Vi proponiamo un articolo dal n.5/2020 del bimestrale dell’Uaar, Nessun Dogma – Agire laico per un mondo più umano. Per leggere la rivista associati all’Uaar, abbonati oppure acquistala in formato digitale.
Il professor Piergiorgio Odifreddi, presidente onorario Uaar, saluta la nuova rivista Nessun Dogma in splendida forma. Dall’alto dei suoi settant’anni appena compiuti ci regala con la sua chiarezza narrativa aneddoti, riflessioni e anche idee per come salvare (anche economicamente) l’Italia.
A colloquiare con lui il segretario Uaar, Roberto Grendene, per ricordare che i diritti civili laici non piovono dal cielo e cosa sta facendo l’Uaar per ottenerne di nuovi.
(B: Manuel Bianco, G: Roberto Grendene, O: Piergiorgio Odifreddi)
B: Cominciamo dalla secolarizzazione della società. Come giudicate l’evoluzione dei diritti civili laici in Italia rispetto a quando eravate giovani? Io, millennial, ho la sensazione che la spinta del ’68 si stia perdendo e le forze reazionarie stiano prendendo vigore.
O: Io ricordo bene quegli anni. Erano i primi anni settanta e diedi il mio piccolo contributo perché facevo parte del Partito radicale. Nel ’73 partecipai a Verona al congresso del Partito radicale, ricordo la raccolta delle firme per il referendum sull’aborto. C’era la questione dell’obiezione di coscienza, che fino agli anni ottanta non entrò nel diritto italiano. Io stesso accompagnai un cieco, al posto di fare il servizio militare, però lo dovetti fare come militare assegnato all’assistenza di un cieco di guerra. Talvolta andavo a guardare i processi che vedevano imputati gli obiettori di coscienza ed era una cosa allucinante: duravano cinque minuti, ti chiedevano: «Ma lei non vuole fare il militare? No? Benissimo cinque anni di carcere militare». Poi c’erano i processi per la reiterazione del reato: la seconda volta ti ricontattavano, ti dichiaravano infermo di mente, e con alle spalle due condanne e una dichiarazione di infermità eri segnato per la vita.
Oggi, a quasi cinquant’anni di distanza, alcuni diritti sono entrati nel dna della popolazione italiana e non ci si accorge nemmeno più che ci sono stati momenti in cui non c’era il divorzio, che nessuno credo oggi contesti. Come sapete meglio di me ci sono invece problemi sull’aborto. Ne approfitto per dire una cosa sulle unioni civili, visto che siamo all’Uaar, uno dei pochi luoghi dove si possono dire queste cose: fu papa Francesco, considerato un grande progressista aperto a tutte queste questioni, a permettere l’introduzione della legge sui matrimoni omosessuali in Argentina, ma ovviamente controvoglia. Fece una campagna talmente sgraziata e sguaiata che persino i conservatori, che avevano la maggioranza del senato, furono scandalizzati. La legge passò con uno scarto di sei voti tra favorevoli e contrari. Grazie a papa Francesco, ma solo perché venne considerato un oppositore medievale. E oggi vederlo considerato come il simbolo dell’apertura dei diritti politici fa quasi tenerezza.
G: Nel medio-lungo periodo il miglioramento è evidente. Divorzio e aborto sono arrivati nel momento più complicato, quando governava la Dc. Testamento biologico e unioni civili sono arrivati di recente, però c’è voluto forse più impegno. Sicuramente ci sono pericoli all’orizzonte e forze reazionarie mobilitate su vari fronti. Per questo c’è bisogno di impegno costante e c’è bisogno anche di un’associazione come l’Uaar che sappia difendere i diritti civili laici, e conquistarne di nuovi.
B: Piergiorgio, con la tua osservazione hai anticipato una domanda in scaletta: perché la sinistra e certi giornali di sinistra sono così innamorati di questo papa, che a conti fatti non ha cambiato niente rispetto al predecessore?
