Bruno Gualerzi*
Umanista, laico, agnostico, ateo..
Non si tratta certo di sinonimi, anche se spesso vengono usati in alternativa gli uni agli altri per significare uno stesso concetto, ritenendo gli uni più in grado degli altri di definire una stessa condizione: quella del non credente. In gioco quindi c’è il tipo di atteggiamento da assumere nei confronti della questione religiosa e nei confronti di chi professa una religione in modo totalizzante, da testimoniare con ogni comportamento. Insomma, in contrapposizione al credente.
C’è poi però una specie di gradualità nel modo di prendere le distanze dalla religione, che invece è quanto ne indica in genere, più di ogni altro aspetto, la diversità irriducibile. Gradualità indicata dai termini posti nella sequenza di cui sopra: umanista – laico – agnostico – ateo.
Li prendo in esame in questo ordine, con una premessa d’obbligo. Si tratta di nozioni – alcune in modo particolare – che rimandano a temi di tale complessità, per cui, dovendo inserirli in un contesto filologicamente corretto, occorrerebbe ben altro che queste brevi considerazioni. In ragione di ciò, precisato i limiti entro i quali mi muovo, espongo qui solo le conclusioni tratte da riflessioni personali, ricavate a loro volta espressamente dal modo in cui ognuna di queste nozioni intende definire il non credente, soprattutto in relazione alle implicazioni esistenziali che ciò comporta.
Umanista.
Nel suo significato più generico – che è poi normalmente anche il più diffuso – sta a significare una centralità dell’uomo, che, in quanto tale, si può porre in contrapposizione con l’uomo visto in una dimensione religiosa che lo proietterebbe al di là della sua condizione. E’ quindi in questo senso che l’umanista può diventare sinonimo di non credente. Ma fino a che punto? Già l’umanesimo inteso come movimento culturale collocabile storicamente non intende certo sostenere che esaltare la centralità dell’uomo comporti di per sè un rigetto della dimensione religiosa… anzi, ritiene così di viverla più autenticamente (cfr. il De hominis dignitate, di Pico della Mirandola, indicato spesso come il vero ‘manifesto’ dell’umanesimo). Ma anche al di là di ciò – che per altro è determinante – l’eventuale ‘non credere’ dell’umanista è una scelta da porre insieme a tante altre di non minore rilievo. In definitiva l’umanista non credente non è coinvolto più di tanto per quanto riguarda le ripercussioni esistenziali che il non credere comporta. Questo almeno per chi si ritiene prima di tutto umanista.
Laico.
Per arrivare subito al dunque – una volta messo da parte l’uso del termine in ambito ecclesiastico per distinguere il laico dal religioso in senso proprio – il rapporto del laico nei confronti della religione fa leva fondamentalmente sul, citatissimo proprio dai laici, passo evangelico “date a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che è di Dio”. Passo evangelico che può essere considerato decisivo, sia dal credente che dal non credente.
Per il laico-credente sta ad indicare una separazione tra la sfera religiosa e la sfera civile e politica che gli permetterebbe di essere nello stesso tempo fedele al suo credo e ossequiente alla legislazione della società civile. La contraddizione in termini concettuali credo sia evidente, quanto meno di fronte alle situazioni, tutt’altro che infrequenti, in cui le leggi dello stato confliggono con i principi della fede. Sul piano pratico operativo, va da sé, il credente può comportarsi in modo veramente laico, ma a quale prezzo per la sua coscienza? E quindi fino a che punto?
Per il non credente l’essere laico, comporta invece l’ovvia separazione tra sfera religiosa o ideologica e sfera politica in quanto non è altro che una conseguenza logica del suo rifiuto di norme ispirate a principi religiosi o ideologici… Ma la laicità come tale, pur essendone un elemento costitutivo, non definisce il non credente, ancora una volta, per le sue implicazioni esistenziali. Certamente fa tutt’uno col non credente, ma sottolineandone solo un aspetto.
Agnostico e ateo.
Tratto i due termini insieme perché… da alcuni sono considerati, senza alcun distinguo, come sinonimi; da altri come sinonimi ma solo a certe condizioni; da altri infine come radicalmente diversi… in tutti i casi però definibili solo attraverso un loro confronto. Per me, anticipo, vale la seconda considerazione.
Esistono a mio giudizio due modi di intendere e vivere l’agnosticismo. C’è l’agnostico inteso come colui che – riducendo all’osso il discorso – non è in grado di sapere se dio esiste o meno… ma non lo esclude come possibilità. Non sceglie, ma si pone come disponibile ad una eventuale scelta. Dubita, ma ritiene possibile uscire dal dubbio. Personalmente ritengo questo atteggiamento – ovviamente legittimo – molto più vicino al fideismo che all’ateismo, nel senso che mentre per l’ateo (di cui dirò dopo) dio, per quanto ‘cercato’, non si rivelerà mai, per l’agnostico di questo tipo dio lo si può cercare… ed è sempre disponibile a coglierne gli eventuali segni. Che può ‘incontrare’ sia dentro che fuori di sé… perché in fondo è questo che desidera. Altrimenti non lo cercherebbe, magari inconsciamente.
C’è poi un altro tipo di agnosticismo, in questo caso sinonimo di ateismo… o, volendo, distinguendosene per aspetti non strutturali. L’agnostico di questo tipo è colui che, non solo non sa se dio esiste o meno, ma ritiene anche impossibile saperlo. Per cui non lo attende, e si comporta di fatto, a tutti gli effetti, come se dio non esistesse. Come per l’ateo.
Al termine ateo pèrò, questo tipo di agnostico, preferisce senz’altro, appunto, il termine agnostico, in quanto ritiene che ‘a-teo’ sia fuorviante, riduttivo, in grado di connotare solo una negazione di dio come se ciò fosse dimostrabile, sostenibile con prove., basando il proprio non credere fondamentalmente su questo, impegnandosi soprattutto a questo livelli, identificando la propria natura di non credente soprattutto testimoniando questa convinzione. Per l’agnostico del secondo tipo invece, coerentemente col fatto che di dio non si conoscerà mai nulla, la questione passa in secondo piano, e comunque non è ciò che caratterizza il suo non credere.
Perché allora – pur riconoscendo la fondatezza di questa posizione – preferisco comunque il termine ‘ateo’? Per due ragioni, una di natura storico-sociologica, l’altra più concettuale.
Storicamente – e ancora oggi per la maggior parte dell’opinione pubblica – il non credente viene definito ateo, e, per la maggior parte dei credenti, ateo sta ancora a significare la forma più spregevole della mancanza di fede, mentre c’è più tolleranza per l’agnostico, il laico, l’umanista. Ora, nella situazione attuale, la testimonianza atea, il definirsi atei, significa ancora pur sempre rivendicare con orgoglio una identità che, per quanti nel passato (e ancora oggi) si definivano atei, comportava emarginazione sociale e persecuzione. Insomma, ateo, per la maggior parte delle persone (quelle con le quali si convive quotidianamente), è il termine che più di ogni altro definisce il non credente. E con questo ci si deve confrontare.
Sul piano concettuale, la mia scelta, in quanto non credente, del termine ateo fa riferimento proprio ad una possibile interpretazione del suo significato letterale: a-teo. Da intendere non solo e non tanto come ‘negazione di dio’, ma negazione di tutto ciò che la nozione di dio comporta, quale che sia il modo di rappresentarselo: quello delle religioni in senso proprio, ma anche di tutto quanto viene vissuto religiosamente. Cioè dogmaticamente, alienando la propria umanità in qualche valore assoluto cui prestare fede al di là di ogni razionalità. Cosa meglio del termine ‘dio’ – e quindi del rifiuto di dio significato da a-teo – riassume in sé, storicamente e concettualmente, questa visione del mondo e conseguenti comportamenti?
E oltre tutto, in questo senso ateo diventa anche sinonimo, nel modo più pregnante, di ‘libero pensatore’.
Per concludere, ribadisco ancora una volta la legittimità e la fondatezza del ricorso ai termini considerati per definire la condizione di non credente. Per le regioni su esposte ritengo però più rappresentativo il termine ‘ateo’.
* Già insegnante di storia e filosofia nei licei, è ora in pensione. E’ fresco di stampa il suo libro Ateismo o barbarie? (autoanalisi di un’ossessione)
L’ agnostico è l’ ateo pusillanime.
Non necessariamente. Può anche essere semplicemente disinteressato alla questione. C’è chi predilige un approccio pragmatico/materialista all’esistenza, e la sua è una scelta dignitosa come un’altra.
Inoltre, “pusillanime” significa letteralmente “dalla piccola anima”, e dubito che questa espressione sia adeguata se attribuita a chi difficilmente riconosce l’esistenza dell’anima o comunque ne dubita. Specifico giusto perché stiamo qui a fare le pulci (giustamente) al significato delle parole che usiamo. Il linguaggio è uno strumento che può essere usato come arma, per potersene difendere è giusto conoscerlo a fondo con tutte le sue implicazioni.
“pusillanimi” tenetevelo per voi…mi sono stancata di queste definizioni poco lusinghiere…anzi, mi sono proprio stancata di scrivere qui…saluti a tutti
Per me un agnostico è un credente che non ha il coraggio delle sue azioni. Trasferiamo la logica ad un qualsiasi altro personaggio immaginario, ad es. la Befana, e si evidenzia la ridicolaggine: non sono in grado di sapere se la Befana esiste, ma non escludo la possibilità:-)))
è dimostrabile che la befana è un’invenzione. E comunque il tuo paragone è sbagliato poichè l’idea di “essere creatore”(non dio dei cristiani sia chiaro) nasce dalla relativamente scarse possibilità che si hanno per decifrare l’esistenza del mondo. In ogni preferenza, io ci vedo sempre dei paradossi logici che rendono il tuo giudizio ridicolo quanto quello di un cristiano.
“ridicolo quanto quello di un cristiano.”
più correttamente intendevo dire: “presuntuoso quanto quello di un generico credente”
stupidaggini, ditemi se è contestabile un agnostico che dice: “non sono in grado di dimostrare la non esistenza di un essere superiore/dio, quindi a rigore prendo coscienza dei miei limiti e non mi pronuncio anche se ho una preferenza”. Io sono agnostico(perchè ho coscienza dei miei limiti), laico, ma non credo che esista un dio e sono sicuro che non esista il dio dei cristiani. Quindi posso definirmi ateo, per non perdere tempo, anche se ciò contrasta con il principio di razionalità per il quale non si può affermare che un essere creatore non esiste, come non si può affermare che non esiste un pony con le ali. Magari su un altro pianeta esiste un pony con le ali…e la cosa non mi stupirebbe più di tanto.
Mettetela come volete ma volendo risalire alle cause della nascita/creazione, si giunge sempre a dei paradossi logici che non autorizzano nessuno a dire “io ho la verità in pugno”. Il mio definirmi ateo non è altro che una semplifi-ca-zione per dire che sono agnostico ma “non credo” esista un dio.
“Affermare” che un dio non esiste è un atto di fede benchè tutto porti a “supporne” l’inesistenza.
Pusillanime…ma vai và fideista
Sottoscrivo parola per parola.
Sostenere risolutamente che il divino non esiste non è poi tanto diverso dal credere senz’altro nella sua esistenza.
La posizione più ragionevole mi pare proprio quella dell’agnostico: “mi chiedi se esiste un qualche dio? Che ne so! Sono solo un uomo! Non ho gli strumenti per determinarlo con assoluta certezza! Può darsi di sì, può darsi di no!” Poi alcuni propenderanno per il sì, altri per il no, ma senza mai considerare la propria posizione come La Verità Assoluta…sennò si cade nel brutto viziaccio dei monoteisti!
Credo che il modo migliore per vincere i fondamentalismi consista proprio nell’assumere un’atteggiamento agnostico, mentre temo che l’ateismo radicale rischi di aggiungersi semplicemente alla lista dei fondamentalismi stessi rinfocolandone lo scontro reciproco e la rispettiva potenza.
Non siete d’accordo?
@Eresiarca
Io concordo ovviamente, anche se preferisco parlare di possibile(seppur ben poco probabile) esistenza di un “essere creatore”, prescindendo dalla natura divina/soprannaturale che altro non fa che rincarare l’improbabilità.
Normalmente alle prime presentazioni mi definisco ateo per pura semplicità ma non è mia intenzione dare una mano al fideismo ateo, che come dici si aggiunge effettivamente alla schiera di fondamentalismi culturali. Questo però non toglie che le religioni mondane sono storicamente pure bufale campate per aria e debbano essere ridimensionate alla loro natura impedendo che abbiano parola nelle tematiche politiche, sociali, morali etc. Non c’è spazio per il dialogo ma solo per lo scontro.
Quindi è importante, nell’affrontare l’argomento dell’agnosticismo, porre una netta distinzione tra essere creatore e tra divinità storiche di invenzione. Il primo infatti ha sola valenza di IPOTESI, le seconde invece hanno valenza di TESI.
Uhm… ma come fai ad escludere che ci sia un pony con le ali sulla Terra?
Intendo dire, se io vengo a dirti che credo nell’esistenza di quell’essere sul nostro pianeta, e che lo posso – razionalmente – fare, perché non ci sono prove del contrario, tu giudichi razionale o irrazionale il mio atteggiamento?
E se invece dico che non ci credo, il tuo giudizio resta immutato (“irrazionale” in entrambi i casi)?
Ateismo e agnosticismo non sono necessariamente tra loro in contraddizione. L’agnosticismo (in sé) è una posizione filosofica riguardante le conoscenze possedute, l’ateismo (in sé) una posizione riguardante le credenze accettate, a partire dalle conoscenze possedute (attenzione: le credenze sono atti di fede solo se ignorano a bella posta le conoscenze.).
Molti atei – a naso, la maggior parte – rifiutano l’ipotesi teistica semplicemente perché essa è onerosa e superflua. Come l’ipotesi dei mini-Pegaso, che non ci serve a spiegare il benché minimo fenomeno osservabile.
