Gentile direttore, così recita un verso di Geremia: “Prima che io ti formassi nel grembo materno, ti ho conosciuto, e prima che tu uscissi dal seno, ti ho santificato”. E Giovanni Paolo II scriveva: “Ma è soprattutto operante la certezza che la vita trasmessa dai genitori ha la sua origine da Dio, come attestano le numerose pagine bibliche che…parlano del concepimento…della nascita e dello stretto legame che v’è tra il momento iniziale dell’esistenza e l’agire di Dio Creatore” (Evangelium vitae, n.44). E il Salmo 127: “Dono del Signore sono i figli, è sua grazia il frutto del grembo”. Insomma, non ci sono genitori credenti che in base a questi concetti, non possano ritenere dono di Dio la nascita di un figlio, e quindi sentirsi da Dio benedetti. Può accadere, purtroppo, che il concepito sia gravemente malato; e allora bisogna pensare che il dono di Dio sia stato compromesso dallo zampino del diavolo. Infatti, sempre Giovanni Paolo II ci rammenta: “Il Vangelo della vita…viene contraddetto dall’esperienza lacerante della morte che…getta l’ombra del non senso sull’intera esistenza dell’uomo…a causa dell’invidia del diavolo…”(stessa Enciclica n. 7). Ora, io conosco una coppia di due brave ed oneste persone che si vogliono un gran bene, ed hanno un bambino che è così bello e vispo da far pensare davvero ad ” un fatto bellissimo, ad un prodigio sempre originale e commovente” (cf. Paolo VI, Pensiero alla morte, Istituto Paolo VI, Brescia 1988, p. 24). Si tratta di due signore omosessuali, una delle quali si è recata all’estero per essere fecondata artificialmente. Qualche credente oserà pensare che quella creatura splendida non sia un dono di Dio, e che le due mamme non siano state dal Signore benedette?
Renato Pierri
Lettera segnalata a ultimissime@uaar.it
“…bisogna pensare che il dono di Dio sia stato compromesso dallo zampino del diavolo…”
è impossibile, non combattiamo ad armi pari: noi per ogni fenomeno ci poniamo domande e diamo delle risposte razionali e sensate; a loro basta dire che l’ha voluto Dio o l’ha impedito Satana.
Quando leggo certe cose cado in depressione…
Io invece mi rallegro del fatto di riuscire a rendermi conto che sono stronzate…
Vero, Enrico. Non combattiamo ad armi pari. Per fortuna nostra, direi.
In realtà, sappiamo bene tutti che la Chiesa e le altre religioni illiberali vinceranno ancora tante battaglie di fronte a sè. Vinceranno ancora tante battaglie, e faranno cadere ancora tante vittime innocenti. Ma non vinceranno la guerra. Ogni giorno che passa, qualcosa irrimediabilmente si muove contro l’ignoranza e l’irrazionalità delle loro posizioni. Pensiamo solo alla battaglia per il riconoscimento dei diritti agli omosessuali.
Solo pochi anni fa tutto ciò che sta oggi accadendo alla luce del sole sarebbe stato impensabile. E invece oggi, in metà Europa si parla di unioni civili o di matrimoni omosessuali. E le cose si iniziano a muovere ormai anche nelle roccaforti della religione, come l’America Latina (entro l’anno Colombia e Uruguay approveranno l’istituto delle unioni civili).
Ogni giorno che passa, ogni comunicazione in più tra culture diverse, ogni scoperta scientifica in più, cade un piccolo pezzo di superstizione e di religione. Forse i Dico non passeranno, questa volta. Forse il Concordato non cadrà subito. Entro pochi anni si parlerà ovunque in Europa occidentale di matrimonio omosessuale, e allora i Dico saranno proposti proprio come alternativa più accettabile. Entro qualche anno le chiese e le classi di IRC si svuoteranno al punto tale che alienare il concordato sembrerà a tutti un atto quasi naturale.
Vincano oggi pure le piccole battaglie. Ma tutti sappiamo che perderanno disastrosamente la guerra contro la libertà. E ci sarà un giorno in cui gli storici ricorderanno questa gente che oggi si definisce “paladina dei valori italiani” come personaggi beceri e retrogradi. Retrogradi che hanno perso la guerra.
@Marco
Lo spero proprio, il problema è che hanno troppo denaro a disposizione…
concordo cn marco
spero solo di nn dover attendere troppo per assistere a tutto questo( dio volendo!!!!!).
sarebbe interessante un parere in proposito di qualche cattotroll di passaggio 😉 giusto per due risate amare.
sono felice per quelle due donne 🙂
marco dimentica che coloro che operano contro la “sua razionalità”, spesso hanno un paio di lauree.
La religione è tenuta in piedi da persone che hanno una grossa cultura.
Spesso si sente di uomini di scienza diventare o dire di essere credenti.
Come potete vedere, la vostra idea che la cultura combatte la religione, dimostra che solo che non avete cultura.
Un qualsiasi vescovo è superiore a voi.
credo anch’io che comunque alla fine ci saranno progressi nei diritti civili e nelle questioni etiche e di libertà, comunque è proprio dura sopportare tutto questo odio e questa sopraffazione.
una laurea in teologia non è granchè, e di scienziati che dicono di credere ce ne sono sempre meno.
@ Enrico:
Vero, ma sempre di meno comunque. Non perdiamo d’occhio la prospettiva generale. La gente si informa di più, ed accetta sempre meno i dogmi. Del resto, la strategia della Chiesa sta ovviamente cadendo a pezzi. Il nuovo approccio perseguito da Ratzinger è quello di tenere le redini politiche almeno in Italia (ovviamente, per non perdere il proprio supporto temporale). E ha senz’altro sortito qualche risultato. In Italia l’intero dibattito tra religione e laicità si sta politicizzando, e può pure essere che tutto questo sforzo abbia persino riprodotto un breve rigurgito reazionario sulle questioni etiche soprattutto negli elettori di destra e centro-destra. Del resto, tutto in Italia sembra dover prendere climi da stadio, e le questioni etiche, ahimé, non sembrano fare eccezione.
Ma tutto ciò avviene a che prezzo? Mentre la Chiesa sta investendo tutti i suoi sforzi nell’ingerire pesantemente sulla politica italiana, altrove, in America ed Europa, sta clamorosamente perdendo terreno. Solo per citare alcuni dei paesi tradizionalmente “cattolici”, il Portogallo approva finalmente l’aborto. In Francia e Spagna il dibattito sull’eutanasia si fa sempre più vivo. In Irlanda si sta mettendo a punto una legge sulle Unioni Civili. La percentuale di austriaci a favore dei matrimoni omosessuali è una delle più alte nel mondo. I governi argentino e messicano hanno messo in agenda la discussione sulle unioni omosessuali. Quello cileno ha già avviato l’iter. Uruguay e Colombia le approveranno entro fine anno. In Brasile è in corso di studio una legge contro il reato di predica discriminatoria (e omofobica), anche se di natura religiosa.
La Chiesa perde terreno quotidianamente nel mondo. Giorno dopo giorno, invariabilmente. Noi siamo forse il fronte più infelice, data la sua vicinanza. Ma, anche se non avremo sufficiente forza per contrastare la Chiesa dal nostro interno, arriverà prima o poi il vero sostegno da parte degli altri paesi europei. Già adesso l’Europa ha preso una posizione nettamente opposta al Vaticano su molte questioni etiche. E questa contrapposizione sarà sempre peggiore. Alla fine anche i ghetti culturali come Italia, Polonia, Malta, Cipro, Grecia, dovranno cedere. Sfido anche il cattolico più retrivo a dissentire.
HAHAHAHAAA questa è veramente buona 😆
Deve essere per questo che i clerici preferiscono i monologhi alle platee di iddioti ai dibattiti con possibilità di replica…
Paolo dimentica che il 97% degli scienziati dell’Accademia Nazionale delle Scienze, in USA, che annoverano il gotha del pensiero scientifico moderno (comprendendo la maggior parte dei premi nobel attuali in materie scientifiche), è ATEO.
Solo chi misura la cultura in numero di lauree (e te lo dice uno che ha anche lui un paio di lauree) può veramente pensare di addurre argomentazioni così sciocche.