O: Io credo che non ci sia più la sinistra, che non lo sia quella che si autodefinisce sinistra, che poi in realtà è centro-sinistra. Basti pensare che Renzi forse finirà la sua carriera come segretario di Forza Italia. Il motivo è che la sinistra non è più portavoce di quelli che una volta si consideravano i diritti civili e addirittura diritti economici dei lavoratori. In fondo il Jobs Act l’ha fatto un partito sedicente di sinistra ed era il sogno di tutti i conservatori. Se uno pensa al Partito comunista e ai partiti a sinistra del Partito comunista, oggi tutte le battaglie storiche di quelle forze sono purtroppo passate in secondo piano e viviamo in un mondo in cui gli interessi economici praticamente la fanno da padrone anche nei partiti e nei media che poi si dicono di sinistra. Se ci sono stati industriali come De Benedetti che hanno combattuto la deriva a destra del giornale la Repubblica, vuol dire che effettivamente c’è stato uno spostamento di valori piuttosto forte.
G: Una deriva particolarmente clericale portata a compimento dalla presunta sinistra è la legge 62/2000, con cui è stato sdoganato il finanziamento pubblico alle scuole private che in Italia, lo sappiamo, sono prevalentemente cattoliche. Allora al governo c’era un presunto ateo di sinistra, Massimo D’Alema, e come ministro dell’istruzione c’era Luigi Berlinguer. Il finanziamento pubblico alle scuole private confessionali adesso sta dilagando, tant’è che sono arrivati 300 milioni nel Decreto rilancio, dei quali i primi 150 votati dalla maggioranza Pd, Italia viva e M5s e gli altri 150 con un emendamento della Lega votato anche da Pd e Italia Viva, con unici contrari i 5 Stelle. Quindi la sinistra, o presunta tale, ha perso colpi sul fronte della laicità dello stato, mentre sui diritti civili laici è troppo cauta se non addirittura assente.
O: Io non conosco personalmente D’Alema e come lui si giudichi religiosamente, mentre conoscevo Veltroni. Tutti e due però, che all’epoca dovevano essere uno segretario del partito e l’altro al governo, andarono in piazza San Pietro alla beatificazione di Josemaría Escrivá de Balaguer, il fondatore dell’Opus dei. Scrivevo allora sulla Stampa, diretta da Anselmi, un laico molto spinto che permetteva di prendere posizioni anche anticlericali. Talmente anticlericali che ricordo un’intervista alla Stampa di Torino in cui al gioco di chi buttare già dalla torre scelsi di buttare giù Gesù. Il cardinal Poletti, all’epoca il cardinale di Torino, sventolò il giornale la domenica durante l’omelia. Questi erano i media allora. Sono passati solo 15 anni e sembra una cosa anacronistica. Il passaggio al filopapismo di molti media – compresa la Repubblica – è nato proprio col nuovo papa. Da quando Scalfari ricevette nel 2013 la lettera da papa Francesco ci fu una virata a Repubblica. Un episodio per me incomprensibile, non scrivo più su Repubblica da un paio d’anni proprio perché non riuscivo a capire cosa stesse succedendo. Scalfari continua a fare interviste fasulle in cui inventa le risposte del papa, dicendo cose che i papi non si sognerebbero mai di dire: «non importa che uno non creda, basta che segua la coscienza». Ma la chiesa è proprio contraria alla libertà di coscienza, devi fare quello che dice la chiesa, non quello che ti dice la tua coscienza no? E non capisco quale sia il motivo per cui poi il papa continui a ricevere uno così. La mia spiegazione è che con una semplice lisciata di pelo a Scalfari, solleticandogli l’ego, il papa ha ottenuto che Repubblica si sia messa a esaltarlo. Cosa che per me è incomprensibile. Come è incomprensibile che La Stampa di cui ho parlato prima abbia ora un sito, Vatican Insider, che praticamente è una succursale dell’ufficio stampa del Vaticano. Questi sono i media che in teoria dovrebbero essere laici. Figuriamoci quelli che non lo sono.
