Come procede la secolarizzazione in Italia? Quale rapporto ha con la politica? Per saperne di più su questo e altro abbiamo intervistato il professor Enzo Risso, direttore scientifico di Ipsos, sul numero 1/2024 di Nessun Dogma. Per leggere la rivista associati all’Uaar, abbonati oppure acquistala in formato digitale.
Enzo Risso è direttore scientifico di Ipsos, docente di audience studies – laboratorio di audience research presso l’Università La Sapienza di Roma, editorialista del quotidiano Il domani, membro del comitato scientifico e del comitato di indirizzo del Digital transformation institute e membro dell’advisory board della Fondazione PICo per l’innovazione nelle cooperative. L’abbiamo intervistato sui processi di secolarizzazione in atto in Italia.
Sebbene sia oggetto di dibattito, l’idea di “secolarizzazione” – intesa come la perdita di influenza della religione organizzata su questioni come ad esempio la famiglia, il matrimonio, l’aborto, il divorzio, il fine vita, le relazioni – è ancora attuale. In questo senso, a suo giudizio, la secolarizzazione della società sta avanzando in Italia?
Il tema è certamente ampio e va osservato da diverse angolature. Solo il 30 per cento degli italiani, oggi, sostiene la necessità che le persone, nel loro operare, debbano seguire ciò che dicono il papa e la Chiesa. Il 70 per cento del Paese non è in linea con questo sentire e non pensa che si debbano seguire i precetti ecclesiali. Maggiormente distanti dai comandi religiosi risultano i residenti a nordovest (77%), nel centro Italia (76) e i baby boomers (75). Più inclini a seguire le indicazioni ecclesiastiche i residenti al sud (40 per cento) e i ceti medio bassi (36 per cento).
Riguardo i diversi temi da voi citati si può sottolineare che ormai il 75% degli italiani giudica legittimo e accettabile il divorzio e la quota di quelli assolutamente contrari è solo il 6%. Il 60% ritiene accettabile l’aborto e quelli assolutamente contrari in ogni circostanza sono il 14%. La possibilità dell’eutanasia è ritenuta accettabile dal 56%, mentre gli assolutamente contrari sempre e comunque sono il 15% (all’inizio del millennio erano il 49%).
Tra i giovani l’ipotesi del matrimonio religioso è prospettata solo dal 17%. Tutto questo ci induce a dire che sta avanzando il processo di secolarizzazione? Sicuramente nel nostro Paese stanno progredendo sia un fenomeno di indifferenza etico-religiosa, sia un fenomeno di metamorfosi di ciò che è religioso, di trasferimento del sacro su fenomeni tipicamente secolari come il culto dell’individuo e la sacralità della persona umana. Non c’è scomparsa del religioso e neppure laicizzazione piena della società.
Come si colloca l’Italia, secondo i dati che ha a disposizione, in una ipotetica classifica dei Paesi per livello di secolarizzazione?
Se prendiamo per esempio il tema dell’aborto, possiamo osservare che l’opinione pubblica italiana si colloca tra i primi dieci Paesi al mondo che difendono la legalità dell’aborto, insieme a svedesi, francesi, olandesi, spagnoli, belgi, ungheresi, britannici, canadesi e tedeschi.
Quali indicatori oggettivi potrebbero essere utilizzati per determinare il livello di “laicità” delle diverse città o province italiane? Ci vengono in mente ad esempio il rapporto tra matrimoni con rito civile e matrimoni con rito religioso; oppure il numero di coloro che non si avvalgono dell’insegnamento della religione cattolica a scuola.
Direi che sono fattori un po’ riduttivi su cui basare il tasso di laicità. Molti ragazzi a scuola fanno l’ora di religione perché dà dai crediti. Altri si sposano in chiesa perché è scenografico. Userei fattori più valoriali e legati alle opinioni delle persone. Significativo, per cogliere il peso dell’impronta cattolica nella società, è il tema dell’incoraggiare la preghiera nelle scuole pubbliche. Molto favorevoli sono solo il 12% degli italiani. Disponibili, ma senza particolare enfasi, un altro 27 per cento. Contrari il 61 per cento.
Le voci maggiormente avverse a questa ipotesi le ritroviamo tra i giovani della generazione Z con il 74% di contrari, il ceto medio (62 per cento), i residenti a nordovest (69). L’opinione pubblica nazionale mostra tratti di scetticismo anche verso le sacre scritture. Il 59% non condivide che il mondo sia stato creato in sei giorni come affermato nella Bibbia. Lo scetticismo aleggia tra i giovani (66%), tra i residenti di nordovest (62), nordest (63), centro Italia (61) e nel ceto medio (61 per cento).
Laicità non equivale ad ateismo o ad agnosticismo, perché si può essere a favore della separazione tra Stato e Chiesa (e Chiese) anche se si ha un pensiero religioso. Allo stesso modo, ma all’opposto, vediamo che diverse persone che si dichiarano atee o agnostiche di fatto agiscono in maniera clericale (favorendo in qualche forma il cattolicesimo per ragioni “culturali”). Quali potrebbero essere, ad esempio in un sondaggio, delle domande da porre per avere dati sensati sul numero di persone che hanno una sensibilità laica?
