Roberto Amabile*
Amo il dato, i numeri, le statistiche e i grafici.
L’interpretazione del dato è importante, ma attenzione alla strumentalizzazione.
Mi sono avvicinato tempo fa alla campagna di bonifica statistica dell’UAAR, una big delle ensemble folk-prog a difesa della laicità dello Stato e contro le ingerenze clericali. A tal proposito segnalo l’articolo del buon Raffaele Carcano sull’inattendibilità di queste statistiche.
I dati che fornisce la Santa Sede (a proprio uso e consumo) sono la più autorevole fonte di legittimazione dei soprusi alla laicità, sia perché in nome della maggioranza vengono oppressi princìpi e minoranze (in democrazia le minoranze vanno tutelate!), sia perché nei momenti di particolare debolezza della politica la genuflessione porta consenso, dunque voti.
Da questo punto di vista i negligenti istituti di statistica che non si preoccupano più di sondare la sfera spirituale dei cittadini sono colpevoli di lasciare il “monopolio” a chi di mestiere e missione divina ha tutto l’interesse a modificare questi dati e mostrare la realtà per quello che non è.
Qui in questa pagina faremo insieme un piccolo esercizio di analisi del dato per individuare un’eventuale manomissione negli Annuari Pontifici pubblicati dal 2003 al 2010 (quando mi arriverà il nuovo Annuario analizzeremo pure quello).
Esiste una legge empirica, la Legge di Benford, secondo cui in un insieme di dati le prime cifre (o anche le seconde, le terze, etc.) di ogni numero seguono una certa proporzionalità: per esempio, i dati che cominciano con la cifra “1” sono più o meno 6 volte tanto i dati che cominciano con la cifra “8”. Questa legge è talmente verificata che viene utilizzata per individuare anomalie nelle frodi fiscali e bancarie. Noi la utilizzeremo insieme per segnalare una probabile frode statistica.
Questa tabella ci dice in che proporzione devono stare i numeri in base alla cifra e al posto della cifra. Per esempio, su 100 numeri circa 30 cominceranno per “1”, circa 8 per “5”, circa 10 avranno un “2” al secondo posto e circa 10 un “5” al quarto. Come potete vedere la differenza si nota più sulle prime cifre che sulle successive, poiché per la legge più si va in là con le cifre più la distribuzione è uniforme (10% di “0”, 10% di “1”, 10% di “2”, etc.).
Queste invece sono le tabelle dell’Annuario Pontificio tra il 2003 e il 2010, diocesi per diocesi. Legenda: PP è la popolazione residente nella diocesi (secondo quanto afferma la stessa diocesi), CT è la popolazione di cattolici residenti nella diocesi (secondo quanto afferma la stessa diocesi).
Dividiamo ora i dati cifra per cifra, classifichiamoli e contiamoli in base alla particolare cifra che hanno ad un particolare posto. Il resto sono moltiplicazioni e divisioni che sapete fare tutti in periodo di saldi. Ecco il risultato.
Visti gli scarti tra la percentuale prevista (%BL) e la percentuale effettiva (%) è lecito supporre che questi dati siano manomessi. Molti sono arrotondamenti.
…
Tutto qui? Esatto, tutto qui.
Non serviva Benford per osservare la preponderanza degli zeri negli Annuari (e se vedete bene, dei cinque rispetto ai quattro o ai sei). Cosa si fa in questi casi? Si fanno i controlli, si prendono i dati di nuovo. Arriva l’ora di un nuovo censimento… Ma soprattutto, non serve la scienza per capire che l’ipotesi che fa girare il tutto è ampiamente confutata: i cattolici non sono i battezzati, ma sono (meno di) quelli che vanno in chiesa. E queste sono, mediamente, deserte.
… Ah, dimenticavo! Sarò felice di ogni critica costruttiva.
* Studente di Chimica a Firenze
Sembra interessante, ma l’estensione “.ods” per me (e penso per la maggioranza dei lettori) è illeggibile.
Quoto!!!
c’è un modo per aprire senza installare OpenOffice, caricare su una casella gmail e poi chiedere al google di aprirlo. la cosa migliore è salvare i documenti in RTF lo leggono praticamente tutti i programmi
Passa a Linux.
Non c’è bisogno di passare a Linux. ODS è l’unico standard internazionale ISO e dovrebbe essere leggibile anche dalle ultime versioni di Word.
OpenOffice e Libreoffice sono totalmente gratuiti.
Passa a OpenOffice più che altro!
Mah, io ho il normale Office per Windows e me l’ha aperto senza problemi.
ma come? ods e’ un formato standard e libero
basta installarsi OpenOffice, e’ software libero
io invece approvo, basta documenti non standardizzati.