G: Pensiamo ai mezzi di informazione pubblici. Abbiamo la struttura Rai Vaticano. Rai 1 manda in onda la messa ogni domenica, nonostante Tv2000, la Tv dei vescovi, sia dedicata 24 ore su 24 alla religione cattolica. Sempre sulla Rai abbiamo A sua immagine, una trasmissione tutta votata all’importanza della fede cattolica. Come Uaar facemmo un esposto all’Agcom denunciando questa evidente e ingiustificata posizione dominante nel servizio pubblico. L’Agcom respinse il ricorso, sostenendo che il punto di vista di atei e agnostici sarebbe veicolato trattando altri temi e che si poteva continuare a concedere spazio privilegiato alla sola voce religiosa. Una risposta davvero imbarazzante.
O: Vespa a Porta a porta ha sempre fatto trasmissioni che hanno a che fare con la religione, dove sono andato decine di volte con ogni sorta di prete ma sempre a fare la mosca bianca. Avere dibattiti equilibrati è molto difficile. Vianello, ex direttore di Rai3, fece due puntate di Enigma, una a Natale e una a Pasqua, sulla nascita e sulla morte di Gesù, dove c’erano anche astronomi come Bignami, che ad esempio sulla stella cometa diceva le cose come stavano, c’ero io e anche altri scienziati, oltre ovviamente ai religiosi. Fu un tentativo – probabilmente in mano al conduttore – di fare una tv più equilibrata. Anni dopo Vianello mi disse che c’erano state pressioni fortissime perché non andasse in onda.
B: Abbiamo parlato di sinistra quindi, per par condicio, le chiedo come abbiamo fatto a passare da una destra storica, anticlericale, a Salvini che bacia il crocifisso e si affida al cuore immacolato di Maria.
O: La destra storica è morta molto prima di Salvini, nel 1929 quando Mussolini, che era un ateo come noi – lui raccontava che, in un dibattito sull’ateismo, prese l’orologio da polso, lo mise sul tavolo, alzò gli occhi al cielo e disse: «Se ci sei ti do cinque minuti per fulminarmi», e se c’era non l’ha mai fatto, quindi è connivente con il fascismo, come d’altra parte si poteva immaginare – firmò i Patti lateranensi. Fu una virata prettamente politica perché quando Pio XI chiese che tra le clausole dei Patti lateranensi ci fosse l’abbattimento della statua di Giordano Bruno, Mussolini disse in parlamento che la triste statua del triste frate sarebbe rimasta dov’era.
È lì che secondo me è finito il momento risorgimentale del Regno d’Italia, cioè dal 1861 al 1929 dopodiché si è sempre stati clericali, fino al ’45 e dopo il ’45 con la Democrazia cristiana. Ma anche con i socialisti, perché poi in fondo la revisione del concordato l’ha fatta Craxi. Il concordato è ancora lì, e continuiamo a tenerlo nell’articolo 7 della Costituzione. In tutte le riforme costituzionali che sono state proposte da Berlusconi, da D’Alema con la bicamerale, da Renzi, nessuno ha mai proposto di eliminarlo. Anche perché credo che si possa modificare solo in maniera bilaterale. Certo se uno lo fa decadere non credo che il papa dichiari guerra. Anche perché persino il nostro esercito sarebbe meglio delle guardie svizzere. Però certo sarebbe uno sgarbo diplomatico molto grave, ma nessuno ci pensa se non la gente come noi.
G: Un referendum per l’abolizione del concordato fu tentato dai radicali, ma essendo un trattato internazionale non è oggetto di materia referendaria. Per rivederlo occorre l’accordo delle parti, oppure come chiede l’Uaar dovrebbe essere denunciato unilateralmente dall’Italia. In ogni caso, il parlamento può benissimo abolire l’articolo 7 con gli strumenti di revisione costituzionale previsti, con la maggioranza dei due terzi delle camere oppure passando per un referendum confermativo, come ci apprestiamo a fare il prossimo 20 settembre.
B: Parlando proprio di 150 anni del XX settembre, ti va Piergiorgio di sottolineare l’importanza dell’evento? Anche considerando che le istituzioni hanno deciso di ignorare l’evento fissando per il 20 settembre la tornata elettorale.