Come cattotroll di passaggio sono rimasto allibito dalle parole di odio, intolleranza e supponenza che sgorgano da alcuni commenti a post di questo sito, come quello sulla santità di GPII al quale ho appena risposto. Da razionalista credente non sono qui per catechizzare qualcuno, ci mancherebbe non ho la voglia né la possibilità di farlo per oggettiva limitatezza intellettuale, come tutti i credenti cattotroll d’altronde. Qualcuno mi ha detto: ma perché scrivi su un forum di atei se sei credente? La risposta è: perché amo il confronto, anche lo scontro se necessario ma su basi razionali sempre in modo pacato e senza mai cadere nella volgarità e nell’offesa del prossimo. Ecco, io mi aspettavo da un forum di atei-razionalisti tanta apertura mentale, assenza di pregiudizi, disponibilità ad ascoltare le idee altrui e soprattutto tolleranza per tutti, per chi si dichara ateo e per l’ultima vecchietta di questa terra che è convinta che andare a messa tutti i giorni le doni la vita eterna. Invece, mi trovo post davvero offensivi e accuse oserei dire gratuite. Ma se non credete, che ve ne importa se GPII verrà fatto santo? E già questa sarebbe una buona argomentazione. Poi c’é la questione del rispetto. Tolleranza per tutti, è un concetto tanto difficile da afferrare da chi dovrebbe combattere ogni istante della sua vita contro tutte le caccie alle streghe e invece intraprende continuamente la caccia alle streghe cattoliche? Chi protesta contro l’intolleranza altrui, è il primo a praticarla contro gli altri. Dare dell’ignorante a chi non la pensa come voi dimostra grettezza e chiusura mentale oserei dire peggiore di chi crede che il diavolo sia repsonsabile della sindrome di Down.
@ Marco:
Sicuramente ci sono molte cose che si stanno muovendo e fanno sperare, soprattutto per un futuro non a brevissimo termine. Chi lo vuole, ora come mai nella storia, ha a disposizione mille fonti per formarsi idee indipendenti su quasi qualunque argomento, e questo è un grande motore di progresso. Però non mi sento del tutto ottimista sul fatto che il declino di alcune religioni si collegherà automaticamente con una crescita della coscienza civile della gente. Ho come la sensazione che quella parte di anima integralista e campanilista che forse c’è in tutti noi reclamerà un qualche surrogato di religione, magari in altre forme …
Paolo:
“Come potete vedere, la vostra idea che la cultura combatte la religione, dimostra che solo che non avete cultura.”
Geniale, ora spiegami perchè la secolarizzazione, detta anche “scristianizzazione”, è cominciata con l’alfabetizzazione. Forse perchè l’ignoranza è un ottimo terreno per l’attecchimento delle idiozie, siano esse legate ad una qualsivoglia religione od anche solo al mondo metafisico (maghi, cartomanti, medium, etc…)? Perchè nel nostro mondo occidentale le vocazioni sono in costante picchiata? Se 1+1=2 ci puoi arrivare persino tu …
Nel merito nulla, ma questo non ci impedisce di analizzare il mondo cattolico.
Beh, dovrebbe cominciare B16 a portare rispetto…
Questa è favolosa : “difendersi dall’intolleranza è intollerante” ovvero “difendersi equivale ad aggredire”…
Tipico di chi rimane senza argomenti : ricorre alla lesa maestà, criticare = offendere ecc.
(avesse spicciato una sola parola nel merito del 3d…)
Quando uno è innamorato fa spesso cose tremende perchè la sua capacità di ragionare è “stravolta” dal sentimento. Voi potete cercare di ragionare con un innamorato dimostrandogli l’assurdità delle sue convinzioni/azioni ma …. non c’è verso! Di solito si finisce col dice: “se va bene a lui/lei!” Anche la fede è un sentimento istintivo potentissimo che non è spesso controllabile nè nel suo nascere nè nelle sue conseguenze sulla vita quotidiana!
Ma avete notato come in certe classi sociali ci si innamori più di frequente a tredici anni e si fanno fesserie mentre in altri ci si innamori più di frequente a venti e la cosa ha conseguenze meno drammatiche! L’ambiente/cultura aiuta a scatenare/controllare i comportamenti istintivi.
Cosa voglio dire? che capisco chi ha fede (anche se non condivido) o chi è innamorato e ormai non provo neppure più a ragionare. Ma opero per cambiare la cultura in cui vivranno le prossime generazioni per rendere l'”attacco dell’istinto” meno sconvolgente per loro ma soprattutto per gli altri!
Concordo con Marco (il cattotroll di passaggio, non l’altro).
X Patrizia
Allora andatevene e non rompete. Dov’è il problema?
Che vi frega se 4 mangiapreti discutono fra loro come scimmie? Voi avete la verità in tasca e siete superiori, tanto basta.
x marco
Lasciali perdere: ci abbiamo provato in parecchi a dialogare ma c’è molta più gente chiusa al confronto qui che in qualsiasi madrassa islamica….
Beh, marco (quello con il link), sono d’accordo con te che spesso qui si usino toni non corretti e ci si insulti gratuitamente. Purtroppo, pero’ ci sono molti provocatori (troll) che usano questo sito per postare commenti volutamente offensivi e provocatori. Si e’ arrivati a un tal livello di isteria che spesso si insulta chi vuole avere una discussione sensata, anche perche’ molti di questi troll usano tattiche insidiose, tipo inserire post sensati e di distensione solo per evitare il ban o di essere ignorati completamente.
Io proporrei all’uaar di aprire un forum, dove si deve essere registrati ed esista un moderatore. So che cio’ comporterebbe molto lavoro, ma sarebbe proprio una bella cosa.
x marco
p.s.
prova a vedere i loro siti o blog personali e capirai i problemi che devono risolvere con loro stessi prima di poter dialogare con qualcuno!!!
qualche commento inerente all’articolo?
Al mio omonimo:
Troppo semplice. Troppo semplice davvero. Arrivare a sentirsi “basiti” del fatto che alcuni atei, dopo aver subito SECOLI di vituperi, discriminazioni, crimini, violenze, roghi, ghettizzazioni culturali e sociali (peraltro ancora in corso) per mano della cultura che tanto orgogliosamente difendi, manifestino tutti apertura e tolleranza nei confronti di quella stessa cultura è, se non altro, clamorosamente ingenuo.
Credo di interpretare il pensiero di molti qui dentro nel dirti che nessuno avrebbe particolarmente qualcosa contro le tue credenze, se non fosse che i papi che tanto stimi ci hanno rappresentati come criminali e hanno apertamente invitato i loro seguaci alla discriminazione nei nostri confronti. Se non fosse che la tua cultura si pone come ultimo obiettivo la distruzione della nostra. Se non fosse che i vessilli della tua chiesa consistono speeso nell’imposizione dei propri principi dogmatici sulle libertà altrui.
Non si capisce davvero per quale strano fenomeno dovremmo subire le violenze quotidiane del cristianesimo senza reagire. Troppo comodo sbigottirsi perché alcuni di noi non sono così propensi al dialogo tollerante, dopo aver preso, e continuare a prendere randellate sulla schiena dalle gerarchie cattoliche (leggi i commenti del tuo adorato papa o del tuo santo papa da poco defunto). Sarebbe come chiedersi, da figlio di nazisti, come mai alcuni ebrei sono così intolleranti dal non voler più mettere piede in Germania.
“prova a vedere i loro siti o blog personali e capirai i problemi che devono risolvere con loro stessi prima di poter dialogare con qualcuno!!!”
Ecco un limpidissimo esempio di chi prima offende e poi non accetta di esser offeso a sua volta invocando la libertà di parola, proprio come B16, direi che c’è di che esserne fieri: siete dei veri cattolici DOC.
@ Marco:
“ma perché scrivi su un forum di atei se sei credente?”
Io spero che tu continui a farlo nonostante sia inevitabile un atteggiamento di ostilità (che non condivido) da parte di qualcuno.
circa l’articolo:
La scelta della citazioni dell’articolo è perfetta per mettere in luce che l’unico dato oggettivo della storia (la nascita di un bambino) dovrebbe sempre essere interpretato per il suo valore intrinseco piuttosto che per la sua interpretazione, di qualunque natura sia.
