Uno dei parametri più indicativi per definire il livello di secolarizzazione di una società è senza dubbio il ruolo sociale della donna. Società profondamente religiose tendono generalmente a relegare le donne a ruoli di subalternità nei confronti degli uomini, quando non di vera e propria proprietà, con il pretesto che ciò viene insegnato dai testi sacri, che così è sempre stato e deve quindi continuare a essere, che per il corretto funzionamento della società è necessario che ognuno si adegui al proprio ruolo, e così via. Per contro, più la società si evolve in senso laico e più le donne possono rivendicare e ottenere il riconoscimento di diritti fondamentali. O viceversa. È quello che del resto è accaduto un po’ in tutto l’occidente nell’ultimo secolo, Italia compresa, a partire dal suffragio universale e passando per le storiche battaglie su aborto e divorzio. Sempre e comunque con i clericali a ribadire con fermezza la propria opposizione.
Donne in piazza e nei cortei, dunque, promotrici di un’evoluzione sociale in senso laico che inevitabilmente investe anche le religioni costringendole ad adeguarsi, per quanto ciò sia possibile, al mondo che si cerca di costruire. Perché poi laico, ricordiamolo, non vuol dire antireligioso ma neutrale rispetto a qualunque filosofia e visione del mondo, senza deroghe o privilegi di sorta per nessuna confessione, quindi tutto ciò che si chiede a qualunque religione è il semplice rispetto per gli altri. È possibile che un simile processo possa essere innescato anche nei paesi dove più sono radicate le tradizioni religiose, come quelli arabi? Certamente sì, possibile lo è. Facile probabilmente no, e di sicuro non porterebbe a risultati concreti in breve tempo, ma può essere innescato e potrebbe perfino esserlo già, visti alcuni timidi segnali degli ultimi tempi.
Penso ad esempio al caso della giornalista libanese Rima Karaki, che ha giustamente fatto il giro del mondo. Per la concezione islamica le donne non hanno nessun diritto di interrompere gli uomini che parlano, si tratta di un comportamento inammissibile. Karaki però lo ha fatto in diretta televisiva, con tanto di velo a coprirle la testa, in risposta allo studioso islamista al-Seba’i invitato in collegamento da Londra, dove si trova in esilio, per parlare del motivo per cui alcuni europei decidono di andare a combattere per l’Isis. L’invitato non ha preso bene l’interruzione e ha reagito duramente ordinando alla giornalista di stare zitta, e per tutta risposta Karaki ha subito chiuso il collegamento. Ma quello che è ancora più sorprendente è che lo ha fatto accusando apertamente l’interlocutore di mancarle di rispetto, cosa che definire inusuale in un contesto islamico sarebbe riduttivo. Certo, il tutto non è avvenuto nella teocratica Arabia Saudita ma nel multiculturale Libano, ma da qualche parte bisogna pur iniziare.
Sempre libanese, e dichiaratamente atea, è Joumana Haddad. Sembra quasi strano dirlo, eppure in un paese arabo è possibile dichiararsi atee e fare attivismo laico, lottando per i diritti civili e per la liberazione sessuale delle donne. Purtroppo c’è anche la possibilità di essere indesiderate in un altro paese arabo, che è poi quello che è successo recentemente ad Haddad. Nello specifico la scrittrice era stata invitata dalla ministra della Cultura del Bahrein (una donna ministra, aspetto da non sottovalutare) per leggere delle poesie, ma all’iniziativa è seguita la netta presa di posizione di alcuni gruppi islamisti che hanno lanciato una campagna dall’esplicito titolo “In Bahrein gli atei non sono benvenuti”. Non solo, uno sceicco si è perfino spinto a minacciare di morte Haddad qualora fosse entrata in Bahrein, tanto che alla fine il primo ministro ha ceduto e ha emanato un divieto di ingresso in Bahrein per la scrittrice. Secondo il racconto della stessa Haddad ci sono comunque state proteste dalla parte più illuminata della popolazione bahreinita, il che lascia qualche piccola speranza; chissà che la vicenda non faccia riflettere gli arabi più evoluti culturalmente. E chissà che non lo facciano anche le parole di Haddad laddove si rivolge all’islam dicendogli che i suoi nemici sono i fondamentalisti, non sono gli atei. Sono i musulmani che sposano delle bambine, che impongono loro il niqab e che le fanno infibulare, non chi chiede pari diritti e trattamento per le donne.