(Ah, parlare di “agnostici = pusillanimi” è, come direbbe la regina d’Inghilterra, una emerita stronzata.)
andiamo, è chiaro che esiste un rapporto di probabilità dal quale si può scegliere oppure no di prescindere. L’esistenza di un pony con le ali sulla terra è talmente tanto improbabile, per tanti motivi, da essere considerabile impossibile. “A rigore” però, bisognerebbe dire che è altamente altamente improbabile. Ed è questo quello che faccio io, parlo in termini di “rigore probabilistico”, come una macchinetta, quando non abbiamo esperienza del fenomeno; mi piace e trovo sia un atteggiamento intellettualmente onesto. Comunque a conti fatti, lasciamo perdere le metafore/paragoni e concentriamoci sul tema vero e proprio di dio. A parte i pony dunque, in fondo alla pagina ho lasciato un commento un po’ lunghetto sul perchè ritengo “un po’ più” probabile del “semplicemente impossibile”, l’esistenza di un trascendente(più che di un dio). Il punto, per quanto mi riguarda, sta tutto li e di quello mi piacerebbe discutere, perchè se sbaglio beh lo sbaglio sta li.
Come posso apprezzare, le convinzioni agnostiche spaziano fortemente; basta guardare la distanza tra le mie motivazioni(manco fossimo sotto giusto processo) e quelle di Pessimista Cosmica, che comunque condivido quasi in toto.
Credo che dovreste cominciare a riflettere sulle possibilità che lascia il termine agnosticismo, non tutti sono agnostici cristiano-devoti.
La risposta alla tua prima domanda è: chiaro che lo considero irrazionale, come considero irrazionali i credenti in genere. Mentre no, non considero irrazionale una persona che non crede al pony con le ali. Semplicemente lo ritengo molto molto più sensato per la solita questione delle probabilità. Sarebbe meglio però, se ogni affermazione fosse suffragata da motivazioni abbastanza esaustive. Se queste non ci sono, come è il caso del cristiano ad esempio, non si può che tacciarlo di irrazionalità, come faccio io. Io navigo su binari completamente diversi da quelli del cristiano e le mie motivazioni non hanno niente a che vedere con le sue. Vedi in fondo alla pagina per i dettagli.
“Ateismo e agnosticismo non sono necessariamente tra loro in contraddizione. L’agnosticismo (in sé) è una posizione filosofica riguardante le conoscenze possedute, l’ateismo (in sé) una posizione riguardante le credenze accettate, a partire dalle conoscenze possedute (attenzione: le credenze sono atti di fede solo se ignorano a bella posta le conoscenze.).”
Anche qui, il tuo discorso è senz’altro condivisibile. Io però amo essere rigoroso e confessare che anche le nostre conoscenze scientifiche potrebbero cadere sotto nuove scoperte, come è accaduto non poche volte. Quello che è dato per assodato oggi, potrebbe non esserlo un domani; il che dimostrerebbe a posteriori che una conoscenza era in realtà una credenza, paragonabile per vie traverse ad un atto di fede. Uno degli ultimi esempi: la scoperta dello stato supercritico della materia http://www.regione.toscana.it/regione/opencms/RT/sito-RT/Contenuti/notiziari/fonti_esterne/ansa/notiziario/visualizza_asset.html?id=208441&pagename=503
Dovrebbe però essere abbastanza evidente come il metodo scientifico sia l’unico modo per districarci da un groviglio inesauribile di domande.
ho un commento in approvazione. In questo ho scritto
“la scoperta dello stato supercritico della materia”
ovviamente sbagliato, intendevo:
“la scoperta del ‘quarto stato’ della materia” anche se non capisco la definizione visto che il plasma era il quarto. Si vede che trasleranno il plasma al quinto posto.
@Magar, bieco illuminista
Rispedisco il commento con una piccola correzione perchè è stato messo in approvazione eterna.
andiamo, è chiaro che esiste un rapporto di probabilità dal quale si può scegliere oppure no di prescindere. L’esistenza di un pony con le ali sulla terra è talmente tanto improbabile, per tanti motivi, da essere considerabile impossibile. “A rigore” però, bisognerebbe dire che è altamente altamente improbabile. Ed è questo quello che faccio io, parlo in termini di “rigore probabilistico”, come una macchinetta, quando non abbiamo esperienza del fenomeno; mi piace e trovo sia un atteggiamento intellettualmente onesto. Comunque a conti fatti, lasciamo perdere le metafore/paragoni e concentriamoci sul tema vero e proprio di dio. A parte i pony dunque, in fondo alla pagina ho lasciato un commento un po’ lunghetto sul perchè ritengo “un po’ più” probabile del “semplicemente impossibile”, l’esistenza di un trascendente(più che di un dio). Il punto, per quanto mi riguarda, sta tutto li e di quello mi piacerebbe discutere, perchè se sbaglio beh lo sbaglio sta li.
Come posso apprezzare, le convinzioni agnostiche spaziano fortemente; basta guardare la distanza tra le mie motivazioni(manco fossimo sotto giusto processo) e quelle di Pessimista Cosmica, che comunque condivido quasi in toto.
Credo che dovreste cominciare a riflettere sulle possibilità che lascia il termine agnosticismo, non tutti sono agnostici cristiano-devoti.
La risposta alla tua prima domanda è: chiaro che lo considero irrazionale, come considero irrazionali i credenti in genere. Mentre no, non considero irrazionale una persona che non crede al pony con le ali. Semplicemente lo ritengo molto molto più sensato per la solita questione delle probabilità. Sarebbe meglio però, se ogni affermazione fosse suffragata da motivazioni abbastanza esaustive. Se queste non ci sono, come è il caso del cristiano ad esempio, non si può che tacciarlo di irrazionalità, come faccio io. Io navigo su binari completamente diversi da quelli del cristiano e le mie motivazioni non hanno niente a che vedere con le sue. Vedi in fondo alla pagina per i dettagli.
“Ateismo e agnosticismo non sono necessariamente tra loro in contraddizione. L’agnosticismo (in sé) è una posizione filosof-i\c/a riguardante le conoscenze possedute, l’ateismo (in sé) una posizione riguardante le credenze accettate, a partire dalle conoscenze possedute (attenzione: le credenze sono atti di fede solo se ignorano a bella posta le conoscenze.).”
Anche qui, il tuo discorso è senz’altro condivisibile. Io però amo essere rigoroso e confessare che anche le nostre conoscenze scientifiche potrebbero cadere sotto nuove scoperte, come è accaduto non poche volte. Quello che è dato per assodato oggi, potrebbe non esserlo un domani; il che dimostrerebbe a posteriori che una conoscenza era in realtà una credenza, paragonabile per vie traverse ad un atto di fede. Uno degli ultimi esempi: la scoperta dello stato supercritico della materia http://www.regione.toscana.it/regione/opencms/RT/sito-RT/Contenuti/notiziari/fonti_esterne/ansa/notiziario/visualizza_asset.html?id=208441&pagename=503
Dovrebbe però essere abbastanza evidente come il metodo scientifico sia l’unico modo per districarci da un groviglio inesauribile di domande.
Ma pusillanime sarai tu scusa tanto! Mi sembri uno di quegli omosessuali che accusano i bisessuali di non esistere. Tutti sempre meticolosamente impegnati nel cercare una sottocategoria da svilire nel tentativo di affermare la propria identità, dei, che noia! Ateo e agnostico sono due cose differenti. Io sono agnostica perchè lo ritengo l’atteggiamento intellettuale più corretto possibile. Scientificamente la non esistenza di un dio non è dimostrabile, così come il contrario. Si tratta semplicemente di un fatto.
Tra le altre cose mi sembra che gli atei con il tuo atteggiamento dimentichino che con dio, nel corso dei secoli, sono state indicate e pensate cose molto diverse. Ateo, bene. Ma che genere di ateo, ateo che non crede in un dio antropomorfo? Ateo che non crede in una divinità trascendente? O ateo che non crede in una forma di “regola” immanente? Ateo che non crede ad un motore immobile?
Le definizioni di ateo sono potenzialmente tante, quante sono quelle di divinità.
Io come agnostica sono affascinata dall’infinito mare delle ipotesi che, inevitabilmente, non potrò mai abbracciare completamente nè mai semplificare al punto da confondere uno sberleffo con chissà che profonda rivendicazione di veridicità!
Come agnostica, vivo praticamente da atea proprio perchè le ipotesi e le possibilità sono talmente tante, miliardi di miliardi, che starmene a preoccupare per più di mezzo secondo sarebbe inutile. La questione dell’esistenza o non esistenza di dio, in questa dimensione, mi appare, per esempio, infinitamente superflua. Dio è un’ipotesi che spalanca milioni di altre ipotesi. Non-Dio, idem.
L’unica cosa che ha senso chiedersi, eventualmente, è di che genere potrebbe essere il dio di questa dimensione nel caso esistesse ed a vesse davvero forma antropomorfa come borbottano i credenti.
Mh, sarebbe un mostro, punto. Quindi non certo da venerare. Ed eccomi a vivere di nuovo, in concreto, come atea.
Personalmente se interpellata rispondo di essere o non-credente o atea, perchè l’esperienza mi ha insegnato che il termine agnostico è molto poco conosciuto, e da quel che tocca sentire, anche in ambienti teoricamente razionali e mentalmente aperti, molto poco compreso!
nel ateismo ci sono atteggiamenti diversi per grado,si puo pensare di esssere atei,si puo non capirlo(guardasi molti cattotroll)l agnosticismo,e solo un preliminare,il resto dipende,dal tipo di emotivita che ai,..tipo sei disposto a ricrederti??,molti sostengono di no,altri si,ma è impossibile dividere queto atteggiamento,e definire il confine,tra l agnosticismo,è l ateismo,che in fondo sono come un macchina,uno guida,l altro si gira è guarda anche dietro,alla fine è solo una questione di attegiamento,non di differenza intelletuale
Tipica presuntuosità di tipo integralista, l’agnostico è sicuramente più equilibrato e democratico.
Senza gli agnostici l’UAAR perderebbe il 60% abbondante di soci !
Pusillanime te lo tieni per te.
Io sono non credente. E stop.
Non credente anche in certo taleb-ateismo di certi ciellin-atei (come te, Anacleto).
Poi il solito noioso, prolisso e logorroico “filosofo” (molto tra vigolette) “in libris” Gualerzi può dire quel che vuole.
Come antidoto all’insonnia, la lettura del Gualerzi è un’ottima alternativa al conteggio delle pecore.
Pusillanime non mi ci sento e non credi sia bello usare questi termini. Tra l’altro dio potrebbe anche esistere, la qual cosa non mi sconvolgerebbe. Per me resta fondamentale la sparizione dei preti con tutti i cattolici bigotti e baciapile che in 1800 anni hanno impedito la ricerca scientifica.
@ Bruno Moretti Guerri
Accidenti, anche dopo tanto tempo ti sto ancora sui cog..ni?
In quanto ai miei limiti ‘filosofici’ e linguistici che da uno come te non dovrebbero meritare tanta attenzione (“guarda, passa ecc, ecc,”). è troppo chiederti di fartene una ragione?
@ Bruno Moretti Turri, chiedo scusa.
Certo pero’, che quando bisogna presentarsi ad un pinco pallino credentissimo qualunque, proprio a causa dei pregiudizi religiosi che la parola Ateo si porta dietro da millenni, diventa difficile portare avanti un dialogo con il dovuto rispetto ed il dovuto equilibrio tra le parti.
Presentarsi come “Non-credenti” generici, senza precisare se Agnostici o Atei, diventa piu’ semplice…Poi, a mano a mano che la discussione viene approfondita, specificare le eccezioni che caratterizzano un tipo di non credente ed un’altro, mi pare un dovere. 😉
A molti tavolini informativi, mi e’ capitato di parlare con persone che non sapevano nemmeno cosa significasse il termine “Agnostico”!!…E questo gia’ la dice lunga sul livello di preparazione delle persone comuni, sull’argomento.
Se dobbiamo disquisire e confrontarci sul credere o sul non credere con chi ha una dovuta preparazione come filosofi, teologi, storici e quant’altro, e’ una cosa…Se invece dobbiamo, accostarci ai cittadini, presentandogli, oltre che l’Associazione, pure la non credenza, e’ un’altro. Il linguaggio secondo me dovrebbe essere, non dico terra-terra, ma sicuramente piu’ comprensibile possibile. Questo perche’ si eliminano in tempi brevi, quelle bariere e quei pregiudizi sapientemente e subdolamente edificati dal clero nel corso dei secoli, sugli Atei. L’UAAR, oltre ade essere composta da persone comuni, si rivolge anche a persone comuni. Il termine generico “non-credente”, facilita’ parecchio le cose secondo me.
Spero di essermi fatto capire… 😉
Grazie Prof. Gualerzi!
Io mi definisco esclusivamente ‘ateo’ perchè è un termine chiaro, deciso e non lascia spazio a sfumature. ‘Agnostico’ mi lascia perplesso: sospendere il giudizio in attesa della rivelazione? Per me è l’anticamera della superstizione. Quando parlo con chi si definisce ‘credente’ perchè crede, io, in tono sarcastico mi definisco ‘sapiente’ perchè cerco di sapere…
L’agnostico è colui che vede il bicchiere mezzo pieno, l’ateo è colui che lo vede mezzo vuoto.
Agnostico è anche colui che vede il bicchiere mezzo pieno, quando l’ateo lo vede mezzo vuoto.
Concordo con le riflessioni di Gualerzi. Un solo appunto, molto sostanzioso: le riflessioni non dovrebbero riguardare “Dio” al singolare, ma gli “Dei” al plurale, visto e considerato che la fervida fantasia dell’uomo ne ha inventati a miliardi.
Dunque l’agnostico, per essere coerente con sé stesso, dovrebbe affermare che, non essendo possibile dimostrare l’inesistenza di Horus, Iside, Osiride, Attis, Diana, Mitra, Odino, Manitù, Bacco, Giunone, Minerva, Eracle, Visnù, Siva, Mercurio, Nettuno, Babbo Natale, La Befana, i Trolls, gli gnomi, L’Orco, la Fata Turchine, Pinocchio (anche lui miracolosamente concepito da un altro Geppetto con una sega), non ne se può escludere l’esistenza.
Il che mi sembra proprio un bell’argomentare.
“anche lui miracolosamente concepito da un altro Geppetto con una sega”
😆 😆 😆 😆
Agnostico è colui che vede il bicchiere tutto pieno: metà d’acqua e metà d’aria, e nella maggior parte dei casi non ha sete.
Quanto alla motivazione concettuale dell’articolo, la scelta di “ateo” perché negazione non solo di un dio, “ma negazione di tutto ciò che la nozione di dio comporta” non dà giusto credito al fatto che l’agnostico sospende il giudizio sull’esistenza del trascendente, non quello sulle qualità dell’immanente. Succede così che qualcuno come me sia un agnostico non assetato ed anticlericale, al quale la dimensione PERSONALE della fede dei credenti non dà fastidio, se li aiuta davvero a vivere meglio facciano pure.