Però …
Che l’attuale pontificato di Benedetto XVI si sia avvitato su posizioni dogmatiche e intransigenti siamo d’accordo ma un conto è criticare e un conto è offendere, non sono affatto sinonimi. Per quanto riguarda l’oggetto del post, come cattotroll sono felice per quelle due donne ma preoccupato per quel bimbo che si troverà due madri e avrà sicuramente una crescita psico-fisica diversa da quella degli altri, non so se migliore o peggiore ma senz’altro diversa come possono averla diversa i figli dei divorziati, dei vedovi o addirittura i figli abbandonati dai propri genitori. Egli dovrà combattere tutta la vita contro l’intolleranza e la grettezza altrui, ma quello di cui ho paura è che non credo che dovrà combattere contro l’intolleranza del Papa o del prete della sua parrocchia, che senz’altro non gli chiuderà le porte dell’oratorio in faccia solo perché figlio di due donne, così come nessun prete, che io sappia, abbia mai chiuso le porte in faccia ai figli “nati in provetta” anche se la pratica è condannata dalla chiesa. Ho paura, invece, che l’intolleranza alberghi molto di più da altre parti, e alcuni post qui sembrano confermare il mio timore.
Per rispondere a chi dice che le gerarchie cattoliche continuano a prendere a randellate gli atei rispondo con l’esempio di San Francesco che amava tutti ed accoglieva tutti, rischiò persino di essere infilzato per andare ad esporre il suo punto di vista al Sultano Ayyubide. Che lo capì, lo stette a sentire e gli fece anche dei doni. Alcuni degli avventori di questo sito, forse, gli avrebbero tagliato la testa!
DavideM…
io sono stata pluribannata da tanti di quei siti cattolici che ho perso il conto 😉
alcuni hanno addirittura levato i forum.
semplicemente per aver espresso le mie idee in modo cortese ed educato.
ma si sa che le idee non sono amate da certe persone.
quindi direi che le “lezioni di tolleranza” non ve le potete permettere…
Marco, ci sono fior di studi che dimostrano che quel bambino crescerà esattamente come ogni altro bambino 🙂
poi se i tuoi correligionari si divertiranno a sbefeggiarlo, beh i problemi sono di ignoranza.
@ Kaworu:
“lezioni di tolleranza non VE le potete permettere…”
sono perplesso e divertito: o sono un credente mooooooolto poco convinto o un ateo molto tollerante 😉
Kaworu mi fido dei tuoi studi ma la casistica è ancora così limitata che solo tra qualche decennio sapremo davvero se un bimbo figlio di genitori gay non sviluppi qualche problema comportamentale o peggio, che avvengono anche in figli di genitori uomo-donna per carità. Devo dissentire sul fatto che verrà sbeffeggiato dai miei correligionari, un conto sono le parole del Papa attuale e un altro è la vita vera che si svolge nelle parrocchie, almeno per la mia modesta esperienza a riguardo ho sempre incontrato tolleranza, misericordia, voglia di aiutare il prossimo, soprattutto se più debole. Ma questa è solo la mia esperienza, ci sono anche i casi dei preti pedofili ma dimenticarsi per questo di tutti quelli che muoiono in Africa o in India per curare i lebbrosi non è razionalmente corretto. Sai, alcuni fanatici indù chiedevano che Madre Teresa fosse cacciata da Calcutta, ma il poliziotto rispose loro: “Sì, io la caccerò. La caccerò quando vedrò le vostre madri, spose e mogli fare ciò che fa lei!” Chissà quante compagne di chi si dichiara nobilmente e razionalmente ateo andrebbero ad assistere un povero indiano morente, oppure scapperebbero via gridando: “Mi si rovina lo smalto per unghie!”
Lascia stare San Francesco che ha rischiato di più di essere infilzato dal suo papa che dal sultano
@ Marco:
Che l’attuale pontificato di Benedetto XVI si sia avvitato su posizioni dogmatiche e intransigenti siamo d’accordo ma un conto è criticare e un conto è offendere…
“Deviati e deboli”, ” contro natura” etc. etc. : Si tratta di criticare od offendere?
“Egli dovrà combattere tutta la vita contro l’intolleranza e la grettezza altrui”.
Per altrui, scusami, ma io leggo principalmente “dei seguaci bigotti di Ratzinger e dei papi precedenti (santi o meno)”. Qui in America, dove vivo, ho molti amici omosessuali con bambini. Sono famiglie straordinarie, che non hanno niente di invidiare a quelle “naturali” tanto propagandate da quell’omuncolo tedesco che avete scelto a capo della vostra religione. E i loro bambini non hanno proprio alcun”problema” comportamentale di sorta, perché hanno la fortuna di vivere in un ambiente lontano dalla feccia omofoba e clericale.
Quanto all’esempio di Francesco d’Assisi, scusami tanto, ma di cosa stiamo parlando? L'”esortazione al martirio” di Origene non è uno dei miei testi preferiti (ebbene si, ho anch’io letto la mia buona quota di filosofia cristiana, incredibile a dirsi), no davvero. E pretendere che gli atei, così come gli omosessuali, continuino a subire senza reazione (in virtù di quale principio poi, è tutto da spiegare) è un’impertinenza logica inammissibile. In un vero stato di diritto, certe personalità (come i vari Ruini e Binetti di turno) dovrebbero essere incarcerate per istigazione all’odio, così come succede in paesi civili come la Svezia.
Non ho pulsioni verso il masochismo, nè alcuna particolare propensione ai cilici. Chiedo solo che ognuno creda in ciò che vuole, senza imporre le proprie filosofie di vita agli altri. Nessuno vuole imporre ai cattolici di non credere o di sposarsi con persone dello stesso sesso. Al contrario, i cattolici non fanno altro che pretendere di invadere la sfera di libertà altrui per imporre i loro precetti dogmatici anche ai non credenti. E’ solo un principio di libertà. Concetto che sembra inafferrabile alla maggior parte dei cattolici, soprattutto nelle alte sfere.
ad esempio a un individuo del genere, cosa bisognerebbe rispondere? http://www.uaar.it/news/2007/03/19/squadrismo-regionale/
io ho tante idee. la maggior parte delle quali non esprimibili in fascia protetta.
il mio certamente SI!! hai centrato in pieno il punto.
😉
Caro omonimo Marco,
siamo perfettamente d’accordo su molto di quello che scrivi. Il cilicio della Binetti mi fa ribrezzo, anche se le pratiche sadomaso sono più diffuse di quello che crediamo e magari si prova un piacere perverso a farsi del male. Non lo capisco ma se a lei, e agli altri che lo portano, fa piacere infliggersi dolore non vedo perché io debba negarglielo. Contenti loro. Per quanto riguarda l’esortazione al martirio è un discorso lungo e va inquadrato nell’ambito storico-culturale dell’epoca, ahime mi ricorda tristi avvenimenti recentissimi da parte dei terroristi islamici. Il fatto che i cattolici invadano la sfera di libertà altrui, non sono d’accordo sul soggetto; dovresti dire il fatto che le alte gerarchie eccelsiastiche tentino di invadere la libertà altrui. Nessun cattolico di mia conoscenza ha la pretesa di invadere la libertà altrui, vive la propria vita come meglio crede, al limite critica comportamenti reputati sbagliati come altri criticano chi va a messa a battersi il petto e poi si comporta peggio di quelli che non ci vanno, ma alla fine ognuno fa quello che vuole. La Santa Sede prevarica lo stato? Il problema vero è che abbiamo eletto delle persone che se ne fregano altamente del Vaticano ma che sono pronti a vendere la propria madre pur di strappare qualche voto ai cattolici che sono comunque la maggioranza di questo paese. Ai tempi delle giuste leggi sul divorzio e sull’aborto governava la Democrazia Cristiana eppure ci sono stati i referendum e si sono fatte le leggi. E oggi ci preoccupiamo del Ruini di turno che blatera dal suo pulpito? Il problema è che ci preoccupiamo di chi siede a Montecitorio in nostra rappresentanza e in nostro nome che è pronto ad accogliere le richieste della Santa Sede pur di aumentare il proprio potere. Ma perché invece di tutte queste polemiche non raccogliete le firme per un referendum sui dico? Secondo me la maggioranza degli italiani sarebbe favorevole…
Chissà quante compagne di chi si dichiara nobilmente e razionalmente ateo andrebbero ad assistere un povero indiano morente, oppure scapperebbero via gridando: “Mi si rovina lo smalto per unghie!”
