Nei giorni scorsi la Commissione Intelligence del Senato Usa ha diffuso un rapporto nei confronti di sospetti terroristi, anche attraverso l’uso di metodi non consentiti. Il Washington Times e la Abc hanno realizzato e diffuso un sondaggio sull’accettazione di questi metodi da parte della popolazione statunitense. È emerso che il 59% degli americani li considera giustificati, contro il 31% che pensa il contrario. Una maggioranza schiacciante, che resta tale in quasi tutti i gruppi sociali. Ce n’è però uno, e solo uno, in cui la maggioranza schiacciante (53% contro il 41%) va controcorrente: i non credenti.
Beninteso: numeri alla mano, non sono comunque pochi quelli che non credenti non sono, e che sono comunque contrari alla tortura. Come non sono pochi i non credenti che la giustificano. Ma il dato è comunque significativo. Io l’ho accolto con soddisfazione. Uno dei gruppi sociali di cui faccio parte è sulla mia stessa lunghezza d’onda e si caratterizza positivamente su un tema di una certa importanza.
La vicenda mi ha fatto tornare in mente la storia di un famoso ateo. Christopher Hitchens, sostenitore dell’invasione Usa in Iraq, nel 2008 accettò di sottoporsi al waterboarding, una pratica in cui un individuo immobilizzato viene posto con i piedi elevati rispetto alla faccia, sulla quale viene gettata dell’acqua. Resistette pochissimo e ammise: “Credetemi, questa è tortura”.
Non sono certo tutti simili, gli atei e gli agnostici. Anzi. Ma condividono molti valori. Migliori di quelli che vengono comunemente attribuiti loro. Li accusano di arroganza, ma non sono loro ad aver definito i “principi non negoziabili”. Li accusano di individualismo, ma sono i primi alfieri dell’autodeterminazione. Sono altruisti quanto gli altri, quando si tratta di esserlo nell’anonimato. Sono meno diffidenti nei confronti del prossimo, più aperti all’ascolto e rispettano maggiormente quelle persone che la società tende a considerare “diverse”: stranieri, ragazze madri, gay, lesbiche. Hanno una mentalità cosmopolita, non da tribù o da branco. Si battono per diritti universali, non per privilegi particolari. Cercano per quanto possibile di esprimere opinioni con cognizione di causa e a ragion veduta. Anche sulla tortura.
Mediamente, certo. Ma in medio stat virtus.
Sono ateo. E orgoglioso di esserlo.
Raffaele Carcano
Comprendo la maggioranza statunitense in base al particolare momento storico, ma non approvo certi metodi, si rischia di far confessare il falso, oltre che non rispettare alcuni diritti di cui godono i prigionieri.
“ma non approvo certi metodi, si rischia di far confessare il falso”
Direi che sotto tortura si finisce quasi sempre per confessare il falso, pur di confessare qualcosa.
Tra l’altro proprio in questi giorni mi è sorta una riflessione al riguardo: perchè si distingue solo tra “metodi di interrogatorio legittimi” (colloqui) e “metodi di tortura” (waterboarding ecc.) ? Possibile che con tutta la ricerca tecnologica nessuno stia lavorando ad un siero della verità (che sia indolore) ?
Ritengo fermamente che la maggior parte dell’umanità – con rare eccezioni – sia estremamente mediocre nel bene come nel male: non esiste la santità, ma non esiste perfezione nemmeno nella crudeltà.
Per quanto mi riguarda, sono pure tendenzialmente contrario all’applicazione di certi metodi, ma più per i loro contraccolpi pratici: oltre alla possibilità di estorcere confessioni false, come nota Francesco s., anche il circolo vizioso di odio-attentato-ancora maggior odio per via delle torture-nuovo attentato-… che le ultime rivelazioni rischiano di innescare.
Non sono per il pacifismo intransigente… ma mi piacerebbe capire quanto l’utilizzo di queste torture derivi da un autentica credenza circa la loro efficacia in termini di tutela del popolo americano e (mi vien da dire soprattutto) degli interessi politici ed economici del Paese; quanto invece dalla volontà di alimentare un’immagine da “supercattivo” che rassicuri i cittadini U.S.A., funga da deterrente nei confronti del terrorismo internazionale e, soprattutto, gratifichi e faccia sentire meno impotenti (in senso pratico e psicologico) Presidente, Pentagono, CIA ecc.