O: 20 settembre del 2020, 150 anni dalla presa di Porta Pia, è una ricorrenza che dovremmo ricordarci per tanti motivi. Ci ricorda che le guerre d’indipendenza non sono finite. I bersaglieri sono entrati attraverso la breccia, sono arrivati fino al Tevere, ma non sono andati oltre, quindi la guerra non è finita. Dovremmo in qualche modo continuare il risorgimento e completare l’opera, anche se la cosa suona un po’ anacronistica. Non è anacronistico chiedere che quello che si è fatto con la breccia di Porta Pia lo si continui innanzitutto a ricordare, e poi a perfezionare. Perché i rapporti tra lo stato e la chiesa, all’epoca erano condensati dal motto «libera chiesa in libero stato», oggi non sono affatto ispirati da quel motto. La chiesa è libera, lo stato è libero però in qualche modo è genuflesso. Sarebbe bene che lo stato si rialzasse e si confrontasse con la chiesa in piedi, come si addice a uno stato libero e indipendente.
Ricordo che andai a concludere una conferenza del prof. Alessandro Barbero sul risorgimento con un piccolo intervento, dicendo che bisognava finire quella guerra. Adesso che si è nazionalizzata l’autostrada forse si potrebbe nazionalizzare il Vaticano. Naturalmente senza far perdere i posti di lavoro, continuiamo a lasciarli vestire in costume e fare celebrare le cerimonie che poi possono anche servire a portare introiti. Però pagando le tasse, tanto per cominciare.
G: Il XX settembre 1870 è una data storica per il nostro paese. È la presa di Roma, che l’anno successivo divenne la capitale d’Italia. È la sconfitta dello Stato pontificio, uno stato illiberale governato da una tirannide che negava ai propri cittadini di avere una fede diversa da quella Cattolica e men che meno tollerava atei, agnostici, eretici. Papa Pio IX, l’ultimo papa re, era contro la democrazia, contro la libertà d’espressione, contro l’unità d’Italia. Quando ci vengono a fare la predica su come governarci dovrebbero farsi un esame di coscienza. L’Italia dovrebbe festeggiare questa ricorrenza come conquista di libertà, di unità attorno a valori liberali e come tappa fondamentale verso la democrazia.
O: Tuttora il Vaticano è uno stato che non permette la libertà di culto. Non è membro delle Nazioni Unite, è solo osservatore. Il primo articolo della legge fondamentale del Vaticano dice che il papa ha la pienezza dei poteri legislativo, esecutivo e giudiziario. Siamo pre-Montesquieu. Non c’è separazione dei poteri, nemmeno in teoria.
G: Sul carattere laico della destra concordo, lo spartiacque è stato il 1929. C’è da dire che abbiamo avuto esempi sorprendenti a livello europeo, come il conservatore Cameron che volle fortemente i matrimoni omosessuali. Anche da destra possono arrivare rivendicazioni di diritti civili laici quando c’è convenienza in termini di consenso elettorale. Gli appelli al cuore immacolato di Maria o il bacio al crocifisso fanno presa sugli elettori perché sono richiami identitari. Perché se si legge il rapporto Istat 2020 si apprende che durante la pandemia il 48,3% degli italiani (64,5% tra gli under 34) non ha mai pregato.
B: A proposito di risposte facili a problemi complessi. Piergiorgio, tu sei in primis un divulgatore scientifico. Se consideriamo i passi avanti che sta facendo l’intelligenza artificiale e se veramente nel futuro si otterrà una potenza di calcolo da un computer quantico, si può immaginare che un supercalcolatore possa prendere il posto di Dio e dare all’umanità tutte le certezze di cui necessita?
O: Questo è un po’ un topos della fantascienza di tipo informatico. Stanislaw Lem ha scritto parecchi racconti interessanti in questa direzione. In uno di questi racconti, Golem XIV, a un certo punto il computer dice: «Questa è l’ultima volta che vi rispondo perché ormai ho raggiunto un livello di intelligenza così superiore che voi continuate a farmi domande cretine». Ci sono molti che mettono in guardia nei confronti dello strapotere che potrà avere o potrebbe avere l’intelligenza artificiale. Uno di questi è Bill Gates, che è bene stare a sentire quando parla di computer. Io ci credo poco a questi catastrofismi, però effettivamente il legame tra intelligenza superiore e la divinità c’è. Tutto sommato uno degli aspetti della divinità è proprio quello di estrapolare l’intelligenza finita e di pensare che ce ne sia una infinita: tra l’altro, questo nella storia della filosofia è un po’ una specie di filo conduttore. Io ho appena finito di scrivere un libro sull’infinito ed è sorprendente come spesso l’infinito venga identificato con Dio.