In sostanza la differenza che vedo tra me e la maggior parte degli atei e dei credenti con cui ho il piacere di chiacchierare, sta nel fatto che il credente dice “dio esiste ed è il mio” e l’ateo “non esiste alcun dio”, e mentre loro solitamente si scornano dibattendo di aria fritta io, se interpellato, dico “non sappiamo se dio esiste, non mi interessa saperlo e non faccio di questo il centro della mia vita… comunque penso che se esiste ci siano poche probabilità che sia esattamente quello dei cattolici o di qualsiasi altra religione, dato che per me pari possibilità hanno di essere vere le infinite indimostrabili declinazioni del trascendente che la mia mente riesce ad immaginare”.
Come già argomentato su queste pagine, trovo l’ateo uno scommettitore più saggio checché ne dica Pascal che si dimentica che le regole per il premio finale (ultraterreno, grazie al cavolo chi vuoi che lo ritiri? molto probabilmente non sarebbero quelle scelte da lui, e non assegna unl premio alla puntata dell’ateo nel caso di vittoria (potrebbero ritirarla gli eredi).
Riguardo le divinità egizie, greco-romane o orientali, ebbene sì, attribuisco loro lo stesso valore (scarso) di quelle cattoliche.
Quanto a Babbo Natale e compagnia bella, il fatto è che quelle sono favole riconosciute come tali e nessuno bussa alla mia porta per propormele come verità indiscutibili e attribuendogli caratteristiche che rendono impossibile dimostrarne l’esistenza (il ciccione di rosso vestito, non è incorporeo, invisibile e subdolo pianificatore onnipotente, è solo un uomo molto grasso ma velocissimo). Perché quello che manca a queste figure è proprio la trascendenza. Il tuo assunto parte da questo errore: chi ha detto che è impossibile dimostrare l’esistenza delle fate?
Proprio siccome SAREBBE possibile dimostrarne l’esistenza, ma non è ancora stato fatto, io nel MIO piccolo ne escludo l’esistenza salvo ricredermi il giorno che vedrò una fata con la sua bacchetta magica trasformare la mia casa in un enorme diamante. E’ come se qualcuno mi raccontasse di un curcuglionide di mezzo chilo che profuma di fragola. Mi suona strano e mi permetto di dubitarne, ma visto quanti animali strani, ma proprio strani strani, vengono scoperti e classificati ogni anno, non mi strapperei i capelli se ne venisse catturato un esemplare.
Il dio dei cattolici è invece proposto in maniera tale da essere TRASCENDENTE, cioè che supera per definizione i limiti dell’esperienza sensibile. Come posso dichiarare con certezza assoluta che si sbagliano? Come argomentare? Posso ribattere onestamente solo se con un’alzata di spalle. È questo che fa grande l’invisibile unicorno rosa, al quale per inciso riconosco sinceramente lo stesso valore e probabilità del dio uno e trino dei cattolici.
Pinocchio è stato pubblicato come romanzo, non come rivelazione divina diretta al profeta Collodi.
@ busta
“Quanto alla motivazione concettuale dell’articolo, la scelta di “ateo” perché negazione non solo di un dio, “ma negazione di tutto ciò che la nozione di dio comporta” non dà giusto credito al fatto che l’agnostico sospende il giudizio sull’esistenza del trascendente, non quello sulle qualità dell’immanente”
Volevo aspettare a intervenire dopo aver letto la maggior parte dei commenti, ma questa affermazione – se l’ho capita bene – tocca un punto cui tengo particolarmente e che necessita di una precisazione. Quando parlo di ‘negazione di tutto ciò che dio rappresenta’, non intendo in alcun modo ‘negare l’immanente’ rappresentato, per esempio, dalle scelte e dai comportamenti ‘oggettivi’ del credente: intendo ESTENDERE la mia critica alla trascendenza comunque interpretata e vissuta (altrimenti che ateo sarei?) a tutto ciò che, di fatto, comporta un’alienazione analoga a quella – sempre giudicando da ateo – del credente. Faccio un esempio per tutti: vivere un’ideologia – quale che sia – come se fosse qualcosa in cui definire e risolvere tutta la mia umanità. Non l’deologia come tale, che impronta comunque tante nostre scelte, ma quando è vissuta ‘religiosamente’. Allo stesso modo – come scrivevo – riguardo a tutto ciò che comporta una proiezione di sé in ‘altro da sè’ in quanto ‘fuga’ dalla condizione umana. Come fa – sempre a mio avviso – il credente.
Precisato questo, tutte le altre tue considerazioni mi stanno bene… anche se personalmente non le condivido. Per esempio il discorso sull”aria fritta’: credere o non credere in dio (in ciò che rappresenta al di là del dio delle religioni) mette in discussione tutto il senso da dare alla propria esistenza. Che non è – sempre per quanto mi riguarda – propriamente ‘aria fritta’.
In quanto a Pascal (per altro grande filosofo)… il trovare ‘più saggio’ non scommettere su dio è solo l’altro possibile esito della scommessa. Non ritengo molto razionale il criterio della scommessa applicato a questa materia, non ciò su cui poi scommette..
Usiamo il termine “Bright”!
Io sono d’accordo sull’uso del termine “ateo”. Al massimo, si può sempre spiegare la propria posizione con dovizia di particolari a chi fosse interessato.
Io intravedo una buona idea per un sondaggio.
“Come preferireste venissero chiamati i non-credenti?”
1.Sporchi miscredenti che farei volentieri arrosto
2.Atei comunisti (dopo che un gionalista del Foglio ha definito l’uaar una cricca di nostalgici stalinisti…..non sarebbe così strano)
3.Quei rinnegatori di radici cristiano-giudaiche
4.Gli infedeli (Allāhu Akbar)
5.Atei
6.Agnostici
7.Laici
8.Umanisti
9.Brights
10.Non credenti
Aggiungerei
11.Razionalisti
12.Materialisti
Che fra l’altro sono i termini che preferisco.
Animali tristi?
Coloro che non hanno capito la bonta del dio che nella bibbia ammazza più gente di Hitler?
“2.Atei comunisti (dopo che un gionalista del Foglio ha definito l’uaar una cricca di nostalgici stalinisti…..non sarebbe così strano)”
Mi linkate la pagina?
Scusate ma se mettete insieme laici, umanisti, brights e non credenti generici, allora al n°13, si potrebbe anche aggiungere ANTICLERICALI, e perche’ no!?!? 😉
Un ateo è necessariamente anticlericale, ma un anticlericale non necessariamente è ateo. Conosco molte persone che sono credenti (non in modo fanatico, d’accordo, diciamo che sono i classici cattolici “sui generis”) e che non possono vedere i preti, questo papa in primis (ma pure il suo predecessore). Che sono d’accordo sul non mettere simboli religiosi negli uffici pubblici e che si incavolano per l’8×1000. Che non si sognano minimamente di contestare l’aborto, il divorzio, gli anticoncezionali.
Quindi direi che “anticlericale” non andrebbe bene.
@Io ero Sai
http://www.youtube.com/watch?v=aN-aESeMHOo&playnext=1&videos=vWLZQBQS44I
Ad “ateo” io preferisco “ateista”.
Prima di tutto per coerenza logica: per chi è convinto dell’inesistenza di immanenti entità sovrannaturali, tutti gli esseri umani dovrebbero qualificarsi come “atei”= senza dio.
Il termine “ateista” esprime invece, più correttamente, la qualità di colui che è convinto di tale inesistenza (o dell’estrema improbabilità di tale esistenza), e del fatto che sia comunque bene vivere nel presupposto di tale inesistenza.
il dio dei cattolici esiste è il papa,alla fine esiste…lo anno fatto a loro filosofia e bigotteria.
Concordo con Lei giudice Tosti, infatti non ho mai capito gli agnostici, mi chiedo se non sono come delle foglie al vento. Comunque sono i migliori interpreti della parola “forse”.
sono i forse ,le pietre rotolanti del ateismo militante,signor peppe,l agnosticismo è stato il maestro storicamente e filosoficamente,in tutti i sensi..tanto per intenderci
cattolico, protestante, sciita, sunnita,….etc, indicano religiosità diverse; nessuna delle quali
però si porta dietro il nome di dio (theos).
solo coloro ke questo ente rifiutano, portano dietro il nome, sia pure per negarlo.
pure se il termine “ateo” è breve ed efficace (ed ormai ci ho fatta l’abitudine) non sono molto convinto
a nominare, per definirmi, il nome di una cosa a cui non credo.
ateo, certamente, perchè più in generale rimanda anche al concetto “dell’assenza del sacro” che segna il confine fra chi crede e chi pensa.
Il mio agnosticismo sembra ricadere nella seconda categoria del Prof. Gualerzi; sebbene nel mio caso l’essere agnostico e` riferito alla proposizione sull’esistenza di dio in se stessa, la quale non e` appunto decidibile. D’altra parte la sua esistenza (o non esistenza) non mi aiuta in alcun modo nella mia indagine del mondo naturale. Considerate ad esempio la teiera di russel. In pratica nel suo esercizio Russel diceva: immaginate che io vi dica che tra marte e la terra ci sia una teiera chinese; voi non potreste confutare questa affermazione se io aggiungessi che questa teiera e` troppo piccola per essere rilevata da un telescopio.
Riprendendo Dawkins…
L’Agnostico, seppur “ne carne, ne pesce”, e’ comunque colui che piu’ di tutti, ha un’approccio teoricamente razionale alla questione dell’esistenza o meno di dio. Non potendo dimostrare con esattezza l’inesistenza, “sospende” il giudizio.
L’Ateo invece, conferma la sua posizione nella pratica ed in base alle probabilita’ dell’esistenza o meno di dio. Si lascia intimamente convincere sull’inesistenza cioe’, dalle probabilita’ infinitamente alte che dio non esista. Ovviamente la posizione dell’Ateo, seppur supportata ragionevolmente, non e’ sostenuta dalla dovuta razionalita’, ossia dalle prove certe dell’inesistenza. 😉
(A memoria, piu’ o meno…)
La scala di Dawkins… 😉
1- 100% di possibilità che Dio esista. Convinto teista: “Non credo; so”
2- Probabilità altissima ma inferiore al 100% . “Non lo so per certo ma credo fermamente in Dio”
3- Probabilità superiori al 50%, ma non di molto. “Sono molto incerto, ma tendo a credere in Dio”
4- Probabilità pari al 50%. Agnostico imparziale. “Le due alternative sono esattamente equiparabili”
5- Probabilità inferiori al 50%, ma non di molto. “Non so se Dio esista ma tendo a essere scettico”
6- Probabilità bassissime vicine allo 0.”Non posso saperlo con certezza ma lo ritengo improbabile”
7- Probabilità pari allo 0. Ateo convinto. “Credo che Dio non esista come Jung sa che esiste”
Puo’ essere utile a trovare una collocazione personale… 😉
Vediamo se ho ben capito Paul:
1) il teista inventa gli dei, senza nessuna prova oggettiva che confermi la loro esistenza;
2) l’ateo non crede agli dei, però non può portare le prove della loro non esistenza per cui e malvisto e discriminato;
Ma sono diventati tutti matti?
Io sono fiero e orgoglioso di essere Ateo.
Ah, ah, ah! 😆
Si sostanzialmente e’ così…ed ovviamente sono fiero ed orgoglioso anchio! 😉
Le prove sono ben supportate e argomentate, ma se dall’altra parte le si confutano teisticamente non è che bisogna mangiarsi le unghie dei piedi, ecco…
C’è qualcosa di non chiaro….. il punto non viene posto nel modo corretto (a mio parere)
La domanda a fondamento non è “Dio esiste?”
NOI nasciamo nell’ignoranza e prima o poi ci poniamo i grandi interrogativi della vita e della morte. Dio compare come ipotesi di risposta da verificare non come interrogativo che basta a se stesso. L’ateo pertanto NON diventa tale ma resta tale. Io NON devo, ammesso che lo possa fare, provare la non esistenza di qualcosa ma verifico la non idoneità della risposta Dio a quelle domande poste da ateo. Si diventa credenti ma si resta atei
Quoto. Anche se sono profondamente credente, mi associo a quanto detto da Luca06 nella spiegazione che da riguardo al fatto che si diventa credente, e non si nasce credenti.
Son state dette tante cose sui topics precedenti. Avevo pensato di rispondere a Robby e altri che mi danno del vanaglorioso e bigotto, ma poco importa se vogliono continuare a pensarlo.
Volevo peró postarvi questa bella canzone che venne interpretata da un mio cugino durante i funerali di mia mamma nella chiesa evangelica dove fu celebrato il culto:
http://www.youtube.com/watch?v=QcsQ7E_IrFQ
Buona giornata a tutti. Torno al lavoro.
L’ateismo è una posizione filosofica e ha un significato univoco: si nega l’esistenza di entità superiori sovrannaturali. L’agnosticismo ha un significato plurivoco che va dalla codardia a manifestare le proprie idee (un nicodemismo della non credenza) alla posizione scientifica che constata l’impossibilità di decidere sperimentalmente la questione.
Quando mi definisco agnostico mi riferisco a quest’ultima accezione, che nella pratica è un ateismo con la casacca di diverso colore, ma mi rendo conto che il termine è ambiguo. Il termine ‘bright’ in italiano è inadatto e anche in inglese appare forzato. Gli altri hanno i difetti sottolineati dal professor Gualerzi. Pertanto la ricerca di un termine esplicativo adeguato è ben lungi dall’essere conclusa.
Forse i ‘non credenti’ dovrebbero adottare la soluzione linguistica degli Inuit per la neve: non un solo termine, troppo generico per gli scopi pratici, bensì molti termini per le varie situazioni (‘neve fresca’, ‘neve battuta’ eccetera).
L’ateismo è una posizione filosofica e ha un significato univoco: si nega l’esistenza di entità superiori sovrannaturali.