Per affrontare il tema di quali domande si dovrebbero fare in un sondaggio, occorre chiarire che cosa si va cercando. Quale concetto di laicità si adotta e si va a indagare? La laicità come principio di mutua autonomia tra religione e politica è l’aspetto forse più semplice. Esso è stato espresso da Locke nella Epistola de Tolerantia: «lo Stato nulla possa in materia puramente spirituale, e la Chiesa nulla in materia temporale». Norberto Bobbio sottolinea che «lo ‘Stato laico’ è quello che non s’identifica con una determinata confessione religiosa né con una determinata concezione filosofico-politica», mostrandosi, dunque «agnostico in materia religiosa e filosofica».
Detto questo, un ragionamento ampio sul concetto di laicità vuol dire analizzare quanto sono radicati nella società i principi di fondo metodologici della laicità. Ad esempio, il tema della relazione con la verità. La laicità implica l’accettazione di un metodo proteso allo smascheramento di tutte le ideologie. L’indole metodologica, anti-ideologica e anti-metafisica del principio di laicità implica che tale principio autorizzi e legittimi la coesistenza di difformi, eterogenee e conflittuali filosofie in forza del principio «non pretendere di possedere la verità più di quanto ogni altro possa pretendere di possederla» (Guido Calogero).
Poi abbiamo il principio di laicità come declinazione del principio del pluralismo tollerante, della capacità di entrare in confidenza con le differenze e di denunciare il muro delle diversità. La laicità, inoltre, presta attenzione al paradosso dell’umano, alle oscillazioni tra la dimensione universale e quella particolare. La mancanza di ancoraggi all’universale esalta lo scontro tra monopolisti della verità e apre le porte all’insana autoreferenzialità; la mancanza del particolare mina il pluralismo.
La laicità come strumento per affermare un’etica relativistica e comunitaria, in cui le persone possono essere diverse e al tempo stesso uguali, in quanto libere; e non essere prigioniere di un orientamento totalizzante. Un’etica che permette a ognuno di partecipare con gli altri alla costruzione di un modello di convivenza in cui si è liberi di ricercare se stessi, la propria unicità e al contempo di essere con gli altri. Insomma i temi per affrontare un sondaggio sulla laicità sono molteplici e non possono limitarsi al rapporto Stato-Chiesa.
Come si spiega che la clericalizzazione non tanto della società quanto della politica sia in aumento, almeno in base al numero di “clericalate” (intese come episodi di confessionalismo da parte delle istituzioni pubbliche) che raccogliamo?
Qui entra in gioco la ricerca del consenso. Per una politica sempre più parcellizzata in tanti piccoli partiti e partitini, che non hanno più un vero radicamento di massa, la possibilità di accedere a piccoli bacini di voti come quello che si pensa ancora oggi esistente intorno alla Chiesa, vuol dire spostare decimali di consenso.
Si dice che la politica sia in crisi, ma la religione non potrebbe stare anche peggio, e cominciare a essere determinata dall’appartenenza politica? Sembra sia diventato complicato appoggiare partiti identitari di destra senza appoggiarne (quantomeno a parole) anche l’agenda religiosa.
Che politica e religione stiano entrambe in cattiva salute lo confermano i dati. I vescovi sono in fondo alla classifica della fiducia con il 36,7 per cento dei voti sufficienti (tra 6 e 10), insieme ai politici eletti nei Comuni (36 per cento), ai parlamentari (35,6) e ai vertici delle banche (35,1). Va un po’ meglio per i parroci che raccolgono il 50,8 per cento dei voti sufficienti e si collocano a metà classifica, insieme ad avvocati (50,1), magistrati (47,9) e manager (52,8).
Sono comunque molto lontani dai vertici della classifica in cui svettano i medici e gli scienziati (80,7 per cento di voti sufficienti), i responsabili delle associazioni di volontariato (71,5) e i professori universitari (66,6). Per quanto riguarda i diversi campi politici mi sembra che in nessuna area i tassi di laicità siano così elevati mentre il sostegno ai partiti di centrodestra per molti elettori non significa condividerne le istanze religiose.
Quanto, a suo giudizio, il supporto dato da molti politici alla chiesa cattolica o a suoi simboli (ad esempio il crocifisso o il presepe a scuola o nei luoghi pubblici) è dovuto, insieme con tutta la retorica delle “radici cristiane”, non tanto alla religiosità quanto all’opposizione nei confronti delle culture (anche religiose) “importate” dagli immigrati?
Sicuramente c’è un uso identitario anti islamico di molte retoriche. Un uso strumentale della religione per creare barriere, per operare sull’asse narrativo nemico-amico, buono-cattivo.
È un tentativo di riannodare dei fili con il nostro passato, di ancorarsi alle tradizioni, soffiando sul fuoco delle paure delle persone e cercando di giustificare il tutto con una retorica arcaica e identitaria. Tutto questo non toglie nulla né frena il processo di erosione progressiva della fede cristiana, di perdita di influenza della chiesa cattolica nell’orientare comportamenti privati e collettivi.
Questo processo non è solo il segno del cambiamento delle condizioni della sua funzione, del suo riconoscimento nella società e nella cultura, ma è anche il portato della difficoltà di dialogo e comprensione della contemporaneità. Il pontificato di Bergoglio, in questi anni, ha avuto un effetto di rallentamento dei processi di distacco, i suoi richiami sono apparsi più vicini alla sensibilità contemporanea, alla dimensione di comunità accogliente.
Le dinamiche conservatrici, che qua e là si risvegliano, rischiano di accentuare le fratture nella Chiesa anziché frenarle, di mettere in primo piano una dimensione più arcigna, meno disposta al dialogo con le dinamiche sociali.