Ancora una volta, mi sembra di assistere ad un’inaudita arbitrarietà in questi interventi. Negare che tantissime persone (molte delle quali atee, senza bisogno di propagandarlo, perché irrilevante ai fini della loro missione) prestino il loro servizio volontario in Africa, in Asia o in America Latina è un segno di enorme disonestà intellettuale, solo mirato a dare una becera rappresentazione degli atei come individualisti privi di alti principi etici. Ho lavorato a fianco di colleghi del gruppo dei Medici Senza Frontiere, molti atei come me. E credo che, prima di sputare sentenze sul volontariato non clericale, potresti almeno informarti di più. Sarò in malafede, ma il commento sullo smalto per unghie lo vedo molto più realisticamente in bocca al tuo papa che a molte volontarie non credenti che pure si trovano adesso in aree di guerra o distrutte da gravi calamità naturali. E non per fare nuovi proseliti, ma solo per dare un concreto aiuto.
@Marco: tu rispondi citando l’esempio di san Francesco. Starebbe anche bene, ma non mi basta: per un Francesco, quanti Federigo Borromeo? E’ un po’ la solita storia: a chi fa notare le atrocità logiche e morali di cui bibbie e corani traboccano, i credenti di solito replicano dicendo “eh, ma c’è anche tanto di buono”. E sia, ce n’è. Ma il cattivo rimane. E fino a prova contraria, un credente è obbligato ad accettare la totalità delle scritture, non solo quello che gli o le fa comodo. Idem, non basta ricordare san Francesco per cancellare il pessimo ricordo lasciato dai (tanti, troppi) Federigo Borromeo. Specie quando poi, molti credenti dimostrano nelle parole e nei fatti di preferire di gran lunga l’atteggiamento di questi ultimi.
Detto questo, io ho letto anche altri tuoi interventi su questo forum e devo dire che l’etichetta di troll non ti si addice proprio. Ma per uno come te, che ragiona e discute civilmente, ce ne altri dieci che vengono qui solo per provocare. Per uno come te, che non ha problemi a criticare certi aspetti del cattolicesimo, ce ne sono altri cento il cui unico contributo è gridare al culimonio, allo scandalo e all’anatema. Permetti che poi ci si incazzi un po’.
“dovresti dire il fatto che le alte gerarchie eccelsiastiche tentino di invadere la libertà altrui. Nessun cattolico di mia conoscenza ha la pretesa di invadere la libertà altrui,”
mastella non è una gerarchia ecclesiastica……
tutte le associazioni laiche che stanno organizzando il family day (evidentemente contro i dico) non sono gerarchia ecclesiastica……
“abbiamo eletto delle persone che se ne fregano altamente del Vaticano ma che sono pronti a vendere la propria madre pur di strappare qualche voto ai cattolici ”
questo lo sottoscrivo….
Caro omonimo Marco,
ciò che non posso capire davvero nei tuoi interventi è perché ti ostini a chiamarti cattolico se, come almeno mi sembra, esprimi una voce critica nei confronti di Ratzinger, che dovrebbe essere infallibili. Perché in Italia ci si ostina a chiamarsi cattolici anche senza seguire i precetti del cattolicesimo? Esiste una parola per queste posizioni, ed è PROTESTANTESIMO.
Scusa la mia rozzezza, ma per me esiste una chiara dicotomia di posizione: o ci si professa cattolici, e allora si afferma che il papa è infallibile e che i suoi precetti sono comunque giusti, o si accettano altri principi LASCIANDO IL CATTOLICESIMO. Non so come leggere questo “cattolicesimo” ibrido, fatto di cattolici tolleranti che non credono veramente a ciò che dice il Papa, ma lo accettano comunque. Dando ai politici di cui parli appunto l’impressione, SBAGLIATA, che il paese sia un gregge amorfo di bigotti incolti.
Se credi veramente nei principi che postuli, se credi che il tuo papa abbia torto, perché sei ancora cattolico? Ti prego, non mi dire per tradizione culturale, mi sei parso veramente troppo intelligente per cadere in un angolo argomentativo così triste.
Mastella non lo conosco personalmente ma per quanto mi riguarda non ha mai avuto né avrà mai il mio voto e comunque non fa parte delle gerarchie ecclesiastiche ma delle gerarchie di potere in Italia. Per quanto riguarda il family day, anche se credo che sia solo un ulteriore strumentalizzazione politica da chi se ne frega del Vaticano ma lo sfrutta per raccogliere consensi e potere, difendo la libertà di manifestare, sancita dalla costituzione. Non sono d’accordo con quello che dici ma darei la vita perché tu possa continuare a dirlo. Sempre rispettando le leggi ovvio, se mi fai una manifestazione per bruciare gli ebrei sul rogo chiamo la polizia. Per quanto riguarda la frase sui missionari cattolici non era mia intenzione sminuire tutti i vari medici senza frontiere & Co., molti dei quali atei convinti ma era solo una risposta indiretta a chi ha dato della “megera” a Madre Teresa di Calcutta, frase che ho letto in un commento in un altro post. Mi risulta che santa o meno quella donna abbia solo fatto del bene e chi la apostrofa come megera lo vorrei vedere a curare la lebbra se ne ha il coraggio. Ma era una riflessione limitata a quel post.
Madre Teresa di Calcutta a mio avviso rimane una figura controversa, perciò è meglio evitar di dire “Mi risulta che santa o meno quella donna abbia solo fatto del bene “, perchè chi l’ha dipinta come “megera” potrebbe non avere tutti i torti:
http://www.uaar.it/uaar/documenti/39.html
http://www.uaar.it/ateismo/opere/47.html
A me risulta di no, non lo dico per fare sempre il bastian contrario, ma MT era molto più attenta alla salvezza “spirituale” dei propri pazienti (a volte forzata con battesimi fatti di nascosto) che ad alleviare le sofferenze fisiche, anzi pare che lei stessa considerasse le due cose mutuamente esclusive tanto da non usare i milioni di dollari che il suo ordine riceveva per medicinali e strumentazioni mediche perchè tanto ci avrebbe pensato la “provvidenza”. Ha “inventato” la teologia del dolore che avvicina a dio, ecco quindi che non posso che dare della MEGERA a chi non disdegna la compagnia di dittatori come i Chevalier di HAITI e contemporaneamente individua la peggiore minaccia per la pace nel mondo nell’aborto e nel divorzio (il tutto con la benedizione di JP2).