Ecco, spero solo (ma chissà, non ne sono convinto del tutto) che le autorità americane agiscano secondo il principio – che di per sé trovo anche accettabile da un p.d.v. razionale, benché disumano – per cui è meglio torturare (a morte) poche centinaia di individui, per salvarne potenzialmente migliaia… che si siano davvero chieste se fosse il miglior modo di procedere… e avessero previsto le conseguenze in termini di riattizzamento dell’anti-americanismo domestico e globale che tale scelta inevitabilmente continuerà a rinfocolare.
Nota a margine: io ritengo che il “bene” compiuto in nome di una moralità laica non sia necessariamente superiore e indistinguibile dal “bene” compiuto in nome di un dio; lo stesso dicasi per il “male”. Utilizzo queste etichette per definire ciò che ragionevolmente si può definire tale; ovvio che per uno jihadista sterminare centinaia di “infedeli” sia un bene.
E mi rendo conto che l’obbedienza a una fede sia pericolosa, se totale: ciò che ti compelle a fare il “bene” oggi può indurti a commettere il “male” domani… ma anche la “razionalità” umana è così limitata, e modulata da bisogni, passioni, circostanze incontrollabili…
Dirò che il laico ha, in media, rispetto al religioso, più capacità e coraggio di concepirsi come agente morale autonomo e originale, con tutto il carico di responsabilità che ciò comporta.
Tutto si gioca nel momento presente; non viene tracciata alcuna riga di totale ultraterrena.
Non ci sono calcoli, gradini da contare fino a salire in cielo; l’unica contabilità è quella della soddisfazione e del rimorso.
Nell’ambito della nostra quotidianità relativamente prevedibile e sicura, dove “bene” e “male” sono concetti grosso modo condivisi (e tutto sommato, nonostante le pastoie clerico-legali) le persone dovrebbero essere valutate per le loro azioni, e solo in seconda battuta per le intenzioni o i precetti che le guidano, secondo me.
*un’autentica credenza naturalmente :$
Sempre più orrendi i sistemi di tortura a cui vengono sottoposti i terroristi negli Usa:
Torturatore: Avanti! Leggi correttamente questa frase!
Detenuto: Beninteso: numeri alla mano, non sono comunque pochi quelli che credenti non sono, e che sono comunq………..
Torturatore: No maledetto bastardo, la frase corretta è “Beninteso: numeri alla mano, non sono comunque pochi quelli che non credenti non sono, e che sono comunque contrari alla tortura. Come non sono pochi i non credenti che la giustificano.
Detenuto: Beninteso: numeri alla mano, non sono comunque pochi quelli che non credenti non sono, e che sono quantunque contrari alla tortu…….
Torturatore: “Comunque” lurido terrorista schifoso, “comunque” devi leggere correttamente la frase e poi devi pure comprenderne il significato!
Detenuto: No! Anche comprendere il significato no!!!
Altri detenuti nelle celle: Arridateci il waterbording!!!
Un detenuto: Ma sto Carcano non si poteva fare li cazzi sui!
Se i divulgatori dell’ ateismo sono e continueranno ad essere Carcano & Odifreddi, ci terremo Bertone & co. altri 20 secoli; cioè non potremo non omettere di non evitare di non farne a meno, ma anche no. Però come tarapia tapioco, anche posterdati.
La tortura è la peggiore mostruosità inventata dall’uomo, la più agghiacciante, odiosa e vomitevole.
approfitto del fatto che per primo è saltato su Alessio Di Michele a criticare e allora anch’io voglio dire che la frase “… non sono comunque pochi quelli che non credenti non sono, e che sono comunque contrari alla tortura. Come non sono pochi i non credenti che la giustificano”, è veramente molto eloquente e mi rimanda inevitabilmente a quanto ho detto sul decalogo.
Ed è comunque il preludio a un trionfalismo imbarazzante, al di là dei risultati di questo sondaggio.
Tra l’altro, a proposito di sondaggi, c’era Tino qualche giorno fa che parlava del fatto che in Francia l’80% dei convertiti all’islam più esagitato è rappresentato da atei … Stesso orgoglio? Sicuramente no.
