. Hume (pensatore che noi, non credenti, dovremmo tenere maggiormente in considerazione) sosteneva essere una grandissima forza nella formazione delle convinzioni: l’abitudine!
La gente invero non crede alla dottrina cattolica né vive secondo i suoi principi (ma questo l’ha fatto quasi sempre), però è abituata a considerare la chiesa un’istituzione importante e carismatica, inoltre per contrastarla, come facciamo noi, si deve disputare, questionare ecc.: ma ciò è troppo faticoso!
Meglio fregarsene.
E si sa, che quando la maggioranza se ne frega, una minoranza organizzata può “prendere in mano la situazione”.
@vhemt
In una sola parola :”CONFORMISMO!”
Non sono d’accordo con la Orioli e nemmeno con il titolo. Trovo preoccupante che un sondaggio inserisca tra le istituzione italiane un capo di stato straniero e trovo desolante che una percentuale così alta di italioti abbia fiducia in questa figura. Il leggero calo del gesuita è solo dovuto al fatto che predica a favore degli immigrati e questo, specie in regioni come la mia, è segno di pericoloso comunismo. Altro che amara sorpresa per la chiesa, riflettiamo piuttosto sul perché gli italiani abbiano fiducia in un personaggio non eletto da loro, che predica contro i diritti civili e che copre individui che starebbero bene in galera.
Il Banale passa, la chiesa resta. La simpatia che il banale può riscuotere è transitoria, il gradimento in calo della chiesa è importante perché se il prossimo papa non sarà azzeccato come testimonial, per la chiesa saranno… ceri amari! 😆
Infatti, la chiesa resta, in barba a tutti i sondaggi. Cosa spiega la forbice così grande tra il gradimento della chiesa e quello del papa? Senz’altro saranno in aumento i non credenti o semplicemente gli indifferenti, ma credo sia dovuta al fatto che mentre spesso la chiesa viene percepita come un’ organizzazione poco vicina alla spiritualità delle persone e dedita di più a interessi materiali, la figura del papa emerge pulita e fondamentalmente buona e quindi degna di fiducia, specie se ha l’appeal di bergoglio. Questo dimostra che gli italiani hanno bisogno dell’uomo forte di riferimento, e se non fosse che il gesuita si taglia le gambe da solo proteggendo i migranti, la sua popolarità sarebbe al massimo, grazie anche alla pubblicità martellante di tv e giornali. Solo perché è il giorno dedicato alla festa del sole invictus non esprimo il mio parere sulle donne che si fidano del papa e della chiesa.
@Mafalda
“Il leggero calo del gesuita è solo dovuto al fatto che predica a favore degli immigrati e questo, specie in regioni come la mia, è segno di pericoloso comunismo”
No,e’ segno che la gente ne ha sempre piu’ le scatole piene di questa invasione tutt’altro che pacifica:come i mass media non fanno che ammettere,ormai la meta dei reati commessi in Italia,compresi quelli piu’ violenti sono commessi da “immigrati”.
E la Curia,di cui Bergoglio e’ il portavoce,si trova in una posizione difficile,perche’ opporsi apertamente all’accoglienza significherebbe contraddire uno dei suoi principali “cliche”,quello
del buon samaritano,ruolo del quale,beninteso ,lascia che si facciano carico gli altri,limitandosi a interventi di facciata,basta pensare al pranzo offerto a un migliaio di senza casa qualche giorno fa.
Dalle mie parti l’ho sentito definire papa comunista proprio perché difende gli immigrati. Pensa cosa è oggi la sinistra… Tra quelli che non sopportano l’invasione dei migranti ci sono anch’io, specialmente perché questi disgraziati servono solo ad aumentare il bottino della chiesa e delle sue associazioni, mentre invece lo stato non ha ancora regole chiare. Ci sono donne straniere che dopo anni che stanno in Italia ancora non spiccicano qualcosa di diverso da un “ciao” e dipendono in tutto dai maschi di casa: questo è intollerabile, anche più della delinquenza di cui parli.
@Mafalda
“…. e dipendono in tutto dai maschi di casa: questo è intollerabile, anche più della delinquenza di cui parli.”
Questione di punti di vista:per chi e’ rimasto vittima di furti,rapine ,stupri,omicidi ecc da parte di immigrati, non credo che l’emancipazione di donne terzomondiste rappresenti un problema prioritario.
Che discorso banale,vero ?
Cosi privo di originalita.