Intervista a Enzo Risso
Iscriviti all’Uaar Abbonati Acquista a €2 il numero in digitale
Sei già socio? Entra nell’area riservata per scaricare gratis il numero in digitale!
Richard Dawkins ha appena fatto il suo coming out come cristiano culturale che preferisce il cristianesimo all’islam e inquieto della crescita dell’islam nel suo paese. Ha detto a voce alta quello che molti atei che vivono nei paesi dove la pressione islamica è ormai presente da parecchi anni pensano a testa bassa. Anche perché appunto si viene subito assimilati agli atei reazionari che difendono il cristianesimo e vogliono restaurarlo come scudo conto l’islam. A me la cosa non stupisce assolutamente quando si vive in un paese dove l’identitarismo islamico è affermato in modo virulento. Anche qui in Francia molti atei hanno seguito questo percorso. C’è anche una sfiducia nei confronti della laicità incapace di arginare l’integralismo islamico. In quest’ultima settimana ne sono successe di tutti i colori, dei fratelli che hanno ammazzato un ragazzino che avrebbe sporcato “l’onore” della famiglia per aver parlato con la loro sorella su internet, un macellaio sequestrato e pestato a sangue per aver venduto del maiale e per concludere il giorno dell’Aid un algerino ammazzato per aver bevuto una birra da un afgano che aveva ottenuto il diritto d’asilo. Da notare che i musulmani liberali e apostati sono assolutamente abbandonati dalla maggioranza degli ambienti progressisti perché sono poco numerosi e dunque un bacino elettorale limitato. Io non credo assolutamente che affermare le radici cristiane serva a risolverci i problemi ma sicuramente continuare a far venire in massa persone che sono cresciute in logiche tribali conservatrici e arcaiche e sono pronte a morire per la loro religione non farà che aggiungerne. Che mi si dica che non c’è nulla da fare che non possiamo impedire il fenomeno ok, ma che tutto andrà bene e che è tutto arricchimento culturale no, perché non lo sa nessuno come andrà a finire.
@Gigi
In effetti l’afflusso incontrollato di masse islamiche arricchira l’occidente allo stesso modo in cui l’afflusso totalmente forzato di masse africane ad opera degli schiavisti arricchi la societa nordamericana.
I benefici effetti della cultura nata da generazioni tenute in schiavitu’ sono perfettamente visibili anche oggi.
Ulteriormente arricchiti dall’integralismo del “politicamente corretto” che pretende addirittura di favorire un “razzismo invertito” a titolo di “compensazione” delle colpe passate (dei bianchi).
Il politicamente corretto per retrogradare un’esecuzione islamista per non rispetto del ramadan in una città di provincia della Francia a semplice cronaca nera. Tra l’altro c’è stato anche un ferito un’altro algerino che beveva anche lui una birrozza ed è grazie a lui che conosciamo il movente islamista dell’esecuzione. Coraggioso perché verrà poi accusato di aver fatto il gioco della propaganda di estrema destra.
“allo stesso modo in cui l’afflusso totalmente forzato di masse africane ad opera degli schiavisti arricchi la societa nordamericana.”
Scusa, ti potresti spiegare meglio? Vuoi dire che i discendenti degli schiavi non devono disturbare i sogni dei disgustosi puritani che hanno colonizzato la Nuova Inghilterra?
E dire che sono per la maggior parte evangelici, e cantano i salmi del libro in cui sono detti destinati ad essere schiavi (in quanto “Camiti”).
Ma per favore!
A quando una buona critica di quel fasciume di falsità chiamato Bibbia?
@Mixtec
Di buone critiche della Bibbia ce ne sono una marea, penso che laverdure volesse fare un paragone con la situazione degli USA e la minoranza afro-americana e le minoranze musulmane in Europa. Io non sono d’accordo ovviamente perché in Europa i bianchi sono autoctoni non sono discendenti di coloni o di immigrati e l’islam è una religione non un colore della pelle e non li abbiamo portati per forza qui, ma questi paragoni li fanno anche gli intellettuali di sinistra in Europa quando non paragonano i musulmani agli Ebrei vittime dell’antisemitismo europeo.
@Gigi
Infatti il paragone calza solo in parte,ma e’ la parte fondamentale : vale a dire
che la presenza di masse caratterizzate da una cultura incompatibile con la nostra,che costituisce un ostacolo all’integrazione non inferiore al colore della pelle,anziche la pretesa “ricchezza” propugnata da Bergoglio e soci sara per noi fonte di contrasti crescenti.
Quanto al paragone con gli ebrei vittime dell’antisemitismo,non mi risulta che anche in passato le comunita ebraiche si siano mai macchiate di atti di violenza generalizzati. ,e questo,beninteso,perche’ nella loro condizione sarebbe stato un comportamento suicida.
O forse credete alla voci dei bambini “gentili” rapiti e vittime di cerimonie sacrificali?O ai “Protocolli di Sion ?”
Il comportamento degli immigrati attuali appare un tantino differente,non trovate ?
Caro Gigi,
“Di buone critiche della Bibbia ce ne sono una marea,”
potresti indicarmi qualche titolo? Sono interessato.
Inoltre, non conosco alcuna edizione della Bibbia che non sia opera di qualche congregazione religiosa. Conoscii qualche edizione critica non religiosa?
@Mixtec
Ma scusa la prima edizione critica non è Erasmo, poi Robert Estienne per la prima edizione critica stampata? Guarda non sono esperto di approccio storico critico delle religioni, ma le persone che ricercano proprio nel settero mi dicono che contrariamente all’approccio critico per il cristianesimo quello dell’islam è molto in ritatdo. Loro dicono che è la soluzione per combattere l’integralismo.
