Chi vuol vietare il crocifisso calpesta la dignità umana

“[…] Per un motivo non religioso ma laico: la croce è il simbolo della libertà umana.[…]”

Bhe, come assioma non c’è che dire…è così perchè è così.
L’undicesimo comandamento.

La croce, se identificata come simbolo della chiesa, è il simbolo della SCHIAVITU’ umana.
Croci al collo non son male/
ma sui muri delle scuole/
In ospedale o in stazione/
Son un che di dittatoriale.

Come difensore di tutte le libertà individuali (se non fanno danno ad altri), trovo che il proibire articoli di vestiario o simili sia contrario ai principi espressi nella dichiarazione dei diritti dell’uomo!
Un nuovo dogmatismo laico contro i vecchi dogmatismi religiosi ….

Chi impone il crocifisso calpesta la dignità umana… o meglio la Costituzione, le leggi, i diritti universali dell’uomo…

Non esistono simboli universalmente riconosciuti.
Andatelo a chiedere agli amerindiani che venivano marchiati a fuoco con la croce , quanto amano questo simbolo che per loro è morte, schiavitù e annientamento culturale.

X Aquila

Ci sono anche gli agnostici razionalisti che sospendono il giudizio per mancanza di prove, infatti io son di questo avviso e non ho l’arroganza di dire “esiste” o “non esiste”, mi cautelo sospendendo il giudizio.

Hai presente gli agnostici della teiera? 🙂

Ok Lamb. La tua risposta mi piace (aspetto anche la risposta di qualche ateo pero’, se qualcuno me la vuole dare).
Pero, come agnostico, magari conviene vivere non mettendosi troppo apertamente contro Dio. Non si sa mai… matti che poi esiste davvero. NO?

fa abbastanza schifo credere per convenienza, aquila.

“La discriminazione religiosa ai danni del simbolo del cristianesimo, la croce, è quanto di più stupido vi possa essere”
prima scemenza di stampo vittimistico: discriminare i cristiani è cosa stupida quanto, nè più nè meno, discriminare atei e credenti di altre religioni.

“la croce è il simbolo della libertà umana.”
seconda scemenza, questa è bella grossa…: la croce è uno strumento e un simbolo di morte. con la croce si è ucciso, per la croce si è ucciso.

“una vittima assolutamente colpevole è legata a una conclusione violenta e liberatoria che, appunto, uccidendo la vittima colpevole salva tutti gli altri innocenti”
la Chiesa continua a sostenere che il male è dappertutto, che bisogna stare attenti al diavolo e ai suoi inganni…. sarebbe questa la salvezza? una mente onesta ammetterebbe che, come minimo, si tratta di un totale fallimento.

Aquila,
io sono ateo perchè di fronte all’ipotesi dio la rifiuto. La rifiuto perchè guardando il mondo non ci trovo proprio niente che mi spinga a credere a dio (e poi, scusa, perchè non giove, thor, ra..). La rifiuto perchè spetta a chi fa l’affermazione portare la dimostrazione e finora le dimostrazioni sono state patetiche. La rifiuto perchè un’analisi della storia della religione ci mostra come i sacerdoti hanno continuamente cambiato la rappresentazione di dio e questo dimostra che si è voluto aggiornare continuamente una balla.

Dal punto di vista della scienza, ritengo invece che il metodo più rigoroso sia quello agnostico.

X Aquila

Quale Dio?
Mitra? Anubi?
Quello che governa il mare (Poseidone)? Quello del sole (Apollo)?
Zeus? Atlante? Vulcano?
Ganesh?
Allah?
Inoltre non vorrei trascurare le donne: Venere, Giunone, Kalì, etc …
Ah, pare che il Dio dei Valdesi, seppure sia lo stesso dei Cattolici, non si arrabbi affatto se le sue creature abortiscono o formano una coppia “contro natura”, tanto per restare in tema.
A chi debbo credere? A chi grida più forte o a chi mi da più soldi&potere?
Boh …

aquila,
ti ho risposto…… e ti ho detto anche perchè….

@ aquila
Gli atei non credono che esiste dio poiche nessuno credente o non credente è mai riuscito a dimostrare la sua esistenza.
Per gli atei questo non è una fede, anche tu sei ateo verso un hindu, verso un pagano ect ect.

@aquila

se con dio intendi quello biblico sono ateo, così come lo sono nei confronti di qualsiasi divinità partorità dalla mente umana.. sono agnostico, anche se molto scettico al riguardo, per quel che riguarda un eventuale creatore dell’universo..

Le ragioni che spingono ognuno di noi all’ateismo sono diverse per ciascuno, aquila, quindi io ti porterò le mie. Ho abbandonato in età molto giovane il cristianesimo perchè mi sono reso conto che il cristianesimo predica bene e spesso razzola male, ma soprattutto perchè ho confrontato due modi di vedere la chiesa cristiana: il primo è il punto di vista del credente, che vede la chiesa come volta ala salvezza degli individui, all’assicurare che ognuno poss seguire il cammino di dio e alla decifrazione del messaggio divino, e il secondo è il punto di vista critico, che la vede come una lobby il cui scopo è coercizzare le menti per fare i propri interessi e rendersi necessaria, come il cartomante che ti dice che hai il malocchio e che solo lui ti può aiutare.

Il secondo modello mi ha convinto molto di più, sia perchè supportato dai fatti storici, sia perchè utilizza un metodo conoscitivo (quello della ragione) che si è sempre dimostrato valido, sia perchè non lascia niente di inspiegato, mentre dovrai ammettere che la fede ammette molti fatti spiegabili solo attraverso pesanti forzature, e non spiega come mai dio non abbia reagito quando così spesso uomini malvagi usavano il suo nome per portare la morte, né perchè se lui è onnipotente nel mondo ci siano le ingiustizie e perchè mandi spesso disastri naturali che uccidono migliaia di innocenti, come terremoti (sicuramente non causati da azioni umane), che spesso distruggono gli edifici più vecchi, chiese incluse.