ODF è standard ISO e viene letto nelle più recenti versioni di office di casa microsoft, chi ancora non dovesse leggerlo, può installarsi openoffice o una suite simile, traendone indubbi vantaggi:
una suite office più aggiornata
una suite office a costo zero per l’utente
una suite office che non richiede crack, keygen, attivazioni e altre porcherie.
il tutto conservando le funzioni del più conosciuto office.
aggiungo a quanto detto sopra, fareste un favore non tanto al software libero quanto proprio alla compatibilità.
la sola ragione per cui si usano formati non standard è proprio la politica di monopolio di certe aziende che ora sono obbligate a supportare i formati ISO.
Ma più gente continua a mandare i vari ppt, xls, doc, docx, più si rallenta la standardizzazione.
Quindi fareste un favore a voi stessi, svincolando l’intera società dal dover pagare una mostruosità di soldi (si parte da 90€ per le licenze studente, senza contare il fatto che molta gente che ora ha office l’ha pagato col computer, senza accorgersene, oppure cel’ha addirittura in demo) per scrivere o leggere un documento con il computer, per giunta senza rispettare gli standard.
Per chi però non fosse ancora convinto, può leggersi il foglio usando un viewer online
per qualche motivo il link diretto non funziona.
provate inserendo il link del documento qui
http://viewer.zoho.com/home.do
E’ arrivato anche per te il momento di pattumare la suite Micro$oft ed installare la suite opensource OpenOffice.
😛
Ciao a tutti
Oggi mi dedico alla statistica.
Segnalo questo gruppo su Facebook (io non ce l’ho): http://www.facebook.com/group.php?gid=47518067965
CHIEDIAMO ALL’ISTAT DI FARE UN CENSIMENTO SUI CATTOLICI
Cito dalla pagina.
—L’Istat, appena si è delineata una tendenza significativa dei cittadini a dichiararsi atei, ha smesso di censire la religione degli italiani, per cui non ci sono più dati aggiornati ufficiali sulla percentuale dei cattolici nel nostro paese, e si dà per scontato che in Italia siamo ancora tutti cattolici…
Questo ha ripercussioni sociali, politiche ed ECONIMICHE devastanti…
SPEDITE E INVITATE A SPEDIRE: comunica@istat.it
Oggetto: Censimento cattolici.
“Salve,
la presente per chiedere al vostro istituto di svolgere un censimento sul numero dei cittadini italiani appartenenti alla confessione religiosa denominata “Chiesa cattolica apostolica romana”, in quanto risulta che l’ultimo censimento con all’interno domande sull’appartenenza religiosa risale al 1931 (vostro archivio)…
Non mi serve ricordarvi che lo stato considera la stragrande maggioranza dei cittadini italiani, cattolici.
Attraverso l’Annuarium statisticum ecclesiae si ritiene un’iscrizione FORZATA (il battesimo), il numero dei “fedeli”, con conseguenze sociali, politiche ed economiche devastanti, che hanno di fatto cancellato la parola “laicità” da questo paese…
Sicuri che non volete essere ricordati come complici di questo “regime” e che vi adopererete presto per un censimento trasparente ed onesto, peculiarità del vostro isituto, porgo i miei più sinceri Saluti” —
L’UAAR dovrebbe fare propria questa iniziativa, visto che il prossimo censimento è in programma nell’ottobre 2011.
Quest’anno dovrebbe esserci il censimento, ma non ho ancora sentito niente in proposito.
Ho inviato quella lettera all’ISTAT e mi hanno risposto quasi istantaneamente (con un prestampato?) in questo modo:
Gentile utente,
in relazione a quanto da Lei evidenziato nella sua e-mail, si rende necessario fornire le seguenti precisazioni.
L’art. 4, comma 1, lett. d), del d.l.gs. n. 196/2003 (/Codice in materia di protezione dei dati personali) /qualifica come “sensibili” i dati idonei a rivelare le convinzioni religiose degli individui. Ne discende che la raccolta e l’uso di tali informazioni deve considerarsi un fatto del tutto eccezionale, essendo elevatissimo il rischio che la loro conoscenza possa divenire fonte di discriminazione in violazione del principio costituzionale in base al quale nessuna distinzione può essere fatta discendere dall’adesione ad una determinata confessione religiosa (art. 3 della Costituzione).
Più precisamente, i soggetti pubblici, tra cui l’Istat, possono trattare dati sensibili soltanto per soddisfare rilevanti finalità di interesse pubblico e a condizione che una norma di legge o di regolamento o il Programma statistico nazionale (approvato con Decreto del Presidente del Consiglio dei ministri) specifichino le tipologie dei dati da trattare e le modalità del trattamento.
La circostanza che la consistenza degli aderenti alle diverse confessioni presenti sul territorio nazionale non rientri nei campi di osservazione dell’Istat sta a testimoniare che nella valutazione degli opposti e rilevanti interessi coinvolti, ovvero nella comparazione tra i vantaggi in termini di ampliamento della conoscenza della società e i rischi connessi alla raccolta di informazioni afferenti alla sfera più intima della persona, questi ultimi sono apparsi prevalenti e comunque tali da far ritenere ingiustificato ogni progetto finalizzato ad esplorare il fenomeno considerato.