@Gigi
“……………perché non lo sa nessuno come andrà a finire.”
Semplicemente l'”arricchimento” della societa seguira gli stessi schemi che vediamo svolgersi in USA.
E in misura per il momento meno evidente nei paesi occidentali,dove il fenomeno data da minor tempo.
Meno evidente anche perche le forze politiche al governo e la maggior parte dei media si arrampicano sugli specchi per minimizzare gli “effetti collaterali” negativi,
seguendo il principio di “nascondere lo sporco sotto i tappeto”.
Finche’ “the shit hits the fan”,catalizzata da illustri “personaggi carismatici” come Trump.
Personaggi e forze politiche che ,se non ve ne siete accorti,ritroviamo anche in casa nostra.
@Mixtec
“Scusa, ti potresti spiegare meglio? ”
Credo che tu abbia capito benissimo,comunque : anche dopo l’abolizione dello schiavismo gli USA si sono ritrovati una minoranza tutt’altro che trascurabile di popolazione in condizione di grave inferiorita,per scarsa istruzione,poverta,e ovviamente ostracismo della popolazione bianca,i cui pregiudizi sui neri,coltivati per generazioni per opportunismo,non si potevano certo cancellare in breve tempo.
Tutto questo non puo’ certo giovare alla compatteza di un paese,e diventera fonte di contrasti spesso sanguinosi.
Analogamente l'”invasione” dell’occidente da parte di una cultura per molti versi arretrata,produrra effetti analoghi,specialmente per la presenza di un ulteriore fattore,vale a dire l’influenza di paesi stranieri a regimi totalitari (stati arabi,Iran ecc)dotati di mezzi notevoli grazie ai petrodollari,che non esitano a sfruttare simili masse facilmente manipolabili grazie anche alla componente religiosa.
Ciliegina sulla torta,la virale influenza del “politicamente corretto” che ormai da decenni si e’ traformato in una componente masochistica e autodistruttiva della cultura occidentale.
Parliamoci chiaro : la ” secolarizzazione ” e’ un fatto positivo,ma non dimentichiamo che gli ecclesiastici sono uomini come gli altri,e se per secoli hanno coltivato poverta ,ignoranza ,malessere perche’ la cosa favoriva i loro interessi di “salvatori dell’umanita”,anche i laici possono,per lo stesso opportunismo,commettere porcherie analoghe cavalcando i pretesi interessi di
masse di immigrati,discriminati ecc,in realta peggiorando i problemi anziche alleviarli,secondo il millenario principio di “pescare nel torbido” con le loro pretese crociate.
Quanto all’antisemitismo crescente nei paesi occidentali,torniamo a ripeterlo :
non e’ paradossale che buona parte di chi manifesta simili convinzioni non ha mai avuto occasione di incontrare ebrei riconoscendoli come tali ?
A me non e’ mai capitato,e probabilmente alla maggior parte dei membri di questo forum.
Forse perche’ la moda degli “influencer” lautamente pagati sottobanco ( chissa poi da chi ?) riguarda anche questo fenomeno ?
“occasione di incontrare ebrei riconoscendoli come tali ?”
Non credo sia facile incontrare un ebreo per strada in Italia, essendo essi concentrati in alcune città, e per sapere chi sono bisognerebbe andare nella locale sinagoga.
Più facile vederli in televisione: Augias, Mieli (che però lo è solo di padre, mi pare, e perciò è in dubbio), Molinari, Parenzo.
Qualcuno può vederlo allo specchio: il mio cognome indica degli antenati marrani provenienti dalla Spagna, e quindi sono discendente di Abramo. Credi che basti per pretendere qualche brandello di deserto dalle parti del Mar Morto? Magari scacciandone qualche beduino che esprimesse un’idea contraria?
@Mixtec
“Non credo sia facile incontrare un ebreo per strada in Italia,…”
Cosa che non si puo’ certo dire dei mussulmani,facilmente riconoscibili dal vestiario,specialmente le donne,e fin qui niente da obiettare.
Piu’ discutibile invece la commovente tolleranza che tanti attivisti dell’antisemitismo mostrano verso l’islam,date le prodezze di integralisti ai danni ad esempio delle mogli e figlie “scostumate”,che onorano spesso le nostre cronache.
E inevitabilmente si ricade nel discorso degli “influencer” a senso unico,e non certo disinteressati.
@Mixtec
Non ho capito sei contro l’esistenza d’Israele?
@Laverdure
Non ho capito cosa intendi per attivisti dell’antisemitismo.
@Gigi
“Non ho capito cosa intendi per attivisti dell’antisemitismo.”
Tanto per fare un sol esempio il “boicottaggio culturale”in atto alla Normale di Pisa,cosa che dimostra che anche persone che si suppone notevolmente intelligenti non possono essere intelligenti 24 ore al giorno.
(E per favore non pretendiamo di fare differenze tra sionismo ed ebraismo).
Ho i miei dubbi che anche in quella sede qualunque manifestazione sia totalmente spontanea da parte di ogni partecipante piu’ di quanto lo fossero quelle del ’68,e ,come ovunque,non valga l’effetto “branco di pecore”.
(Detto anche opportunismo)
Ok ho capito. No ma è chiaro che il 98% degli antisionisti sono anche antisemiti. Qui in Francia una cretina di estrema sinistra aveva lanciato un appello a boicottare i farmacisti ebrei perché, secondo lei, avevano una doppia cassa per TEVA.