NON è proprio così…. L’ateismo non nega un bel niente perchè atei si nasce e credenti si diventa.
l’agnostico non solo quello che “non esclude l’esistenza”
e’ anche, e per me soprattutto, colui che ritiene che l’esistenza di entità sovrannaturali (dèi ma anche draghi invisibili, Babbi Natale, ecc.) non sia un argomento che razionalmente può essere affrontato. E’ una non credenza a priori per questi fatti indefiniti e indefinibili.
questo agnostico dunque non crede negli dèi (né nei Babbi Natale) perché e’ assurdo porsi la domanda
una distinzione forse sottile da un ateo ne nega l’esistenza, ma logicamente piu’ fondata
visto che vivo nel mondo reale, mi qualifico ateo.
nel mondo della logica mi definisco agnostico (ovviamente anche per Babbo Natale)
non ho difficoltà a definirmi ateo e agnostico
ovviamente non “agnostico in cerca di dio” nè “ateo devoto”
QUOTO tutto al 101% 😉
E’ esattamente il modo in cui mi definisco io…Ateo e Agnostico, non si escludono, se parliamo di agnosticismo per tutto cio’ che riguarda la teoria, e ateismo, per cio’ che concerne la pratica! 😉
Io mi definisco un Ateo ignorante, nel senso che, come disse Socrate: “la mia unica certezza è la mia ignoranza”, il mondo cerco di scoprirlo giorno per giorno cercando di far tesoro delle esperienze belle o brutte che siano.
Sì, teoricamente anch’io faccio un distinguo tra la speculazione intellettuale e la vita pratica ma nel quotidiano diventa tragico il tentare di farsi capire.
“questo agnostico dunque non crede negli dèi (né nei Babbi Natale) perché e’ assurdo porsi la domanda
una distinzione forse sottile da un ateo ne nega l’esistenza, ma logicamente piu’ fondata”
Sinceramente noto un certo arrampicarsi sugli specchi.
Dio, babbo natale, draghi, etc…. ad ognuno di questi è stata data una serie di definizioni e ad ognuno di questi è stato dato una serie di aggettivi…una tra tutti l’ESISTERE….ora poichè l’onere della prova sta in colui che ne afferma l’esistenza e poichè nessuno ne ha dimostrato l’esistenza con gli strumenti logico-matematici, scientifici e sperimentali, posso sostenere che per me la posizione logicamante più fondata è quella di un ateismo teorico e pratico.
Daniela, io sono un agnostico tendente all’ateo. Dico così perche ogniqualvolta cerco di immaginarmi un dio, trovo assurda la sua concezione, sia essa a livello di ragionamento che di senzazione. Cosi come la gazzella avverte la presenza del leone con il suo sesto senso io avverto l’assenza di un dio.
Personalmente mi definisco agnostico nel senso che la complessità dell’universo sfugge per ora alla comprensione delle nostre migliori menti, e forse, non potrà mai essere indagata oltre certi limiti.
A fronte di questa insufficienza non posso che aborrire le spiegazioni puerili fornite dalle varie superstizioni e dunque mi sento agnostico e quindi ateo in quanto rifiuto gli dei partoriti dalla mente umana.
Ho letto con piacere il testo di Bruno. Condivisibile la sua preferenza per il termine “ateo”. E tuttavia.
E tuttavia non amo definirmi così perché il termine conserva tuttora una carica aggressiva e provocatoria che suscita immediatamente nella gente comune (ma non solo) riprovazione e condanna. Il discorso è chiuso prima di cominciare a dialogare (naturalmente dal nostro punto di vista di atei o non credenti non può esserci autentico dialogo con chi ha la Verità in tasca – e se i credenti fossero sinceri dovrebbero ammettere anche loro che il dialogo è impossibile). Un dialogo autentico è aperto a ogni esito.
Insomma, continuerò a dichiararmi non credente (meglio di agnostico – l’agnostico è il tiepido che Dio vomiterà dalla sua bocca). Poi continuando il discorso avrò modo di chiarire che non credente è per me sinonimo di ateo.
P.S. Ma lo vogliamo smettere una buona volta di dire che non si può provare la non esistenza di Dio? D’accordo, ci sono più cose in cielo di quelle che uno può immaginare. Ma il Dio dei cattolici è una contraddizione in sé, un’assurdità, un non senso: l’inferno è la negazione dell’amore (checché ne pensasse Dante). Affermare che un simile non senso è impossibile si può.
Kant mi sta sui santissimi. Del resto era un teologo camuffato.
Perfettamente d’accordo sul P. S. L’argomento di teodicea è decisivo.
Apprezzo le esaurienti e precise spiegazioni di Gualerzi riguardo al significato dei diversi termini che vengono usati per definire chi non crede in alcuna religione o alcuna divinità. Ma proprio perchè questi termini non sono esattamente sinonimi, e poichè sono espressione di atteggiamenti e convinzioni in parte diverse, o percepibili in modo diverso dagli altri, io lascerei che ognuno scelga per sè il termine che gli è più congeniale o che ritiene più rappresentativo delle proprie convinzioni, senza pretendere di fare di questi termini una graduatoria di merito o una gara di “purezza” della laicità o dell’ateismo. O si finisce per assumere gli stessi atteggiamenti esclusivi e totalizzanti dei fedeli osservanti, anzi fanatici, nelle religioni, che fanno a gara di zelo per dimostrare di essere i più “puri” rappresentanti e praticanti della propria fede.
Personalmente sono piuttosto refrattaria alle definizioni troppo rigide, soprattutto in materia di pensiero, politico, filosofico e religioso. Prima di tutto perchè nel corso della mia vita ho cambiato più volte idea su molti argomenti, alla luce di nuove esperienze e conoscenze, e non mi sento di escludere di cambiarla ancora. Poi perchè un po’ tutte le definizioni citate, prese ognuna da sola, mi stanno un po’ strette. Non mi piace infatti, ad esempio, definirmi “non credente”, perchè in realtà io non credo nei sistemi religiosi costruiti dagli uomini finora e nell’esistenza delle divinità raccontate o “rivelate” nei libri detti “sacri” (anche se fino a qualche anno fa ne ho accettato passivamente e con poca convinzione i rituali). Ma credo in tanti valori umani e civili maturati nella nostra civiltà grazie all’affermazione del libero pensiero e della cultura laica. E non rigetto certi valori e insegnamenti ancora validi e positivi che sono pur contenuti per esempio nei Vangeli cristiani, ma anche in altri testi religiosi, depurandoli ed estrapolandoli dalle preminenti mitologie, miracolismi e arcaiche e fantasiose presentazioni di divinità frutto di culture passate e superate.
Potrei definirmi anticlericale, e lo sono; ma non mi piace per rispetto di quei religiosi (forse pochi, ma ci sono stati e ci sono) che hanno ben operato animati dalla loro fede, giusta o sbagliata che fosse. Mi fermo qui per non farla troppo lunga.
Ma è chiaro che non è facile racchiudere in una parola la complessità del proprio pensiero.
“Ma è chiaro che non è facile racchiudere in una parola la complessità del proprio pensiero”
oltre ad essere abbastanza inutile…
essere schiavi di definizioni è come essere schiavi di una religione
“quando l’umanità era agli albori alcuni saggi inventarono gli dei per placare la massa riottosa inculcandogli la paura di punizioni terribili dopo la morte…se peraltro fosse possibile che l’umanità fosse composta di soli filosofi non ci sarebbe nessun bisogno di credere negli dei” – Polibio.
@Roberto Grendene
Concordo pienamente e mi ci ritrovo in tutto in questa definizione: io dico sempre di essere un agnostico teorico ed un ateo preatico….e per quanto rispetti tutte le posizioni, ritengo sia la + giusta!
Non sono umanista, sono naturalista. Mettere l’uomo al centro dell’universo non è molto diverso da mettere dio al centro dell’universo. Facciamo un ulteriore passo indietro e rendiamoci conto che l’uomo è solo una delle tante specie viventi.
….Brights 😉
Giustissimo, l’antropocentrismo e i grandi e malefici monoteismi vanno da sempre a braccetto.
Giusta osservazione, Silvia.
Complimenti per la trattazione, Bruno G, secondo la quale anche io mi ritengo più prettamente ateo senza escludere l’atteggiamento dell’agnostico su dio, cioè, come se non esistesse, infatti io vivo non solo come se dio non esistesse, ma essendo proprio convinto che non esiste affatto per cui non sono ossessionato di dimostrarne l’inesistenza, anche se ne avrei di argomenti da sottoporre all’attenzione dei credenti e ne avrei ben donde nell’esigere da loro l’onere della dimostrazione di dio, solo che poi, mi renderei conto che alla loro fede è inutile chiedere prove dell’esistenza di dio, o ci credi o non ci credi.
per me la fede è quella cosa
con la quale o senza la quale si rimane tale e quale
perchè è necessario un approfondimento su se stessi
conoscere se stessi vuol dire proprio non rimanere più tali e quali.
Non basta dire di non credere in dio che non si può conoscere,
se non si giunge a consocere se stessi proprio per individuare meglio in noi se siamo atei, agnostici e razionalisti, non è come un’etichetta o un cartellino da mettere per essere distinti dagli altri, si è quel che si conosce coscientemente di se stessi e Bruno ha le idee chiare su se stesso, conosce se stesso e ha analizzato il suo orientamento laico, lo ha espresso in parole e scritti, ha dimostrato un comportamento razionalista, è attendibile, non solo perchè lo si conosce e lo si ascolta volentieri ma perchè quel che ha scritto lo vive in prima persona (non come gli scribi e i farisei, che predicano agli altri ma loro non lo fanno, come di solito dice Gesù nel vangelo).
Non sono abituato a definirmi in base ai termini, benchè sia importante conoscerne il significato
io mi definisco in base al lavoro su me stesso, conoscendo meglio me stesso
la mia esperienza in questi 40 anni di lavoro e meditazione e studio della filosofia mi definisce ateo ma anche agnostico e razionalista, la mia scelta di entrare a far parte dell’UAAR è consapevole e maturata nel tempo.
Non mi stancherò mai di parlare dell’importanza della conoscenza di se stessi per non subire le definizioni da altri in base ai loro preconcetti o prfegiudizi, se sono ateo e agnostico e razionalistaè perchè ne sono cosciente e consapevole, non perchè è arrivato il padre eterno e ha detto questi sono i miei fedeli e quest’altri gli apostati.
Complimenti Bruno per l’articolo.
Io preferisco definirmi ANTICLERICALE.
Infatti la parola ATEO implica uno che ce l’ha con la religione.
Io non ce l’ho con religione ma ce l’ho con i preti. E’ una cosa diversa.
Se uno è religioso sono fatti suoi, non mi dà nessun fastidio.
Ma detesto i preti perchè vorrebbero
– imporre la religione con la forza
– comandare in italia
– farsi campare dagli italiani, anche quelli a cui non gliene frega nulla della religione.
Caro Massimo, sei spiritoso ma fau anche un po’ di confusione e generalizzi tu stesso.
Ateo non vuol dire quel che hai detto tu:
….Infatti la parola ATEO implica uno che ce l’ha con la religione
Parli di religione e di preti, ma quale religione? devi sessere meno vago, descrivi quale religione e quali preti.
detesti ecc….eccc….
guarda che non sono i preti che comadano, sono i loro superiori vescovi, arcivescovi, cardinali, pontefici, che ci scassano le balle molto spesso.
Ciao POPPER
Detesto quei signori del Vaticano che vorrebbero comandare in Italia.
Per come la vedo io il CONCORDATO VA ABOLITO.
Il Concordato è la radice di tutti i mali in quanto è la cosa che porta al potere del Vaticano in italia.
Poi io sono ateo, ma ripeto, non ce l’ho con la religione.
@ Massimo:
Cerca di farmi capire con chi ce l’hai allora se dici di non avercela con la religione, grazie.
Sono d’accordo Massimo, buon pomeriggio.
Io personalmente preferisco qualificarmi come umanista prima che ateo. Perché “ateo” è un modo di qualificarsi per negazione, come se noi esistessimo specularmente alla religione, quasi fossimo un suo prodotto.
No. Io ritengo di essere portatore di valori positivi che vanno ben oltre la religione, e che nella fattispecie sia questa a negare ciecamente la mia ottica, mentre io invece cerco di essere critico.
Presentarci come “atei” è come se un evoluzionista si presentasse come non-creazionista…
Con questo non voglio rifiutare completamentei il termine ateo, sono ANCHE ateo, è un dato di fatto, rifiuto la fede religiosa così come rifiuto gli oroscopi, la magia e via dicendo. – Però preferisco qualificarmi per quello che penso, e non per quello che non-penso. –
Ma io vivo come ateo consapevolmente con disciplina razionale e impegnato a conoscere me stesso e non a dimostrare ossessivamete che dio non esiste.
L’errore comune è definire qualcuno ateo senza conoscerne la coscienza e la scelta consapevole dell’individuo (individuus, indivisbile, non dissociato in io e dio), lo si definisce e basta, tanto per giudicarlo o pregiudicarlo, quindi, si generano dei blocchi psioclogici che impediscono di vedere l’ateo per quello che è in realtà ed è più facile ghettizzarlo, ma è un comportamento da superficiali osservatori di rodini fuori stagione (dalla metafora: una sola rondine non fa primavera).
popper,esistono anche gli indifferenti,e nè conosco tanti,per me e solo una questione di attegiamenti,divisione o barriere intelletuali tra l ateismo,e l agnosticismo,non ce nè sono.
Forse potrei spiegare il mio pensiero in modo più chiaro.
Io mi ritengo umanista perché applico l’ottica umanista in più campi della vita: quello intimo personale, la società, l’educazione, la scienza, la religone e così via.
Se mi guardo dal punto di vista religioso sono un non credente, un ateo se vogliamo, se mi guardo dal punto di vista della scienza sono un razionalista, se mi guardo dal punto di vista politico sono laico e così via.
Per questo non capisco perché dovrei riferirmi a me stesso principalmente dal punto di vista religioso, e per di più esprimendomi tramite una negazione.
Non so se mi faccio capire… Ateo, razionalista, laico, (ecc ecc) sono come tante facce di una medaglia che si chiama Umanesimo. O almeno io la vedo così, per questo mi paicerebbe conoscere il vostro punto di vista.
Concordo con le conclusioni di Bruno, e ritengo che ateo sia il termine più giusto ed esatto. Qualcuno lo può prendere come una provocazione? E’ un suo problema.
Forse, però non fa quadagnare consensi per avere una grnade associazione e si rimane un club di nicchia, sostanzialmente ininfluente, anche se la Grande Camera dovesse confermare la sentenza sulla non esposizione dei crocifissi nelle scuole e uffici pubblici.
Vedi caro POPPER, è bene specificare le differenze tra ATEO e ANTICLERICALE.
Ti faccio un esempio: la battaglia per il Crocifisso.
A me il Crocifisso non dà nessun fastidio in quanto simbolo religioso. Ce l’ho avuto per tanti anni uin classe quando andavo a scuola e manco mi sono accorto che esisteva.