Dimenticavo, dimostrata (almeno dal mio punto di vista ) l’inattendibilità del cristianesimo ho scelto definitivamente che non poteva esserci un altro dio dopo che, studiandone elementi comuni, ho visto che ciascuna delle maggiori religioni è uguale alle altre, e tutte presentano delle pesanti incongruenze.

Senza contare che nessuna di queste si basi su qualche cosa che sia dimostrabile inequivocabilmente, o che, per attendibilità delle prove che portano, siano più attendibili di un delirio di un beone uscito da un osteria.

@ aquila

credere è un fatto assolutamente personale ed è insindacabile. credere in qualsiasi mistica ha lo stesso valore e vale quanto non credere, poichè nessun dio è dimostrabile, come non è dimostrabile la sua inesistenza.
personalmente, come dice la Hack, mi sento ateo per militanza in quanto più correttamente dovrei definirmi agnostico (però è la parola “ateo” che fa saltare il bigotto sulla sedia).
inoltre, se proprio dovessi credere in qualcosa, mi dedicherei alla mia mistica personale, quella della Grande Ruota Aleatoria, roba che non centra nè con dio nè con giove. ritengo che un mondo in cui ognuno risolvesse il proprio bisogno di spiritualità in modo personale sarebbe un mondo migliore, senza insopportabili proselitismi, senza intermediari religiosi (il potere del clero), senza false etiche di derivazione divina, ecc. ecc.
comunque massimo rispetto anche per le mistiche collettive e troverei orribile impedire ai fedeli di radunarsi e compiere i loro riti e le loro adorazioni in compagnia.
altra cosa è quando i capi di queste collettività si ammantano di potere ed intendono imporre le loro regole irrazionali anche agli altri. questo, lo ammetterai, è quello che le chiese hanno sempre cercato di fare, non distinguendosi, così, dai poteri più odiosi che hanno sempre imperversato nella storia.

il crocifisso è un esempio simile. non mi da fastidio che sia appiccicato dappertutto, infatti lo ingoro. trovo detestabile che, ultimamente, ci vengano a raccontare che viene appeso per tutti, per i suoi valori universali e altre sciocchezze simili. tutte le religioni propugnano valori universali, tutti i simboli religiosi sono patrimonio dell’umanità (della sua storia), nel bene e nel male.
ma assolutamente il crocifiso non rappresenta i miei ideali, qundi smettano, per favore di dirlo. per esempio, trovo intollerabile la logica del martirio.
inoltre il crocifisso non rappresenta solo Gesù cristo (così come le falce e il martello non rappresentano solo il riscatto dei lavoratori), purtroppo rappresenta anche episodi storici poco edificanti: a voi tutti le logiche conseguenze.

dimenticavo, il crocifisso nelle scuole è solo un arredo, come un soprammobile. pare che, picchiato di costa sulle cattedre, faccia molto rumore, come un qualsiasi arredo.

Un sincero plauso al nostro affezionato filosofo di quartire.

Quoto e rubo il bottiglione.

Attenzione aquila, ho scritto “a dimostrare la sua esistenza” non ho scritto “non lo hanno visto”. Un ateo di solito è pure razionale, percio crede solo a quello che è dimostrabile. Cioè non perche non vuole credere ma il modo come ateo ragiona non li lascia spazio ad una credenza di tipo religioso.
Non mi puoi pure dire che di Dio non si puo dimostrare ne l’esistenza ne la non esistenza. Se io faccio l’ipotesi che esistono le Fatte Turchine debbo pure dimostrlo altrimenti rimano solo una credenza e non dovresti preoccuparne te di dimostrare la non esistenza. Se non forse cosi, per la stessa ragione dovremo credere a qualsiasi cosa non dimostrabile ma che una persona o un groppo di persona crede.

Bardhi ha ragione, l’indimostrabilità della non esistenza è un argomento fiacco e controproducente, la non esistenza di quasi tutto ciò che non esiste non è dimostrabile (il quasi riguarda per lo più la matematica…).
Poichè viviamo quotidianamente a contatto con l’immagine che i sensi ci danno dell’universo e del mondo, non vedo perchè uno debba usare questo argomento per dio e non usarlo per i marziani, se è utilizzabile in quanto tale è utilizzabile per tutto, in sostanza si dovrebbe arrivare a dire “esiste tutto ciò la cui inesistenza non è dimostrabile ” (mucche volanti comprese…).

@all

grazie per i suggerimenti e i contributi, ma non mi avete convinto.
Innanzi tutto in piu’ d’uno parlate di dimostrare l’esistenza di Dio. Non credo si possa. La fede spiega e aiuta, quindi non e’ in contrasto non la ragione, ma e’ complementare e non puo essere sostituita dalla ragione.
Comunque ancora oggi apparizioni mariane, o anche di Gesu nel secolo scorso, sono a sostegno della dottrina Cattolica. Ma anche qui siamo nel campo della fede.

Ad ogni modo voi parlate di relativismo, che tutti hanno ragione. Ma poi approfondendo scopro che hanno ragione, secondo voi, solo atei e aqnostici. Quindi di fatto negate il relativismo. Perche’ per voi uno e’ libero di credere, ma sempre secondo voi Dio non esiste, perche’ avete ragione voi. Quindi chi crede e’ poco intelligente, tanto e’ vero che per voi credere in Dio o negli elfi piu’ o meno si equivale.

Scusa Aquila ma la dottrina cattolica impone come primo dogma il mistero della fede che non ammettte domande od obiezioni sulla propria professione, perciò capirai che già da questo punto basilare, fondamento della religione stessa, non è possibile “ragionare” su chi si crede o anche solo dubitare; se pensi che “Fides et Ratio” sia sufficiente a metter d’accordo gli scettici ti sbagli, proprio perchè il fondamento stesso della religione ed il suo dogmatismo presuppongono che tu non ti faccia troppe domande.
Sulle apparizioni mariane o di Gesù hai ragione, sempre e solo questione di fede, senza che sia concesso obiettare sempre a causa del punto 1 (il primo dogma).