@Mixtec
Non ho capito sei contro l’esistenza d’Israele?
Caro Gigi, io sono per la fondazione di Stati di Israele in Germania, in Italia e in Francia (dove esistono per esempio La Repubblica di San Marino, il Granducato del Lussemburgo e il Principato di Monaco), come risarcimento agli Ebrei per la Shoah.
Per quanto riguarda uno Stato di Israele nella Terra di Canaan, vorrei sapere in cosa consisterebbe in quanto a territorio: quanto il Regno di David, o di Salomone? I confini di questi regni sono piuttosto incerti, ma sappiamo bene che avevano come capitale Gerusalemme (conquistata da David) e come territori principali quelli assegnati alle tribù di Giuda, Beniamino, Efraim e Manasse dai tempi di Giosuè. Li rivendichiamo tutti per lo Stato di Israele? E perchè non anche i territori di Ruben, che sono dalla parte orientale del Mar Morto?(Cioè in nell’attuale Giordania, dove pure risiedeva mezza tribù di Manasse).
Oppure rifondiamo il regno di Erode? Ma Erode non è simpatico agli Ebrei, perchè era un Idumeo (cioè discendeva da Esaù, il fratello brutto e ingenuo di Giacobbe).
Però, credo si possa fare; come pure si possono abbattere (o trasferire altrove) le costruzioni abusive che occupano il Monte del Tempio.
Spero mi farai sapere.
@Mixtec
Israele esiste già, ti ho chiesto se sei contro l’esistenza di Israele quello che esiste oggi. Sulle frontiere sarà il rapporto di forze a decidere, non certo io, speriamo si arrivi a una lora definizione prima o poi.
Io ne ho conosciuti di ebrei, ne ricordo uno in particolare, incontrato forse una ventina di anni fa, col quale ebbi una discussione incentrata sull’ateismo; non ricordo i particolari ma una sua affermazione sul fatto che se ‘loro’ sono ancora qui ci sarà un perché. Gli ho fatto notare che gli altri popoli, se sono scomparsi, lo si deve al fatto che nella maggior parte dei casi sono stati sterminati da quelli che avevano la bibbia… E questo era uno che aveva davanti una promettente carriera nella gerarchia.
Scusa ma ci sono veramente delle statistiche che mostrano che la maggior parte dei popoli sterminati lo sono stati da chi aveva in mano la Bibbia. Ti faccio notare solo una cosa. I discendenti neri degli schiavi nei paesi arabi sono pochissimi, erano castrati per la maggior parte. Nelle Americhe ci sono almeno 80 milioni di discendenti di schiavi neri o meticci. Vi invito a riflettere su questa strategia di additare il cristianesimo come la religione peggiore e più sanguinaria, ben presto si passa poi all’accusa dei bianchi in particolare. Recentemente ho letto una testimonianza di una ragazza che si è convertita all’islam perché si vergognava di essere bianca a causa delle cose che dici tu … e mettendosi il velo non si sentiva più bianca … ovvio si tratta di un caso non so quanto possa essere rappresentativo, ma in ambito ateo bisognerbbe fare una riflessione sulle conversioni all’islam nei paesi europei, anche perché dalle poche statistiche che ci sono in giro sembra che i figli di atei non siano per nulla meno inclini.
Dopo Bibbia c’è un punto interrogativo
Ma veramente solo il 59 % (il 66 % tra i giovani) non condivide l’idea che l’universo sia stato creato in sei giorni come scritto nella bibbia?
Abbiamo un grosso problema di cultura scientifica, difficile così avanzare sulla secolarizzazione. Pensavo che il livello d’istruzione fosse basso, ma non che il problema fosse così grave.
@RobertoV
Ma sono veramente cosi tanti (41%,34% tra i giovani) a porsi il problema della durata dei lavori di costruzione dell’Universo ?
Quando ormai nessuno se ne mette per la durata dei lavori di manutenzione delle strade urbane ?
Secondo i miei figli che sono universitari probabilmente i ragazzi hanno dato risposte ironiche a domande così assurde, quindi la loro percentuale non sarebbe veritiera. Mentre per gli altri visto il basso livello di istruzione e di antiscientifici e complottisti non mi stupirei se fosse vero. Basterebbe fare un giro sui commenti in certi blog a questioni scientifiche.
La notizia di Dawkins “cristiano culturale” risale a oltre 10 anni fa ed è stata solo recentemente ripresa. Certo che pensare che il suono delle campane o i presepi allontanino l’islam …..
Tra l’altro cosa vuol dire cristiano culturale quando non esiste un unico cristianesimo, ma una marea di confessioni con strutture e posizioni differenti che si sono duramente e sanguinosamente combattute fino a poco fa, altro che religioni tolleranti. In Germania proprio in questi giorni la chiesa cattolica si oppone alla depenalizzazione dell’aborto, mentre i protestanti sono d’accordo. Anche sulle feste: per esempio gli ortodossi festeggiano Natale e Pasqua in date differenti, mentre molte confessioni protestanti non danno al Natale l’importanza del mondo cattolico. Nella cattolica Austria il presepe è poco diffuso.
Inoltre sono proprio le istituzioni cristiane che si attivano per difendere gli islamici: dimenticato il papa che giustificava la strage di Charlie Hebdo? Pochi giorni fa proprio la comunità di Sant’Egidio ha festeggiato il Ramadan assieme ai mussulmani. Le chiese cristiane vedono nei mussulmani dei buoni alleati proprio per combattere la secolarizzazione e la laicità: da loro proprio un grande aiuto.