Inoltre, preme ricordare che i principali obiettivi del Censimento della popolazione riguardano il conteggio della popolazione e la rilevazione delle sue caratteristiche strutturali, l’aggiornamento e la revisione delle anagrafi comunali, la determinazione della popolazione legale, la raccolta di informazioni sulla consistenza numerica e sulle caratteristiche strutturali delle abitazioni.
In ogni caso, e indipendentemente dai limiti connessi alla tutela dei diritti fondamentali della persona, il Censimento non è strumento adeguato per la misurazione degli aderenti ad un credo religioso. I rispondenti, data la natura particolare della tematica trattata, non potrebbero essere obbligati a rispondere a tali quesiti dando luogo a seri problemi di copertura e di qualità dei risultati finali.
Direzione Comunicazione ed Editoria
Non mi intendo di legge, ma vorrei chiedere se ho capito bene, confrontando il testo in vigore fino al 2003 e il decreto legge del 2003, con il quale si è di fatto vietata la raccolta di dati religiosi.
La legge “L. 31 dicembre 1996, n. 675 – Tutela delle persone e di altri soggetti rispetto al trattamento dei dati personali” stabilisce al capo IV:
Il decreto legge del 2003 stabilisce che:
Percio’ non si possono piu’ trattare i dati religiosi nemmeno con il consenso dell’interessato!
Non capisco pero’ il senso di quello che segue (pero’ ho un brutto sospetto):
Non mi intendo di legge, ma vorrei chiedere se ho capito bene, confrontando il testo in vigore fino al 2003 e il decreto legge del 2003, con il quale si è di fatto vietata la raccolta di dati religiosi.
La legge “L. 31 dicembre 1996, n. 675 – Tutela delle persone e di altri soggetti rispetto al trattamento dei dati personali” stabilisce al capo IV:
“Art. 22. Dati sensibili
1. I dati personali idonei a rivelare l’origine razziale ed etnica, le convinzioni religiose, filosofiche o di altro genere, le opinioni politiche, l’adesione a partiti, sindacati, associazioni od organizzazioni a carattere religioso, filosofico, politico o sindacale, nonché i dati personali idonei a rivelare lo stato di salute e la vita sessuale, possono essere oggetto di trattamento solo con il consenso scritto dell’interessato e previa autorizzazione del Garante.”
Il decreto legge del 2003 stabilisce che:
“Art. 26. Garanzie per i dati sensibili
1. I dati sensibili possono essere oggetto di trattamento solo con il consenso scritto dell’interessato e previa autorizzazione del Garante, nell’osservanza dei presupposti e dei limiti stabiliti dal presente codice, nonché dalla legge e dai regolamenti.
2. Il Garante comunica la decisione adottata sulla richiesta di autorizzazione entro quarantacinque giorni, decorsi i quali la mancata pronuncia equivale a rigetto. Con il provvedimento di autorizzazione, ovvero successivamente, anche sulla base di eventuali verifiche, il Garante può prescrivere misure e accorgimenti a garanzia dell’interessato, che il titolare del trattamento è tenuto ad adottare.
3. Il comma 1 non si applica al trattamento:
a) dei dati relativi agli aderenti alle confessioni religiose e ai soggetti che con riferimento a finalità di natura esclusivamente religiosa hanno contatti regolari con le medesime confessioni, effettuato dai relativi organi, ovvero da enti civilmente riconosciuti, sempre che i dati non siano diffusi o comunicati fuori delle medesime confessioni. Queste ultime determinano idonee garanzie relativamente ai trattamenti effettuati, nel rispetto dei principi indicati al riguardo con autorizzazione del Garante;”
Percio’ non si possono piu’ trattare i dati religiosi nemmeno con il consenso dell’interessato!
Non capisco pero’ il senso di quello che segue (pero’ ho un brutto sospetto):
“4. I dati sensibili possono essere oggetto di trattamento anche senza consenso, previa autorizzazione del Garante:
a) quando il trattamento è effettuato da associazioni, enti od organismi senza scopo di lucro, anche non riconosciuti, a carattere politico, filosofico, religioso o sindacale, ivi compresi partiti e movimenti politici, per il perseguimento di scopi determinati e legittimi individuati dall’atto costitutivo, dallo statuto o dal contratto collettivo, relativamente ai dati personali degli aderenti o dei soggetti che in relazione a tali finalità hanno contatti regolari con l’associazione, ente od organismo, sempre che i dati non siano comunicati all’esterno o diffusi e l’ente, associazione od organismo determini idonee garanzie relativamente ai trattamenti effettuati, prevedendo espressamente le modalità di utilizzo dei dati con determinazione resa nota agli interessati all’atto dell’informativa ai sensi dell’articolo 13;”
E’ in atto attualmente una campagna parallela in GB, sostenuta dalla British Humanist Association (vedi qui: http://www.humanism.org.uk/campaigns/census-2011). La campagna mira a chiarimenti in merito alla questione del censimento e delle religioni.