La tua seconda esposizione proprio non la capisco, ti dico che per me ha ragione chi argomenta con fatti e prove, il resto rimane astratto ed irrazionale.
Chi crede non è affatto poco intelligente, è stato semplicemente indottrinato a dovere, come diceva De Maistre “datemeli dai 5 ai 10 anni e saranno miei per il resto della vita”.

ho cannato i tag …

@Damiano:
Esposizione chiara, per i tag non c’e’ problema, si capisce benissimo. Non c’e molto da aggiungere. Se sei convinto che Dio non esiste non c’e’ ragionamento che possa essere contrapposto a quanto dici. Anche perche’ poi dipende da come lo incontri. Io non l’ho incontrato con il ragionamento. Magari un teologo ti risponderebbe meglio, ma non e’ mio obbiettivo combattere a parole e a suon di logica
@Lamb: non fare confusione. il dogma e’ dogma e verita’ di fede, e si esprime su tematiche che la ragione non potrebbe spiegare (Dio Uno e Trino, Immacolata Concezione sono esemi). Le apparizioni sono altra questione, e anche le poche riconosciute e approvate dalla Chiesa, non sono materia di fede obbligatoria: un cattolico puo benissimo non crederci. Riguardo la tua citazione di De Maistre (che non so chi sia), con me non si applica ad esempio: ero un po piu’ grandicello….
@jsm: non sono mica un santone che ho la risposta per tutto! Sicuramente Gesu ha influito profondamente nella storia dell’umanita’, ma come ha anche detto non veniva a portare la pace, ma sarebbe stato motivo di scandalo, e genitori si sarebbero rivoltati contro i figli, mariti contro mogli ecc. Non ha portato un messaggio di buonismo incondizionato, o di uguaglianza sociale, alla “vogliamoci bene”. E lo scandalo sicuramente c’e’ stato e c’e’. Mele marce ci sono, anche dentro la Chiesa. Di sicuro non possiamo pero’ imputare le scelte sbagliate dell’uomo a Cristo! Gesu’ non ha mai detto ad esempio di bruciare gli eretici. Ne ha appoggiato il nazismo o il comunismo, ne incitato i preti a diventare pedofili. Certo, ognuno rendera’ conto delle proprie azioni. Ricorda pero’ che c’e’ anche la Misericordia di Dio per chi si pente, se si pente sinceramente (e per fortuna!)
La Croce che per voi e’ simbolo di morte, in realta’ e’ un simbolo che dice che ogni dolore umano, ogni male, Dio per primo lo ha preso su di se per noi per trasformarlo in bene supremo. Anche la morte. Questo e’ un messaggio di speranza, non di paura

Io credo nel Grande Baobab che ha creato l’uomo dalla trachea dell’ornitorinco attraverso una funzione di Excel (versione 2000).
Chi non crede a questo è un intollerante.
E se mi dice che il Grande Baobab non esiste perchè non si vede allora è uno stolto che si ferma alle apparenze.

Aquila:

“Come dire: a seguito di fortuite combinazioni, di terremoti, nasce il processore Power6 direttamente dal silicio. Bigiando i tasti di una macchina da scrivere a caso, fortuitamente una scimmia scrive i Promessi Sposi. Ma andiamo!!! Questo sarebbe razionale?”

Se i terremoti fossero stati miliardi di miliardi, o se la scimmia avesse digitato miliardi di miliardi di tasti, visto che di atomi nell’universo ce ne sono miliardi di miliardi, e di universi a quanto ne sappiamo, potrebbero essercene miliardi di miliardi (teoria del multiverso), di possibilità che da questi eventi salti fuori un processore Power6 o i Promessi sposi, almeno una ce n’è.
Se non conoscessimo il processore Power6, se non conoscessimo i promessi sposi, o se non ci fossimo neppure, queste domande non ce le porremmo.
E se esistessero miliardi di miliardi di dei?

purtroppo l’ignoranza scientifica è imperante, mamma mia in Italia siamo rovinate ma anche negli altri paesi industrializzati non sono messi meglio.

@Sailor:

Se i terremoti fossero stati miliardi di miliardi, o se la scimmia avesse digitato miliardi di miliardi di tasti, visto che di atomi nell’universo ce ne sono miliardi di miliardi, e di universi a quanto ne sappiamo, potrebbero essercene miliardi di miliardi (teoria del multiverso), di possibilità che da questi eventi salti fuori un processore Power6 o i Promessi sposi, almeno una ce n’è.

Il fatto è che l’evoluzione non dice per niente che un processore Power6 si sia formato di colpo dal caso, come dice Daniela, il punto fondamentale dell’evoluzione è la selezione naturale, non il caso (come molti sono portati a pensare…)

@ aquila su ateismo e religioni

Paragonare l’ateismo alle religioni è come dire che non collezionare francobolli è un hobby 😉 Certo che anche un ateo pensa, o può pensare, di avere ragione, ma tende a non volerlo imporre agli altri come invece fanno molte religioni. Il terreno comune è il principio di laicità: ognuno sia libero di formarsi il proprio pensiero, ma si discuta argomentando e confrontando la propria concezione del mondo con i fatti.
Guarda caso, nei paesi civili dove le decisioni comuni si prendono partendo dai fatti, dall’esperienza, dalla ricerca scientifica ecc. con razionalità e coi piedi ben piantati a terra, c’è maggior benessere e la secolarizzazione sta galoppando. Un motivo ci sarà no?

>La discriminazione religiosa ai danni del simbolo del cristianesimo, la croce, è quanto di più
>stupido vi possa essere. Per un motivo non religioso ma laico: la croce è il simbolo della
>libertà umana.
>

Credo che se Gesu potesse parlare, avrebbe qualcosa da ridire su questo…

@aquila: confondi relativismo con incapacita’ di avere un’opinione fondata ed eventualmente forte. Relativismo non vuol dire che penso che tutti debbano avere “ragione” (qualunque cosa voglia dire). Vuol dire che penso che nessuno possa arrogarsi un conoscenza di una qualsiasi verita’ assoluta, senza avere dubbi, senza confrontarsi razionalmente con tutti gli altri punti di vista.
Questa confusione e’ la stessa che fa Ratzinger. Lui e’ in malafede, non so tu.