Dawkins e similari dovrebbero provare a vivere nella Gran Bretagna di oltre un secolo fa, o nel cristiano Uganda di oggi, o nella bible belt americana o nell’Irlanda del Nord di qualche decennio fa e forse non sarebbero così contenti di identificarsi in “cristiano culturale”. O essere ebrei fino all’olocausto. Gli atei dimenticano il sostegno delle istituzioni cristiane dato ai vari fascismi e che richiesero proprio lo scioglimento e la persecuzione delle associazioni atee, tipo i Freidenker in Germania ed Austria.
Si vedono i risultati della propaganda clericale e del revisionismo cristiano che cercano di costruire una visione mitologica e buonista della religione cristiana, cercando di far dimenticare anche un recente passato e di farci credere che i nostri diritti e la nostra democrazia derivino da loro.
Bisognerebbe anche ricordarsi che per decenni abbiamo avuto la propaganda contraria, del cristianesimo cattivo e colonizzatore e dell’islam aperto tollerante e che non avrebbe mai colonizzato nessuno mentre sono loro ad aver colonizzato per primi. La leggenda poi delle minoranze cristiane ed ebree che vivevano in armonia nei paesi musulmani. Il silenzio di tomba sulla tratta schiavistica commessa dagli arabi-musulmani che ha fatto più vittime delle tratta atlantica. Anche in India c’è stata questa propaganda degli intellettuali marxisti al punto che tipo dicevano che i musulmani sono venuti civilizzare gli indù. E la reazione la vediamo oggi con il governo integralista indiano che non ha più intenzione di passare sotto silenzio i massacri commessi dai musulmani durante la conquista dell’India. Se i laici non danno una risposta a questi problemi e si limitano ad urlare all’islamofobia ogni qualvolta si mettono sul tavolo, poco importa che oggi le istituzioni religiose cristiane non siano certo uno scudo contro l’islamizzazione, i partiti identitari avranno sempre più successo anche tra gli atei. Anche perché quando c’è da mandare a quel paese la Chiesa se parla di accoglienza non si fanno tutti sti problemi. Comunque se capisci il francese ti consiglio di ascoltare l’ultima cronaca umoristica di Sophiia Aram sulla Kuffarofobia.
Piccolo dettaglio.
A quanto si legge,la stella gialla imposta dai nazisti agli ebrei non era una loro invenzione,riprendeva semplicemente un’usanza imposta,parecchi secoli prima,agli ebrei( e forse anche ad altri “infedeli”) nelle terre islamiche.
laverdure
Hitler era in ottimi rapporti con l’islam ed anche Mussolini. Strano gemellaggio: gli slavi ed ebrei bianchi poco diversi dai tedeschi erano una razza inferiore mentre gli arabi no.
Discriminare è una cosa, perseguitare o massacrare un’altra.
La stella gialla di per se implica discriminazione, ma non necessariamente persecuzione o massacro. Simboli cuciti o peggio marchi sulla pelle erano d’uso comune nelle varie civiltà.
Consiglio la lettura dello storico sionista Theodore Hamerow, ebreo americano di origine polacca che nel suo interessante libro “Perchè l’olocausto non fu fermato” riporta una dettagliata storia delle persecuzioni e discriminazioni verso gli ebrei. E’ stato anche consulente del governo degli USA in cause sull’olocausto.
Lui dice chiaramente che ci furono dei periodi storici in cui le persecuzioni nel mondo mussulmano furono inferiori a quelle nel mondo cristiano: questo non significa dipingere un islam tollerante (e sempre nel tempo), ma semplicemente che per un ebreo c’era in certi periodi storici maggiore possibilità di sopravvivere rispetto ad altri posti. Un esempio era durante il periodo dei massacri dei marrani in Spagna quando diversi ebrei scapparono verso paesi di area mussulmana. Oppure ai regolari pogrom antiebraici in Russia o Polonia.
Non va dimenticato che gli ebrei si trasferirono in Palestina già dalla fine dell’ottocento proprio per fuggire alle discriminazioni europee, soprattutto forti in alcuni stati dell’est ed in Austria e che il rapporto col mondo mussulmano è degenerato in modo particolare con la creazione di Israele.
Faccio inoltre una osservazione: la Grecia è stata per secoli sotto i mussulmani eppure è rimasta ortodossa, lo stesso per l’Ungheria e la Bulgaria e nei paesi arabi nonostante discriminazioni e persecuzioni sono sopravvissute comunità cristiane anche non piccole (10 % in Egitto), mentre in Europa nell’ottocento in pratica c’erano solo cristiani ed anche in Spagna i mussulmani sono stati cacciati. Ed in Italia fino a pochi decenni fa non si concepiva la presenza di altre religioni.
“Il cristianesimo cattivo e colonizzatore e dell’islam aperto tollerante” mi sembra un idea più di anni fa dopo la presa di coscienza dei massacri del colonialismo ed in una visione dell’islam come poveri che si ribellavano ai colonizzatori. Oggi mi sembra che sia una posizione coltivata da alcune minoranze. Per esempio in un articolo tedesco dicevano che 20 anni fa i mussulmani votavano per l’SPD perchè era considerato il partito dei lavoratori, mentre oggi questa visione non è più vera e si vedono più rappresentati dalla CDU, cioè da partiti religiosi. Credo che il problema dell’islamismo dopo l’11 settembre abbia allontanato da questa visione e che le giustificazioni oggi arrivino più dalla comunanza con altri credi religiosi.