Marco, non so a quanti interessino le mie credenze e le mie ideologia ma visto che hai espresso curiosità in tal senso ti accontento. Io ho detto di essere un razionalista credente e non trovo contraddizione in questo. Avendo conseguito una laurea scientifica (ingegneria elettronica) mi sono sempre ritenuto un razionale, cattolico solo perché battezzato e nato in Italia ma non praticante dato che non vado a messa, certamente affascinato dalle cose di chiesa dato che ho un giornalista vaticano in famiglia ma sempre con un certo distacco intellettuale e più come curiosità antropologica sui riti e sulle tradizioni nonché sull’arte che trabocca nei luoghi di culto che visito volentieri, amando io stesso l’arte e l’architettura. Ho sempre creduto in Dio ma non nella chiesa che a mio avviso ha stravolto il messaggio di Gesù di Nazareth con la collaborazione di Paolo di Tarso (San Paolo), praticamente un agente segreto romano, e con la volontà dell’Impero di “creare” una religione che potesse unire tutti i sudditi romani e che fosse poco nociva per il potere. Ho sempre pensato che se Gesù avesse potuto assistere a tutte le tragedie e guerre in Suo nome avrebbe maledetto se stesso per non aver fatto capire il Suo messaggio e chi ha abusato di Lui per commettere crimini orrendi dei quali il precedente Santo Padre ha chiesto umilmente perdono. Per quanto riguarda le credenze cattoliche, se qualcuno oggi mi dicesse che una ragazza è rimasta incinta senza aver avuto rapporti sessuali non mi sfiorerebbe nemmeno l’idea che siamo di fronte ad un nuovo miracolo e la ragazza è destinata a divenire la madre di un nuovo salvatore, magari penserei che la ragazza mente oppure che non sa che anche un petting maldestro può portare ad una gravidanza. Ma la verginità di Maria è accettata come dogma da tutti i cattolici, anche se non sono così certo che tutti i fedeli che recitano il “credo” in chiesa credano veramente a tutto quello che dicono. Come detto io ho fede in Dio: sono assolutamente certo dell’esistenza di Dio, ma non identifico Dio con la natura, con l’universo o con qualche entità assente ed indifferente ai destini umani. Io credo in un Dio amorevole, che veglia sui suoi figli e che li aspetta dopo la morte per vivere insieme a loro la VERA vita. Sono, quindi, assolutamente convinto della sopravvivenza dell’anima o della mente (termine che preferisco) alla morte fisica e credo che tutto sia spiegabile con leggi fisiche ancora non scoperte che consentano di trasferire il nostro software cerebrale su un diverso tipo di hardware, non fisico, per vivere la vita eterna. Ma la mia fede finisce qui. Personalmente non credo che dopo la morte ci attenda un giudizio di Dio, non credo nel paradiso e tantomeno nell’inferno: tutte le creature del cosmo (ahimé compreso Hitler) torneranno al loro creatore e vivranno la vita eterna. La vita eterna non vorrà dire (fortunatamente) cantare per sempre le lodi a Dio nell’eden (sarebbe alquanto noioso, per tutta l’eternità!) ma si vivrà una vera vita, senza il peso della fisicità, una vita dove ognuno sarà libero di fare quello che vuole, di goderne ogni istante senza nessun limite. Avere fede non solo in Dio ma anche nella chiesa cattolica od in qualsiasi altra chiesa, questo mi risulta molto più difficile. Mi chiedo di quale verità aggiuntiva su Dio sia detentrice la chiesa cattolica e perché Dio dovrebbe essere “capito” meglio dai cattolici e non dai musulmani o ebrei o buddisti e così via. Dice il saggio: ogni religione è giusta ed ogni religione è sbagliata, Dio è troppo grande per poter essere incanalato in una particolare religione. Noi poveri uomini abbiamo inventato le religioni per avvicinarci a Dio ma Dio è inavvicinabile ed allo stesso tempo vicinissimo ad ognuno di noi, quindi trovo superflua la religione stessa (in questo mi avvicino forse al buddismo: ogni uomo è un Budda e può avvicinarsi alla verità senza intermediari). Ho comunque deciso di far battezzare mio figlio nato l’anno scorso, non per forzarlo al cattolicesimo ma per inserirlo in una comunità che comunque permea la nostra società come retaggio storico-culturale fin dalla caduta dell’impero romano ma lui poi sarà libero di credere a quello che vuole, pure di essere ateo o agnostico o di sbattezzarsi se lo vorrà e se lo crederà un atto necessario.
Questa è solo la mia “attuale” visione di Dio e non è detto che resti la stessa per tutta la mia vita.
@Marco: in base a quanto hai scritto, sei un eretico al 100%.
Insomma una specie di paradiso anarchico…
Scherzi a parte credo che molti sedicenti cattolici siano molto più vicini a questa tua personale visione di dio che non a quella cattolica, a maggior ragione quindi c’è da chiedersi perchè molti siano disposti ad avvallare pecorinamente le posizioni assurde della chiesa, mi chiedo, alla luce di tutto questo, come si apossibile che riconoscano una qualche autorità etica o morale al papa per il solo fatto di essere il capo di una organizzazione della quale, tra ll’altro, non condividono molte cose fondamentali.
Posso chiederti come sei pervenuto a questa tua personalissima interpretazione “dell’aldilà” ?
Questa è solo la mia “attuale” visione di Dio e non è detto che resti la stessa per tutta la mia vita.
E se dovesse cambiare, per quale ragione dovresti pensare che la tua “nuova” visione sia quella più corretta?
Scusa se te lo dico ma la tua visione di dio personale somiglia molto al “dio dei desideri” ovvero una versione per adulti di babbo natale.
Non ho intenzione di offenderti, ma a me pare che il dio tu te lo stia inventando a seconda di come lo desideri.
“cattolico solo perché battezzato e nato in Italia ma non praticante dato che non vado a messa”
quindi siamo cattolici anche noi?
“Ho sempre creduto in Dio ma non nella chiesa che a mio avviso ha stravolto il messaggio di Gesù di Nazareth con la collaborazione di Paolo di Tarso (San Paolo), praticamente un agente segreto romano, e con la volontà dell’Impero di “creare” una religione che potesse unire tutti i sudditi romani e che fosse poco nociva per il potere.”
quindi non sei cattolico.
“Ho sempre pensato che se Gesù avesse potuto assistere a tutte le tragedie e guerre in Suo nome avrebbe maledetto se stesso per non aver fatto capire il Suo messaggio e chi ha abusato di Lui per commettere crimini orrendi dei quali il precedente Santo Padre ha chiesto umilmente perdono.”
ma gesu era dio o no? era onnisciente o no? era onnipotente o no? sospetto che tu non sia cristiano.
“Come detto io ho fede in Dio: sono assolutamente certo dell’esistenza di Dio, ma non identifico Dio con la natura, con l’universo o con qualche entità assente ed indifferente ai destini umani. Io credo in un Dio amorevole, che veglia sui suoi figli e che li aspetta dopo la morte per vivere insieme a loro la VERA vita. Sono, quindi, assolutamente convinto della sopravvivenza dell’anima o della mente (termine che preferisco) alla morte fisica e credo che tutto sia spiegabile con leggi fisiche ancora non scoperte che consentano di trasferire il nostro software cerebrale su un diverso tipo di hardware, non fisico, per vivere la vita eterna. Ma la mia fede finisce qui.”
se finisce qui non basta per definirsi cristiani. sei un deista di stampo illuministico. non capisco perche difendi tanto il papa.
“Ma la mia fede finisce qui. Personalmente non credo che dopo la morte ci attenda un giudizio di Dio, non credo nel paradiso e tantomeno nell’inferno: tutte le creature del cosmo (ahimé compreso Hitler) torneranno al loro creatore e vivranno la vita eterna. La vita eterna non vorrà dire (fortunatamente) cantare per sempre le lodi a Dio nell’eden (sarebbe alquanto noioso, per tutta l’eternità!) ma si vivrà una vera vita, senza il peso della fisicità, una vita dove ognuno sarà libero di fare quello che vuole, di goderne ogni istante senza nessun limite. Avere fede non solo in Dio ma anche nella chiesa cattolica od in qualsiasi altra chiesa, questo mi risulta molto più difficile. Mi chiedo di quale verità aggiuntiva su Dio sia detentrice la chiesa cattolica e perché Dio dovrebbe essere “capito” meglio dai cattolici e non dai musulmani o ebrei o buddisti e così via.”
Caro Marco, hai appena fatto “coming out” da protestante. Mi sembra chiaro che tu sia estremamente distante dal cattolicesimo e anche dalle forme più “tradizionali” di protestantesimo. Non capisco veramente perché ti sia definito cattolico. Si può avere fede in Dio, anche nel Dio indicato da Gesù di Nazareth, senza essere cattolici. Il tuo intero post mi sembra un chiaro proclama di teismo, moderatamente cristiano (ma non completamente, i cristiani credono nell’inferno e nella verità assoluta del verbo di Gesù di Nazareth sopra le altre religioni), sicuramente non cattolico.
Mi sembra di capire che anche tu, come tanti altri, voglia salvare gli esempi positivi del Cristianesimo epurandolo dal clericalismo e dalla politica secolare. Contro un simile cristianesimo io non ho nulla, al meno dal punto di vista etico. Non condivido la tua certezza filosofica nè vi trovo niente di affascinante, ma la rispetto al 100%. Solo mi rattrista profondamente vedere la tua ammissione, immagino sentita, di non-cattolico a fianco della tua scelta di inserire tuo figlio in una comunità cattolica della quale condividi solo in parte i principi, per un mero retaggio culturale. Proprio perché sei un razionalista, spero convenga che non è sufficiente che un principio segua la tradizione per essere lodevole. Il razzismo è tradizionale. L’omofobia è tradizionale. La schiavitù è stata a lungo tradizionale. E sono stati o sono anche, ahimè, nostri retaggi storici. E’ questo sufficiente per aderirvi indiscriminatamente? Spero veramente di no.