Per quanto riguarda la questione di dio.. mi aggiungo a quanti dicono che credere in dio o negli unicorni e’ uguale. Sei tu che ci credi, quindi a te spetta l’onere della prova, non a me. Se non la fornisci, io continuo a non credere nel tuo dio. Qui si equivoca sul significato del termine “credere”. Per te vuol dire “avere fede”. Per me vuol dire “constatare”. Per esempio, credo che il muro che ho dietro il monitor sia giallo. Non nel senso che ho fede che lo sia.. constato semplicemente che e’ giallo. Quando dico “non credo in dio” affermo “non constato l’esistenza di dio”.
Ho poi un’OPINIONE sul fatto che dio non esista, fondata su osservazioni di tipo sociologico e storico.
Nessuna di queste cose ha a che fare con la fede nel senso che intendi tu (o i teisti in genere).

Infine, dici “Bigiando i tasti di una macchina da scrivere a caso, fortuitamente una scimmia scrive i Promessi Sposi. Ma andiamo!!! Questo sarebbe razionale?”.
Ti rispondo subito: questo sarebbe un’enorme stupidaggine, ed infatti non ha niente a che vedere con l’evoluzione naturale. Ci sono molti saggi divulgativi su cosa e’ l’evoluzione; di sicuro non e’ un processo “casuale” nel senso che sottointendi tu.
Probabilmente, neanche la nascita della vita dalla materia inorganica lo e’. Ed infatti la vita pare che sia apparsa immediatamente dopo (in termini geologici: qualche centinaio di milioni di anni) che il pianeta si e’ raffreddato al punto di poter avere acqua liquida. Cioe’ circa 3.8 miliardi di anni fa.
Su questo c’e’ ricerca, ci sono dati, posso fornirti citazioni.
Se ti interessa. Se preferisci credere nelle leggende di alcuni pastori vissuti 4000 anni fa, invece, e’ una tua scelta (ed un tuo problema).
Anche questo fraintendimento e’ di solito fatto in malafede dai teisti, e spero che non sia il tuo caso.

adesso ho capito, Dio sta giocando a nascondino, è un biricchino, bricconcello.

@Aquila:

Non hai ancora risposto: come giustifichi il tuo ateismo nei confronti degli altri dei? Sarà anche vero che tu hai una dimensione “in più”, ma pare che non ti porti proprio da nessuna parte.

“Non so perchè non lo fa, e perchè sembra nascondersi”

Quando una cosa non c’è verso di vederla ne direttamente ne indirettamente, potrebbe darsi sia il caso che non esista, tu in un messaggio precedente hai detto di aver “trovato” dio attraverso la fede, io ti ho mostrato che attraveso la fede si può trovare di tutto (pure gli elfi).
La cosa mi pare abbia qualche rilevanza dal momento che quì è in discussione l’esistenza.

Poi da un’altra parte volete razionalemente giustificare cose come l’aborto. Milioni di vite umane ogni anno.

L’aborto è un fenomeno naturale e che avviene spontaneamente in moltissimi casi (molti di più di quelli “indotti”) senza che la donna manco se ne accorga, eppure non ho mai visto nessuno piangere per questo (neanche cattolico). Si tratta di dare alle cose la giusta importanza, se uno non viene sconvolto da un fenomeno naturale non vedo perchè dovrebbe essere sconvolto dal fatto che lo stesso fenomeno naturale sia indotto.
L’omicidio e l’aborto sono due cose diverse (scientifcamente diverse), e ho la tendenza a non fidarmi di chi le mette sullo stesso piano (perchè chi lo fa mente sapendo di mentire) e allo stesso tempo giustifica invece l’omicidio di stato (per esecuzione o per guerra) di individui vivi e coscienti.
Senza contare poi che è in discussione la sovranità del corpo delle donne (indivdui vivi e coscienti).
E comunque i cattolici hanno poco da lamentarsi, se vogliono ridurre gli aborti si preoccupino di diffondere l’educazione sessuale e le politiche contraccettive (chissà perchè ma ho idea che nemmeno questo vada bene per il cattolicesimo…)

guardate come sintetizza bene ciò che penso questo scritto del grande Marcello Bernardi.

Speranza per un bambino

Che egli sia diverso da noi.
Che non abbia genitori né figli né famiglia
né maestri né discepoli né casa né rifugio.
Che non incontri Conquistatori né Condottieri
E neppure Santi.
Che non conosca Legge né Ordine né Patria né Religione.
Che non abbia ricchezza né povertà né successo
e che non provi mai l’amarezza della vittoria
né il rancore della sconfitta
e nemmeno l’illusione della pace.
Che tutti gli uomini siano per lui padre e madre e figlio
Che la mente sia il suo maestro
ed egli stesso il suo discepolo.
Che il cielo e la terra siano per lui casa e patria e chiesa.
Che il suo ordine sia la fermezza
e la benevolenza la sua legge.
Che l’immaginazione e il coraggio siano la sua ricchezza
e il suo potere.
Che non lasci cadere mai la sua spada
e che la lotta sia per lui vittoria e sconfitta.
Che la gioia dell’attimo presente
sia per lui vita e morte.
Che egli non sia come noi
e che possa credere,
almeno lui,
in un mondo nuovo.

in pratica esorta a fare attenzione a determinate cose…non a caso anche alla Chiesa

che ne pensate?

Il crocifisso non va bene semplicemente perchè non siamo tutti cattolici. La società è cambiata Aquila, la maggior parte della gente non ne vuole sapere nulla delle vostre superstizioni. Avere per avere un simbolo sarebbe meglio avere una foto del dalai lama che parla di pace e compassione allora.

@Aquila

Mi permetto di farti notare che nel mondo creato dal tuo dio l’80% delle fecondazioni del regno animale finisce in un aborto. Così, giusto per aprire un attimino il discorso.