*… Dalle mie parti l’ho sentito definire papa comunista proprio perché difende gli immigrati. Pensa cosa è oggi la sinistra… *
Guarda che questa è anche l’opinione di buona parte dei cattolici, che poi, a sentirli parlare, hanno più correnti del pd!
laverdure
Non metto in dubbio che l’emergenza furti, omicidi e stupri sia grave, ma sono in parte risolvibili, al momento, solo con la forza. Io sto parlando di un problema culturale, che forse non sarà sentito prioritario al momento, ma che è fondamentale se vuoi risolvere anche il problema delinquenza. Ricordati che sono le donne che mettono al mondo i figli e che li educano. Se avessi una figlia che ha paura a girare per strada per colpa di qualche imbecille che considera le donne oggetti, me la prenderei con la madre di questi imbecilli (e con le istituzioni che assecondano il ritorno del medioevo culturale), i quali magari prima o poi finiranno in galera, ma non per sempre: il problema rimane.
@Mafalda
Cara Mafalda,se e’ vero che i problemi andrebbero “affrontati alla radice”,e’ anche vero che la politica e’ l'”arte del possibile”,vale a dire che per ottenere qualche risultato occorre tener conto dei propri limiti.
Con i mezzi disponibili pretendere di cambiare le “culture” da cui provengono le masse di “immigrati” e’ come pretendere di combattere l’influenza eliminando le condizioni
ambientali invernali che la favoriscono,facendo in modo insomma che sia sempre primavera.
Dobbiamo accontentaci dei tanto vituperati (a torto)vaccini.
E per l’altro problema l’unico mezzo di una certa efficacia e’ limitare l’afflusso di gente che non ha nessun titolo per farsi passare per “profugo”,anche se significa affrontare la demagogia e i “buonismi” gratuti (vale a dire a spese altrui) delle Curia e dei vari “progressisti” come la Boldrini e soci.
“E se è vero che papa Francesco ancora regge (72%) – e anzi porta a casa un risultato assai migliore di quello di Ratzinger di dieci anni fa (55%)”.
E perche pensate che abbiano “silurato” Ratzinger ?
Semplicemente perche nell’oligarchia che sta al comando della Chiesa era probabilmente uno dei maggiorenti,ed era riuscito per questo a farsi eleggere,dato che fra l’altro offriva tutte le garanzie che non is sarebbe lanciato in “innovazioni”inopportune (vale a dire non approvate dalla maggioranza).
Disgraziatamente la sua natura di “politicante” si rispecchiava visibilmente nella sua figura,e
questo mal si adattava al suo compito di “public relation” con la plebe del mondo intero.
Per questo lo hanno sostituito con Bergoglio,la cui figura piena di bonomia ne fa uno “showman” perfetto in questo contesto.
E’ probabile che dietro tanta bonomia ci sia ben poco,non certo una personalita adatta ad un leader di influenza mondiale,ma per loro e’ sufficente la garanzia della sua obbedienza,della quale si devono essere sicuramene accertati studiando il suo curriculum prima della sua elezione.
Scoperto il vero motivo del calo della fiducia nella Chiesa:
https://bologna.repubblica.it/cronaca/2018/09/28/news/rimini_chiesa_rifiuta_i_funerali_di_zanza-207586581/
A proposito di agnosticismo :
Non sono convinto che una persona possa essere agnostica, nel senso che abbia dubbi sull’esistenza o no di un dio qualsiasi. Quindi avrei tendenza ad escludere il senso etimologico di « agnostico » sia « forte, debole o apatico » !
Il nostro encefalo è avido di invarianza e certezza. È una macchina di predizione che ama sapere cosa sta accadendo cercando e riconoscendo i motivi o modelli noti e rifiutando forme dubbie. L’incertezza non appare nel repertorio di elaborazione inconscia che odia l’ambiguità. Questo è il motivo per cui, in caso di dubbio, puntiamo automaticamente su una risposta, in base al contesto del momento, e la scelta viene effettuata senza essere consapevoli del modo in cui è stata operata.
Per concludere in ultima analisi nella stragrande maggioranza dei casi :
o crediamo in una deità fantomatica qualsiasi o NON crediamo.
Mi pare che tu sia legato a concetto di agnostico propinato dalla Chiesa cattolica, un individuo perennemente nel dubbio alla ricerca di chissacchè. Non hai letto Russell si definiva agnostico ed ateo a livello pratico
Francesco S.
Contrariamente a cio’ che affermi, ho letto diversi libri di Bertrand Russel, compreso il “Perché non sono cristiano”…..