Di recente anche altrove, ma pur sempre nel mondo arabo, un’altra donna ha osato rispondere a tono alle parole di condanna rivoltele addirittura da un imam. L’attrice pakistana Veena Malik era stata condannata per blasfemia alcuni mesi fa dalla Corte anti terrorismo di Gilgit, una città della regione del Kashmir controllata dal Pakistan ma non parte effettiva dello Stato (la regione è attualmente contesa con l’India), per aver preso parte a uno show contenente riferimenti al matrimonio della figlia di Maometto. La condanna è sostanzialmente inapplicabile in Pakistan per questioni di giurisdizione. Comunque, in una trasmissione Malik è stata contestata da un imam sia per la sua presunta blasfemia che per il modo in cui propone la sua immagine. Ineccepibili gli argomenti usati da Malik per rispondere in modo molto netto, in particolare la contro accusa per averla guardata negli stessi panni da lui criticati e la conseguente richiesta di applicazione della sharia contro l’imam stesso. Un segno dei tempi?
C’è poi chi non ha la possibilità di combattere le proprie battaglie nel paese di origine ma rappresenta comunque un punto di riferimento sia per l’islam moderato che per il resto del mondo, come Taslima Nasreen e Ayaan Hirsi Ali. Hirsi Ali è nata in Somalia da una famiglia islamica ed è stata istruita nelle madrasse, oggi vive in Olanda e lotta per i diritti umani. Per lei una stagione riformatrice dell’islam non solo è possibile ma è necessaria, come scrive anche nel suo ultimo libro intitolato Heretic: Why Islam needs a reformation. In un’intervista pubblicata su The Australian Hirsi Ali spiega che vi sono numerosi pensatori musulmani in tutto il mondo, di cui parla nel suo libro, che auspicano una svolta in senso filosofico dell’islam, basata su quanto ha fatto il profeta nella prima parte della sua opera, quella più pacifista e meno politica. Secondo Hirsi Ali la speranza per il futuro va riposta proprio in coloro i quali vengono considerati eretici e blasfemi verso una confessione che riesce a condizionare il modo di pensare dei suoi adepti al punto da far loro ritenere più importante la futura vita ultraterrena piuttosto che quella terrena. Lei stessa, dice, avrebbe potuto arruolarsi convintamente nell’Isis se fosse rimasta a Mogadiscio e avesse continuato a crescere permeata di quel mondo.
Il futuro è donna è il titolo di una pellicola a sfondo femminista pubblicata da Marco Ferreri ormai trent’anni fa. Oggi potrebbe benissimo essere il titolo della riscossa laicista del mondo arabo, del suo affrancamento da tutti i fondamentalismi, si chiamino questi Isis o Boko Haram, che minacciano non solo gli arabi ma la pace nell’intero pianeta. Perché se si comincia a riconoscere qualche diritto a una delle due metà del mondo si potrebbe poi “rischiare”, si fa per dire, che ci si prenda gusto e che il processo coinvolga in cascata anche le minoranze, a partire da quelle etniche e religiose. Speranza vana e remota? Tanto sperare non costa nulla. È combattere che costa molto.
Massimo Maiurana
Mah!? Io spero che ci siano delle rivolte serie come accaduto in Europa e qualche testa di questi oppressori salti, purtroppo i tiranni capiscono uno cosa sola.
Bene questo tipo di articolo che insegna ad alcuni che ci sono molte donne che osano affrontare le minacce di morte per portare avanti la liberta feminile in paesi misogini e religiosissimi .
Rimpiango di non aver visto nominato la famosa Nawal El Saadi, la piu anziana feminista egiziana ( oggi 83 anni e sempre combattiva ) che è stata in prigione, diverse volte condannata a morte dagli islamisti per avere dichiarato pubblicamente la sua ostilita sia al velo che all’ ecisione sia feminile che maschile .
Sarebbe utile di informarsi sia su google it che su quelli francesi o inglesi che sono molto piu prolissi in merito a questa grande Signora .
su memritv on youtube si possono vedere alcune di queste donne.