Per il resto, mi ritengo agnostico, credo. Non mi interessa che esista o non esista un dio. Ognuno è libero di credere a quello che vuole: i bambini sono convinti dell’esistenza di babbo natale finchè i genitori non dicono loro il contrario o non li vede mettere di persona i regali sotto l’albero. Questo non significa che babbo natale esista, anzi, direi che qualunque religioso di qualunque religione ne riderebbe. Per te dio esiste. Se ti chiedo perchè, mi potrai rispondere “perchè si” (che come tutti i poppanti sanno “non è una risposta”) oppure per fede, perchè ci credi. Questa affermazione può essere comodamente rigirata da un qualunque filosofo o demagogo spicciolo per giustificare l’esistenza degli asini volanti, degli elfi, degli orchi e di babbo natale. Ciò non significa che esistano davvero.

Il problema è sempre lo stesso: il religioso, che ha tutto il diritto di credere nell’esistenza del suo dio, porta come giustificazione la fede, e spiega con naturalità che le vie del signore sono infinite, che dio è misterioso e così via. Per una qualunque visione blanda e afideistica della cosa, queste prove sono banalità che qualunque giuria spazzerebbe via con un sorriso sornione. Non si può spiegare una causa con il suo effetto, non puoi dimostrare una legge con se stessa. Per questo stesso motivo nessun ateo pò dimostrare l’inesistenza di dio: semplicemente l’ateo si appoggia al vecchio detto “chi di spada perisce di spada ferisce” e si limita a dire “per te esiste, per me no. O allora?”. Una visione che ogni religioso è OBBLIGATO a rispettare in quanto è la stessa esatta visione che propone all’ateo.

Non vogliamo convincerti, aquila, ti spieghiamo solo perchè tu non puoi convincere noi. Ma io so che tu sei, o almeno sembri, uno dei pochi cattolici che in questo forum non trollano, e immagino che tu sia sufficientemente disilluso per credere di poter convincere qualcuno di noi. Quello contro cui noialtri lottiamo è l’esistenza di gente che sta dalla tua parte della barricata e che invece pretende di farlo, finanche ad imporci una morale e una visione del mondo che lui giustifica unicamente con la sua fede (che abbiamo già dimostrato non poter essere un valore assoluto agli occhi di tutti). Mentre se tu parti da un principio di coesistenza in cui non prendi assolutamente in considerazione nessuna religione, parti con tutti allo stesso pari. Così, se tu sei contrario all’aborto e all’eutanasia, non li praticherai, e sarai in pace con la tua coscienza e il tuo dio. Io, che preferisco di gran lunga una morte pulita ad una vita di stenti, farò come meglio mi aggrada.

degli atomi ne hanno dimostrato l’esistenza, quindi non erano indimostrabili…. 😉

Ho letto i vostri commenti. Avete ragione, mi dispiace, non posso dimostrare l’esistenza di Dio. Non posso convincervi. Non è che a farvi cambiare idea mi tornerebbe in tasca nulla, e neanche potrei avere qualche soddisfazione personale, visto che non vi conosco neanche e non avrei modo di saperlo. Credere in Dio non è qualcosa che si possa passare con dei discorsi. Quello che cerco di fare forse è cercare un punto comune su alcuni temi. Con alcuni di voi l’ho anche trovato. Ad esempio sia a me che a Carlo piacciono in Pink Floyd. Certo, non è molto, ma sarebbe stato peggio sentirmi dire che gli facevano schifo pure quelli 🙂
Riguardo all’aborto non aggiungo altro, in effetti qui non c’entra e ho portato il discorso fuori tema. Pero’ comunque la pensiate in proposito capirete che paragonare l’aborto volontario ad uno avvenuto da solo, non c’entra nulla. Come parlare di morte naturale o di omicidio. Sono 2 cose diverse.
Riguardo poi ai discorsi del tipo “se anche Dio esistesse non lo seguirei”, chiaro che ognuno è libero. Faccio un po fatica a credere che uno possa dire questa cosa e crederci veramente, e che non sia una frase detta solo per provocare, ma rispetto il parere di tutti. Del resto, è quello che hanno fatto Adamo ed Eva all’inizio, e che si ripete nella storia. Volere porsi sopra Dio credendo di poter avere la conscienza. Ma voi non credete in DIo e in queste favolette, per cui tutto cio vi rimbalzerà. O no?

aquila,

non saremo certo d’accordo su dio, ma con i Pink Floyd potremmo essere d’accordo sul divino…

x aquila
iprimi dei umani da civla’ di sumer;
anu,enlil,marduk, dee,nanna in ;(HO INNANNA;)ASCERHAT,ISTHART,
EGITTO; amon ra ,anubi,osiride,dee;ISIDE,
GRECIA ;giove,apollo,vulcano,poseidone,dee;GIUNONE ,MINERVA,VENERE,ATENA,
idia,brahama,sciva,DEE;VISNU’,KALI,
OPPURE; ABRAMO,DI UR ;YEHOVA,
MOSE,YHAVE’,
IL BABBBO DI GESU’ ;SI DICE :ADONAI.
QUALE DI QUESTI ??E’ IL DIO DI RIFERIMENTO???
HALLAH ;VIENE X ULTIMO, ho te hai notizie fresche ;???
x un novello dio???
sempre trascurandone parecchi(americhe )li alameno dieci dii,
pellerossa manithu.??insomma quale di questi ispirano la tua fede????

Ciao Carlo,

quello che ho detto non voleva essere un trattato sull’evoluzionismo. Era solo una considerazione di bassa lega sulla probabilità che quello che vediamo si possa essere fatto da solo. So benissimo la differenza fra selezione naturale e statistica. Anche perchè, se non ricordo male, un esame di statistica a suo tempo l’avevo dato.
Ma nonostante il concetto di evoluzione, nella mia testolina l’idea che tutto possa essersi evoluto e fatto da solo mi risulta un po improbabile.

PS: Sicuramente i punti in comune sono di piu’ dei Pink Floyd

Rispondimi sul crocefisso per favore, aquila. A te come cristiano non fa specie di vederlo sugli edifici pubblici di uno stato che cristiano non e’? Io studio fisica. Mi darebbe molto fastidio se qualcuno scrivesse l’equazione di Schroedinger su tutti i muri. Non la renderebbe piu’ vera, non modificherebbe quello che la gente conosce della fisica, non convincerebbe coloro che non ci credono (sono pochi ma ci sono).