Nel passato, moltissime persone, pur non frequentando mai le chiese e pur dichiarandosi non-credenti nella vita quotidiano, quando ogni 10 anni si arriva al censimento si auto-dichiarava ‘protestanti’ perché si sentivano culturalmente così- non era un fatto di fede, ma di cultura storica. Questo storpiatura della statistica (perché di questo si tratta) stava chiaramente molto bene alla chiesa anglicana, che aveva le funzioni religiose deserte la domenica ma la maggioranza della popolazione registrata come protestanti… temerei lo stesso fenomeno in Italia se ci fosse di nuovo la domanda…
Non sarebbe meglio metterle in pdf?
Sicuramente il formato ods è molto migliore, perché così è più facile rielaborare i dati, crearne un grafico, analizzarli in un altro modo etc., tutte cose impossibili con un formato “chiuso” come il pdf. Poi se Roberto vuole potrebbe mettere a disposizione *anche* in un altro formato.
L’arrotondamento in sé non è un crimine, soprattutto se fatto su dati “finali”, cioè che non vengono ulteriormente elaborati (altrimenti genera errori che si propagano). Bisogna però vedere se è fatto correttamente o sempre nello stesso senso (per eccesso o per difetto a seconda di quel che fa comodo).
Neanche la matematica stA dalla parte di dio XD
Per la formattazione dei documenti io proporrei di farli sempre in pdf…detto ciò articolo interessante….anche se dubito che chi sappia leggere i dati, le evidenze numeriche, le connessioni logiche ecc.. possa essere anche cattolico…
Secondo me invece ha fatto benissimo a lasciarli in formato ODS, facilmente leggibile da chiunque e soprattutto facilmente riutilizzabile da chiunque.
Posso essere l’eccezione che conferma la regola? Ho letto i dati, «le evidenze numeriche, le connessioni logiche» E sono Cristiano cattolico (apostolico romano, come piace tanto qui… Sebbene sia assolutamente pleonastico, ma tant’è).
Pensa, a volte i cattolici si laureano persino! E talvolta in facoltà scientifiche, o tecniche, come nel mio caso (Ingegneria elettronica). 🙂
Ora, a parte gli scherzi, mi chiedo a cosa sia dovuto tutto questo allarmismo per dei numeri palesemente arrotondati (in alcuni casi per impossibilità e inopportunità a far meglio, in altri per mancanze [più o meno gravi] delle singole diocesi).
Mi auguro che ciò non sia dovuto esclusivamente alla pretesa di un maggior risalto per quella folcloristica campagna pro «sbattezzo»! Davvero poca cosa… È il caso che vi rassegniate all’idea che un sacramento resta tale indipendentemente dalla nostra volontà. I vostri genitori hanno scelto per voi (e hanno scelto bene, grazie a Dio) – questa è l’unica “colpa” che potete imputare a qualcuno!
Senza dubbio sarebbe auspicabile che gli statistici coinvolti chiarissero i modelli adottati e le approssimazioni adottate.
Ignoro se ciò avvenga già o meno, perché (scusate) non riesco a fidarmi dei risultati (parziali) riportati qui, sebbene non escludo che possano essere del tutto veritieri (sarebbe comunque un caso pressocché unico qui, ma mai dire mai!).
Perciò ho deciso di acquistare una copia dell’Annuario Pontificio 2011, ed una dell’Annuarium Statisticum Ecclesiæ.
Spero di aver occasione di riportare le mie conclusioni in uno dei vostri articoli.
Precisazioni per evitare alcune delle più probabili calunnie che pioveranno:
quando ho scritto «in alcuni casi per impossibilità e inopportunità a far meglio», usando “inopportunità” mi riferisco a questioni tecniche e non ideologiche, oscurantiste et cetera…
Inoltre quando ho scritto «un sacramento resta tale indipendentemente dalla nostra volontà» mi riferivo ovviamente al Battesimo di un bambino, e non genericamente ad ogni sacramento. Per intenderci: se decido di accostarmi al sacramento della Riconciliazione/Penitenza/Confessione, lo faccio sì volendolo fare ma anche *essendo realmente pentito* dei peccati commessi. Altrimenti ovviamente non ho ricevuto alcun sacramento! Ma ho solo spifferato tutti i miei peccati ad un sacerdote.
Ciao un cattolico! Come va?
Pensa te, io non sono nemmeno laureato, sono solo un appassionato queste cose!
Mi fa piacere però passare il mio tempo a verificare. Non mi sono dato però alcun alone di autorità visto che sono un dilettante.
Reputo chi dice che i cattolici non siano capaci di laurearsi un imbecille (“in baculum”, sta sul bastone perché non riesce a reggersi) non riuscendo ad ammettere che tanti cattolici sono professionisti. E soprattutto non sanno com’è fatta l’università, molto spesso tana di fondamentalisti religiosi.