“L’invitato “aveva quella diffusa chiusura mentale dalla
quale tutte le creature umane sono indotte a credere che la propria razza, la
propria fede religiosa e le proprie idee politiche siano le migliori e le sole
giuste e che i loro simili sparsi nel resto della terra si trovano in una
situazione meno fortunata della loro. Era la stessa ristrettezza che spingeva
gli antichi Ebrei a ringraziare Dio di non essere nati donne e che fece
andare i missionari moderni nei più remoti angoli del mondo a sostituire
li dei degli indigeni con altri dei; e che faceva sentire a Ruth il desiderio
di modellare “questa donna” uscito da altre sfere dell’esistenza a immagine e
somiglianza di coloro che si trovavano nella sua. Parafrasando Jack London ( marti Eden) pag 62 63
Le religioni sono nemiche delle donne, ma anche dei gay e dei liberi pensatori. Fortunamente la religione cattolica è stata disinnescata dall’illuminismo ed adesso è ridotta ad un cumulo di cerimoniali noiosi ed insulsi.
Adesso il vero pericolo è la religione islamica. Donne, gay e liberi pensatori vanno informati di questo fatto e devono sentire come proprio dovere quello di sabotare la diffusione di tale religione.
@ Massimo
hai ragionissima sul punto che il maggiore pericolo oggi è la religione musulmuna e che bisogna ostacolarne con ogni messo la diffusione. Hai parzialmente ragione sul cattolicesimo, nel senso che l’illuminismo e tutto ciò che ne è seguito hanno depotenziato la CCAR, ma COMPLETAMENTE disinnescata non è.
Saluti. GdL
Hai ragione Massimo from Leghorn, la religione cattolica non è completamente disinnescata e devo dire che in Francia, con l’ aiuto dell’ Islam, ricominciano ad essere virulenti .
” Grazie all’ Islam si riparla di Dio in Francia !! ”
Il cardinale di Lione, primato delle Gallie, Mgr Barbarin
Come un ateo può sabotare la diffusione di una religione? A parte non convertirvisi?
@ Francesco
nel nostro piccolo già facciamo qualcosa (con il blog) per impedire la diffusione di una religione come quella islamica. E’ un po’ poco, lo so, ma meglio di niente………….
Di nuovo. GdL
“Come un ateo può sabotare la diffusione di una religione? A parte non convertirvisi?”
Eh, si può fare in tanti modi, anche nel nostro piccolo. Tanto per cominciare informando donne, gay, atei, ecc… del rischio che corrono se la religione islamica prendesse il potere. Poi, una volta creata una opinione pubblica negativa contro di essa il resto vien da se.
A me sinceramente interessa di più che non si diffonda il clericalismo, che sia cristiano, islamico, buddista o altro. Non ho interesse che altri diventino atei come me, ho interesse che siano laici come me e che tengano la loro fede come un fatto spirituale separato dallo stato, in particolare dalle leggi dello stato. E’ questo che va diffuso: ognuno è libero di credere o non credere in che cavolo gli pare senza rischiare la vita per questo o essere discriminato e nessuno deve imporre a qualcun altro in cosa credere o non credere.
http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/ESTERI/bangladesh_blogger_ateo_ucciso_machete/notizie/1270756.shtml
Massimo
Si, informare la gente attorno a noi cosa è l’ Islam ma come l’ abbiamo sempre fatto con il cattolicesimo e se non lo faremo noi, lo faranno gli Salvini, Meloni e compagnia bella al loro modo . Alla fine tutto ciò sbocchera nell’ odio razziale e odio di tutto che non è cattolico perchè verra percepito come traditore della tradizione italica ( e di mezzo siamo anche noi ..) .
@ Gérard
Bravo, hai capito il nocciolo del problema. Qui in italia essere contro l’Islam significa stare dalla parte dell’estrema destra, il che significa implicitamente stare dalla parte dei cattolici.
Ovverosia contro il nazi-islamismo ci sta solo il cattofascismo nostrano.
A questo punto per noi atei sorge un dilemma:
– Se stiamo con le sinistre favoriamo l’ingresso degli immigrati e quindi la presa del potere dell’Islam. Il che significa addio ai diritti delle donne, dei gay e dei liberi pensatori.
– Se invece stiamo con le destre, indirettamente e di malavoglia ci alleiamo con il nostro vecchio nemico, cioè la Chiesa cattolica.