Ovviamente io non “credo” nell’equazione di schroedinger. Non la amo. Peggio ancora se qualcuno mettesse una foto di una persona da me amata su ogni edificio pubblico, pero’.

Carlo, non so cosa dire. Anche a me darebbe fastidio la foto di una persona amata sugli edifici, ecc
Ma la croce non mi da fastidio. Rappresenta la speranza che tutto non si fermi all’apparenza.
Pero’ credo che il discorso della Croce nei luoghi pubblici oggi in fondo sia da tutte le parti piu che altro un discorso di principio, anche per mettere un paletto con l’avanzata e la pretesa di certi ambienti musulmani integralisti. Ad esmpio in molte scuole a Natale non si puo piu parlare di Natale, ma di Feste in generale per rispetto ai bambini musulmani. Ma poi tutti assieme si va magari a festeggiare il capodanno musulmano allo stadio. Questi sono i paradossi della nostra civilta che dice di essere multuculturale, ma che poi ad esempio nell’esempio sopra dimostra solo di essere ipocrita. Fai conto che nelle scuole la maggior parte dei bam bini non e’ musulmano.

emel, non ho capito. Cosa c’entra se i pink si facevano di acidi con il fatto che io sono cattolico?

Aquila, non so se ci sei ancora… Comunque non mi sembra corretto combattere idee integraliste con una presa di posizione di principio. Non e’ che i musulmani vedendo il crocefisso ci rispettano di piu’. Al massimo si sentono discriminati e alcune volte anche offesi, non un grande risultato, non ne convieni?

Se la croce rappresenta una cosa tanto importante per te, come dichiari, allora a maggior ragione non puo’ stare su un muro pubblico.

Emel, se mi mandi una mail a aquilanera966@yahoo.it ti rispondo e ti racconto una cosa. In privato pero…..

Carlo, la Croce come ti dicevo è un simbolo di redenzione. In Italia le croci ci sono sempre state. Il fatto di volerla togliere significa dire: “a noi della redenzione non ce ne frega nulla”. Chiaro che noi lottiamo perche cio non accada. Forse prima o poi invece succedera’. Chiaro, se e quando succederà noi resteremo cristiani come prima. NOn e’ che essere cristiani dipende da un segno esterno. Ovvio. I primi cristiani lo dovevano fare di nascosto, altro che croci nei locali pubblici. E anche oggi in molte parti del mondo, soprattutto dove ci sono governi arabi, è cosi. Vai a vedere l’articolo di oggi su avvenire sulle persecuzioni ai cristiani in iraq, ad esempio.

@Emel, ok, ma tu ragiona su questa frase (non la ricordo alla lettera)

Gonna ‘ve to serve somebody, may him be the Lord, or might it be the devil, but u gonna have to serve somebody

>Gonna ‘ve to serve somebody, may him be the Lord, or might it be the devil, but u gonna have
>to serve somebody
>

Preferisco essere la servita, non la servitrice 🙂
Sara’ questo forse che ci distanzia… ?

Pero’ se tu proprio vuoi servire, io la mail te la mando davvero :=)

per Aquila: W i Pink Floyd! 🙂

noto con piacere che l’obiezione alla casualità creatrice (del tipo la scimmia che batte sui tasti non riuscirà mai a scrivere i “Promessi Sposi”) è gia stata ampiamente confutata.
la teoria evolutiva è supportata da criteri estremamente ragionevli ed è ricca di prove. l’evoluzione è un fenomeno in cui entrano sia meccanismi casuali sia il comportamento chimico e fisico delle macromolecole cellulari, che muovono il comportamento dei viventi.
la vita, come particolare organizzazione della materia, trae origine dalle proprietà delle molecole organiche (i fosfolipidi per esempio tendono a creare, in acqua, membrane chiuse).
le molecole più semplici, in particolari condizioni, portano alla sintesi di molecole organiche.
le ragioni di queste organizzazioni chimiche vanno lette nella proprietà della materia.
come la materia abbia tali proprietà va ricercato nell’origine stessa del cosmo.
che il cosmo abbia avuto origine da dio è una ipotesi scientifica assai improbabile, in quanto resterebbe il quesito di come si sia generato dio, complicando enormemente il quadro teorico.
inoltre, tale ipotesi porrebbe dio al pari di qualunque altro fenomeno naturale, quindi dio sarebbe sondabile quanto un atomo di idrogeno od un muone.

in ogni caso se anche dietro al big bang ci fosse dio, non ci sarebbe certo il papa, che non c’entra un fico secco!

Comunque fa piacere vedere che ogni tanto c’è qualche credente che non vede comunisti da tutte le parti…

Questo atteggiamento mi richiama quelle che nei secoli passati (quando ancora non si credeva alla terra tonda), uno salendo su un monte avendo visto allargarsi l’orizzonte, e di fronte all’ipotesi della sfericita’ della terra avesse detto di non crederci, perche’ servivano altre dimostrazioni. Se avesse detto: voglio vederla tonda.

La sfericità della terra non è affatto una questione di fede, non potevi fare esempio peggiore, i greci (mi pare fossero prorpio loro) molto prima dell’oscurità della medioevale della ragione sapevano che la terra era sferica e ne avevano addirittura misurato il diametro con delle tecniche ingegnose.
Quelli che si ostinano a non ascoltare gli indizi, non sono i razionalisti, sono i fideisti come il cardinale Bellarmino che di fronte all’invito di Galileo di guardare dentro l’oculare del telescopio si rifiutò di farlo (per paura di aver torto).
E ancora adesso abbiamo altri fideisti che rifiutano l’evoluzione biologica nonostante ci siano non solo indizi ma addirittura le prove della sua fondatezza scientifica.

Capiamo dentro di noi di non essere solo come animali, e abbiamo un senso profondo di nostalgia, un profondo senso di vuoto pensando che tutto finisca.