B: Ci dai qualche anticipazione su questo libro? Tra l’altro anche la nostra casa editrice, Nessun Dogma, pubblicherà a breve un libro sullo stesso tema, Il mio infinito, per bambini tra i 5 e i 10 anni.
O: Ci sono tantissimi libri sull’argomento, quasi tutti organizzati in maniera storica. Allora ho pensato di farlo come un filosofo analitico. In questo libro, che uscirà in autunno, ho preso dodici connotazioni che vengono di solito attribuite all’infinito e spesso mescolate tra loro, provocando una gran confusione. Per esempio, l’illimitato, l’indefinito, l’ineffabile, quello di cui non si può parlare, il trascendente nel senso della matematica, eccetera. Ho catalogato queste 12 accezioni trinitariamente, 4-4-4. Le prime sono quelle più umanistiche. L’indefinito di Leopardi, per esempio, perché è vero che letteralmente il titolo è L’infinito, ma se uno legge lo Zibaldone si accorge che Leopardi dice che l’infinito non esiste e l’uomo chiama infinito ciò che per lui è indefinito. E spiega come ha costruito questa poesia usando soltanto termini che suonino vaghi il più possibile: la siepe, l’orizzonte, lo sguardo, il naufragare. L’infinito, dice Leopardi, è la parola più indefinita che abbiamo mai usato. I primi quattro capitoli sono sull’umanesimo, l’infinito nella letteratura, nell’arte, nella poesia per l’appunto, poi ci sono quattro capitoli filosofici e poi gli ultimi quattro ovviamente matematici dove è trattata la teoria degli infiniti. In matematica ci sono infiniti infiniti, ma uno deve poi dire qual è l’infinito degli infiniti infiniti, e quindi si scivola in giochi in cui i logici si dilettano. L’idea del libro è di far vedere le varie facce dell’infinito.
G: Il nostro libro sull’infinito non farà allora concorrenza al tuo, sarà anzi complementare. La casa editrice dell’Uaar ha tradotto Infinity and Me, di Kate Hosford, un testo con belle illustrazioni destinato all’infanzia.
O: Potremmo fare presentazioni assieme, invitando genitori e figli!
B: Parliamo ora di ateismo d’assalto. Non credi che un approccio duro e puro rischi di allontanare i non credenti che invece hanno un approccio più moderato?
O: A dire il vero non tutti gli atei sono duri e puri. Io ad esempio non ho nessun problema a discutere coi religiosi, anzi spesso mi diverto a punzecchiare e a cercare di accalappiare, dal papa in giù. Sul mio sito riporto di decine di incontri avuti con teologi, preti e credenti. Continuo il mio scambio epistolare con Ratzinger, che tra l’altro ho trovato sorprendentemente aperto su questioni sulle quali mi sarei aspettato il contrario. A volte mi dà l’impressione che ci sia quello che scoprì Herbert Simon, Nobel per l’economia e premio Turing per l’informatica, ovvero quello che si chiama comportamento amministrativo. La sua idea era che quando un politico o un amministratore prende una decisione lo fa più per il ruolo che ricopre che in base a ciò che pensa. La mia impressione, parlando con Ratzinger, è un po’ quella, che lui come prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, non poteva agire in altro modo, poi però personalmente magari dice cose diverse. Per esempio abbiamo parlato con lui di Küng che è il suo alter ego. A un certo punto lui mi dice: «Ah perché quando Küng era ancora ortodosso…», e io ho detto «Ma come era ancora ortodosso, è prete no?», «no ma che ortodosso, lui non crede…»; io gli ho detto «Non crede all’infallibilità», e Ratzinger: «Fosse solo l’infallibilità, non crede nemmeno alla Trinità». È un quasi “nessun dogma”: avete quasi un teologo come membro onorario. (ride, ndr).