Certo però che il Crocifisso mi dà fastidio come simbolo politico. Dal punto di vista politico simboleggia il potere che il Vaticano ha in Italia.
Ora se tu guardi, sono due aspetti differenti della stesa cosa.
L’ATEO guarda alla parte religiosa e l’ANTICLERICALE guarda alla parte politica.
Va bene Massimo, ho capito, ma ripeto che io come ateo non sono per niente ossessisonato dall’esistenza o inesistenza di dio, dal momento che non esiste, e sfido chiunque a dimostrarmi il contrario, dato che l’onere della prova di dio è solo e solamente di chi crede e magari vuole anche convincermi, perchè desidera razionalizzare la propria fede.
Se si crede in dio, in cui altri non credono, non è detto che sia la mancanza di fede che impedisce ad altri di sentirlo o di vederlo, ma l’assenza totale di condivisibilità razionale, per cui, se non si può razionalizzare la propria fede in dio, è altrettanto impossibile razionalizzarla per gli altri e pur avendo l’onere di dimostrarlo, non lo si può fare assolutamente, non ci sono i comuni presupposti di riferimento.
Sono anticlericale come te, caro Mssimo, per tutto il resto, e certi simboli religiosi appesi alle pareti delle aule scolastiche o negli uffici statali sono un’anomalia vaticaliana che dovrà essere modificata prima o poi.
Che Dio esiste oppure no è un problema di voi filosofi.
Il problema reale è che esistono delle persone che si credono rappresentanti di Dio e vogliono denaro e potere. E il problema è reso ancora più grosso dal fatto che ci sono milioni di fessi che ci cascano.
Ad esempio il Papa si dichiara il vicario di Cristo. Bene, dico io.
Ma quando mai Cristo ha detto che vuole essere rappresentato da un signore vestito di bianco che sta in Vaticano?
E forse Cristo ha mai detto che gli italiani devono regalargli montagne di denaro e farsi comandare da lui?
Esiste forse qualche passo del Vangelo che parla di cose inerenti al Vaticano?
Non credo proprio anche perchè la Chiesa romana è nata oltre 300 anni dopo la morte di Cristo.
Quindi, da cosa deriva tutto questo potere che si arrogano i preti?
Massimo, cristo non è mai esistito, molte delle sue idee e metafore sono presenti anche nei Veda, nel buddismo e nelle filosofie più antiche del cristianesimo, quindi, risulta un sincretismo sia relgioso che filosofico mal riuscito, dal momento che ha tentato di farlo apparire trascendentale, per poi, come dici tu, assumere il potere in nome di un dio giudaico-cristiano che ha tutte le caratteristiche del dio veterotestamentario, un ufologico per certi tratti, vedi Giacobbe e la scala che scende dal cielo o i 4 alieni antropomorfi uscita dall’astronave elettroincandescente in Ezechiele, che i teologi cattolici sono affrettati a interpretarli come i 4 evangelisti, niente di più falso.
Tutto questo sincretismo giudaico cristiano ebbe persino delle contraddizioni all’inizio prima del concilio di Gerusalemme in cui Saulo denunciava un clima di discriminazione verso i gentiles a cui si faceva obbligo di dirconcisione prima di battezzarli, e ciò contraddiva la buona novella del cristianesimo, cioè, salvi solo per fede e non per la legge, ma come vedi la legge è diventata la CCAR, il Papa ecc…ecc.. rielaborata da alcuni imperatori per imporla come religione di stato, e qui arriva la tua giusta critica al potere del vicario di dio.
Il papa non è mai stato il “vicario di Cristo” e non lo sarà mai. Gesù non ha mai stabilito dei vicari ma ha chiamato dei discepoli, diventati col tempo apostoli, e nessuno di loro fu maggiore o superiore all’altro. Gesù non ha bisogno di vicari ma si aspetta di noi che siamo dei degni discepoli portatori del Suo nome. Pretendere di essere il vicario di Cristo è un altra grande bestemmia (per gli atei: stupidagine) che serve solo a pavoneggiare sui deboli e sull’ignoranza del popolo.
@ Popper: non dire fesserie, ti prego. Che tu non voglia credere all’esistenza di Cristo sono affari tuoi ma appoggiarti sulla storia per cercare di sostenere questo tuo presupposto è secondo me malafede. Oltre al fatto che è il personaggio ad avere lasciato le più innumerevoli impronte nella nostra storia e cultura, pochi sono oggi gli storici che dubitano ancora che Cristo sia esistito. Se non è esistito lui, allora figuriamoci i gran pensatori dell’antichità di cui abbiamo pochissime traccie e documenti d’epoca.
Razionalista Laico oppure Razionalista Umanista sono termini sui quali puntare per sostituire la parola non credente.
Infatti usando “non credente” in contrapposizione a “credente”si legittima la CCAR come credente, come se i vertici del Vaticano lo fossero !
Il Razionalista Laico non si fa incantare dalle favole di nessun tipo ed è democratico, non come certi presunti atei orfani del muro di Berlino, che nell’UAAR pensano di trovare un rifugio alternativo al marxismo, come se il PCI oltretutto fosse stato ateo.
In quanto a certi atei sbandierati, magari ex PCI, io gli chiederei se si sono sposati in chiesa.
Il mondo dei non credenti è bello (anche) perché è vario, però non litighiamo troppo sulle definizioni…
La cosa che quasi certamente ci unisce tutti è il ‘combattere’ contro chi vuol prendere decisioni per sé e soprattutto per gli altri basandosi su superstizioni e religioni!
sono d’accordo, Bosone di Higgs, non mi piace essere definito così o cosà da chi crede teologicamente di conoscere l’uomo ma non possiede i comuni presupposti di riferimeto con l’individuus, l’inalienabile e insostituibile essere vivente dotato di libertà di coscienza che dende naturalmente alla difesa della propria libertà di pensare e di agire autonomamente.
Io mi definisco già consapevolmente per come mi conosco e amo migliorarmi senza alcun limite moralista preconcetuale. Il mio carattere si basa sulla mia volontà forte e determinata a testimoniare l’unica e inalienabile definizione di me stesso, quindi, non lo concedo a nessuno arbitrariamente di definirmi se non mi si conosce bene e per conoscermi bene è necessario avere con me dei comuni presuposti di riferimento.
Ho questi comuni presupposti di riferimento con l’UAAR e la stima è reciproca.
Per me la differenza fondamentale sta nell’essere totalmente materialisti e quindi giustificare ogni fenomeno anche psicologico dell’uomo attraverso il determinismo oppure essere aperti ad ipotesi (ripeto ipotesi) spiritualiste o idealiste e quindi sospendere il giudizio a riguardo. Dico questo perchè potrebbero esistere a livello di pensiero forme di ateismo senza che però venga negata una dimensione spirituale, ad esempio il Buddismo mi risulta essere una religione atea, per cui la parola ateo ha già diversi significati. Nello stesso tempo potrebbero esistere religioni materialiste secondo le quali Dio è fatto di materia o comunque si mescolano materialismo e spiritualismo, forme di questo tipo si possono trovare nel paganesimo ma pultroppo anche in certe ideologie che hanno idolatrato in forma degenerata caratteristiche e standard della materia nell’uomo.
Mi ritengo ateo ma capisco perfettamente un agnostico: è molto difficile uscire dai condizionamenti imposti in particolare dalla cattosocietà italiana. Io ci sono riuscito, ma è stata dura.
PENSIAMOCI E RAGIONIAMOCI SU.
No guarda, nessun condizionamento!
Semplicemente se mi chiedi di buttarmi nel fuoco per dimostrare la non esistenza di dio io non mi ci butto e i roghi e gli slanci di fede li lascio agli altri, punto e basta! Tra le altre cose mi pare che sia un certo ateismo a non potersi liberare di certi condizionamenti dato che il suo pensiero corre subito alla concezione del divino che ne è stata data finora dalle religioni umane, un agnostico, invece, spazia. Il vero agnostico, alla domanda se crede o meno in dio, dovrebbe come prima cosa chiedere che cosa s’intende con la parola dio. Un creatore? Un amministratore? Una coscienza? Una forza immanente? Una varietà di combinazioni di questi e moltissimi altri aggettivi?
E per ogni opzione avvia un ragionamento senza che questo intacchi la sua condotta nel quotidiano, dove di muove e agisce con atea tranquillità.
“Credo che il modo migliore per vincere i fondamentalismi consista proprio nell’assumere un’atteggiamento agnostico, mentre temo che l’ateismo radicale rischi di aggiungersi semplicemente alla lista dei fondamentalismi stessi rinfocolandone lo scontro reciproco e la rispettiva potenza.
Non siete d’accordo?”
Sono d’accordo, a prescindere che essere agnostici sia un male minore spetto all’ateismo radicale e militante di alcuni, menomale non tutti.
Pensavo che ci fossero soltanto atei su questo forum. Ouffa!
Calogero.
Se l’ateismo non è radicale, che ateismo è? Sarebbe agnosticismo. Si confonde continuamente l’ateismo con l’anticlericalismo.
Bisognerebbe anche tener presente, sempre e assolutamente, che l’ateismo non è una dottrina. Se fosse una dottrina esisterebbe di per sè, invece, in assenza di religioni, non ha motivo di sussistere.
L’ateismo non è una dottrina? Eppure è stato insegnato, inculcato come tale durante decenni e decenni nei paesi dell’ex-blocco sovietico, senza parlare della Corea del Nord, dove tutt’oggi è la dottrina sovrana dello stato a favore del culto della personalità di quel deficiente di presidente prepotente. Puó essere molto più devastante di una dottrina religiosa quando viene integrato in un regime politico totalitario. In assenza di religione, sta sussistendo e sta perseguitando coloro che vogliono credere, altro che!
Per quanto riguarda l’anticlericalismo, gli atei che conosco sono visceralmente anticlericali. Da noi, la professoressa Anne Morelli, nota nella storia delle religioni e esponente della laicità belga, è visceralmente anticlericale. Non è un caso e in un certo modo li capisco, perchè anche noi protestanti abbiamo subito le continue pressioni del clero durante decenni. Peró l’anticlericalismo che avverto oggi in alcuni atei va secondo me oltre misura, tranne in Italia dove la mano messa del clero mi sembra ancora molto forte in alcune regioni. Quando gli atei sono eccessivi nel loro anticlericalismo, allora la cosa diventa ridicola.
Forse non hai ben chiara la differenza che c’è tra ateismo e culto della personalità.
L’anticlericalismo in un dato paese è uguale e contrario all’ingerenza del clero.
Poca ingerenza, poco anticlericalismo: fammi un esempio di un paese dove non c’è ingerenza del clero ma c’è un forte anticlericalismo.
@ Calogero io sono un “indottrinato” uscito dalla scuola piu atea mai conosciuta, il sistema scolastico del albania atea.
Tutto “indottrinamento” a scuola consisteva nel insegnamento di filosofia in generale, e di quella marxista e leninista in particolare, e della storia del partito comunista albanese (PPSH), entrambe le materie si svolgevano a pari quantità di ore del educazione fisica e piu o meno con lo stesso patos, insegnati da insegnanti di storia o filosofia spesso non iscritti al partito comunista. Per quello che mi ricordo “indottrinato” ateo consisteva nel non parlare del esistenza di dio e basta, non cerano messe atee di domenica no natale ateo, pasqua atea, catechismo ateo ect ect. Posso confermare che si tentava a convertire la popolazione non al ateismo ma al culto di Enver Hoxha, oggi giorno trovi degli suoi seguaci in Albania.
Ricordo che un mio collega testimone di geova, imputava tutto il mio ateismo a questo “indottrinato” ma non accettava che lui era TG grazie a un pesantissimo indottrinato.
@Bardhi:
Filosofia marxista e leninista? Storia del partito comunista? Appunto, niente in tutto questo che lasci spazio ad una filosofia più ricca e più aperta verso le questioni esistenziali e la probabilità che esista un Dio. Non parlare dell’esistenza di Dio. Lo hai detto tu. Che c’entrano le messe atee o natali atei, visto che l’ateismo è soltanto una reazione alla credenza o direi piuttosto una reazione alla cattiva testimonianza di chi professa di essere credente/cristiano/ecc…
I testimoni di Geova non sono dei cristiani, sono seguaci di una setta di cui l’indottrinamento non è più un segreto per nessuno. Loro non adorano Cristo, non sono suoi seguaci e il risultato è ovvio.
Ho scritto “filosofia in generale, e di quella marxista e leninista in particolare” quindi si partiva da Platone e Aristotele per finire con Hegel e Feuerbach, Marx, Engles, Lenin e Stalin. La storia del partito non aveva niente a che fare con l’ateismo raccontava semplicemente la guida della lotta partigiana e della ricostruzione post bellica dal punto di vista del PPSH, le lotte intestine e i confronti con i russi e i cinesi, se fosse stato quello del partito fascista non cambiava un accidenti era politica non ideologia ateista o anticlericale.
Cosa c’entrano “messe atee o natali atei” non mi dire che l’indottrinamento religioso finisce alle ore della religione?? Sto cercando di spiegare che dal mio punto di vista era meno “indottrinamento ateo” nel unico paese ateo dichiarato che quanto c’è indottrinamento religioso in una democrazia laica. Ma vedo che te come il mio caro collega TG vedete solo la pagliuzza nel occhio del altro.
Bardhi,
Scommettiamo che domani ti toccherà di nuovo contestare Calogero perchè avrà di nuovo detto che in Albania, in Corea ecc. ecc….. e se lo metti alle strette non ti risponde, come ha fatto con i miei post.
Calogero, ridicolo è il tuo modo di accomunare comunismo ed ateismo.
Per me, che di politica mi interesso poco o per nulla, il tuo discorso è quantomeno risibile e frutto di facile associazione di immagini da catechesi.
Calogero, ancora una volta prendi una cantonata: l’ateismo non è un male.
L’ateo è solo chi la pensa in modo diverso da te e non per questo vive peggio di te.