No, io sono consapevole di essere solo un animale e la cosa non mi turba affatto, questa consapevolezza non mi impedisce di amare di vivere serenamente e di apprezzare la bellezza. La ragione d’essere di TUTTE le religioni è la rimozione della morte, non a caso abbiamo adesso i cattolici che si fanno sostenitori della vita a tutti i costi anche quando la vita diventa pura sofferenza come nel caso dei malati terminali tenuti in vita da macchine (che cosa c’è di “contro natura” che tenere in vita un organismo con una macchina?).
Il trucco è tutto qui, il fine della religione e della fede è quello di confortare ed esorcizzare la paura ancestrale della morte, per me è un giocattolo infantile

“che cosa c’è di “contro natura” che tenere in vita un organismo con una macchina?”

ci si deve sentire spiritualmente elevati per tenere in vita uno che non ce la fa più a sopportare il dolore!
possiamo metterla in due modi diversiche partono da un punto di vista cattolico:
– il libero arbitrio. dio ci ha dato la possibilità di scegliere, di andare anche contro la sua volontà rispondendone post mortem. tu vuoi privare del libero arbitrio andando contro al volere di dio.
– il creatore. se dio ha creato tutti gli uomini li ha fatti come riteneva giusto farli, sei d’accordo? perchè l’alternativa è che ha sbagliato…quindi sei d’accordo per forza. allora, se dio volesse negare all’uomo la possibilità di porre fine alla propria vita, lo farebbe incapace di suicidarsi..

Che dio e’ quello i cui confini si spostano in continuazione via via che donne e uomini illuminati fanno avanzare le nostre conoscenze ?

Se dio esiste sono convinta che quando sente i cattolici che parlano di lui, gli si disegna una smorfia sul viso, e magari una bella bestemmia gli scappa pure a lui pensando a quanto coglioni possono essere i sacerdoti.

jsm, un conto e’ accanimento terapeutico, un conto un ignezioncina che risolve tutti i problemi

Riguardo a quanto dici che Dio se voleva poteva rendere l’uomo incapace di suicidarsi, fa parte di quelle considerazioni tipo: se Dio voleva poteva rendere l’uomo buono, non permettere il male, non fare l’uomo capace di uccidere, non permettere la scoperta della polvere da sparo, ecc ecc

Aquila ma tu parti dando per scontata una cosa vera che magari vera non è.
La tua è un’idea di Dio e non Dio in persona.
Di Dio non si può dire nulla perchè se se ne dice qualcosa se ne dice in base ai condizionamenti che si ricevono da quando si nasce a quando si scrive ora e qui.
Il non accettare nulla per scontato è forse il primo passo verso la liberazione dai pregiudizi e dai condizionamenti.

Siamo sicuri che non siamo condizionati da poter dire che esiste una “verità” rivelata?

Inoltre la questione del crocifisso ha una contraddizione proprio in chi sostiene che esso sia simbolo di uguaglianza, carità e fratellanza.
Se questo è vero, perchè ricorrere ad un simbolo (qualsiasi esso sia) che sottolinea un’appartenenza? L’appartenenza è l’OPPOSTO dell’uguaglianza.
E’ come dire: io sono militare e si vede dal fatto che indosso la divisa. Quindi mi distinguo da te che sei civile.
La distinzione è l’opposto dell’identità, ma se io predico l’uguaglianza e la fratellanza e cioè l’identità, o perlomeno la simiglianza, devo agire coerentemente con questo. In maniera coerente significa che ho compreso intimamente, completamente il significato della parola uguaglianza e cioè il riconoscimento di me nell’altro, o ,se vogliamo, la compassione.
Quindi se io mi identifico nell’altro come compassione non agisco distinguendomi e non uso alcun simbolo per questo poichè io sono l’altro e il distinguermi mi allontana da questa identità. Se io dico per esempio “io sono comunista, io sono rabbino, io sono laico” mi riconosco in questo e quindi mi separo e affermo una apartenenza a un gruppo, aderendo ad un pensiero, una teoria, una convenzione (che chiaramente non è la realtà).
Se faccio questo e predico l’uguaglianza e la compassione e la comprensione, vivo e predico nell’ipocrisia poichè l’atto del separarsi non si conciglia con l’unirsi che è appunto l’identità.
Molti dei nostri problemi (sociali, affettivi, esistenziali, storici) penso che derivino da questa eterna contraddizione che è dovuta all’io che si separa dal resto e vive l’eterna rincorsa alla congiunzione verso altri io o altre realtà che rappresentano “io” più grossi. Ciò che si separa crea differenza e dove c’è differenza c’è conflitto e dove c’è conflitto c’è sofferenza.

Ecco il perchè il crocefisso non dovrebbe essere esposto.
A me personalmente non turba affatto perchè ne capisco lo scopo ma non ne vengo persuaso proprio in base all’affermazione che dicevo prima. E’ un simbolo, un’astrazione e l’astrazione non è mai la realtà. L’astrazione è un’idea, uno schema, una cosa pensata, non reale non tangibile e non singola. Queste cose non sono reali e sono tutte immagini e le immagini condizionano le scelte e le azioni di milardi di individui. Anche la nostra società è una convenzione. Vi faccio un esempio: la proprietà.
Qualcuno in questo mondo è proprietario di qualcosa? Può dire che qualcosa sia sua? (non stiamo parlando di una gamba o di un braccio ovviamente).
Se io posseggo una casa è realmente mia? No. C’è un pezzo di carta che dice che è mia perchè si basa su una convenzione che dice che uno stato (che è una convenzione anche esso con cui non nasciamo ma cresciamo) riconosce la proprietà di un qualcosa per motivazioni di varia natura (storiche burocratiche e quant’altro).
Sulla base di queste convenzioni astratte su cui si fonda la nostra società, noi organizziamo le nostre vite e le nostre scelte in vita.
Spero di essere stato chiaro.

Una domanda per Aquila:

Posso decidere io per la mia vita?
Perchè se sono bloccato in un letto tra le sofferenze, senza possibilità di guarigione e attaccato ad una macchina che mi tiene in vita, posso decidere di farla finita o no? Perchè se non posso io allora significa che a disporre della mia vita e delle mie sofferenze è qualcun altro, e non mi riferisco ad una divinità, mi riferisco a delle persone che impediscono che sia fatto ciò che io desidero per abbreviare le mie sofferenze.