Russel è stato indiscutibilmente un buon filosofo (olisticamente inteso) e matematico, ecc.. ma ignorava praticamente tutto della neuroscienza. Infatti prima del 1970 (anno in cui mori) la neurofenomenologia era “balbuziente”…. non di certo quella che conosciamo attualmente, pur ammettendo che rimangono diversi enigmi da chiarire, la coscienza fenomenica in primis…..
Forse non sono stato abbastanza chiaro….
Tento un’altro approccio :
La nostra coscienza esplicita non può immaginare che due oggetti, concetti e/o idee diversi occupino lo stesso posto, quindi dobbiamo ammettere che il nostro cervello è fondamentalmente selettivo e sede di una forte e costante, competizione !
A nostra insaputa, non sono solo due le immagini o concetti che competono per la prima linea, ma una miriade di possibili interpretazioni dei nostri input sensoriali che competono, e una UNICA risultante che riuscirà a conquistare la nostra mente.
La corteccia prefrontale (in particolare il cingolato anteriore), è coinvolta nella risoluzione dei conflitti motivazionali. La rivalità è una buona metafora per questa incessante lotta per l’accesso alla coscienza.
Un’altra categoria di decisioni percettive deriva dalla rivalità tra due percezioni : quando presentiamo simultaneamente a ciascun occhio e quindi a ciascun emisfero cerebrale due immagini diverse, ad esempio, troviamo che il cervello sceglie l’una o l’altra. Questa « scelta » (sia pur illusoria) rivela comunque un indiscutibile processo decisionale.
A proposito di agnosticismo.
Si immagini un dialogo come questo:
– “Tu, credi nell’esistenza di Dio e nell’‘aldilà’?”
– “In merito a tali questioni sono agnostico”
– “Cioè?”
– “Per me non si tratta di credere o non credere, ma di sapere se Dio esiste o non esiste, con quel che ne consegue”
– “Ma pensi che lo si possa sapere?”
– “Non posso escluderlo”
– “E in che modo ritieni che lo si potrebbe sapere?”
– “Non lo so, altrimenti non sarei agnostico”
– “Ma a te, importerebbe saperlo?”…
Ecco, e, giunti a questo punto, la risposta, a seconda che sia negativa o positiva, indica anche con che tipo di agnostico si ha a che fare.
Risposta negativa: non sa se Dio esiste, non lo esclude in linea di principio, ma non ritene lo si possa mai sapere, quindi di fatto è come se per lui non esistesse. Sostanzialmente questo agnostico è assimilabile all’ateo,
Risposta positiva: non sa se dio esiste, ma non solo non lo esclude, ritiene anche possibile e auspicabile saperlo. Considerando che se sapesse Dio esistente dovrebbe poi comportarsi di conseguenza, diciamo che si trova nell’anticamera della fede.
Ora, Entrambi arrivano alle rispettive conclusioni attraverso un ragionamento: l’agnostico ‘debole’, si rimette in linea di principio alla conoscenza, a un desiderio di sapere come tale condivisibile, quindi in un certo senso razionalmente… ma nel suo caso in realtà è una speranza, in definitiva una fede, a sottendere il ragionamento.
Credo comunque sia utile considerare… al di là che nel primo caso si tratti di un agnosticismo ‘forte’ e nell’altro ‘debole… che il termine ‘agnosticismo’ nella maggior parte dei casi sta a contrassegnare quello ‘debole’. Tipica sua espressione: “Non ho la fede, ma fortunato chi ce l’ha!”
Forse il problema si può ulteriormente semplificare. La prima cosa da definire per atei e agnostici è il concetto di Dio. Cosa intendi per Dio? E’ un’operazione preliminare per sapere di cosa stiamo parlando e unificare il linguaggio. Ma se si cerca di definirlo, utilizzando concetti astratti tipo onnipotenza, eternità, infinito etc. ci si accorge che, come tutte le astrazioni, si tratta di un prodotto della mente umana, cioè dell’attività del cervello di Homo sapiens. Una tipica astrazione è l’anima, che ci ostiniamo a dire che esiste e definire immortale. Altra astrazione è Dio. Ma nel momento in cui ci rendiamo conto che si tratta di prodotti della nostra mente, il limite viene fuori da solo. Se poi aggiungiamo che questo cervello, che sa creare queste astrazioni, è solo l’esito provvisorio dell’evoluzione di un organo analogo, un po’ più semplice, dei nostri antenati ominini ( e possiamo andare indietro ad libitum) ci rendiamo conto del limite delle nostre definizioni. Non credo che per i macachi esista Dio. E nemmeno che siano agnostici al riguardo. Naturalmente, se questa astrazione reca sollievo a qualcuno, ben venga: vale come una grappa. Ma se ci costruiamo sopra un mercato, dobbiamo sapere su che basi è fondato.