E tu saresti il superlaico…
Noi siamo il prodotto di fenomeni neurochimici che avvengono nel nostro cervello. Ci sono mille miliardi di neuroni, ciascuno dei quali ha 7000 connessioni, più di cento neurotrasmettitori – praticamente il cielo stellato non è niente rispetto a quello che c’è nella nostra testa. Questa è la macchina che stabilisce che cosa siamo, quali sono le nostre inclinazioni, le nostre emozioni, i nostri pensieri. Se noi stimoliamo elettricamente ad un ateo un’area prossima ai lobi temporali, costui si trasformerà in quel momento in un fervente credente. Una particolare distribuzione della dopamina nelle stesse aree predispone l’individuo ad fervore religioso. Quindi uno è com’è.
caro Otto Permille, il tuo discorso mi incuriosisce e mi trova d’accordo in alcune tue frasi:
tu dici
Noi siamo il prodotto di fenomeni neurochimici che avvengono nel nostro cervello
io rispondo
tuttavia, correggo questa tua frase non volendo comunque cambiarne il significato:
Noi siamo, a vari livelli psicologici, il corrispettivo di un insiene di fenomeni neurochimici in relazione psico-somatica di sensi e di istinti, di facoltà psico-attitudinali e di zone ancora non utilizzate dall’autocoscienza.
Mi stupisce ancora oggi, dopo anni di esperienza cosciente e razionale della mia indagine neurologica e psicologica, la complessità del cervello che “io sono”, a vari livelli di attenzione, per cui posso anche avere avuto un leggero sonno ma riflessi pronti, e mi è già successo con la macchina, infatti un colpo di sonno mi ha preso improvvisamente ma in pratica i miei riflessi hanno corretto la mia poca resistenza al sonno e ho evitato un incidente, dopodiché mi sono fermato ad un parcheggio e ho dormito per quel che era necessario.
La mente non basta come linguaggio umano, è il corpo da conoscere meglio; l’osservarlo nei suoi istinti, riflessi, sensi e attività motorie ci da un panorama di insieme del nostro essere più o meno coscienti, quindi, la consocenza di se stessi comprende nella mia indagine sia un approccio soggettivvo che un umile rivolgersi a degli esperti in neurologia e linguaggi psico-motori, ci sono studi approfonditi a riguardo e persino dei master.
Non solo Socrate, per bocca di Platone, ebbe a invitare alla conoscenza di se stessi, ma oggi sono gli specialisti della mente che osservano sempre più fenomeni di depressione e di labilità mentale davanti a illusori espedienti religiosi, magici e superstiziosi; oserei dire che conoscere se stessi è urgente e ineludibile per avere una sana e normale attività intellettuale e professionale, ma anche di equilibrio emotivo.
Non è solo una questione di chimica ma di insensibilità psicologica verso se stessi, il volersi affidare alla fede invece che consocere se stessi per essere noi gli artefici del nostro destino, anche sbagliando, ma sarebbe anche umano sbagliare, invece è diabolico perseverare nell’ignoranza di se stessi dicendo: io sono così perchè è la neurochimica.
La stessa cosa avrebbe potuto dirlo l’ameba prima e il primate poi, e addio evoluzione…..No! Siamo soprattutto quello che conosciamo di noi stessi, ci definiamo per la conoscenza di noi stessi e di solito ci infastidisce un certo appiccicarci addosso delle etichette moraliste preconcette e pregiudiziali.
Quando si parla di psicologia “umana” a me personalmente un certo determinismo non mi convince, esistono le influenze socio-culturali e ambientali ad esempio che non hanno a che fare con la biologia o la influenzano indirettamente. Non parliamo poi della questione coscienza o autocoscienza tipica dell’uomo, sulla quale non sono state date risposte certe, tutte questioni che dicano quello che vogliono, mi portano ad essere un agnostico o comunque uno scettico.
caro Giorgio77, anche io sono agnostico e scettico, ma non scettico quando raggiungo sempre più una autocoscienza dalla conoscenza di me stesso, che non dipende molto dalle influenze esterne, ma dalla mia volontà e dal carattere determninato e audace nell’approfondire l’inesprimibile linguaggio umano in quelle aree non ancora conosciute del cervello e del corpo.
Perchè ti è così difficile capire questa volontà di autodeterminazione e autorealizzazione individuale?
Se uno come me, ha scoperto i talenti naturali e le risorse intellettuali e psicologiche che gli consentono di intrapprendere uno studio su se stesso, un lavoro di ricerca scientifica, uno sforzo non comune di approfondimenti dei tessuti neurochimici, perchè affermare che ciò a cui si vuole giungere è impossibile perchè si crede ancora nei limiti preconcetti?
Io ho visto tanti come me mettere mano all’approfondimento della conoscenza di se stessi, aiutati anche da esperti nel campo della medicina, della psicologia e della psichiatria; perchè temere di conoscere se stessi? Perchè destabilizza o mette in crisi il comodo assegnarsi allo “statu quo” di ignoranza su se stessi?
Ah certo che è più comodo subire etichette altrui su se stessi o definirsi atei solo perchè non si crede a dio o ancora più comodo sospendere il giudizio come agnostici ma senza mai superare i limiti preconcetti spesso diveniti dogma autoimposti perchè non si ha le palle di andare fino in fondo in noi stessi, e scoprire le vere ragioni psicologiche per cui si può anche spiegare che dio non esiste, perchè precluderebbe all’uso della ragione il giusto scetticismo e la libertà di indagare ulteriormente fino a non vederevi in noi altro che noi stessi o eventualmente una momentanea ignoranza su se stessi, tutta ancora da colmare e non è impossbile.
Sono credente. Credo che dio non esista.
anche io sono credente, credo che tua bbia ragione!
Caro CosmoGioia un Giorno, si ha conoscenza dei propri limiti quando li si ocnosce davvero, li si è esperimentati e l’esperienza della conosocenza di se stessi porta alla conoscenza dei limiti momentanei, non trasformabili però dogmaticamente in Colonne d’Ercole, poiché più ti addentri nella conosocenza di te stesso più certi limiti momentanei lasciano il posto all’opportunità di superarli ed evolvere, del resto nell’evoluzione fino ad oggi di limiti l’umanità ne ha conosciuti tanti e li ha anche superati e quelli attuali li supererà un po’ alla volta; la chiave è conoscere ed esperimentare la conoscenza attraverso pecorsi scientifici e rigorosamente razionali che non cedano a “laicità dinamiche vltroniane” o a sincretismi filosofici tra creazionismno e teorie delle stringhe.
Non è difficile da capire: ostinarsi a credere che sia un limitie per l’agnostico l’impossibilità a dimostarre l’insesitenza di dio è un errore illogico, questo limite si trasforma in blocco psicologico, alla fine si arriva anche a dare legittimità ad ipotesi dell’esistenza di dio, visto che si ragiona nei termini di non poter dimostrarne l’inesistenza, e allora, se si legittima l’ipotesi di dio, si arriverà ad ipotizzare di tutto nell’universo, persino che sia dio lo stesso universo, ma ahimé quanto spreco di spazio e di tempo può dimostrarsi questo ipotetico dio!
Il limite dell’agnostico non è un assoluto categorico, il limite è solo uno stato di momentanea carenza di consocenza e di relativa momentanea incapacità a superarlo, ma non è insuperabile, poiché, come da esperienze storiche si è potuto dimostrare, che mentre l’agnostico sospendeva il suo giudizio, l’esploratore scopriva quel che sta dietro le quinte della mano divina, così anche oggi, dietro le quinte del limite per l’agnostico c’è un oceano di conoscenze e opportunità di svelare scientificamente i bei trucchetti che certi incantatori religiosi operavano per convincere dell’esistenza di dio.
Sebbene si possa giungere ad una consocenza di se stessi molto approfondita, quindi, conoscendo sia talenti che momentanei limiti personali, è onestà ammettere che esistano dei limiti anche alle ipotesi più audaci sia nella filosofia che nella scienza, non si può ammetere scientificamente che dio esiste perchè questo innescherebbe una sregolata massa irrazionale di ipotesi fantasiose, tipo quelle di Zichichi, per esempio o del Disegno intelligente.
Il limite per qualsiasi agnostico non deve essere interpretato come dogma o un buco nero, ma come una sfida evolutiva, come esplorare l’ignoto, e son d’accordo che in questo caso l’agnostico può essere benissimo un eccellete esploratore prudente prima di giungere a delle conclusioni, ecco perchè, l’agnosticismo è una predisposizione essenziale dello scienziato come del filosofo, mentre invece il credente salta subito a delle conclusioni, vedi i contemplativi e gli pseudoscienziati come Zichichi (il cui libro è più da consigliarsi in un seinario che in un osservatorio astronomico).
Un limite che ho, momentaneo spero, è quello di non riuscire a scindere la nascita dell’universo, o meglio di quello che c’era prima, dalla mia posizione in merito ad un dio. tenterò dunque di spiegarmi meglio: io non ritengo legittima l’esistenza di un dio, come non ritengo legittimo il big bang come atto primo della storia dell’esistenza. Da quello che ho letto in merito, vale la pena sostenere la teoria(ormai diventata verità) del Big Bang ma siamo tutti pronti a dire che il Big Bang sia accaduto dal nulla? Spero di no! Come può in un istante t=nix esserci il nulla, il vuoto completo, l’assenza di tutto(di materia ed antimateria, di tempo, di spazio, di onde elettromagnetiche etc) e ad un istante t=0.0 periodico un brodo primordiale o universo in espansione? Io sono un determinista: niente avviene per puro caso, esiste una causa a tutto e devo ancora trovare chi mi convincerà del contrario. Se così non fosse sarebbe un vero abisso. Procedendo a ritroso nel tempo dunque, si giunge sempre allo stesso paradosso logico che mi ottenebra la mente da diverso tempo. Se ci si pensa a fondo, fa veramente spavento questa incapacità di comprendere come sia possibile che qualcosa(nel nostro caso un’universo :>) nasca dal nulla o come possa essere sempre esistita. Bene questo è quello che sta alla base della nostra limitatezza, qualcosa che esula completamente dalla nostra comprensione, non affrontabile neanche con la più alta scienza. Anche teorizzando meccanismi di auto-annullamento dell’esistenza non si elimina il problema fondamentale: la causa dell’esistenza nelle più svariate forme che ci possono passare per la mente. “Qualunque ipotesi” si faccia si giunge sempre ad un ricorsivo di domande che non hanno risposta. Un problema apparentemente, non solo senza soluzione, ma anche di quelli che ti bruciano il cervello.
Più precisamente dunque, io non legittimo affatto l’idea di un creatore del tutto; anzi, io delegittimo ogni espressione, tra quelle che ho sentito fino ad oggi, in merito alla causa prima, semplicemente perchè presuntuose, incapaci di sospendersi e/o inconsapevoli di tale limite forte.
Di fronte ad un tale problema “dobbiamo” ammettere di non avere i mezzi, non solo per comprendere ma anche solo per formulare ipotesi. In un panorama di simile desolazione, non si può far altro che dire “questo è assolutamente fuor di portata per ora, non mi esprimo”. Per darti una prima risposta, questo non significa certamente cedere al clericalismo, al creazionismo, al disegno intelligente etc etc.. anche solo per il fatto che qui non stiamo analizzando(io almeno) la nascita dell’universo, ma la causa prima, che potrebbe essere un evento o un concetto molto ben distinto dal Big Bang del nostro universo. E su questa, cosa dobbiamo legittimare? cosa no? semplicemente non possiamo esprimerci (a meno di genialata) e proseguire imperterriti nella ricerca scientifica come affermi e, forse un giorno, scorgeremo uno spiraglio di luce. Sono però costretto a denunciare, non per primo, una possibile pecca di questo ragionamento: il nesso causa-effetto potrebbe essere una pura costruzione mentale o valido solo sotto certe condizioni. Ora, se cade il determinismo, si apre non un ventaglio (per ora) ma tre sole possibilità: ciò che non è governato da leggi, allora è “casuale” o “trascendente” o “misto”. Io, oltre a non credere nell’esistenza dei primi due soggetti e quindi anche nel terzo, li aborro con tutte le mie forze 🙂 ma di fronte al previsto limite logico, non rimane che lasciare aperto “anche” a questi, ahimè. Solo in ultima istanza però.
La sfida evoluzionistica di cui parli è affascinante ma in questo caso, il problema è talmente assurdo da non poter garantire a priori che la soluzione, se esiste, concorda con la logica che ci contraddistingue.
Aprire a un trascendente o al casuale credo possa pure essere fatto, senza vergogna, solo specificando le condizioni di tale ammissione e specificando inoltre che non si intende esporre delle tesi(come fa appunto ziochicchi) se non comprovate.
Definirsi atei tout court è molto più conveniente in tutti i casi. Quando avremo le schede cerebrali potremo rendere disponibile agli altri tutta una serie di informazioni rapide ed esaustive sul nostro conto. Per ora però, agnostico è il termine più appropriato come anche il più malinteso(lo pensa anche Pessimista Cosmica più su). Da qui la necessità di sostituirlo con “ateo”, rappresentativo al 99,9999%
Con uno spiraglio sul mio punto di vista(un po’ offuscato e disarticolato a quest’ora), ti sembra per caso così ridicolo, sotto quelle condizioni, aprire al trascendente? sono famelico di punti di vista su questa questione.
Cara CosmoGioia un Giorno, il tuo articolo è bellissimo ma ti ripeto che l’esplorazione e la ricerca scientifica necessita si dell’agnosticismo ma tende anche a superare i suoi limiti, essere agnostici non comporta che tu non sia determinista o indeterminista, comporta solamente che tua sia aperta di mentalità e alla verità dei fatti, quali possono essere per esempio l’osservazione del Max Plank che ha ripreso l’universo quando era passati solo qualche centinaia di anni luce.
L’agnosticismo non ti vieta niente eh, non ti dice: hai tuoi limiti fermati lì, non andare oltre! Non ti impedisce di superare i limiti stessi che ha l’agnosticismo; perchè devi vedere dei limiti come impossibili da superare? Anche in ciò potrei dirti: sospendi il giudizio sui limiti, fai le tue ricerche scientifiche, vai oltre, esplora e continua a studiare, alla fine i limiti che credevi di avere te le eri imposti tu quasi non potendoli più superare concettualmente e, deterministica o indeterministica che tu sia, ti saresti arrovellato il cervello in modo entropico.
Il limite è solo concettuale, sparisce quando conosci la realtà dei fatti, e si può conoscerla poiché la realtà dell’univeros attuale esiste, non viviamo in uma menzogna costruita a tavolino dagli dei, esiste e non per creazione divina, ma ha le sue origini, le sue cause, non tutto è spiegabile con il caso, moltissime realtà nell’universo hanno una causa o almeno una spiegazione scientifica attendibile.
“Cara CosmoGioia un Giorno”
sono di sesso maschile 😉
pardon, sono “l’ultimo” a non avere fiducia nella ricerca scientifica e conosco abbastanza bene tutte le sue potenzialità; ergo, la resa è (concettualmente parlando ovviamente) solo temporanea.