Questa non è cultura di morte, questo è rispettare l’individuo, riconoscergli una cosa fondamentale come la sovranità sul proprio corpo e sulla propria esistenza.

E’ un simbolo e come tale richiama delle cose che riguardano il contrario dell’amore, cioè la separazione e la distinzione.
L’amore è comprensione, compassione, identità.

Visto che dici che l ghigliottina era simbolo di egalitè, fraternitè, libertè, se la esponessero come simbolo di questi giustissimi valori civili saresti contrario?
Penso di si. Perchè con la ghigliottina cadevano le teste delle persone che venivano uccise, eliminate.

Allo stesso modo la crocifissione romana.
Se vuoi significare l’amore non è meglio forse una bella colomba o un bel fiore?
Perchè ostinarsi col crocifisso che è al contrario dell’amore, un evidente simbolo di morte e di cattiveria umana?
Come sostenere questo se non con la convinzione che avendo la ragione della verità, il MIO simbolo sia giusto rispetto ad un altro?

Per come la vedo io nessun simbolo dovrebbe essere appeso da nessuna parte. Al limite il calendario perchè non è chiaramente un simbolo ma una cosa utile.
Detto questo, ognuno è libero di credere quello che gli pare e anche fosse che il 99% del globo “crede” in Dio, ma questo non è di per se motivo della giustezza o della fondatezza di nulla. Quindi nessuno può chiedere che il proprio simbolo religioso, civile o altro, possano rappresentare una universalità che non è nemmeno nei fatti.

Sai cosa penso?
Che se si leva il crocifisso la gente ha un condizionamento in meno, ed in questo modo la chiesa cattolica perde pian piano dei pezzettini con i quali condizionare la gente fin da bambini.
Visto che di condizionamenti ne abbiamo già troppi e sono questi che ci impediscono di vedere le cose per quel che sono, magari se possiamo togliamone.
Se poi chiunque, in tutta libertà vorrà, potrà aderire alla religione che gli pare.

E poi ti faccio una domanda: è possibile che esistano verità diverse e contrapposte? (come le religioni). Se si risponde di si non si è capito che significato ha la parola “verità”.

Per quanto riguarda il link non funzionante.
Ti consiglio vivamente di passare ad Interne Explorer 7 che è oggettivamente più sicuro e più leggero (testata la differenza di persona), o piuttosto, se abbiamo un’allergia religiosa a Microsoft (discutibilissima ormai), Opera che è il più sicuro di tutti.

mamma mia, quante risposte devo dare

jsm: chiaro che la ghigliottina e’ simbolo di morte. Era un esempio forse mi e’ uscito male. La rivoluzione francese partendo da principi bellissimi a distrutto e ucciso. Ma non parliamo di questo, senno apriamo un altro thread, Rispondo pero’ alla tua domanda. Non sono in grado di dire se era un complotto d’accordo con i massoni, ma credo che finalita’ di entrambe fossero l’estirpazione del cristianesimo dall’europa.

nickelgrey:” E poi ti faccio una domanda: è possibile che esistano verità diverse e contrapposte? (come le religioni). Se si risponde di si non si è capito che significato ha la parola “verità”.” Rispondo: la risposta e’ no. La Verita’ e’ una. Questo non significa che l’uomo possa arrivare a Dio anche attraverso altre strade, ossia non penso che il paradiso sia solo per i cristiani e che atei, musulmani, ebrei, indu buddisti vadano tutti all’inferno (Ti ho espresso una opinione personale) Come non pernso che tutti i cattolici vadano in paradiso.

Damiano, riguardo la scelta di morire. Il caso Welby credo sia stato pompato dai media per aprire un varco verso l’eutanasia e il testamento biologico, per questo la Chiesa ha fatto muro (opinione personale). So di casi in cui suicidi hanno avuto il funerale. Di fronte alla sofferenza nessuno sa come puo reagire. Non credo si possa condannare a priori. Ma il problema e’ che non se ne puo fare nemmeno una legge! E poi un conto e’ decidere di non ricevere un accanimento terapeutico, un conto e’ decidere di morire prima del tempo. Inoltre e’ tendenza degli stati considerare oggi il malato un peso, e non investire in cure anche palliative che possono alleviare le sofferenze, ma spingere a togliersi dai coglioni. E’ questo atteggiamemtp delle democrazie che va combattuto, non la disperazione di un povero malato che arriva a desiderare la morte.

E poi un conto e’ decidere di non ricevere un accanimento terapeutico, un conto e’ decidere di morire prima del tempo

RAGAZZI! propongo di stravolgere la nostra posizione: vietare assolutamente il suicidio, anche assistito. vietarlo assolutamente :che chi commette questo reato sia punibile con la pena capitale…
così mettiamo le cose a posto, facciamo contenta pure la Chiesa che non esclude la pena capitale in casi estremi!

aquila,
la vertià è una PER TE.
lo stesso per un musulmano, per lui E’ la verità. Eccetera.
Perchè è giusta la tua e la loro no? Non tiriamo fuori giustificazioni storiche perchè ce ne sono a bizzeffe per tutte le religioni.

Tu sostieni di avere ragione per dogma.
Dai per assodato Dio, Gesù, lo Spirito Santo, la madonna, eccetera.

La religione qualunque essa sia ha il difetto INTRINSECO che dicevo.
Ci si differenzia per dire che si è uguali. Quale differenza più terribile è il porsi sopra gli altri perchè si possiede “la verita”?
“Io ho la verità, ho ragione, quindi tu sei in torto, sei una pecorella smarrita, però siamo uguali”. Possibile che non si veda l’estrema contraddizione di un’affermazione come questa?

Barbara scrive:
Comunque dopo tutti i suddetti discorsi:La religione cattolica non è più religione di stato ergo eliminiamo i simboli religiosi da tutti gli edifici pubblici

E’ il segno della nostra provenienza e dice valori comuni e posiitivi. Non rappresenta la chiesa ma Cristo. Si trova in moltissimi luoghi e simboli pubblici, come gli stemmi delle grandi città (Roma, Milano, Genova, Bologna, Messina, Cagkliari). Difficile dire che non sia un simbolo storicamente significativo e compatibile con il nostro ordinamento.