A questo punto dobbiamo solo scegliere il male minore (cosa che non è facile).
Premetto che a me il cattolicesimo fa semplicemente schifo.
Però dovendo scegliere tra una religione che ti ciula i soldi dell’8X1000 e che ti impone il crocefisso negli uffici pubblici, ed una che ti uccide a colpi di machete, io scelgo la prima.
@MASSIMO
A furia di male minore si finisce per mangiar m***a… perché, se proprio vogliamo basarci sulle massime popolari, al peggio non c’è mai fine.
Questo solo per dire che non si capisce perché limitarsi a due posizioni. Perché accettare l’implicito che immigrato = islamico = integralista/jihadista.
Chi può dire se tra gli immigrati non ci sia un profugo perché ateo in un regime (tiro a caso) wahhabita?
O un qualsiasi altro libero pensatore, islamico o meno?
Già dimentichi di tipetti come gli squadristi di CasaPound o FN o l’attentatore Breivik?
(Per di più due sole posizioni stereotipate, descritte a mo’ di falsa scelta, su cui pende una pericolosa fallacia del pendio scivoloso)
@ Massimo
ottimo! Dobbiamo darci da fare perchè la legittima avversione verso l’islam, non venga monopolizzata dalle destre e dalla CCAR. Le sinistre con il loro buonismo nei confronti del mondo musulmano, hanno preso un abbaglio piramidale.
Speriamo di non essere costretti a scegliere fra un male maggiore ed un male minore.
Saluti. GdL
Difficile scegliere tra un identitarismo pro-cattolico e islamismo, come scegliere tra un pugno nello stomaco o un calcio nei testicoli. Io preferisco la via laica.
Condivido pienamente quanto scritto da FS Mosconi . Non si deve in nessun modo criminalizzare gente dagli quali non sappiamo niente salvo che sono scappati da paesi in guerra .
Io ho conosciuto fra gli emigrati gente veramente per bene . Poi ci sono alcuni che non lo sono …
Il vero problema è il salafismo che sta facendo proselitismo fra gli desereditati con i soldi dal nostro amico e alleato l’ Arabia Saudita e poi anche il Qatar .
Sì, il vero problema è la miseria, quella nera. A quel punto, non ti importa un accidenti se devi pregare rosso o verde, se la posta in gioco è la sopravvivenza. Le religioni sono sempre state potenti, un “servo della gleba” non può permettersi di contrastarle. E’ il sistema economico che deve cambiare.
Sandra
Nella zona attorno a Porretta terme, c’ erano ( c’è ancora ma molto meno ) tante piccole fabbriche da davano il lavoro a tanti lavoratori maghrebini . NessunaOggi tante hanno chiuso e questi maghrebini sono disoccupati . Ebbene ho saputo alcuni mesifa che sono venuti predicatori salafiti dall’ estero fare riunioni ( non pubbliche ) nella zona…
Esiste anche una terza via: quella più ampiamente antireligiosa. Che si tratti di islam o cattolicesimo.
@ Massimo. Strano: alcuni autorevoli libri di sociologia storica affermano che il Cristianesimo antico fece presa soprattutto sulle donne, secondo il modello di Maria Maddalena: convertite alla nuova religione, dedite alla nuova confortante devozione, finivano per convertire i mariti. Tanto per fare un esempio ulteriore, è il caso di ( santa ) Monica, il cui marito accettò il Cristianesimo alla fine della vita e il cui figlio Agostino, dopo complicate vicende intellettuali, divenne il più grande e appassionato pensatore della Cristianità occidentale. Grande nel senso che è considerato grande anche da filosofi e storici della
filosofia laici, come Hanna Arendt. Strano: chi insinua la fede nell’animo del futuro imperatore Costantino fu la madre Elena. Strano: la più grande sostenitrice d i papa Gregorio VII, fautore
dell’accentramento di potere nelle mani del papa e della teocrazia, fu una nobildonna, la grande
feudataria Matilde di Canossa. Strano: le più grandi fedeli di Padre Pio erano donne. Sindrome di Stoccolma? Magari anche, ma le cose sono più complicate di quanto dice la vulgata corrente.