Poi comunque non capisco, non concepisco l’orgoglio derivante dal fatto di essere credenti o atei; o meglio, non lo capisco fino a quando non mi imbatto – sistematicamente – nei due opposti trionfalismi …
Finalmente qualcuno che sottolinea il guasto dell’orgoglio. Deprecabile strumento col quale affermare in modo strillato la propria presunta superiorità. Che poi paradossalmente è un eccellente strumento per negare i diritti umani. Grazie per questo spunto nel quale mi riconosco.
Ps
Sono un agnostico. Punto.
Personalmente non trovo affatto disdicevole manifestare orgoglio per quello che si è. Il sentimento di orgoglio può affondare in mille cose: si può essere orgogliosi dei propri figli, della propria città, dell’azienda in cui si lavora, o anche di appartenere a un determinato gruppo sociale. Basti pensare ai gay pride, dove l’orgoglio è inteso come rivendicazione contro chi invece chiede loro di vergognarsi per quello che sono. Un po’ di tempo fa, in un sito di news locale, una commentatrice contestò un mio commento dicendo che lei rifiutava di vergognarsi di essere credente, ma io non avevo mai detto una cosa simile e le risposi che nessuno dovrebbe mai vergognarsi di quello a cui pensa o crede, oppure dovrebbe andare da uno psicologo perché è evidente che qualcosa non va in lei/lui. Poi chiudeva il commento dicendo a me di vergognarmi perché non vado al cimitero; ovviamente le risposi anche su questo e non commentò più 😉
Quindi, per come la vedo io l’orgoglio è soprattutto da intendere come contrario di vergogna. Nel caso in questione Carcano, come me, è orgoglioso di far parte di una categoria sociale che si distingue dalle altre in quanto a rispetto delle persone, e questo dati alla mano. Il fatto che nella stessa categoria vi siano un mucchio di persone irrispettose, o che nelle altre vi siano persone perfino più rispettose, non cambia il dato statistico e non vuol dire che ciò non debba essere motivo di orgoglio.
@ Massimo Maiurana
“Personalmente non trovo affatto disdicevole manifestare orgoglio per quello che si è….”
Più che altro sa un po’ di presuntuoso, almeno in certi casi (come nell’orgoglio nazionalistico, e lì spesso è anche peggio). Mi sbaglierò, ma in linea di massima credo sia preferibile evitarlo.
Presuntuoso ha la stessa radice di presumere, ma qui non si presume proprio nulla. Ci sono dei dati, che possono anche essere interpretati ma che dicono una cosa che in sé non è nemmeno tanto sorprendente, e cioè che i non credenti sono praticamente degli umanisti. Pensa un po’, umanista è proprio il termine correntemente usato nel mondo anglosassone per indicare i non religiosi 😉
Ribadisco: per me il far parte di un gruppo sociale, quello dei non credenti, sostanzialmente laico-umanista e per questo con una spiccata e naturale inclinazione al rispetto dei diritti e della libertà di tutte le persone di fare quello che gli pare fino a quando ciò non leda altri, ivi compreso il diritto di praticare il proprio culto, o non praticarne alcuno, senza dover per questo sentirsi inferiore a qualcun altro, è per me motivo di profondo orgoglio.
@Lorenzo Galoppini
In quel caso diventa fondamentalismo, anzi, fanatismo. Esecrabile e da evitare, assolutamente si, ma non ci stiamo certo riferendo a quello.
@E.n.g.y
Vediamo… essere contenti per un dato positivo sarebbe deprecabile? Nello specifico, essere contenti perché molti non credenti si oppongono apertamente alla tortura è deprecabile?
La frase che riporti scaturisce direttamente dalle percentuali riportate. Ed è perfettamente naturale, visto che dubito che il buon Gesù, martoriato e inchiodato, avrebbe approvato la tortura. Ergo, piaccia o meno agli agnostici privi di orgoglio sparsi per il mondo, l’incoerenza dei credenti, in questo caso, è palese. Tra l’altro, non si nasconde il fatto che anche fra i non credenti ci sia chi la tortura la giustifica, quindi, tutta sta manfrina è inutile. Come al solito.
Irrilevante.
Perché prima di far andare le dita sulla tastiera per il gusto di polemizzare non pensi se non sia il caso di tacere, ogni tanto?