Ma non è questo il discorso…
Sono partito con l’intenzione di sbugiardare le statistiche utilizzando un modello semplice ed elegante, il contrario di come sono fatto!
Ho supposto che certe cifre ad un certo posto avessero una certa frequenza in questi dati, e posso farlo poiché non ci sono limiti a contorno (ho preso tutte le diocesi, non solo quelle oltre 1000 abitanti, oppure sotto 33mila).
Non ci sono riuscito, essendomi comunque applicato seriamente.
È questo un fallimento? NO! Perché se ti impegni a confutare e non ci riesci dài credito a cosa stavi confutando. Ed è comunque un risultato.
Quindi serenamente posso dire che, nei limiti del legittimo dubbio, non ci sono state manomissioni stratosferiche in questi annuari a livello di semplici cifre. È lecitò pensare ad arrotondamenti, e in su.
Posso osservare, in modo altrettanto banale, che la somma della popolazione italiana, secondo gli Annuari Pontifici, è molto sopra i dati ISTAT dei vari anni.
Infatti:
2008
Annuario Pontificio: 60986635 ab.
Istat: 60045068 ab.
Differenza: 941567 ab.
2007
Annuario Pontificio: 60428064 ab.
Istat: 59619290 ab.
Differenza: 808774 ab.
2006
Annuario Pontificio: 60145011 ab.
Istat: 59131287 ab.
Differenza: 1013724 ab.
2005
Annuario Pontificio: 59781160 ab.
Istat: 58751711 ab.
Differenza: 1029449 ab.
2004
Annuario Pontificio: 59544563 ab.
Istat: 58462375 ab.
Differenza: 1082188 ab.
2003
Annuario Pontificio: 59351158 ab.
Istat: 57888245 ab.
Differenza: 1462913 ab.
Errori che si propagano non dovuti solo a San Marino. Cifre alzate? Posso supporlo, ma non ho molti elementi per dirlo. È che non ho una divinità che mi certifica quello che faccio e devo quindi affrontare sempre i miei limiti (imbecille anch’io).
Sulle fonti: visto che non ho gli Annuari me li faccio passare da Raffaele e mi fido di lui semplicemente perché mi è troppo difficile pensare che mi passi dati falsi (nel senso differenti dall’Annuario e spacciati per quelli dell’Annuario), sarebbe un autogol per la sua credibilità.
Se hai intenzione di verificare le fonti, non comprare il 2011 ma quelli dal 2003 al 2010. Io non posso permettermelo perché costano tanto questi Annuari. Altrimenti compri il 2011 e analizziamo insieme quei dati. (ti invito a mandare un articolo)
E ora le considerazioni politiche.
Le gerarchie si servono di statistiche a loro immagine e somiglianza per ottenere privilegi. Il problema fondamentale è che per essere cattolico (apostolico romano, non è un pleonasmo, esistono anche i veterocattolici per esempio) come c’è scritto nel catechismo è difficilissimo (non basta il pedobattesimo) e non è alla portata di una popolazione. In Italia (per non dire Mondo) esistono innumerevoli tipi di cattolicesimo, e ogni persona pratica il cattolicesimo che più le aggrada. Il clero non può pretendere di rappresentare il sentire di tutte queste persone, ovvero la maggioranza della popolazione (e quindi la popolazione). Eppure lo fa.
La politica si serve delle gerarchie per ottenere voti e tener ben saldo il proprio potere.
—continua, devo scappare—
–continua da commento in approvazione–
Riguardo allo sbattezzo.
Non si tratta di cancellare un evento. Una persona sbattezzata deve essere necessariamente battezzata. E quindi sicuro comparirà nelle statistiche. (anche se non comparisse, per effetto del ragionevolmente verificatosi arrotondamento sarebbero conteggiate…)
Forse puoi trovare qualcosa in questo link un po’ folk-prog: http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/
Io sono profondamente contrario al pedobattesimo, è peggio che iscrivere un bimbo ad un partito politico.
Nell’analisi statistica riportata si includono anche gli zeri che sono manifestamente il risultato di un arrotondamento. E’ ovvio quindi (soprattutto per i digit in quarta posizione) che gli zero abbondano e che le altre cifre appaiono con frequenza minore. Ma interpretare questo fatto come sintomo di manipolazione dei dati mi sembra un applicazione molto superficiale del framework di Benford.
seldon scrive: «Nell’analisi statistica riportata si includono anche gli zeri che sono manifestamente il risultato di un arrotondamento. E’ ovvio quindi (soprattutto per i digit in quarta posizione) che gli zero abbondano e che le altre cifre appaiono con frequenza minore. Ma interpretare questo fatto come sintomo di manipolazione dei dati mi sembra un applicazione molto superficiale del framework di Benford.»