Mi sembra che lei, così drastico e “tranchant” nei suoi solennissimi giudizi,avrebbe bisogno di una
ripassata in qualche testo che sia un pochino meno elementare del bigino Bignami; basterebbe anche la
sola “Storia d’Italia” di Montanelli. Io aggiungerei qualche studio ( critico, non semplicemente
agiografIco ) sulla donne Martiri come Bandino di Lione e Perpetua, africana, che andò incontro alla
morte pur avendo un bambino piccolo e un vecchio padre disperato che la supplica va di recedere.
Storicamente le donne sono coloro che hanno avuto bisogno di maggiori illusioni, visto che erano considerate persone di serie B, e il cristianesimo ne propinava di belle inoltre il cristianesimo delle origini era meno misogino. Poi iniziò la commistione con il potere e la sua legittimazione, la dottrina fu stabilita e con essa il ruolo della donna, che è rimasto lì fissato nella dottrina come se la società non possa cambiare e ruoli che potevano andare bene in epoca tardo-romana e medievale possono andare bene per sempre anche 1000 anni dopo. Il problema delle religioni è che sono lente e reazionarie ecco perché la pratica religiosa nelle società moderne è in drastico calo anche tra chi si dichiara credente.
@ Florenskij
E’ assolutamente vero che le religioni sono contro le donne ed il libero pensiero.
Ma le donne molto spesso si atteggiano a cattoliche per darsi una immagine di donna perbene e anche perchè vogliono educare i figli secondo tradizione. La Sindrome di Stoccolma qui non c’entra nulla.
@ Florenskij
“avrebbe bisogno di una ripassata in qualche testo che sia un pochino meno elementare del bigino Bignami; basterebbe anche la
sola “Storia d’Italia” di Montanelli. Io aggiungerei qualche studio ( critico, non semplicemente agiografIco ) sulla donne Martiri come Bandino di Lione e Perpetua, africana”
Nel mio caso tali studi non hanno senso. Infatti siccome sono ateo e non credo in Dio, penso che quelle persone che seguono la voce Dio sono semplicemente delle persone che parlano con un amico immaginario frutto della loro fantasia.
Per me queste persone sono in preda a delle allucinazioni stimolate da una ossesione per la religione e quindi esse non sono affidabili.
@ Florenskij
Ok, limitandosi solo al NT e ad alcuni suoi passi:
La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione
1 Timoteo 2,11
Come in tutte le comunità dei fedeli, le donne nelle assemblee tacciano perché non è loro permesso parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la legge 1 Corinzi 14, 34
E infatti non l’uomo deriva dalla donna, ma la donna dall’uomo; né l’uomo fu creato per la donna,ma la donna per l’uomo. 1 Corinzi 11,8
Se vogliono imparare qualche cosa, interroghino a casa i loro mariti, perché è sconveniente per una donna parlare in assemblea. Forse la parola di Dio è partita da voi? O è giunta soltanto a voi? 1 Corinzi 14,35
Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo. E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto Efesini 5, 22
Così la donna non sposata, come la vergine, si preoccupa delle cose del Signore, per essere santa nel corpo e nello spirito; la donna sposata invece si preoccupa delle cose del mondo, come possa piacere al marito… 1Corinzi 7, 34
Ora Florenskij – se vuole – può dimostrarci l’assoluta inconsistenza o incoerenza della sua divinità, citando i passi che secondo lei giustificherebbero invece le sue posizioni, chiudendo un occhio o tutti e due su quelli che ho citato a mero titolo di esempio.
Oppure tirando fuori dal cappello i famigerati “contesti” che miracolosamente fanno cambiare il senso delle suddette frasi, facendole diventare inni all’importanza delle donne nelle prime comunità cristiane.
Del resto, anche in questo caso, l’onnisciente apprendista stregone non ha previsto che l’ambiguità dei “suoi” testi avrebbe potuto dare appiglio ai suoi “fedeli” interpreti per combinarne e dirne di cotte e di crude.
Insomma, Florenskij, i bignami – e pure scritti male – sono altri…
Le donne avevano meno difficoltà ad avvicinarsi al cristianesimo perché non avevano ruoli come funzionari dell’impero che le mettesse in condizione di partecipare a riti pagani: Tertulliano proibisce ai cristiani di insegnare nelle scuole “statali”, per non dover prendere parte alle “solennità del demonio”!