P.S. vuoi farci credere che non sei in grado di provare orgoglio per nulla? Sei davvero così insipida?
@Redhero
Quindi? Mi sembra una manifestazione di orgoglio…
@E.n.g.y
Ti rendi conto che così scrivendo ti dimostri orgogliosa di non essere orgogliosa, si?
@Engy
l’utente Tino aveva corretto al 63% il numero di convertiti dal ateismo allo jihadismo in Francia e io ho mostrato che ammontavano a 26 parti per milione degli atei francesi, un numero infimo.
Dire che il 63 % di jihaidisti convertiti erano atei è diverso da dire che il 63% di atei si converte allo jihadismo.
Invece qui si dice che il 53% degli atei americani è contrario alle torture contro i sospetti di terrorismo.
Sì e motivo di orgoglio questo.
Inutile polemista.
ERRATA
Sì, è</b motivo di orgoglio questo.
vabbè, maledetti tag
Tra l’altro nel momento in cui si convertono all’islamismo terrorista, non sono più atei, semmai dovrebbero vergognarsene gli islamici di avere tra i neoconvertiti
… dei terroristi
Massimo Maiurana,
anch’io non vado mai – ma proprio mai – al cimitero, non mi tocca, non mi interessa.
Vedi che non siamo sempre in disaccordo?
Certo, essere d’accordo sulla frequentazione dei cimiteri non è granchè, ma bisogna accontentarsi. 🙂
@Engy
Allora avresti certamente letto con interesse quello scambio, se riuscissi a trovarlo segnalerei il link ma purtroppo ricordo solo il sito, e non è sufficiente 🙁
sei un po’ birichino Massimo Maiurana, perchè lo sai che non mi riferivo all’espressione “non credente”
Premesso che non so cosa lei abbia detto sul decalogo, chiarisco un concetto forse oscurato dal sarcasmo con cui ho inteso stigmatizzarlo: nell’ abc della comunicazione è scritto che la litote è propagandisticamente dannosissima; il cervello umano fatica assai a comprendere qualcosa in termini di ciò che non è, e soprattutto il cervello di quel 70 e rotti percento di italiani che si impiccano al terzo predicato dello stesso periodo (più o meno lo dice De Mauro, mica cotiche !). Sostanzialmente la stessa quantità di gente che si sente minacciata quando Odifreddi dice che “cretino” e “cristiano” sono sinonimi: ci sono senz’ altro credenti che vorrebbero limare le unghie al clero cattolico, perchè i famosi 6 e rotti miliardi vengono rubati anche a loro, ed anche perché sono seri e civili, ma che, al sentire Odifreddi, si stringono a coorte con Ciccio 1° da Buenos Aires. Quindi uscite come quella di Carcano o come molte di Odifreddi fanno il gioco dei nostri avversari: indipendentemente dall’ orgoglio con cui siamo atei o loro sono credenti, in questo modo ci limitiamo ad essere un cortile dove adolescenti scrofolosi fanno a gara col righello a vedere chi ha l’ ateismo più lungo. Dopo tutti i danni che ha fatto e continua a fare il pregiudicato arcorese, vogliamo almeno imparare da lui come si comunica ? E’ un campo in cui non ha avversari. Non siamo obbligati a lottare attivamente door to door per far vincere la civiltà, in questo paese, ma almeno scendiamo dalle eteree nubi dell’ esosfera dove simili uscite ci relegano. Anche perché da lassù ci stanno a sentire solo gli angeli, ma si sa che fanno subito gli spioni.
Alessio Di Michele,
nel caso con il “lei” tu abbia – come penso – inteso rivolgerti a me, intanto dico ben vengano l’ironia e anche il sarcasmo, ce n’è molto bisogno.
Sul decalogo e sulla tua osservazione su quanto sia controproducente l’utilizzo della litote nella comunicazione, è del tutto evidente che hai ragione, è sotto gli occhi.
Ma tornando alla frase “incriminata”, il motivo di un simile ricorso, l’impossibilità apparente di parlare chiaro e dunque di chiamare “credente” il credente e “ateo” l’ateo, il bisogno di sfumare un giudizio procedendo per negazioni qual è, se non la FATICA ad ammettere (ad esempio in tema di torture come il post propone, ma in tantissimi altri campi) che ci sono – semplicemente – “persone” ottime o pessime?