@ Ajmar
I miei interlocutori, in quanto agnostici, ‘non sanno’ e non credo – come per la maggioranza dei cosiddetti agnostici – che si pongano problemi ‘teologici’. Si tratta di ‘schierarsi’ in un contesto dove credere o non credere ha una sua rilevanza sia dal punto di vista etico, sia più genericamente esistenziale (in genere non si tratta solo di una ‘grappa’), indipendentemente dal modo in cui e in cosa si crede o non si crede. Quindi preliminare per l’agnostico è sapere se dio esiste o non esiste, per trarne poi determinate conseguenze.
Certo, una risposta ‘motivata’, per non avventurarci – come giustamente affermi – in astratte definizioni sarebbe analoga (condivisibile o meno: per me lo è ma solo in parte) a quella che tu prospetti, e in base a questo stabilire cosa si deve intendere per agnostico… ma questo lo possiamo fare noi che già una risposta l’abbiamo data; o anche alcuni di loro, ma non in questi termini.
Comunque, per quanto mi riguarda, anche se considero dio poco più di un ‘flatus vocis’, non trovo irrilevante, anche per le conseguenze che può avere su di me a vari livelli, ciò che ritengono altri in merito all’esistenza o meno di dio.
……..Quindi preliminare per l’agnostico è sapere se dio esiste o non esiste, per trarne poi determinate conseguenze…….
Bruno Gualerzi
Potrei avventurarmi affermare che essere agnostico sarebbe un passaggio obligato o “trampolino” per poter concludere se ci sentiamo -sia pure illusoriamente- fondamentalmente atei o credenti, conforme alle caratteristiche selettive – e NON istruzioniste- del nostro cervello ?
Caro pendesini, cosa posso rispondere se non so nemmeno cosa significa ‘istruzioniste’, (ciò di cui, sia ben chiaro, non mi vanto certo, e comunque potrò sempre documentarmi)? In ogni caso, come ben sai da tempo ci muoviamo su due piani completamente diversi. Quale che sia il motivo ‘evoluzionistico’ che determina le nostre scelte, quelle facciamo e di quelle portiamo le conseguenze. Liberamente, deterministicamente? Visto che, ateisticamente, ritengo che ognuno di noi disponga di una esistenza sola che per tutti va dalla nascita alla morte e visto che questa condizione (non natura) umana non è modificabile e con quella abbiamo soprattutto a che fare… trovo la risposta a tale quesito esistenzialmente ininfluente. Certo, le neuroscienze e le conoscenze che forniscono le trovo preziose perché possono permettere di comprendere sempre meglio questa condizione e di viverla meglio… ma, come detto, non possono – almeno fino a quando si continuerà a nascere e a morire – cambiarla. Credere o non credere in un’altra vita dopo la morte, ritengo dipenda da questa condizione di cui l’evoluzione… da quando e come non so dirti (penso sia oggetto di studio da parte degli evoluzionisti) … ha reso la specie umana consapevole.
Con stima.
il calo della fiducia nel clero e nella chiesa non è solo un fenomeno italiano, secondo ultimo sondaggio di Gallup gli americani si fidano del clero meno che mai.
Mi permetto di insistere sull’opportunità di accordarsi su una definizione del concetto di Dio. Eugenio Scalfari, noto giornalista, sostiene che Dio è il tempo. In questo senso, per l’ateo il tempo non esisterebbe e per l’agnostico non si sa.
DIO E’ IL TEMPO……Eugenio Scalfari DIXIT ! E tutti noi dobbiamo crederlo su parola……
Il tempo non è un oggetto, in ogni caso non un oggetto come gli altri, soprattutto perché nessuno lo ha mai visto faccia a faccia, nessuno l’ha sentito né visto né toccato. Eppure, fatto curioso, non dubitiamo quasi mai della sua esistenza ! In realtà noi percepiamo solo i suoi effetti: vediamo, annusiamo, ascoltiamo, gustiamo, tocchiamo nel tempo, ma non il tempo stesso.