Modi si è distinto per massacri di mussulmani, era finito sotto processo 20 anni fa.
Dalla scuola all’università, ancora troppo spesso insegniamo “alla cieca” a milioni di cervelli, cioè manipolando le entrate (ritmi scolastici, numero di studenti per classe, ecc.) e misurando le uscite (risultato delle valutazioni: controlli, PISA, Program for International Student Assessment), senza avere una buona comprensione dei meccanismi interni del cervello umano che apprende (o che insegna, se è il “cervello del maestro”) . Correggere questo paradosso è una delle grandi sfide scientifiche del 21° secolo.
PS : Un corso di scienza che non stimola il pensiero critico e non impara a pensare razionalmente non è l’insegnamento della scienza, ma un insegnamento della sottomissione.
@Pendesini
“…non è l’insegnamento della scienza, ma un insegnamento della sottomissione.”
Ammettetelo : il dubbio che la “sottomissione” sia,di fatto, il male minore,e’ inevitabile,giusto o sbagliato che sia.
Basta pensare al “libero pensiero” dei cultori della Terra Piatta,delle Scie chimiche,
o dei No-vax,per fare solo alcuni esempi.
O al fatto,segnalato da molti saggisti,che negli esami di concorso molti laureati mostrano una padronanza della lingua inferiore a quella che in un passato non lontano era normale trovare nei liceali o addirittura nelle scuole medie.
Ormai la ‘vera’ scienza è custodita all’interno dei cervelli elettronici.
La scienza di Galileo o di Darwin era comprensibile anche per le persone di media cultura,
oggi la scienza è seppellita sotto uno spesso strato di cifre. Incomprensibili e poco affascinanti.
@Diocleziano
Perche’,credi che non sarebbe gia un successo enorme se la gente conoscesse almeno i principi Galileiani o Darwiniani ?
Basti pensare al “Terrapiattismo” e al “Creazionismo”,dove la vera motivazione altro non e’ che la smania di esibire rifiuto delle convenzioni “ufficiali”.
Hai notato che la scienza vera progredendo diventa incomprensibile, mentre terrapiattismo, creazionismo ecc. non hanno nessun bisogno di dare cifre né riscontri?
@Diocleziano
“…terrapiattismo, creazionismo ecc. non hanno nessun bisogno di dare cifre né riscontri?”
Esattamente come le religioni ?
Incomprensibili per chi non ha competenze tecnico scientifiche.
io sono ingegnere e trovo i dati affascinanti, come la loro analisi. Il problema è che la maggior parte delle persone ha problemi a leggere una tabella, ma ancora maggiori ad interpretarle ed analizzarle e si inventa correlazioni e deduzioni assurde o ideologiche approfittando anche dell’incompetenza degli altri.
Quando vedo discussioni in TV o sui social una marea di persone spara cifre senza neanche capire di cosa stia parlando, mischiando le classiche pere con mele, non sanno cosa sia una unità di misura. L’importante è affermare.
Non sto parlando di problemi cognitivi, parlo di normali conoscenze nella media: facendone un caso personale io ho lavorato sempre nel settore pubblicitario, che oltre alla creatività richiede anche molte conoscenze in campi come la fotografia, la stampa, la psicologia e tante altre attinenti ai vari prodotti che si trattano. Ma raramente si arriva all’aspetto scientifico-matematico.
OK ! E aggiungo che oggi è molto più importante essere conosciuto che conoscere….
O detto diversamente, apparire anziché essere….Credere piuttosto che conoscere e/o sapere, o volere a tutti costi assomigliare a cio’ che non siamo…La lista non è esaustiva !
Queste caratteristiche, ma non solamente, sono quelle dell’uomo, creatura divina per eccellenza….
Sempre riguardo al rifiuto della “sottomissione alle convenzioni ufficiali”,e’ il caso di ricordare come a fine anni ’70 Jean Paul Sartre e molti dei piu’ famosi intellettuali francesi sottoscrissero una petizione per l’abolizione del limite legale di eta per rapporti sessuali,che in Francia e’ di 15 anni,per cui non si puo’ certo definire restrittivo,dato che a quell’eta molti individui,peraltro normalissimi,manco hanno ancora superato la puberta.
Se non fosse stata respinta sarebbe equivalsa,in pratica,alla legalizzazione della pedofilia.
https://it.wikipedia.org/wiki/Et%C3%A0_del_consenso
Sembra che la cosa attirasse poca attenzione da parte del pubblico,e che le critiche arrivassero soprattutto dalla Chiesa.
Che si trattasse di gelosia di chi deteneva,allora,un monopolio in materia ?
Oggi, 50 anni dopo, nello stesso giornale, libération, è stata pubblicata una tribuna per la liberalizzazione dei bloccanti di pubertà e delle mastectomie per i minori “trans”. E chi è contro è reazionario, criminale insomma un mostro.
@Gigi
Hai dimenticato un dettaglio :la proposta e’ anche di lasciare la scelta unicamente al minore senza possibilita di interferenza da parte dei genitori.
Per inciso qualcuno faceva notare da un lato l’elevata percentuale di suicidi tra i trans anche DOPO il cambiamento,e dall’altro che simili problemi di adolescenza in notevole percentuale si “risolvono” da soli andando verso la maturita.