Damiano come ho scritto nel post Dio è troppo grande per poterlo comprendere con la mia piccolissima mente di cattotroll (scherzo) quindi la visione che ho di Dio è comunque parzialissima e lontanissima dalla verità che comunque non raggiungerò mai in tutta la mia vita. Nessuna visione è più corretta di un’altra, la vecchietta che dice il rosario in chiesa non sa nulla di superstringhe o di interazioni esotiche tra quarks e leptoni, per lei Dio è in quel rosario, per me è qualcos’altro ma sia io che la vecchietta siamo infinitamente lontani dalla verità, quindi è possibile che il Dio che vi ho descritto sia un pò come babbo natale o come la proiezione dei miei desideri. Ho comunque profondo rispetto per quella vecchietta o per tutti gli ebrei praticanti che scrivono i loro biglietti a Yhavé e scuotono la testa piangendo e pregando di fronte all’Hakotel Hama’aravi, o Muro del Pianto, unica parte superstite dell’antico Tempio di Gerusalemme, distrutto dai soldati romani nel 70 d.C. e mai più ricostruito. Ho profondo rispetto per il miliardo di persone che ogni anno praticano il Ramadan, per tutti quelli che credono nella metempsicosi e chiamano il Dalai Lama “Sua Santità”. Ho, anche, un profondo rispetto per tutti quelli che come voi credono solo nella scienza, nei numeri, nel materialismo. Io mi colloco a metà strada. Come ho scritto precedentemente credo nello stesso Dio in cui credono i fedeli delle religioni monoteiste e credo nell’immortalità dell’anima. Ma non riesco proprio a pensare che Dio Onnipotente possa punirmi per non essere andato in chiesa a seguire un rito inventato dai miei antenati romani e da alcuni ebrei, gli esseni, in dissenso con la loro ortodossia, dai quali spicca Nostro Signore Gesù Cristo. Non riesco a credere ai miracoli: che senso ha per Dio Onnipotente sospendere le leggi della fisica che Lui stesso ha ideato per permettere al sole di roteare nel cielo contravvenendo alle tre leggi Newton o ad un malato di cancro di guarire? E per tutti gli altri che non sono guariti? Debellare la fame nel mondo, quello si che sarebbe un miracolo! Comunque tantissimi credono nei miracoli, come tantissimi credono nella parapsicologia. Io stesso, pur combattendo strenuamente contro i ciarlatani, penso che alcuni fenomeni di trasmissione del pensiero o di comunicazione con l’adilà possano, un giorno, essere spiegati scientificamente. Solo per una categoria di persone non ho rispetto ed ho commiserazione: per i chiusi e gretti di mente e per gli intolleranti alle culture ed idee diverse dalle loro. Ma, fortunatamente, sembra che gli intolleranti siano spariti da qualche ora su questo sito…
“Solo per una categoria di persone non ho rispetto ed ho commiserazione: per i chiusi e gretti di mente e per gli intolleranti alle culture ed idee diverse dalle loro.”
Marco, ti rendi conto che questo è uno dei canoni di riferimento della Chiesa Cattolica, dell’Islam e delle altre religioni monoteiste (e per principio, visto che sostengono una verità assoluta)? Scusa se sorrido, ma mi pare che tu sia passato da “cattotroll di passaggio” a qualcuno che si possa gabellare per antipapesco (e anticattolico). Dico, non è che rimani qui ancora per qualche oretta e ci diventi lamettriano?
“…Questa è solo la mia “attuale” visione di Dio e non è detto che resti la stessa per tutta la mia vita….”
Ognuno di noi si raffigura dio secondo i propri desideri (per chi ci crede), anche il più cattolico tra i cattolici (naturalmente non parlo del papa) in qualche sfumatura immagina dio in maniera, diversa, personale rispetto agli altri. In ogni credente c’è una certa evoluzione della propria fede. La verità, la scopriremo soltanto dopo morti, credenti e non, con la differenza che se non esiste nulla non avremo il tempo di rendercene conto.
Marco, rispetto al massimo il tuo credo, se tutti i cattolici fossero come te non saremmo qui a parlarne, sarebbe tutto migliore.
Archibald non voglio farti una lezione di catechismo ma se ben ricordo Gesù era Dio ma anche uomo, l’onniscenza e l’onnipotenza sono di Dio non dell’uomo. Altrimenti perché Gesù chiede a Dio di salvarlo dalla croce (“Padre mio allontana da me questo calice”)? Poteva salvarsi da solo no? Io non difendo il Papa, ritengo che abbia il diritto di esprimere il suo pensiero, non sono d’accordo con alcune sue uscite ma non lo trovo invasivo della mia vita e della mia libertà; mi risulta che le leggi le faccia il parlamento e non il conclave! Per ultimo, facendo battezzare mio figlio non gli ho tolto nulla, non sono sicuro di avergli dato qualcosa in più ma se l’ho fatto sarà lui a deciderlo. Come piccolo inciso, nella bellissima cerimonia officiata a San Pietro, ho avuto l’onore di conoscere il Card. Marchisano, persona umile, onesta e sensibile come raramente si incontra. Alla soglia degli 80 anni si è messo a piangere ricordando sua madre morta giovane, ha detto che ogni sera pregherà per mio figlio…Pensando alla chiesa viene in mente l’antipatico di Ruini, ma la chiesa è anche e soprattutto Marchisano, Martini e le migliaia di preti di campagna o di periferia che vivono il vangelo in mezzo alla gente e non sopra un pulpito.
“Solo per una categoria di persone non ho rispetto ed ho commiserazione: per i chiusi e gretti di mente e per gli intolleranti alle culture ed idee diverse dalle loro.”
Chiunque cerchi di IMPORRE una certa verità assoluta diventa intollerante per chi non l’accetta.. credo non ci sia bisogno di portare esempi.
“…mi risulta che le leggi le faccia il parlamento e non il conclave…”
ultimamente il parlamento è diventato il conclave con prestanome… 😀
Omonimo Marco, come credente razionalista sono aperto a qualsiasi evoluzione della mia ideologia, come credo che possiamo dire lo stesso di chi si reputa ateo. Conversioni di atei sono molto più frequenti della perdita della fede ma tutto può succedere. E’ vero che le religioni impongono una verità assoluta ma non è una verità assoluta anche quella di chi crede nella scienza e nei numeri e in nient’altro? Se ti dimostrassi matematicamente l’esistenza di Dio ci crederesti?
“I fedeli non possono abbracciare quell’opinione i cui assertori insegnano che dopo Adamo sono esistiti qui sulla terra veri uomini che non hanno avuto origine, per generazione naturale, dal medesimo come da progenitore di tutti gli uomini, oppure che Adamo rappresenta l’insieme di molti progenitori; non appare in nessun modo come queste affermazioni si possano accordare con quanto le fonti della Rivelazione e gli atti del Magistero della Chiesa ci insegnano circa il peccato originale, che proviene da un peccato veramente commesso da Adamo individualmente e personalmente”
A Marco (il sedicente cattolico),
questa è una enciclica che mi sembra parli chiaro su cosa vuol dire essere cattolici.
Se mi dimostri matematicamente l’esistenza di Dio, mi dimostri indirettamente il fatto che non è un’entità sovrannaturale..
A quel punto ci crederei, come a tutte le cose dimostrate matematicamente…
la scienza e i numeri non sono verità assoluta, la fede è basata su dogmi e profeti, dogmi=principio che si accoglie per vero e per giusto, senza esame critico o discussione, profeti= persona che per ispirazione divina predice il futuro o rivela fatti ignoti alla mente umana. Ora non mi sembra che ci sia qualcosa di razionale in tutto questo, e per finire non c’è nessuna prova ne ontologica ne matematica ne di qualsiasi altra natura che dimostri l’esitenza di dio.
Marco, per quanto riguarda l’esistenza di dio, non si tratta di come la dimostri ma di dimostrarla e questo, si sa, spetta sempre a chi fa l’affermazione.