Facciamo un parallelismo: quello che può essere l’unico esempio di possibile casualità: il principio di indeterminazione di Heisenberg, che io leggo semplicemente come una limitazione dovuta alla mancanza di tecnologia a disposizione. Bene, “pare” che molti scienziati ritengano che il principio in questione sia conseguenza di un effettiva casualità nei movimenti dei corpuscoli. Io non ci credo e non mi piace l’idea (in realtà poi non sono neanche preparatissimo sull’argomento) ma sono costretto ad ammettere tale possibilità proprio perchè alcuni scienziati(non zichichi) lo affermano. Mi toccherà ammettere tale possibilità fintanto che non avrò colmato il gap culturale, cosa tra l’altro non troppo facile. Il parallelismo è lampante mi pare: l’idea non mi piace ma sono costretto per forza di cose, ad ammetterne la possibilità.
Un determinista fondamentalista direbbe, anche senza aver vagliato il fenomeno:”AAAAHHH no è una stupidaggine, la casualità non esiste”. L’ateo duro e puro, tipo anacleto, farebbe la stessa affermazione ma sul trascendente(chiamalo come cavolo ti pare, io sto semplicemente parlando di ciò che non è deterministico ne casuale e che potrebbe sfuggire “fisiologicamente” alla nostra comprensione).
La ricerca scientifica tende a superare i propri limiti come dici, ma è un atto di fede credere che possa travalicare tutto. Ad ora si mostra un arma incisiva anche se talvolta incappa in delle rocce, talvolta in delle falesie; nessuno, ne io ne nessun altro può prevedere che non incapperà mai in una falesia infinita, inscalabile, impenetrabile, irraggirabile.
A me pare che qui si voglia vedere l’agnosticismo come veicolo di un’ansietà che non esiste, anzi, nell’agnosticismo risiede una grande tranquillità/menefreghismo (addirittura giocosità) riguardo certe questioni. Io non so dirti se un giorno l’uomo svelerà l’arcano degli arcani, forse, forse no. Al massimo guardo i fatti e parlo di probabilità. Ma la certezza non posso dartela.
Se esistesse un essere dalla potenza e dalle capacità immensamente superiori all’essere umano e avesse deciso di rendersi non-conoscibile, se avesse creato l’uomo e l’universo in maniera tale che tutto, dalla fisica alla biologia cooperasse nel dare vita ad una menzogna perfetta, noi vivremmo in quella bugia senza modo di dimostrare altro che quello che esso voglia venga dimostrato. E questo non ha nulla a che vedere con le religioni umane, e nemmeno con i limiti umani, l’essere in questione potrebbe essere Lisa Simpson. E’ una questione di “se” e di quanti siamo in grado di gestirne, con quanti abbiamo voglia di giocare, senza lasciare che interferiscano con quelli che dovrebbero essere i nostri obbiettivi ed i nostri principi etici.
La menzogna è il contrario della verità, che per me è realtà nei fatti, quindi, un personaggio che simuli un icona trascendentale è solo fantasia, è una specie di Avatar, un gioco di parole e immagini.
La nostra realtà tuttavia non ci da un primo approccio ben approfondito, lo si deve approfondire altrimenti si resta osservatori superficiali, come si può esserlo davanti ad un blocco di marmo di Carrara prima che lo scultore ne abbia tratto il personaggio o qualcos’altro che abbia immaginato prima di scolpire il blocco.
Ma noi cosa avremmo potuto immaginare che estraesse dal blocco di marmo? Dipende dal contesto in cui allo scultore è stato chiesto di scolpire una determinata immagine o forma, quindi, a seconda del contesto in cui ci troviamo possiamo avere un virtuale anteprima dell’opera scultorea; così è per la ricerca scientifica, a seconda del contesto della ricerca possiamo conoscere almeno virtualmente una teoria e concretamente delle prove che la suffragano, ma al momento non abbiano sempre delle riproduzioni di quelle prove, necessitano altre prove e così il materiale diverrà più esaustivo.
Con dio le cose non sono così, puoi immaginare un avatar, scolpirlo nella pietra o nel marmo, ma non è una prova, solo arte scultorea, anche eccellente, ma solo immagine; così anche dal credente non puoi che estrarre dalla sua immaginazione una forma immaginaria catalizzatrice di altri eventuali immaginazioni di dio, ma non sono prove, anche se dovessero essere scolpite nella pietra, non sono probanti che siano il volto di dio, ammesso che esista.
Puoi avere la certezza che dio non esiste proprio per il fatto che l’io e dio nella mente umana genera dissociazione dualistica, quindi, è psicologicamente dannosa.
Se hai studiato la psicologia – io sono abbonato a delle riviste professionali – avrai capito che il dualismo, nella falsa logica irrazionale della fede in dio, è spesso legato alla schizzofrenia, isteria e delirio mistico, non solo, ma aggredisce la struttura mentale dell’individuus, individuo, indivisibile, non dissociabile in io e dio naturalmente.
Un ipotetico personaggio che affermasse di essere superiore all’uomo, non potrebbe essere capito dall’uomo ne conosciuto e neppure condiviso senza un comunie presupposto di riferimento, cioè la razionalità, ma dal momento che l’io e dio è già dannoso per la mente, questo ipotetico personaggio non può forzare i tempi evolutivi dell’uomo e rimarrebbe inesistente comunque.
Pensieri notturni guardando le stelle…
Si può tentare di girare la frittata nella padella quante volte si vuole, ma rimane sempre, alla fine, un dato di fatto incontrovertibile ed ineludibile: non è possibile dimostrare razionalmente né l’esistenza di Dio né la sua non-esistenza, e sia il teismo sia l’ateismo poggiano ciascuno su un “proprio” atto di fede, esplicito nel primo caso ed implicito nel secondo. Nutro profondo rispetto per coloro che si dichiarano atei, sia ben chiaro, ma devo essere franco nel sostenere che la loro posizione mi è sempre apparsa alquanto debole vuoi a livello teoretico vuoi a livello esistenziale. Tuttavia, non essendo quello del filosofo il mio mestiere, va da sé che le mie opinioni in materia contano solo fino ad un certo punto. Insomma, lascio a voi il giudizio.
In un mio vecchio commento, ho già tentato di richiamare l’attenzione di tutti voi su una verità che quasi sempre viene ignorata: la nostra civiltà ormai non ha più un futuro davanti a sé, è alla fine, sta morendo. La recente gravissima crisi finanziaria è solo un epifenomeno di una crisi economica e soprattutto politica molto più profonda e radicale, della quale ormai è praticamente impossibile intravedere soluzioni che non siano le solite chiacchiere solennemente vuote dei soliti economisti e dei soliti commentatori politici: nient’altro che avvitamento nella più delirante e compiaciuta autoreferenzialità ideologica. I fatti, quelli nudi e crudi, sono diversi – ca22o se sono diversi! La fine ormai imminente della nostra civiltà non solo spiega quel senso indefinito di morte e di fallimento, che ognuno di noi si porta dentro, spesso senza sapere perché, ma soprattutto rende conto della profonda sfiducia nei confronti dell’Uomo e della Ragione, che è alla base dell’innegabile rinnovato vigore dell’ideologia religiosa nel nostro tempo. Se dimenticate queste semplici ed anche banali verità, avete voglia poi a dichiararvi atei, agnostici, razionalisti e quant’altro!
Sono molto grato a POPPER per le preziose indicazioni, che ha voluto fornirmi in un thread precedente sul tema del buddismo: hanno stimolato moltissimo la mia curiosità, e devo anzi confessare che ho cercato, sebbene in un arco di tempo troppo breve per consentire approfondimenti dottrinali di un certo spessore, di documentarmi più che ho potuto. Intendiamoci, io non sono né uno storico delle religioni né tantomeno uno storico della filosofia antica, ma non ho potuto fare a meno di notare le non poche analogie sussistenti tra il buddismo e lo stoicismo greco-romano, così come sono stato in un certo senso costretto a ricordare che lo stoicismo (e qui penso in particolare a quello di Marco Aurelio) ebbe il suo massimo fulgore, soprattutto quando l’economia schiavista, unico vero fondamento della civiltà greco-romana, cominciava a crollare miseramente a pezzi, lasciando il ceto dirigente disorientato ed incapace di tenere ben salde in mano le redini della storia. Esattamente come sta accadendo oggi… Secondo voi, allora, quali sono le ragioni più profonde del crescente interesse, che l’uomo occidentale sembra mostrare nei confronti dei culti orientali?
Se la nostra civiltà sta morendo, come possiamo tentare di salvarci? Se il Titanic affonda, c’è una ragionevole speranza che non veniamo risucchiati anche noi dal suo gorgo spaventoso dentro gli abissi dell’oceano? Sì, questa speranza c’è: si chiama Uomo, anzi è interamente materiata nell’endiadi Uomo-Ragione. Riscoprire l’Umanesimo ed il Razionalismo, e lasciar perdere l’ateismo con tutte le sue equivoche lusinghe dal sapore “ottocentesco” ormai invietito ed irrimediabilmente guasto: ecco la strada da percorrere se vogliamo veramente salvarci.
In questo momento sono nella mia casa di campagna. Attraverso la finestra aperta della mia camera, da cui sta entrando una brezza notturna leggera e gradevolissima, riesco a vedere perfino la Galassia di Andromeda M 31 – trovandosi ad una distanza di circa 2,5 milioni di anni luce, questo è l’oggetto più lontano che un uomo può percepire ad occhio nudo, sebbene appaia solo come una macchiolina sfocata. Provo una pace profonda. Auguro la stessa pace ad ognuno di voi e soprattutto al caro POPPER.
non sono d’accordo enrico69, l’ateismo è per sua natura assenza di fede, al contrario della fede in dio che è per sua natura proprio “fede”.
ti ringrazio enrico69, ma io sono in pace, conosco me stesso, sono soddisfatto di aver lavorato molto su me stesso e posso godere oggi anche di una bella pensione.
aggiungo:
Secondo voi, allora, quali sono le ragioni più profonde del crescente interesse, che l’uomo occidentale sembra mostrare nei confronti dei culti orientali?
Uno degli interessi veri dell’occidentale è la medicina olistica e altre forme di medicima aiurvedica, quindi, più che spiritualità, è ancora il benessere psico-fisico che si chiede all’oriente.
Hai voglia di consolarti con l’astrattissima idea dell’Uomo! Quando le cose cominciano ad andare male, quelli che rimangono presi nel gorgo sono degli individui, uno per uno, non l’astrattissimo Uomo. La fine del mondo esiste da sempre, è una realtà concretissima che tocca ogni individuo entro un tempo ragionevolmente prevedibile. Si chiama morte. Tutti lo sanno, ma troppi cercano di dimenticarsene (come diceva quel tal De Marchi?), di fuggire alla consapevolezza con mille e mille stratagemmi e contorsioni mentali. Vogliamo mettercelo nella testa che abbiamo una data di scadenza, come lo yogurt? OGNUNO di noi (sì, anche quel tale che non è ancora nato e che quindi non esiste, e al quale tu che leggi hai in mente di imporre il pacchetto vita/morte con tutto quel che ha in allegato). Mah…
…comunque sia, il problema più grande non è l’esistenza di uno o mille dei, quanto piuttosto l’uso e l’abuso che si fa dell’idea e della fede nella concretissima vita quotidiana. Ci sono un sacco di furboni che approfittano un tantinello delle situazioni generate dalla convinzione dell’esistenza di uno o più dei. Quelli (i “furboni”) esistono senza dubbio alcuno, e sono loro il peggio in tutta questa storia.
diaciamocela tutta, caro #Aldo#, il dio ormai tanto soggettivizzato è finito anche per essere molto relativo, all’inizio era una dottirna insegnata e imposta, oggi dio è diventato proprietà privata, intimistico, misticistico, un surrogato del sincretismo panteistico, per cui cnhiamarlo gesù, krsna o Buddha è la stesa cosa, solo in contesti diversi.
eh, no. L’onere della prova spetta a chi afferma l’esistenza di un dio.
In mancanza di ciò non credo a nulla e non formulo alcuna opinione in merito.
Stessa cosa dicasi per Babbo Natale, Mitridate, Ammon Ra, Pony volante etc.
Definitemi come cavolo vi pare, per me non cambia nulla.
eh certo, Thomas, straquoto!
Delizioso il commento di enrico, anche se non condivido le premesse dell’ateismo come movimento ottocentesco e oltremodo aggressivo.
Di questa aggressività c’è bisogno ora più che mai proprio oggi in un periodo di revival religioso inaspettato e a mio avviso molto pericoloso perchè capace di alimentare facili fanatismi e sensi di appartenenza al “gruppo”.
Inoltre che il nostro mondo sia in declino non mi pare poi una grande scoperta, forse anche il mondo ha una sua vecchiaia ed una sua fine alla quale non potrà scampare.
Veramente anche in altre epoche si è registrato tale fenomeno, e siamo qui ancora sulla Terra, penso che sia molto relativo questo interpretare la fine del mondo, fra l’altro anche l’ultima era glaciale ha messo fine a molte specie animale, forse che allora qualche profeta l’abbia profetizato? No! è improbabile che si fossero profeti allora, ma l’uomo è qui ancora sulla Terra.
Per gli offesi dal termine troppo svalorrizzante ‘pusillanime’:
Cosa è vero e cosa è falso?
Cosa è vero non lo sappiamo.
Cosa è falso sì. Infatti la scienza procede per falsificazione. La speculazione scientifica, sorretta dalla verifica sperimentale, ha prodotto un insieme di affermazioni che, non ancora falsificate in laboratorio, reputiamo temporaneamente vere. (es: c è una costante indipendente dal sistema di riferimento)
Su tutto il resto la caccia è libera!
Se vogliamo davvero sposare la posizione dell’ agnostico dovremmo sospendere il giudizio su tutte le affermazioni estranee all’ ambito scientifico. Vivremmo paralizzati dal dubbio su qualunque scelta anche minima e quotidiana perchè non ci si può esprimere in forma definitiva praticamente su nulla.
Essendo questa una vita impossibile, tutti, agnostici compresi, abbiamo una rappresentazione del mondo ‘di riferimento’ con la quale riusciamo a vivere ed a operare le nostre scelte.
L’ agnostico, quindi, non è tale nella vita quotidiana, applica un ateismo pratico, sceglie e decide su tutti gli argomenti ‘filosoficamente indecidibili’con una sola eccezione: quando si tratta di dio, accorda all’ argomento una preferenza particolare e su dio è disponibile a non prendere posizione.