G: Garantire la libertà di scelta e fare in modo che sia più consapevole possibile è fondamentale. Non ci riusciremo pienamente, perché subiamo tutti condizionamenti. Una strada da percorrere è avere un’istruzione pubblica laica, che fornisca strumenti per poter scegliere da grandi. Non a caso una delle più azzeccate campagne dell’Uaar è quella in cui una bambina di due anni e mezzo vede volteggiare sopra la propria testa attribuzioni come essere cattolico, ateo, musulmano, induista, e la sua risposta è «Posso scegliere da grande?».
O: Il battesimo una volta era per gli adulti, non per i bambini. Non a caso poi è nata la figura del padrino, che prende per te decisioni che tu non puoi prendere perché appena nato non sei in grado di farlo. Sarebbe già un bel passo avanti farsi battezzare per scelta da adulti. Quando parlo di una scelta ragionata, poi, dovrebbe essere quella di non battezzarsi.
G: Il pedobattesimo è un abuso infantile, è assoggettare il bambino al volere dei capi della chiesa. Il Catechismo lo dice chiaramente che il battezzato è chiamato a essere «obbediente e sottomesso» ai capi della chiesa. Se un genitore legge compiutamente il testo dovrebbe ripensarci e far decidere il bambino quando avrà 16 anni. Nessuno iscriverebbe un figlio al Partito democratico o alla Lega quando ha qualche mese di vita. Lo stesso dovrebbe valere per le scelte religiose.
B: Piergiorgio, nella tua vita essere non credente è stato causa di discriminazioni o ti ha ostacolato in alcune attività?
O: Direi di no. Io sono non credente da quando ho raggiunto l’età della ragione. C’è stato però un momento, quando pubblicai Perché non possiamo essere cristiani, in cui le cose cambiarono parecchio. Fu un periodo in cui c’erano i picchetti fuori dalle mie conferenze e arrivavano soprattutto quando erano conferenze organizzate da istituzioni e ce l’avevano con l’idea che io presentassi un libro senza contradditorio. La mia risposta era: «Anche voi fate le prediche la domenica senza contraddittorio, non è che ogni volta che c’è uno che fa la predica in chiesa c’è l’ateo che fa contraddittorio» (ride, ndr). Poi devo dire che la lettera di Benedetto XVI ha fatto cambiare l’approccio e soprattutto fatto capire quello che dicevamo prima, che uno può parlare da ateo anche con un papa senza che questo voglia dire che bisogna tirar fuori le scimitarre. Si discute, e credo che sia utile per tutti e due. Adesso non riscontro più attacchi del genere. Per fortuna non siamo più in tempi come qualche secolo fa quando per molto meno sarebbe finita molto peggio.
G: Ho avuto la fortuna di crescere in una realtà abbastanza secolarizzata come Bologna, però posso citare diverse forme di discriminazione su base religiosa. Per iniziare l’indottrinamento forzato subito in tenera età. Per i miei figli ho dovuto lottare per ottenere a scuola l’ora alternativa all’insegnamento della religione cattolica, che è impartito da insegnanti scelti dal vescovo e pagati dallo stato. A questo proposito l’Uaar sta portando davanti al Tar un ricorso per fare in modo che i bambini che non frequentano la religione cattolica non passino alcun periodo in cui vengono presi e smistati in altre classi. Saltando diverse tappe e guardando al fine vita, non vedo garantito il diritto all’eutanasia. Andando pure oltre, penso ai funerali dei non credenti, con la famiglia e gli affetti che vengono abbandonati dalle istituzioni: o vai in chiesa dove il defunto riceve un’offesa alla sua memoria, o si tratta di un personaggio famoso per cui una sala per funerale civile viene sempre trovata. Ma quando muore un impiegato, un’operaia, un commerciante che non credeva in Dio, chi lo piange è lasciato di fronte al nulla.
Intervista a cura di Manuel Bianco