Altra bella citazione enciclica che dimostra che anche i papi sono d’accordo:
“Non pochi chiedono instantemente che la religione cattolica tenga massimo conto di quelle scienze. Il che è senza dubbio cosa lodevole, quando si tratta di fatti realmente dimostrati”
Perchè i papi chiedono un atto di fede nel credere alle loro affermazioni ma chiedono dimostrazioni quando si tratta di scienza?
E poi arriva la prova della malafede papista:
“Se tali ipotesi vanno direttamente o indirettamente contro la dottrina rivelata, non possono ammettersi in alcun modo.”
e poi scusa ma la matematica non richiede fede: a scuola mi hanno insegnato tanti bei teoremi matematici ma prendevo una bella insufficienza se non ne conoscevo anche la dimostrazione!
JSM non lo so da quale enciclica hai preso quel passo ma credo che ormai ad Adamo ed Eva nel paradiso terrestre ci credano solo i testimoni di Geova e i Raeliani. Almeno, questa è la mia sensazione.
@ Marco
Continuo a trovare alcune contraddizioni nel tuo pensiero, che vorrei mi spiegassi:
Prima dici: Non sono d’accordo con quello che dici ma darei la vita perché tu possa continuare a dirlo.
Poi dici: Io non difendo il Papa, ritengo che abbia il diritto di esprimere il suo pensiero, non sono d’accordo con alcune sue uscite ma non lo trovo invasivo della mia vita e della mia libertà.
Ahimè, però, consentimi, il fatto è che il papa è invasivo, offensivo e lesivo della libertà di molti altri. Cito, per rimanere stentatamente in tema col post, proprio le coppie omosessuali. E allora, se veramente credi nel principio di libertà di espressione (anche personale) come mi sembra cogliere dal tuo primo intervento, come concili le due cose? Vedi, il fatto di non sottoscrivere i principi del cattolicesimo ma allo stesso tempo di affiliartici almeno nominalmente (e di associarvi tuo figlio) perpetua in qualche modo il meccanismo di concessione di potere a questi personaggi illiberali. Del resto, certi personaggi come il Cardinale che citi possono essere posti a tuo modello anche senza una completa affiliazione.
Molti stimano il Dalai Lama senza essere buddhisti.
Non capisco proprio. Daresti la vita per permetterci di continuare ad esprimere le nostre opinioni, ma non faresti mai a meno di un’affiliazione ad una religione discriminatoria ed intollerante che tu stesso critichi?
E cosa avrebbe ricevuto di così positivo dal battesimo tuo figlio, dato che tu stesso mi sembra non dia così grande importanza ai sacramenti istituzionalizzati? Cos’è quindi il battesimo cattolico, se non l’affiliazione non volontaria di un neonato ad una religione che istituzionalizza l’intolleranza? Molti cristiani protestanti scelgono il battesimo in età adulta e consapevole. Da razionalista, spiegami: dove sarebbe il valore aggiunto del battesimo di tuo figlio?
“e poi scusa ma la matematica non richiede fede: a scuola mi hanno insegnato tanti bei teoremi matematici ma prendevo una bella insufficienza se non ne conoscevo anche la dimostrazione!”
JSM come ho già detto in altri post, credere nelle superstringhe o nelle 11 dimensioni dell’Universo o nella comunicazione ad apparente velocità ultraluce tra due parti di una particella separate tra loro ci vuole davvero tanta fede. Eppure ti assicuro che i fatti dimostrano che queste teorie sono vere, o almeno rappresentano bene la realtà. Ti assicuro che normalmente appaiono dal nulla innumerevoli coppie particella-antiparticella…create dal nulla…ed è tutto matematicamente corretto perché non si viola il principio di conservazione dell’energia. Estrapolando, Dio potrebbe aver creato l’universo e la scienza potrebbe dire: “è matematicamente corretto, non ha violato il principio di conservazione dell’energia e il secondo principio della termodinamica è salvo”. Quello che voglio dire è che la religione ha un suo linguaggio, la scienza un altro, tutto qui.
“…ci vuole davvero tanta fede. Eppure ti assicuro che i fatti dimostrano che queste teorie sono vere…”
Ma se sono dimostrati che bisogno c’è della fede?
“Ahimè, però, consentimi, il fatto è che il papa è invasivo, offensivo e lesivo della libertà di molti altri. Cito, per rimanere stentatamente in tema col post, proprio le coppie omosessuali. E allora, se veramente credi nel principio di libertà di espressione (anche personale) come mi sembra cogliere dal tuo primo intervento, come concili le due cose? ”
Ripeto che il Papa non l’ho eletto io ma il conclave e per me può dire qualsiasi cosa e non mi sento depauperato o offeso e non perché non sono omosessuale ma perché finché non diamo al Papa potere legislativo le sue restano parole. Mi sento molto più colpito dalle leggi del parlamento ma lì posso cambiare le cose, alle prossime elezioni.
“Daresti la vita per permetterci di continuare ad esprimere le nostre opinioni, ma non faresti mai a meno di un’affiliazione ad una religione discriminatoria ed intollerante che tu stesso critichi?”
Ho già detto che sono credente ma non sono cattolico praticante. Non ritengo comunque il cattolicesimo una religione discriminatoria e intollerante, lo sono alcune parole dell’attuale Papa ma è come dire che tutti gli americani sono guerrafondai se Bush dice che bisogna bombardare l’Iraq.
“dove sarebbe il valore aggiunto del battesimo di tuo figlio?”
Risposta semplice: lo darà lui il valore aggiunto dicendomi “grazie di avermi battezzato” se abbraccierà la religione cattolica, non avrà valore aggiunto se non lo farà ma sicuramente non gli ho tolto niente.
@Marco (ex-troll)
Marco, se leggi lo statuto dell’uaar ti accorgerai che la sua esistenza è dovuta proprio alla mancanza del rispetto di cui parli, quindi non mi pare equo definire “intollerante” chi si oppone “all’intolleranza”, la libertà di pensiero e di parola finisce quando il pensiero e la parola finiscono per negarla.
Questo è un luogo comune senza senso. Pensi che essere razionalisti e ritenere che la scienza sia l’unico vero modo per conoscere qualche cosa (almeno per quanto riguarda “questo” mondo) significhi essere materialisti insensibili, oppure significhi essere incapaci di amare o provare disagio di fronte alle sofferenze altrui? E’ decisamente un luogo comune “alla B16″…
Damiano queste sono conclusioni tue che non rispecchiano assolutamente il mio pensiero.
no, non è così, non è questione di linguaggio, hai l’idee un pò confuse sulla matematica e la scienza, la scienza non è che parla a casaccio tutto deve essere dimostrato, osservato, studiato, ricerca e sperimentazione scientifica e la matematca come valido sttrumento. Ma non c’è nessuna prova matematica dell’esistenza Dio, sono una serie di dogmi e di precetti, che tu sei libero di accettare o no, ma non c’è niente di razionale o scientifico in questo.
Assolutamente no, almeno non nel senso “religioso” del termine (che significa appunto ritenere vero senza evidenze).
Non sei in grado di assicurarlo, uno scienziato non si esprimerebbe mai in questi termini, ragionerebbe in termini di accuratezza del modello..
appunto…
Si e No. Se un fenomeno viola un qualche “principio” significa che il modello che definisce quel principio non è accurato oppure è incompleto. Quando arrivò Einstein con la sua teoria della relatività il principi indipendenti di spazio e tempo indipendenti hanno dovuto essere rivisti in termini di un nuovo principio “spaziotemporale” (il che non significa che spazio e tempo separati non siano un’ottima approssimazione della realtà).
E’ impreciso: la scienza ha un metodo, la religione no (infatti di scienza ce n’è una e di religioni molte).
Tanto meglio… 😉
Daniela non ho mai detto di avere in tasca l’equazione di Dio, perché se ce l’avessi sarei come minimo ricco e famoso. Magari avrò le idee confuse e che ci posso fare? Sono contento che tu invece le abbia chiare, beata te!