P.S. -Nessun contesta che si possa dire che il tempo è colui che fa accadere che qualsiasi avvenimento passi. Ma dedurre che sia il tempo stesso che passa è prendere una scorciatoia e confondere contenitore e contenuto.
È tutta la realtà che “passa” e non il tempo stesso !
Per un uomo di 94 anni, molto incerto, che vorrebbe credere ma non può, è normale che il tempo si trasformi in dio. Dio è sempre a nostra immagine e somiglianza.
Mafalda
“Dio è sempre a nostra immagine e somiglianza”: esatto, e non il contrario come si vorrebbe comunemente far credere, più che altro in certe cerchie che conosciamo fin troppo bene; anche perché, guardandomi allo specchio, non mi ci vedo come molto somigliante a un gigantesco occhio inscritto in un triangolo circondato da abbacinanti raggi solari… Per il resto, rimango sempre del parere che affermazioni eccezionali richiedano prove eccezionali e soprattutto che ciò che può essere affermato senza prove, può anche essere negato, senza prove
Magister,
*…affermazioni eccezionali richiedano prove eccezionali…*
Ma no, basterebbe solo un po’ di buona volontà: cosa costa a quel vecchio barbogio di farsi vedere, una buona volta?
«E così tu saresti quello che ha creato l’universo seimila anni fa?»
Vediamo se, e fin dove, ho capito. Tu dici che per definire un agnostico come agnostico ci si deve accordare sul concetto di dio, altrimenti qualsiasi definizione andrebbe bene (o male). Questo, ovviamente, dal punto di vista di chi, a proposito di dio, una sua concezione ritiene di possederla, mentre, sempre ovviamente, dal punto di vista di chi si ritiene agnostico… o si tratta dell’agnostico ‘forte’ (tanto per intenderci) per il quale chi o cosa sia dio non si potrà mai sapere (pur magari – questo lo aggiungo io – avendone l’esigenza) e quindi nessuna definizione… oppure si tratta dell’agnostico ‘debole’ per il quale cosa sia dio si potrà sapere (e perciò non essere più agnostico) solo se e quando qualcosa o qualcuno me lo rivelerà, e intanto mi metto in attesa di qualche segnale (che, essendo in realtà dio per lui un oggetto del desiderio, prima o poi finirà per arrivare).
A questo punto devo chiedere (perchè è soprattutto qui che non ho capito bene) su quali basi si dovrebbe trovare l’accordo. Applicando il metodo scientifico, il più affidabile razionalmente? La risposta credo l’abbia data in modo condivisibile Kant: razionalmente, a proposito di dio, della sua esistenza, non si potrà mai dimostrare niente. Allora su quali basi?
A me non viene in mente che una risposta, visto che in questo blog siamo: l’accordo può avvenire solo sulla base del comune ateismo. Ora, l’ateismo, per fortuna, non è una religione e non dovrebbe esistere una ateismo ortodosso e un ateismo eretico… ma un punto in comune dovrà pur esserci, altrimenti la stessa parola ateo non starebbe ad indicare niente, e questo punto in comune non può che essere uno: dio non esiste! In base a cosa, in seguito a quale percorso, a quali circostanze, quale tipo di speculazione, ecc. sono giunto a questo? E’ tutto riconducibile a vicende personali, soggettive, che comunque convergono sullo stesso punto: dio non esiste. E si ritorna al punto di partenza: agnostico è colui che ‘non sa’ se dio esiste o meno, ed in base a questo che lo debbo definire.
Personalmente ritengo che ci possa essere un altro punto che dovrebbe accomunare la concezione atea, e cioè il fatto che ‘non è dio che ha creato l’uomo, ma l’uomo che ha creato dio’ per cui dio altri non è che ciò che l’uomo desidererebbe essere… con la differenza sostanziale che solo l’ateo in quanto ateo ne è consapevole. E questa, in ogni caso, è una mia concezione, che conferma però quanto detto.
Certo c’è poi chi, non è credente nel senso che non si riconosce in ciò che sostengono le religioni storiche, ma ‘recupera’ (opinione mia) dio identificandolo con la natura (Spinoza), o col tempo (Scalfari, che dio mi perdoni)… per cui – coerentemente con quanto detto prima – atei non sono.
Buona giornata.