Costantino era un uomo di potere, fece fuori suocero moglie figlio e un paio di cognati, si sarebbe convertito a qualsiasi cosa gli desse il potere, evidentemente il cristianesimo gli stava a pennello. L’ambizione è una grande forza aggregante, verso l’alto. Così come verso il basso lo è l’ignoranza: in maggioranza furono donne a credere a padre pio, ma anche nell’oroscopo!
Su questo registro, potrei citarti anche un gran numero di donne musulmane famose e importante nella religione islamica… !!!
@ Francesco S. Capisco; e aggiungo che nella valanga di voti ottenuti dalla DC il 13 aprile 1948 c’erano molto più voti femminili che maschili. Comunque la Chiesa di Pio XII non si era opposta all’estensione del diritto di voto alle donne ( ovviamente ci trovava il suo tornaconto: mi piego per non spezzarmi ).
Rimango dell’ idea che le cose siano più complicate rispetto a una certa rozza vulgata paleofemminista.
Nel mondo ancora cristiano ci furono sovrane e reggenti in prima persona di regni e feudi: Bianca di Castiglia, Maria ed Elisabetta Tudor, Maria Teresa d’Austri’Austria, Caterina la Grande, e poi Eleonora d’Aquilani, Bianca di Catiglia, Matilde di Canossa, Eleonora d’Arborea, Caterina de’ Medici… A parte Cleopatra e Boudicca non ricordo nel mondo pagano un così gran numero di donne di potere, se non come mogli o donne dell’harem.
Non bisogna dimenticare una “piccola” contestualizzazione: in un mondo agitsto da continue guerre e confitti civili, la divisione dei ruoli fra maschi guerrieri e donne “allevatrici” di prole numerosa era necessariamente netta. Uno dei princi pali capi d’accusa contro Giovanna d’Arco fu la sua ostinazione nel voler portare abiti maschili ( credo soprattutto in funzione antistupro ). Del resto la divisione dei ruoli, sanguinosa al massimo grado, durò durante le guerre del ‘900. “Prima le donne e i bambini”. Le prime femministe inglesi furono contestate dai maschi col grido “Titanic, Titanic”.
Il mondo cambia Florenskij, il principe azzurro che ti mantiene esiste solo nei cartoni Disney, si lavora entrambi i generi e le cure alla prole sono equamente ripartite tra i genitori anche grazie alla legislazione che permette questo. I mondo va avanti sono le religioni che sono lente.
Neanche avessi parlato di una donna papa! Ma come, tutto questo spreco di regine e imperatrici, e ancora oggi nemmeno una donna prete piccina piccina? Se le donne potessero diventare sacerdote, allora sì, avremmo avuto un progresso cattolico rispetto al tempo dei faraoni. Così invece è l’eccezione che conferma la regola, l’episodio eccezionale – che comunque normalmente avveniva per consenso maschile, basti pensare alla storia di Maria teresa, il cui regno era stato preparato dal padre con la prammatica sanzione, e seguito da un tot di principi tedeschi che alla morte (inaspettata, pare per funghi) dell’imperatore, le dichiararono guerra, scatenando la guerra di secessione austriaca.
Lei sta citando casi singoli appartenenti alle classi colte o aristocratiche. Sulla massa e nei secoli si possono sempre trovare le eccezioni, ma quanto pesano queste eccezioni sul totale? Qual’era la condizione delle donne del popolo? Nel caso dell’aristocrazia vi erano diversi livelli ed una donna di sangue reale era superiore ad un uomo di rango inferiore, ma non ad un uomo di pari rango. Quindi una donna diventava regina solo se mancavano eredi maschi di pari rango perchè quello che contava era l’appartenenza alla famiglia reale o comunque di rango più elevato. In campo pagano basta informarsi e non guardare solo al proprio orticello. A memoria può aggiungere anche la regina di Saba e la regina Brunhilde, le amazzoni e tutte le divinità femminili.
Le sante sono sante perchè utili alla chiesa nel loro ruolo, ma non hanno mai potuto scalare la gerarchia o dire messa. Proprio l’anno scorso la chiesa cattolica ha scomunicato una donna cattolica perchè ha detto messa. La stessa madonna brilla di luce riflessa, solo perchè madre di Gesù, non per quello che fa ed infatti per i protestanti ha un ruolo secondario.