Per l’esattezza parecchi di questi ultimi trovano poi soddisfacente la condizione di “semplici” gay,che oserei dire presenta infinitamente meno problemi della transness.
Gigi e laverdure, rimanete sul tema per favore.
Torniamo a bomba.
Per la fine del ramadan le comunita islamiche a Roma,Venezia e altre
citta italiane hanno ottenuto l’autorizzazione di pregare in piazza.
E per ricreare il clima di moschea hanno piazzato dei teli per “isolare” le donne,
ovvaimente in chador.
L’imam di Savona,considerato un moderato,in una trasmissione televisiva ha spiegato
che la cosa era necessari per evitare che i fedeli “guardassero il sedere delle signore”.
Non risulta che i numerosi circoli di femministe nostrane abbiano sollevato obiezioni o commenti sull’argomento.
Ora,dato che le comunita islamiche sono in crescita sul nostro territorio,e ovviamente per restarci,come dobbiamo considerare
questo e molti altri episodi simili riguardo alla “secolarizzazione” del nostro paese?
Per caso dobbiamo limitarci alla sola influenza Vaticana ?
Guarda i sinistri si attaccano pure ai laici di cultura musulmana, ho appena letto la cronaca sempre di libé di un film te la traduco :
“Sappiamo per esperienza che le opere più moraleggianti, con le intenzioni più pure, sono spesso anche le più losche; che più di un film che vuole darci lezioni morali sulla violenza gode, velatamente e follemente, della violenza che scatena, che pretende di rappresentare per denunciarla meglio. Se questo lo diverte, ma resta da vedere, la sua grande virtù, su chi si accanisce. È così che Amal, un esprit libre di Jawad Rhalib, ammantato com’è del suo pretesto di “realismo” introvabile, si rivela ipocrita, impenitente e assurdo come le caricature di brutti islamisti omofobi che brandisce, scena dopo scena, come spaventapasseri della scuola pubblica (belga) minacciata. Un film falso, senza cuore né sostanza, fatto per essere venduto all’orda – forse in crescita – di appassionati “laici”, che in ogni campo rovinano ciò che pensano di difendere valorosamente.”
Giustamente è stato risposto a questa cronaca orribile che islamista omofobo non è una caricatura ma un pleonasmo …
Durante il ventennio la Chiesa grido’ allo scandalo quando nelle scuole il regime istitui la ginnastica anche per le ragazze.
Ed era pure limitata a semplici esercizi a corpo libero.
Ora so di palestre gestite da parrocchie dove si pratica judo e anche le ragazze si “mettono le mani addosso”a vicenda in pubblico in modo spettacolare,anche se ovviamente senza vera violenza,come e’ tipico di quello sport.
In allenamento si “sbattono” alternativamente pure coi compagni maschi.
Ve l’immaginate lo scandalo che simili attivita avrebbero scatenato allora ?
Quanto credete che si vorra perche’ avvenga la stessa cosa nelle comunita islamiche nostrane ?
“…so di palestre gestite da parrocchie dove si pratica judo…”
Conosco una parrocchia dove si praticano attività ginniche per tutte le età, vari tipi di ballo, il tutto ovviamente a pagamento. Magari con qualche sostegno statale…
Nel 1932 la futura olimpionica Ondina Valla non potè andare alle olimpiadi di Los Angeles per l’opposizione del Vaticano che trovava sconveniente che una ragazza andasse con altri maschi della nazionale oltre oceano.
Fino agli anni ’70 nelle scuole le ragazze facevano economia domestica per imparare a cucire e cucinare, i ragazzi invece lavori artigianali.
Diocleziano
Le parrocchie sono state in diverse occasioni accusate di concorrenza sleale. Fanno attività concorrenziali ad altre associazioni o attività economiche con condizioni di favore e privilegio e pure in nero.
Alla Città del Male dà fastidio la promiscuità altrui ma tollerano benissimo la propria: quella tra preti e bambini, frati e suore… Tutto è peccato per i peccatori.
Ora in Italia,come del resto negli altri paesi occidentali,abbiamo donne che fanno parte degli equipaggi di sottomarini,pilotano aerei da combattimento,fanno parte anche dell’Arma dei Carabinieri ecc.
Mi piacerebbe sapere se il Vaticano ha mai espresso critiche in proposito.
Il Vaticano ha, da sempre, considerato la donna un essere inferiore all’uomo !
La loro ignoranza nella branca neurologica è incommensurabile. Già da qualche decennio sappiamo che dal punto di vista cognitivo, o astrazione mentale, la donna non è ne inferiore ne superiore all’uomo ! Dispiaccia ai “latin lover”convinti del contrario… No, la donna, contrariamente a quello che sentivo dire in Italia qualche anno fa, NON ragiona con il “sesso” ma con il cervello ne più ne meno che gli uomini, e, a volte, anche meglio….
@Pendesini
“…ma con il cervello ne più ne meno che gli uomini, e, a volte, anche meglio….”
E in particolare ragiona da un differente punto di vista su molti argomenti,e questo sicuramente e’ un fatto prezioso.
Lo confermerebbe anche la testimonianza di un giovane gay,riportata in un saggio,che dopo avere praticato per mesi la terapia ormonale per li cambiamento di sesso ha cambiato idea .
Ha appunto raccontato come sotto l’effetto degli ormoni femminili “vedeva” mentalmente le cose in maniera differente e provava sentimenti differenti.
Sicuramente se la selezione darwiniana ha favorito questo pluralismo e’ semplicemente perche’si rivela prezioso per la sopravvivenza .