P.S. “litote” l’ho dovuto ripassare sul vocabolario, mannaggia ! 🙂
comunque non credo chi parla correttamente italiano abbia difficoltà nel comprendere frasi del genere:
Potrebbero avere difficoltà gli anglofoni e i parlanti di lingue che non hanno la doppia negazione.
@E.n.g.y
Ma la frase incriminata l’hai capita? O t ritrovi come al solito impantanata nelle tue stesse cretinate? Te lo chiedo perché hai bellamente ignorato un paio di obiezioni pertinenti. Di questo, sicuro, non c’è da essere orgogliosi.
P.S. il motivo della farse quale sarebbe, dici. Semplice, mettere la palese incoerenza di chi si ritiene moralmente superiore e blatera di rispetto della vita a destra e a manca. E non si nasconde il distacco dai non credenti che la tortura la giustificano. Dire che ci sono persone ottime e pessime è una banalità, come quelle che tu non sopporti.
Ti è sufficientemente chiaro?
Eggià, talmente faticoso che è finito per scriverlo a chiare lettere 🙂
Anch’io uso spessissimo il termine “non credente” per indicare tutte le persone che per un motivo o per l’altro non fanno riferimento a una religione. Non credente è una formulazione che non lascia dubbi, se dico ateo ne avranno a male gli agnostici, se dico agnostici sarà il contrario, senza considerare tutte le varie sfumature intermedie. Ad esempio io fatico a definirmi solo ateo o solo agnostico perché ritengo di essere entrambe le cose, ma certamente non posso usare entrambi i termini contemporaneamente perché sennò altro che litote.
Intanto qui si discute di figure retoriche come la litote, ma Engy ha ignorato completamente la risposta al suo 80% di convertiti allo jihadismo, che invece sono 26 ppm (meno di una diluizione omeopatica). Lettura selettiva 😆
Non c’è nulla di male nell’essere orgogliosi della difesa dei diritti umani, avrei trovato strano che il segretario si fosse detto orgoglioso del 41% di non credenti americani che giustificano la tortura.
Dopo tutti i danni che ha fatto e continua a fare il pregiudicato arcorese, vogliamo almeno imparare da lui come si comunica? È un campo in cui non ha avversari.
Concordo sul fatto che oggi sia necessaria una comunicazione più aggressiva e pressante. Non concordo sul pregiudicato di Arcore come esempio da seguire, un conto è ‘cosa’ si dice e un conto è a ‘chi’ si dice. Come dialettica il pregiudicato non si discosta dalla media dei politici; se il suo successo è dovuto al raccontare montagne di balle a dei boccaloni allora siamo in un altro mondo che non ci appartiene. Non ce lo vedo Carcano che promette pensioni minime a 1000 euro e benessere per tutti tagliando i finanziamenti alla chiesa… 🙂 (Sarebbe più facile se possedesse tre canali tv o una finestra su una piazza di Roma. Però un pensierino ce lo farei… 😉 )
Anche Sua Banalità può essere catalogato come grande comunicatore: spandere dei volemose bene a destra e a manca senza che seguano dei fatti… È sorprendente come la gente dimentichi alla svelta.
Le prime due righe sono una citazione da Alessio d. M.
Son d’accordo con Carcano, specie in riferimento ai valori in cui gli atei si distinguono maggiormente.
Il contenuto di questo articolo corrisponde alla mia esperienza fattuale, e cioé che spesso gli atei manifestano un senso etico più profondo e responsabile di quello di molti credenti. Certamente non bisogna matematicizzare la cosa, né creare generalizzazioni, ma la percezione è indubbiamente questa, esattamente come sottolineato da Carcano, per cui sono convinto che una grande parte dei credenti farebbe un passo avanti se solo iniziasse ad interrogarsi su ciò. Io quando vedo un ateo di questo tipo – e ne incontro molti – cerco semplicemente di capire come posso imparare da lui.