Il mio commento è ovviamente riferito ad Ajmar
Per Gualerzi: Il mio era un invito pratico, concreto: quando parliamo di qualcosa, preliminarmente verifichiamo se la parola ha lo stesso significato per tutti quelli che partecipano alla discussione: altrimenti finiamo nelle ambiguità scalfariane. Per Pendesini: Non ho pratica di sondaggi, ma in prima approssimazione temo che Scalfari abbia un bacino di ascolto superiore a quello di Pendesini. Ovviamente non condivido per niente la posizione di Scalfari, ma segnalo come la mancanza di una definizione di Dio possa portare a conclusioni paradossali: e il quesito non si risolve cambiando discorso, cioè cercando definizioni approssimate del concetto di tempo, cosa che nessuno ha chiesto.
@Ajmar
Il mio parere su ciò cui doveva basarsi l’accordo in merito alla concezione di dio, e in questo caso in funzione – come da te richiesto – della definizione di agnostico, ho provato a darlo. E, dal mio punto di vista (poi non lo dirò più), molto pratico, molto concreto, là dove ho identificato l’unico punto d’accordo nella comune testimonianza atea, nella sua essenza, al di là delle inevitabili, e auspicabili, diversificazioni: la non esistenza di dio (a-teo). Non ti chiedo ovviamente di essere d’accordo, ma più di così non saprei fare.
Sempre buona giornata.
….. « ma in prima approssimazione temo che Scalfari abbia un bacino di ascolto superiore a quello di Pendesini. Ovviamente non condivido per niente la posizione di Scalfari, ma segnalo come la mancanza di una definizione di Dio possa portare a conclusioni paradossali: e il quesito non si risolve cambiando discorso, cioè cercando definizioni approssimate del concetto di tempo, cosa che nessuno ha chiesto »…..
@Franco Ajmar
Le critiche (premesso siano pertinenti) fanno riflettere….. le adulazioni addormentare !
Detto questo, posso chiederti cosa intendi dire col commento inviatomi non proprio chiaro, soggetto a varie interpretazioni ?
Grazie per la risposta
Il dialogo era più o meno del tipo:
Dove vai? Mangio fave.
Cosa mangi? Vado a spasso.
Forse basta
Buona notte!
Ajmar
La sua risposta ha sapore di bravaccio….
Avrà forse notato che nel mio commento (28 Dic 10 :36) alludo a cio’ che Scalfari afferma : DIO E’ IL TEMPO ???
NB :-Esiste nella teologia filosofica una famiglia di problemi che dipendono specificatamente dal concetto di tempo:
-cosa faceva dio prima di creare il mondo e cosa fa dopo ?
-perché dio ha creato il mondo ad un certo momento piuttosto che un altro ?
-dio puo’ conoscere l’avvenire ?
-dio puo’ conoscere il passato ?
ecc…ecc…
Avrà forse notato che tra questi problemi, filosofico/teologici, implicano un rapporto o relazione che dio ha con il tempo ?
Quindi dire che non esista un nesso tra dio ed il tempo, ad esempio, è ignorare certe strategie –o retorica lessicale- che i teologi utilizzano per giustificare l’esistenza di dio implicando anche il concetto di tempo…. Quando il tempo è –invece- un concetto prettamente indefinibile !
Personalmente, quando mi capita, utilizzo la scienza (astrofisica in questo caso) per dimostrare quanto siano assurdi certi discorsi –spacciati inoltre per razionali- di questi illuminati, sui loro siti ufficiali !
Mi spiace che la mia battuta non Le sia piaciuta, e me ne scuso vivamente. Citavo paradossalmente Scalfari per segnalare come, in mancanza di una definizione di Dio, si costruiscano castelli ambigui, dibattiti sul niente. Per esempio, per molti “Dio è l’Essere perfettissimo creatore del cielo e della terra. E’ eterno, infinito, onnipotente. Tutti dipendiamo dalla Sua volontà.” Questa definizione non è accettata dagli atei, gli agnostici non si pronunciano, i credenti si affidano a quelli che si definiscono rappresentanti di questo Essere. Naturalmente, se la definizione è: Dio è il tempo, per gli atei è un nonsenso, gli agnostici non si pronunciano. Poi ce ne possono essere altre. Ho espresso la mia visione: solo una costruzione della mente umana. Ma se non le esplicitiamo, continuiamo a credere o non credere in qualcosa che non abbiamo mai definito. Questo era il senso del mio discorso. Lo so, troppo banale. Ma disquisire sul tempo mi sembrava fuori posto. Ma lungi da me volerLa adulare: volevo dire che, mentre Scalfari è (ancora!) seguito da migliaia di persone, ho stimato erroneamente il Suo seguito e me ne scuso. E ora, davvero buona notte!