E forse non se n’è accorto, ma siamo nel 2015: anche ammettendo che in una certa epoca del passato possano esser stati all’avanguardia, riproporre quel modello oggi lo rende automaticamente antiquato se il modello non si è evoluto. Anche presso i romani il ruolo della donna si era evoluto rispetto al modello greco ed anche durante l’impero.
Io toglierei le amazzoni e le divinità essendo inesistenti. In realtà il mondo greco e romano era molto misogino, le donne sposate non potevano parlare in presenza degli uomini e appartenevano al marito insieme ai figli che disponeva della loro vita. Solo le cortigiane erano ammesse a parlare con gli uomini. Se ben ricordo dai miei studi di storia liceali solo le donne di Sparta e nella civiltà minoica. Molta della misoginia cristiana è presa da quella presente nel mondo greco e romano, con cui il cristianesimo essenzialmente si fuse. Non idealizziamo il mondo pagano.
E’ saltato qualcosa:
… solo le donne di sparta e della civiltà minoica godevano di una certa indipendenza.
Tra l’altro le amazzoni sono descritte nei miti sempre come figure negative e nemiche della società greca (che era maschilista).
Francesco S.
Forse non sono stato chiaro, ma io non ho idealizzato il mondo pagano, ma visto che il nostro sosteneva di non conoscere donne di rilievo nell’antichità, ho evidenziato che anche nel mondo pagano vi sono figure femminili di rilievo senza che questo abbia portato ad un’effettiva considerazione della donna. Anche nel mondo nordico vi sono diverse eroine e regine, eppure questo non ha portato a considerazione della donna.
Ho citato amazzoni e divinità femminili perché anche diverse sante sono inesistenti e costruite su divinità femminili precedenti.
Il mondo greco è diverso da quello romano ed il mondo tardo imperiale romano diverso dai secoli precedenti: il ruolo della donna si è evoluto in questi periodi. Non erano mondi statici. Anche le conoscenze storiche si evolvono col tempo (anche solo rispetto a 10-20 anni fa) e si liberano di certi pregiudizi del passato che tendevano a dipingere gli antichi come barbari per cercare di esaltare la differenza col mondo cristiano successivo, mentre gli storici moderni evidenziano come ci sia stata molta continuità. Il cristianesimo non ha cambiato la società
come si vuol far credere.
“A parte Cleopatra e Boudicca non ricordo nel mondo pagano un così gran numero di donne di potere”
Ne trovi qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Ancient_female_rulers_by_period
Continuo a notare la strana contraddizione ( ma non troppo strana, date le premesse ) per cui da un lato vi dite fieramente darwinisti, dall’altro siete sostenitori di “magnifiche sorti e progressive” che sono un portato dell’Idealismo filosofico, a sua volta laicizzazione della visione religiosa antica, principalmente cristiana ed ebraica: la storia del mondo come cammino ostacolato ma ineluttabile verso la perfezione ( vedasi Hegel, da cui Marx, con o senza rovesciamento della dialettica ). Oltretutto essere darwinisti al
cento per cento vuol dire essere decostruzionisti e variabilisti: non esiste un unico modello perfetto e
insuperabile, ma tanti modelli da adottare in base all’opportunità. Ragionando per pura e semplice “simulazione mentale” ( evitiamo l'”apologia di Fascismo” ! ) non si vede per quale motivo in
determinate circostanze un sistema socio-politico non possa essere classista, come nel caso de”Il
mondo nuovo” di Huxley. Perchè negare a priori che una aggregazione sociale che selezioni i migliori,
culturalmente e biologicamente, possa portare avanti il miglioramento del “pool genetico” del genere
“homo sapiens” ? Qui mi riferisco al transumanesimo e al “gene egoista” di Dawkins. Detto in soldoni:
sono democratici gli alveari, i formicai, i termitai? Lo sono i branchi delle diverse specie?
Sono d’accordo sull’opportunità della libertà di pensiero e di parola in misura piuttosto ampia, come su
questo blog, in quanto la nostra società non sarebbe ipertecnologica ed evoluta se non ci fosse stato e
non ci fosse un fitto scambio di comunicazioni; ma voi parlate di libertà e democrazia in termini
pressoché mistici, molto meno in termini funzionalistico.