Mi sembra quindi logico e giusto che siate orgogliosi di ciò anche se questo orgoglio non deve ovviamente prendere il sopravvento sulla discrezione che ugualmente caratterizza le persone in questione. Inoltre, è importante è che questo orgoglio non conduca a logiche di contrapposizione, ma casomai – questo sarebbe il fine ultimo – porti a dimenticarsi dell’esistenza di etichette come “atei” e “credenti” (che lasciamo alle sfere interiori delle rispettive persone), ma a individuare un’unica categoria di persone di alta moralità, da incoraggiare e supportare, e tutto il resto conta poco.
Oggi nei paesi si usa la tortura come metodo estremo per combattere il terrorismo.
L’ha usata la CIA contro i terroristi islamici di AL QAEDA e in passato l’ha usata anche la polizia italiana (ammissione di loro) nella lotta contro il terrorismo negli anni ’70 e primi anni ’80.
E infatti qualcuno potrebbe dire che grazie alla tortura sono stati evitati tanti attentati, e che quindi essa è il male minore.
Ma il primo problema è che se si tortura un innocente che non sa niente la tortura continuerà fino alla sua morte, e questo è un omicidio che dovrebbe essere punito con l’ergastolo come tutti i normali omicidi.
Ma il problema è anche che con la tortura lo stato si mette al livello dei terroristi. E allora non si sa più chi sono i buoni e chi i cattivi.
I jihadisti francesi provengono per lo più da famiglie atee? Una spiegazione razionale.
Il papa ufficiale telefona alle famiglie cattoliche francesi i cui figli sono diventati jihaidisti:
Papa ufficiale: …..me raccomiendo, cuando ve entervistano por saber como mai i vostri figli son diventati jihadisti voi dovete dir che non siete catolicos ma ateos……
Segretario: Santità!!!
Mi capita di leggere affermazioni secondo le quali la credenza sarebbe qualcosa di intrinsecamente negativo. Sento imperioso l’obbligo morale di sfatare queste affermazione. Personalmente ho una credenza molto radicata, tant’è che sono almeno quattro generazioni che la conservo ancora nella stessa cucina ove mia nonna preparava i suoi pasti frugali per la famiglia. Certo, non è una credenza lussuosa, in legni pregiati; si tratta in effetti d’un’umile credenza in pioppo nella quale, addirittura, le antine non sono chiuse da vetri ma da tendine in cotone, anch’esse rigorosamente d’epoca. Graffi, ammaccature, disconnessioni delle giunte testimoniano la storia e il carattere sinceramente “vissuto” della credenza che si tramanda da generazioni. Ristrutturarla sarebbe improprio, perché credenze come quella sono belle per quel che sono, non per quel che potrebbero diventare adattandole ai tempi. Una credenza così ti riscalda la vita.
@benjamin
Rimanendo in metafora, una credenza con ante che non funzionano o pericolanti, con spigoli pericolosi, che magari lasciano anche schegge, con cassetti che non si aprono, in bilico tanto da rischiare di travolgere chi la usa, la vita la mette in pericolo.
Fuor di metafora, qui non si sta affermando l’intrinseca negatività della credenza, ma una certa incoerenza di valori.
Gmd, non era una metafora! Era un gioco di parole senza sottintesi, uno scherzo e nulla più. Non c’è nessuna credenza, madia, stipetto, cassapanca… e anche la nonna e il nonno che ho citato sono personaggi di fantasia. Un gioco. Se mi hai preso sul serio ti ringrazio, ma questa volta non era il caso. Bastava un sogghigno, un sorriso o, a voler esagerare, una risata.
@benjamin
Ohibò, il ghigno, e anche una risatina, ci sono stati e inizialmente l’ho intesa proprio come un gioco di parole. Ma a rileggerla la metafora è venuta fuori. Diciamo che il commento si presta a entrambi gli usi 😛
beniamino l’asino,
mi sa che per questo giochino ti sia ispirato a Camilla Cederna …. o sbaglio ? 😉
Una cosa che non ho capito del sondaggio è che associa il colore della pelle alla religione, ci sono i bianchi protestanti, i bianchi cattolici, ma mancano i non bianchi cattolici o protestanti, per i non credenti non è fatta la distinzione.
Sembrerebbe che la gente di colore non abbia dichiarato la propria appartenenza religiosa e/o che i non credenti non abbiano dichiarato il colore della propria carnagione.
Comunque è un curioso modo di proporre i dati.