Se Gli dei sono meno ‘caldi’, l’ agnostico prende coraggio e afferma risolutamente la inesistenza di Thor, Odino, Zeus, Kali, Parvati, Visnù, tutti gli antichi dei egizi, mesopotamici, inca, ecc…
Ma quando arriva il dio cristiano (e fra poco islamico), memori che nel corso della storia la posizione atea è stata oggetto di ostilità (nel medioevo all’ ateo veniva tagliata la lingua) , è meglio essere prudenti, è meglio non affondare il colpo e trincerarsi dietro la indecidibilità legata alla indimostrabilità della non esistenza di qualunque cosa, dio compreso.
È meglio stare ‘elevati’ nel dibattito…a chi sta nella stratosfera della indecidibilità vengono rotte molto meno le palle.
non sposare un c,a,z,zo di niente..voi e la vostra filisofia spicciola….
andate a zappare tutti quanti….siete peggio dei baciapile
Roberta, ti sei altarata per una definizione in cui probabilmente non ti riconosci, allora non prendertela più di tanto, puoi sempre dire:
Mi conosco bene e non sono definibile con pusillamine, ho una giusta ed equilibrata stima di me stessa e un carattere che sa tollerare qualche colpo gobbo.
Concordo con le tue frasi:
Cosa è falso sì. Infatti la scienza procede per falsificazione. La speculazione scientifica, sorretta dalla verifica sperimentale, ha prodotto un insieme di affermazioni che, non ancora falsificate in laboratorio, reputiamo temporaneamente vere. (es: c è una costante indipendente dal sistema di riferimento)
Io sono Popperiano, quindi, capisco il tuo ragionamento senza alcuna fatica, sono un teorico in queste questioni.
Premesso che non ho la verità in tasca, ho raggiunto nella mia vita con disciplina e molto studio la convinzione che certi limiti alla conoscenza della verità sono solo dei surrogati dell’ignoranza umana, anche solo per il fatto di aver trovato dei fossili di organismi pluricellulari è già una prova che in verità sono esistiti veramente miliardi di anni fa.
Così, per il solo fatto che tu sei giunto a conoscere meglio te stesso, anche solo con maggiore autocoscienza di talenti che prima misconoscevi, questa è una prova tangibile che vi è molto altro in te da conocere ed esiste veramente per te l’opportunità di consocerti meglio e di fare scoperte scientifiche su te stesso di tutto rispetto, e come me e tanti altri, essere l’altare della scienza per avere una visione autosciente di insieme dei fattori neuro-chimici e psicologici e medici “e giungere ad una autodefinizione di te stesso più vicina alla realtà o addirittura una maggiore consapevolezza di tutti quei meccanismi che determinano uno stato psicologico attendibile e che può definirsi per quel che ha conosciuto di se stesso.
L’errore di definirsi agnostico, come sospensione del giudizio sull’esistenza di dio o meno, è a mio avviso molto diffuso
– prima di tutto si sospende il giudizio ma non è che ci si deve rassegnare a questo statu quo, dio non esiste ugualmente e questa mia definizione non è una fede atea, anzi, scusatemi un po’, ma è “assenza di fede” in tutti i sensi, eh insomma!
– poi, cosa vuol dire non poter dimostrare che dio non esiste? Insomma, allora dio esiste ma è più comodo sia per il credente non approfondirne l’esistenza sia per l’agnostico non parlare affatto, ma intanto il credente si sente sullo stesso piano dell’agnostico, tanto l’agnostico non può provarmi che dio non esiste!
– Poi, caro agnostico, come me puoi essere anche ateo, allora non è più chiaro e meno abiguo dire le cose come stanno: dio non esiste, punto.
siete UNA SETTA, nè piu’ nè meno…mi pento solo di aver scritto qui per tutto questo
tempo per poi sentirmi trattare da pusillanime…
e poi venite a parlare di tolleranza, ma VERGOGNATEVI TUTTI
e adesso cancellate pure i commenti, tanto non aprirò più questo sito
e lo sconsiglierò vivamente a tutti…
Dai Roberta, calmati, io non mi sarei mai permesso di dirti pusillanime, adesso esprimiti al meglio come puoi, non siamo una setta, te lo assicuro, siamo come te con altre idee e concetti, ma scusa se hai avuto questa impressione.
Cara Roberta, ma davvero ritieni settaria – se ti sei data la briga di leggerla – ad esempio un’opinione (OPINIONE, non dogma!) come la mia? In che senso? Certo, ben pochi hanno condiviso la mia convinzione che, ad esempio, esistano almeno due tipi di agnosticismo – ENTRAMBI LEGITTIMI – in ognuno dei quali ci si può riconoscere senza per questo, pur marcandone la diversità, demonizzare gli altri… ma francamente non capisco questo scontro senza esclusione di insulti. D’altra parte il termine ‘pusillanime’ (pensa a quante ne ho sentite nei miei confronti anche in questo post) non ha avuto molto seguito, e comunque non puoi pretendere che si ‘vergonino tutti’ per questo.
Sempre se ho capito il perchè del tuo risentimento.
Spero tu faccia in tempo a leggere questo intervento, col quale comunque ti invito caldamente – se sei la stessa Roberta della quale io e altri abbiamo sempre apprezzato i commenti – a ripensarci
Te lo dice uno che non so più quante volte ha… ‘lasciato e ripreso’.
Ciao
ehi Roberta un attimo, il parere fondamentalista di qualche frequentatore del sito non rappresenta la totalità dell’associazione. Altrimenti non si chiamerebbe unione Atei “Agnostici” Razionalisti. Dovrebbero tenerne conto quelli che a priori hanno un giudizio così lapidario sull’agnosticismo, senza probabilmente conoscerne l’essenza e la varietà di idee.
commento patetico, degno di una squadratura mentale da prete. Per quanto si possa discutere sulle prima parte, l’ultimo spezzone è veramente ridicolo: eccone un’altro che taccia gli altri di codardia(rincari la dose pure, bravo) senza neanche conoscerli. Guarda stai zitto e informati, che è meglio, povero scemo.
L’Ateismo è un fondamentalismo.
Personalmente ritengo che parecchi atei abbiano problemi irrisolti con la fede in una Entità superiore, che sostituiscono con unìaltra fede in principi opposti.
I cattolici integrali hanno problemi con la scelta, non sono capaci di decidere da soli e hanno bisogno di qualcuno che gli dica cosa fare, le dittature hanno successo per questo, religiose e non.
Quello che comunque è asolutamente rtidicolo è il catto-talebano che crede, tramite la CCAR, che Dio non voglia l’uso dei preservativi e nell’800 neppure delle vaccinazioni !
Il Vaticano dice … Dio lo vuole ! … e i poverini abboccano.
Personalmente ritengo che parecchi atei abbiano problemi irrisolti con la fede in una Entità superiore, che sostituiscono con unìaltra fede in principi opposti.
non sono d’accordo, libero, la mia esperienza di ateo ha risolto molto tempo fa questi problemi, ma è solo da poco che mi sono affacciato al sito UARR, quindi, è da poco che mi esprimno in tal senso in questo sito.
Caro Libero, hai mai ragionato sul fatto che a dio i credenti fan dire di tutto e il suo esatto contrario? Quindi è un dio soggettivo, una specie di surrogato del dio costruito a tavolino dai teologi antichi e oggi ereditato e anche imposto come reale, la cui inesistenza pare ci obblighino a dimostrarla perchè altrimenti non potremmo dirci agnostici.
E’ cosi’ importante nella nostra esistenza asserrire o confutare l’idea dell’esistenza di dio,qualunque accezione si voglia dare a questa parola?
Io personalmente non credo che lo sia,alla fine dei conti la gente crede in migliaia di cose nella propria vita,verificabili sperimentalmente o meno. Il problema e’ solamente lo sfruttamento che i poteri,che strumentalizzano in questo caso la religione,fanno sulla gente.
L’idea di dio non penso potra’ mai essere confutata e proprio per questo e’ il miglior prodotto da vendere per le istituzioni.Ma un fatto e’ la strumentalizzazione e l’abuso della credulita’ che va condannata in un paese civile e un altro e’ il credere o meno alla esistenza reale di un qualunque essere fantastico.
Io per esempio non credo nel dio personale delle religioni rivelate,non credo a questo ente con attributi umani che premia e punisce…questo e’ a mio avviso un basso attributo che solo l’uomo primitivo puo’ assegnare ad un presunto essere supremo.
Non dimentichiamo pero’ che una realta’ ultima ci puo’ essere e probabilmente c’e’ e ogni cultura e soprattutto ogni uomo nel tempo e nello spazio la interpreta a seconda delle sue conoscenze razionali-analitiche e soprattutto intuitive e meditative.
Mai escludere nulla a priori se non cio’ che sia passibile di falsificazione ( Popper Docet )
La verita’ in tasca non la possiede nessuno ne i credenti ne i non credenti.Ogni ideologia puo’ essere fanatica anche quella atea,tutto questo per ribadire che non e’ importante la interpretazione che ognuno di noi da’ alla realta’ ultima ma il rispetto e la tolleranza per chi non la pensa nello stesso modo.Intendiamoci,non e’ un attacco agli atei ( mi darei la zappa sui piedi essendolo anch’io )ma a tutti gli estremisti che siano religiosi ,politici o quant’altro.
@ POPPER
Caro POPPER, vedo che tentare di ragionare con te è un’impresa praticamente disperata. Ad ogni buon conto, mi limito a sottoporre alla tua cortese attenzione quanto segue:
1) Puoi menare il can per l’aia quanto e come vuoi, rimane tuttavia il fatto oggettivo che il buddismo è sempre stato ed è tuttora la più reazionaria delle religioni; del resto, non è un caso che, nel corso del Novecento, sia stata proprio la cultura nazifascista a provare per esso il più vivo interesse. Se non ho frainteso il senso del tuo discorso, ed in questo caso ti porgerei le mie scuse, mi è sembrato di dedurre dalle tue parole una certa, per così dire, fiducia nella medicina ayurvedica. Vorresti spiegarmi, per cortesia, che differenza sussiste tra coloro che credono nei miracoli dell’acqua di Lourdes e coloro che credono nelle scemenze dei vari sistemi medici orientali? Credi forse anche nella pranoterapia e nei fiori di Bach? A dire il vero, questi ultimi c’entrano poco con le medicine orientali, ma il loro livello di razionalità scientifica su per giù è lo stesso…
2) Tu ti nascondi dietro il “pannicello caldo” dell’ateismo, e con questo credi o ti illudi di avere tutte le carte in regola nei confronti dei veri laici, che invece si trovano da tutt’altre parti. Sia ben chiaro, rispetto profondamente la tua posizione. Mi permetto però di farti osservare che ateismo non è affatto sinonimo né di razionalismo né di vera ed autentica laicità. A proposito, lo sapevi che anche Giuliano Ferrara e Marcello Pera sono atei? Sì, atei proprio come te, pensa…
Questa è l’ultima volta che scrivo un commento in questo blog. Sull’UAAR, e soprattutto sulle sue vere finalità, ho sempre nutrito qualche dubbio. Qui devo essere sincero fino in fondo: per quanto mi sforzi, non riesco a far tacere dentro di me il sospetto che questa unione di atei-agnostici-razionalisti in realtà sia solo un pifferaio magico, il cui fine consiste semplicemente nell’attirare i molti laici che oggi ci sono in Italia per poi condurli… nel nulla. Gli articoli di Bruno Gualerzi e soprattutto i tuoi commenti hanno fatto diventare certezze questi miei dubbi.
Caro Enrico69, io non credo nella medicina aiurvedica, hai capito male e mi sembrava che fosse anche ababstanza chiara la mia risposta.
hai voluto un discorso impegnativo e io te l’ho dato, adesso ti lamenti perchè non riesci a seguirmi? Devo usare le metafore come faceva Cristo? Mi capiresti meglio?
E chi sono i veri laici secondo te? Io non ho bisogno di nascondermi, sono ateo per mia stessa consapevolezza e conoscenza di me stesso, non perchè mi sono appiccicato addosso un cartellino con scritto “sono ateo”.
Non puoi definirmi come Ferrara, Pera e altri come loro, anche perchè così, senza consocermi bene, e sospetto che nemmeno conosci brnr te stesso a sufficienza, non puoi definirmi arbitrariamente in mancanza di alcuna prova su di me, né psicologica né filosofica, in tal caso ti smentisco solo in base alla consocenza che ho di me stesso e non per girare la frittata a mio favore, non faccio il furbo di solito in questi miei discorsi impegnati.
tu dici:
Mi permetto però di farti osservare che ateismo non è affatto sinonimo né di razionalismo né di vera ed autentica laicità.
Consentimi di dissentire, ateo nel mio caso è anche razionalista e agnostico, ma non di quelli che han timore di dire “dio non esiste” o di avventurarsi nella dimostrazione della sua inesistenza, non ho questi limiti nella mia indagine sulla pericolosità della dissociazione in “io e dio” nella mente umana, pericolosità ampiamente dimostrata in molti casi di isteria collettiva su base religiosa, in molti casi di misticismo delirante e schizzofrenia insconcia in cui il soggetto è ormai schiavo di meccanismi moralistici da cui è assai arduo liberarsi se con una forte volontà personale e un aiuto da parte di psicologi deprogrammatori, quelli che aiutano le vittime del lavagio del cervello o dicoercizioni e circuiszioni e ricatti.
Enrico69, perderesti un ottima opportunità di riflettere assieme a noi sui temi più importanti, a prescindere che ti creda o non a dio, ma daituoi discorsi mi pare di capire che sei tu a credere a dio e che in base a ciò giudichi il buddsmo e altre sensibilità filsoofiche in modo preconcetto. Comunque mi mancherai e mi mancheranno le nostre disquisizioni.
@ Roberta
Roberta se ti ritiri la dai vinta a chi ti ha lanciato l’offesa. L’unico consiglio che posso darti (libera naturalmente di accettarlo o meno) è quello di prenderti una pausa di riflessione e pensare che ci sono persone che come me leggono volentieri i tuoi scritti. Anche io alle volte sono stato duro ed ho sconfinato nell’offesa. L’errore lo abbiamo nel dna e non possedendo l’infallibilità papale ne quella di papi, capita di farla fuori dal vaso.
Ho delle novità in serbo e mi farebbe piacere fartele sapere. Ti assicuro che sono interessanti. Non mi lasciare.