Mi auguro che *Roberto Amabile*, dopo essersi preso la briga di impiegare tempo per applicare (superficialmente) la Legge di Benford, voglia dar credito a un’obiezione mossa da un “fratello ateo” – se seldon non è ateo, perdonatemi, ma non posso intuirlo da un semplice nick – e rispondere della sua applicazione “brutale” della legge stessa, incurante della forma dei dati a sua disposizione.
Grazie seldom per la critica costruttiva. Se sei più capace di me ti invito a fare meglio di me. Servono persone sempre più competenti per queste cose, e io che sono dilettante avrò un doppio gusto a leggerti: imparare qualcosa di nuovo sia sul dato ma ancora più importante imparare un metodo nuovo.
Anche le statistiche, per la chiesa, sono un atto di fede… 😉
So molto poco di statistica, ma ritengo che modificare un numero da 16.974.184 a 19.058.000 non sia un arrotondamento bensì una manipolazione bella e buona; salvo a spiegarne la logica ed i motivi.
mario
Statistiche a parte, e ancor più, lontano da articoli di legge. In sostanza, se si dovesse chiedere alla gente come ci si deve comportare in caso di vita vegetale, (vedi Eluana Englaro) o di fronte a corpi che si stanno esaurendo devastati dal cancro o da qualsiasi altra malattia, quanti italiani condannanerebbero il comportamento di Beppino Englaro, o di quelle strutture ospedaliere che abbrviano la fine della vita il malcapitato?
Complimenti a Roberto per il lavoro! Forse potresti mettere più in evidenza alcuni aspetti macroscopici come hai fatto per la sovrabbondanza di “5”? (Per esempio, dando un’occhiata molto frettolosa ai dati, ho notato che a Trieste la popolazione fluttua, ma il numero di cattolici rimane pressoché costante!)
Cercando di aprire il file .ods ho trovato che esso in medicina è l’acronimo di Sindrome da Ostruita Defecazione. Lo trovo più appropriato, dal momento che nemmeno io riesco ad aprire tali file. 🙂
Alla faccia dell’open source!
Ah, ottimo! siamo arrivati all’offesa gratuita….
E dove ce la vedi l’offesa? Dovresti migliorare la tua capacita di comprendere un testo scritto. L’ironia non so, richiede capacità più complesse 😉
Un’ironia molto…. de’ panza.
Prova ad aprire un file .docx o .xls senza avere comprato MSOffice
in questo caso basta scaricarsi e installarsi OpenOffice
http://it.openoffice.org/
spesso e’ più compatibile di MSOffice per la lettura di vecchie versioni di .doc e .xls
ed e’ multipiattaforma
ed e’ software libero
Come disse Don Camillo: “Nel segreto dalla cabina (elettorale), Dio vi vede….Stalin NO!!!”
Sapere quanti sono i veri cattolici è come sapere quanti sono i veri atei, i veri comunisti, i veri taoisti, i veri vegetariani, ecc. ecc. ecc.
si potrebbe cominciare col sapere quanti SI AUTODEFINISCONO cristiani, atei, ecc. il che sarebbe già un notevolissimo passo avanti
visto che un battezzato non si autodefinisce di certo automaticamente cristiano. e quindi fare una statistica sui battesimi è già di per sè estremamente fuorviante sin dalla partenza….se ci si mette ad arrotondare a piacere, poi…..
Il lavoro è pregievole, ma è come voler dimostrare che l’acqua calda… è calda.
Come dici alla fine, la statistica si fa facilmente dentro le chiese.
Sono capitato in chiesa recentemente durante una funzione domenicale nella messa principale delle 12. Era vuota come non mi ricordavo.
Ai tempi che ero costretto/plagiato ad andare a messa, la domenica si esaurivano i posti a sedere. Bhe, questa volta l’ho vista con oltre il 60% dei posti vuoti. Con intere generazioni mancanti.
Rocco scrive: «Sono capitato in chiesa recentemente durante una funzione domenicale nella messa principale delle 12. Era vuota come non mi ricordavo. […] Con intere generazioni mancanti.»
Grazie a Dio la situazione nella mia parrocchia non è drammatica, anzi!