@ Marco:
solo due cose:
1. La questione di non ridurre il cattolicesimo alla rigidità di questo papa non è condivisibile, perché è il cattolicesimo stesso ad invocare l’infallibilità del Papa. E ti ricordo che il papa precedente (e per quanto ne so anche tutti gli altri) che tu tanto ammiri era altrettanto omofobo e intollerante, semplicemente lo “copriva” meglio con altre azioni.
2. Il ragionamento sul battesimo di tuo figlio secondo cui “non gli avresti comunque tolto nulla” è intellettualmente inaccettabile. Per lo stesso principio potresti affiliarlo a tutte le altre religioni, e poi lui potrebbe comunque scegliere. Non sai ciò che tuo figlio ti dirà, ma potrebbe anche chiederti come tu ti sia permesso di prendere una simile decisione sulla sua pelle. E’ quanto è successo a me coi miei genitori.
idem nel mio caso.
Come odio questi psudoteologi che usano la scienza solo quando gli fa comodo per poi disprezzarla , disprezzando così anche l’uomo e la sua intelligenza , quando mette in dubbio le loro assurde credenze … come detto in altri post , scienza e religione operano su due campi distinti e separati , la scienza non si occupa di dimostrare l’indimostrabilità di dio , non gli interessa , essa si occupa della natura e delle spiegazione dei suoi fenomeni cioè dell’esistente .
la religione si occupa del paranormale e dei suoi fenomeni cioè dell’inesistente … agli pseudo teologi dico : occupatevi di spiegare dio , siete ancora fermi ad un testo scritto da pecorari analfabeti più di duemila annifa e non avete spiegato nulla al contrario della scienza che ha fatto passi da gigante permettendoci di vivere meglio . Non interferite in un campo che non è il vostro usando solo quello che vi aggrada e rigettando quello che vi è scomodo.
“non lo so da quale enciclica hai preso quel passo ma credo che ormai ad Adamo ed Eva nel paradiso terrestre ci credano solo i testimoni di Geova e i Raeliani. Almeno, questa è la mia sensazione.”
hai perfettamente ragione. il problema e’ che invece tutti continuano a credere al peccato originale. ma chi lo ha commesso se eva non e’ esistita?
“credere nelle superstringhe o nelle 11 dimensioni dell’Universo o nella comunicazione ad apparente velocità ultraluce tra due parti di una particella separate tra loro ci vuole davvero tanta fede. Eppure ti assicuro che i fatti dimostrano che queste teorie sono vere, o almeno rappresentano bene la realtà.”
sei sicuro che chi dice ci crederci non intenda semplicemente dire che crede che rappresentino bene la realta?
“Quello che voglio dire è che la religione ha un suo linguaggio, la scienza un altro, tutto qui.”
io continuo a sostenere che al massimo solo alcune delle affermazioni di solo alcune delle religioni usano un linguaggio diverso da quello della scienza e quindi sono compatibili con essa.
“se ben ricordo Gesù era Dio ma anche uomo, l’onniscenza e l’onnipotenza sono di Dio non dell’uomo. Altrimenti perché Gesù chiede a Dio di salvarlo dalla croce (”Padre mio allontana da me questo calice”)? Poteva salvarsi da solo no?”
ma appunto, se non era onnisciente e onnipotente non era dio.
Mi domando sempre perchè molte lesbiche ricorrano all’inseminazione artificiale,
invece di turarsi il naso e fare un po’ di sesso etero, se vogliono rimanere incinte.
Boooh
Forse perchè per te come per me non sarebbe sufficiente “turarsi il naso” per fare sesso omo.
(ma dove le trovi ste “idee” ?)
# Lecchi Marino scrive:
19 Marzo 2007 alle 11:35
E’ chiaro che qui non si tratta di difendere il cristianesimo perchè cresciuti nel suo alveo.
E’ altrettanto chiaro che la sua crisi è ciclica quanto piu o meno le altre.
Quello che mi sembra non chiaro, ne a chi deve difendere ad oltranza il cristianesimo con mezzi che preferiamo non ridefinire tanto sono “divertenti” se non fossero anche tragici, ne a chi azzera il fenomeno religioso o Dio stesso per una imprecisata insicurezza esistenziale, che il fenomeno “spiritualità”, che sia nato dalla paura o da una maturata consapevolezza, si attiene, senza nessuna certezza certo , a tanti segnali, indicazioni che ci arrivano dalle più svariate speculazioni, parziali o a 360 gradi.
E’ la capacità cognitiva e un certo “QI”,è un certo talento o doti specifiche, a saper intravedere in tutto questo una corrispondenza che porta ad altissime probabilità di plausibilità di certe asserzioni a riguardo.
La spiritualità non sembra essere un bisogno più di quanto ora sia una consapevolezza che
alcuni hanno in maggiore o minore misura.
La spiritualità speculativa ha occhi e orecchie per cogliere da ogni frontiera umana , in ogni campo, quel dettaglio che va ad armonizzare al meglio una già più avanzata plausibilità.
Le più ovvie risultanze da tutto questo, ci esortano ad affermare che la storia umana, anche attuale, non abbia dato rilevanza ad aspetti surreali e grotteschi.
Il primo è la doverosa asserzione che la spiritualità umana non abbia mai diviso gli uomini, anzi li abbia sempre affratellati.
Secondo e conseguenziale, la dissertazione sulla spiritualità li abbia quasi sempre divisi e
contrastati con cruenta e disumana disconoscenza di fratellanza.
Come volete che società e culture più avanzate non abbiano colto questo e ve ne siano discostati.
Come del resto per opposti motivi non “sentono” ciò che purtroppo non sanno sentire in una loro mancanza di consapevolezza che per certi versi viene differenziata dall’intelligenza anche razionale.
Ma quale intelligenza manca loro per non poter afferrare ciò che è di una certa intellligenza e consapevolezza che sa cogliere i segni maturati da tempo e che rischiarano di una diversa luce ciò che viene da tutti percepito da sempre e con grande chiarezza compreso da pochi.
Avrei molto altro da aggiungere per chi vede solo attraverso una religione o solo attraverso la negazione di questa o di un Dio. creatore esistente o no.
Purtroppo l’infinito vi atterisce o vi da conto di interpretarlo solo attraverso le nostre attuali capacità o non capacità cognitive, tanto alte da negare la certezza per sostituirla con la certezza della negazione.
Che i nostri discendenti non debbano sorridere troppo per ciò che per loro sarà alfine scontato.
Ogni periodo umano ha le sue regressioni forzate sui propri limiti non sulle possibilità potenziali di superarli ogni volta.
Riposate alfine perchè la stanchezza non vi annebbi ancor di più la vista.
ogni giorno siamo piu povere, IL MITO EUROPA
>Non sai ciò che tuo figlio ti dirà, ma potrebbe anche chiederti come tu ti sia permesso di
>prendere una simile decisione sulla sua pelle
>
La risposta e’…
io so’ che mio figlio mi ringraziera’ cosi’ come tu sai che il tuo ti ringraziera’.
La differenza e’ che noi non veniamo a casa tua a rompere la minchia come fai tu invece a casa nostra…
Questa splendida creatura è sicuramente dono di Dio, in quanto, come giustamente faceva notare lei citando l’Evangelium Vitae, la “vita trasmessa dai genitori (padre e madre, aggiungo io, essendo stata fecondata artificialmente) ha la sua origine da Dio”. Poi i doni, in quanto tali nascono e vivono nella libertà, possono essere accettati o no, ma rimangono comunque doni. Aggiungo inoltre che anche le due mamme sono amate profondamente da Dio, in quanto sue creature, infatti come ha ben ricordato nel suo intervento: “Prima che io ti formassi nel grembo materno, ti ho conosciuto, e prima che tu uscissi dal seno, ti ho santificato”. Chiedo scusa per queste citazioni, ma volevo solo segnalare che la risposta alla domanda posta era già presente nel prologo della domanda stessa. Ricordo inoltre che per i credenti, se si tratta di veri credenti e non di “sepolcri imbiancati”, tutta facciata e ripugnante sostanza, una cosa è la persona, che va sempre e comunque profondamente amata, altro è l’eventualmente errore, che va fraternamente segnalato, ma che non deve fornire comunque il diritto di giudicare e di imporre qualcosa oppure la scusa per non amarlo più.
Un saluto a tutti.
Un credente.