Ad ogni modo questo dovrebbe farti riflettere su una cosa: arrivati ad una certa età molti atei, presi da strizza, si riavvicinano a Dio e alla sua Chiesa… dimostrando quanto siamo tutti davvero miseri e bisognosi di misericordia! Te lo scrive un ventottenne, che fa esperienza continua della misericordia divina, perché procede a suon di tonfi nel suo cammino di fede, ma ha ancora e sempre la possibilità di rialzarsi, come tutti del resto, perché questa possibilità gli è donata gratuitamente da Nostro Signore, per mezzo della sua Chiesa…
“un cattolico” scrive: “arrivati ad una certa età molti atei, presi da strizza, si riavvicinano a Dio e alla sua Chiesa”
Rispondo io- e non dall’anonimato – che non mi risulta. Parlando dai miei cinquanta e più anni, e nella qualità di uno che si occupa di funerali, non mi risulta proprio… magari frequento adulti di una qualità diversa…
Un altro fatto invece mi risulta, e come: arrivati ad una certa età, che varia dai 7 ai 30 anni, molti cattolici- presi da una strana voglia di pensare in proprio, si avvicinano alla ragione e alle sue conclusioni…
@un cattolico: Sicuramente siamo tutti bisognosi di qualcosa: affetti, soddisfazioni, piaceri, comprensione. Se qualcuno trova queste cose nei riti della chiesa cattolica, buon per lui. Altri non sentono il bisogno di preti e papi che li guidino e così le trovano altrove. Io non mi vanterei di appartenere a una comunità a cui la gente arriva per “strizza”, se anche fosse vero.
Comunque, visto che trai le tue conclusioni dall’evidenza puramente aneddotica di che cosa succede nella tua parrocchia, mentre altri studiano che cosa accade a livello nazionale e internazionale, mi perdonerai se non do alle tue osservazioni (per giunta anonime) più peso di quello che meritano.
I dati sulla frequenza alla messa, nella mia diocesi:
http://www.diocesisenigallia.it/frequenza%20messe%20festiva%202009/Frequenza%20alla%20messa%20festiva%202009.pdf
Tutto cio’ che dici, e’ abbondanemente confermato dalla stessa diocesi. 😉
Richard scrive: «Rispondo io- e non dall’anonimato – che non mi risulta.»
Piacerebbe sapere per quale (laico o meno) motivo avrei il dovere di rivelare il mio nome.
Ad ogni modo non ho alcun problema a farlo: Daniele. Cosa è cambiato?
Richard scrive: «Parlando dai miei cinquanta e più anni, e nella qualità di uno che si occupa di funerali, non mi risulta proprio… magari frequento adulti di una qualità diversa…»
Sarebbe interessante capire come da impresario di pompe funebri (è così?) tu riesca a capire la fede del defunto. Forse da quella dei parenti?
Richard scrive: «Un altro fatto invece mi risulta, e come: arrivati ad una certa età, che varia dai 7 ai 30 anni, molti cattolici- presi da una strana voglia di pensare in proprio, si avvicinano alla ragione e alle sue conclusioni…»
Salvo poi tristemente ricredersi più tardi… Ribadisco che la strizza è una gran brutta bestia che non fa affatto onore all’uomo! E infatti la mia osservazione era ed è critica: non si arriva a Dio per convenienza, ma questo è ciò che accade con molti impenitenti atei… Ribadisco altresì che la misericordia di Dio è davvero infinita, e va oltre anche a simili bassezze, per cui non disperare! 😉
Daniele A. Gewurz scrive: «Io non mi vanterei di appartenere a una comunità a cui la gente arriva per “strizza”, se anche fosse vero.»
Evidentemente non mi hai letto bene: se mi avessi letto bene avresti letto che ho parlato di miseria umana! Non è certo un vanto arrivare a Dio per interesse personale!
Daniele A Gewurz scrive: «Comunque, visto che trai le tue conclusioni dall’evidenza puramente aneddotica di che cosa succede nella tua parrocchia, mentre altri studiano che cosa accade a livello nazionale e internazionale, mi perdonerai se non do alle tue osservazioni (per giunta anonime) più peso di quello che meritano.»
Perlomeno in questo ti distingui dagli altri atei: da quanto scrivi sembrerebbe che tu trovi credibili le statistiche riportate; è già qualcosa. Altrimenti sarebbe piuttosto difficile giustificare questa tua sortita, visto che mi accusi di portare un caso particolare e non verificabile, contro l’imponenza di una statistica nazionale e internazionale ;).
Sull’anonimato, come ho scritto poco sopra, ribadisco che ignoro per quale motivo dovrei sentirmi obbligato a rivelare il mio nome… La privacy non rientra tra le battaglie del movimento ateo a quanto pare… Eppure ne sostenete di ben più inutili e inconcludenti!
Daniele
@un cattolico: Ti stai allenando a fraintendere volontariamente quello che dicono i tuoi interlocutori? Devi ancora affinare la tua tecnica: prendi lezione dai tuoi amici gesuiti, che ben molto più bravi e sottili di te! 🙂
Io non ti avrò letto bene, ma tu hai scritto testualmente: “arrivati ad una certa età molti atei, presi da strizza, si riavvicinano a Dio e alla sua Chiesa…” Mi sembrava che tu intendessi che molti atei, presi da strizza, si avvicinano a Dio e alla Chiesa. Se intendevi qualcos’altro, non si è capito. Io personalmente non mi vanterei del fatto che alla mia chiesa/partito/associazione/circolo affluisce molta gente per “strizza”.
Quanto poi alle statistiche, prendo atto di quelle pubblicate dalle diocesi, ma con molto senso critico: mi riferivo anche a varie altre, e soprattutto al principio generale che per fare un discorso serio non basta dare un’occhiata in giro alla propria parrocchia e trarne qualche conclusione.
Infine, lasciati dire che abbassi notevolmente il tono simpatico e stimolante dei tuoi interventi quando dai dell'”inutile” e dell'”inconcludente” a quello che facciamo noi o chiunque altro…
“arrivati ad una certa età molti atei, presi da strizza, si riavvicinano a Dio e alla sua Chiesa…”
è una frase molto meno provata della seguente:
““arrivati ad una certa età molti preti, presi da foie, si avvicinano ai bambini…”
Daniele A. Gewurz ha scritto: «Ti stai allenando a fraintendere volontariamente quello che dicono i tuoi interlocutori? Devi ancora affinare la tua tecnica: prendi lezione dai tuoi amici gesuiti, che ben molto più bravi e sottili di te!
Io non ti avrò letto bene, ma tu hai scritto testualmente: “arrivati ad una certa età molti atei, presi da strizza, si riavvicinano a Dio e alla sua Chiesa…” Mi sembrava che tu intendessi che molti atei, presi da strizza, si avvicinano a Dio e alla Chiesa. Se intendevi qualcos’altro, non si è capito. Io personalmente non mi vanterei del fatto che alla mia chiesa/partito/associazione/circolo affluisce molta gente per “strizza”.»
Esatto, da buon matematico non sarai avvezzo a letture un po’ più corpose: ribadisco che mi hai letto superficialmente, perché la frase da te riportata continuava per l’appunto nel seguente modo: “…dimostrando quanto siamo tutti davvero miseri e bisognosi di misericordia!”
Ossia associavo, come ho già detto, una simile scelta alla miseria umana. Non proprio un complimento, non ti pare?
Daniele A. Gewurz ha scritto: «Quanto poi alle statistiche, prendo atto di quelle pubblicate dalle diocesi, ma con molto senso critico: mi riferivo anche a varie altre, e soprattutto al principio generale che per fare un discorso serio non basta dare un’occhiata in giro alla propria parrocchia e trarne qualche conclusione.»
Di grazia, dove avrei tratto qualche conclusione, riportando il mio esempio? Ho semplicemente mostrato il mio esempio in controtendenza, per ricordare che ogni generalizzazione è stupida e ottusa.
Daniele A. Gewurz ha scritto: «Infine, lasciati dire che abbassi notevolmente il tono simpatico e stimolante dei tuoi interventi quando dai dell’”inutile” e dell’”inconcludente” a quello che facciamo noi o chiunque altro…»
Prendo atto della critica, ma non mi sento di cambiare la mia posizione. Non trovo affatto utili le campagne pro “sbattezzo” (folcloristiche, quanto inutili), né quelle pro laicità (il cui significato snaturate completamente!)
…tipo? potrei gentilmente, Daniele, avere alcuni esempi di quelle che tu giudichi battaglie iinutili ed inconcludenti? Senza alcun astio, tanto per capire di che stiamo parlando.
(mi firmo anch’io col nome anagrafico, come vedi, che essendo pure piuttosto insolito mi identifica in modo quasi univoco…)
Florasol ha scritto: «potrei gentilmente, Daniele, avere alcuni esempi di quelle che tu giudichi battaglie iinutili ed inconcludenti? Senza alcun astio, tanto per capire di che stiamo parlando.»
Mi riferisco principalmente a quelle per lo “sbattezzo”, campagna folcloristicha che sortisce l’unico effetto di disturbare qualche parroco di periferia, già oberato di impegni per via della scarsità di vocazioni… E so che questo non può che far piacere ad *alcuni* atei (ma permettimi di osservare che non ne esce una gran bella immagine degli stessi).
Mentre l’effetto principale che si vorrebbe ottenere, quello cioè di attirare l’attenzione dell’opinione pubblica, resta una chimera!
Florasol ha scritto: «(mi firmo anch’io col nome anagrafico, come vedi, che essendo pure piuttosto insolito mi identifica in modo quasi univoco…)»
È un’ossessione qui, la volontà di identificare il cattolico? 🙂 Vi assicuro che siamo bipedi onnivori come voi! ^_^
Daniele
tonii ha scritto: «è una frase molto meno provata della seguente:
““arrivati ad una certa età molti preti, presi da foie, si avvicinano ai bambini…”»
Puoi dimostrare in qualche modo questa asserzione? Io posso portarti statistiche che dimostrano che le percentuali sono perfettamente in linea con quelle di ministri di altre religioni (se non migliori, nel senso che sono meno)…
@un cattolico: Ma sei venuto qui a sfottere? A parte tutto il resto delle tue brillanti argomentazioni, è ineccepibile che tu tenga alla tua privacy, ma questo ti autorizza a informarti sulle professioni degli altri e a prenderle in giro? Bel cristiano, davvero…