Quanto al ruolo della donna, rifiutato il modello che i Tedeschi chiamano delle tre K ( Kirche, Kueche,
Kinder – chiesa, bambini, cucina ) rimane da chiarire un aspetto che finora è stato affrontato solo
marginalmente, dato che l’ateismo liberalradicale alla Bertrand Russell si sta affermando pienamente
solo negli ultimi anni. Premesso che il valore di un modello sociale si misura NEL LUNGO E NEL
LUNGHISSIMO PERIODO, vi chiedo: se la donna è”giustamente” al lavoro e ancora meglio impegnata
professionalmente, chi si curerà dei vecchi, non solo materialmente, ma anche in termini di cura
psicologica, di affettività continua e non a spizzichi e bocconi ( Natale, Pasqua e qualche domenica ) ? Certo, oggi ci sono le badanti: ma quante sono e saranno in futuro le famiglie in grado di spendere per
il nonno mille euto al mese + colazione, pranzo e cena + contributi + tredicesima + buonuscita?
Voi siete dominati dall’ idea della “società liquida” ( più liquida possibile ) che mette al primissimo posto
nella vita privata e di relazione ( non dico nel lavoro ) le esigenze e perfino le voglie dell’individuo; molto
meno pressanti vi sembrano le esigenze del gruppo, in senso sincronico ( i bisogni dell’oggi ) e in quello
diacronico ( il ciclo dell’esistenza e la ” staffetta generazionale ). Però dare del vecchio baccucco a chi si
oppone o almeno pone dei dubbi sugli scenari futuri non basta a rendere inesistenti i problemi in prospettiva. Che cosa pensare di una società in cui una donna in carriera potrà concepire e poi lasciare la gravidanza a una donna-incubatrice? Recentemente ho letto di un giovane che ha fecondato l’ovulo di sua madre: un Neo-Edipo biotecnologico. E che cosa relativamente all’ incesto nella sua varia gamma
( tanto si può benissimo evitare la gravidanza, geneticamente pericolosa ). Chi stabilirà i limiti, e in base
a quale criterio? Qui entriamo nel campo solitamente poco frequentato dell’antropologia non solo descrittiva, ma anche strutturale ( nel senso dello studio delle strutture profonde, per lo più inconsce; è qui devo rendere omaggio all’illustre prof. Francesco Remotti, davvero un cattedratico del più alto livello, che ho riscoperto grazie alle segnalazioni UAAR ).
@ Florenksij
Le si è già risposto, inutilmente, e si continua, altrettanto inutilmente…
Vediamo di essere chiari:
* il darwinismo con la vita sociale non c’entra un’acca;
* qui non abbiamo ideologie (almeno non ho mai notato qualcuno che le propugnasse) che aspirino a “magnifiche sorti e progressive”;
* se progresso è possibile lo si può ottenere con sane conscenze, non con illustri superstizioni;
* il miglior modo per ottenere sane conoscenze è usare il cervello secondo certe regole, aborrite dalle suddette superstizioni;
* il suddetto metodo, oltre al cervello, usa la tanto aborrita libertà di parola e di ipotesi;
* al momento la tanto aborrita libertà e la connessa possibilità di esprimerla, anche nella determinazione della forma di governo, risulta essere, con tutti i difetti, la migliore tra le alternative, essendo le altre tipiche delle citate superstizioni o di simili, anche senza contenuto religioso, o addirittura contro di esso.
* chi si vuol tenere le superstizioni se le tenga, purché non pretenda che esse trovino appoggio e finanziamento in leggi dello stato;
Nessun accenno a paradisi, mi pare.
Mi dica dove starebbe la contraddizione.
“Le si è già risposto, inutilmente, e si continua, altrettanto inutilmente…”
Stefano, hai la pazienza di un santo.
@ Osvaldo
Questa non me la dovevi dire! 🙂
@ Florenskij
Le andrebbe bene se a far fronte a questa sua preoccupazione fossero gli uomini mentre le donne lavorano? Così, giusto per sapere…
Questa me l’ ero anche segnata…
Florenskij vive su un altra pianeta… Questa è la dimostrazione che abbiamo a che fare con un extra-terrestre…
@Florenskij
Uhm. la fallacia del pendio scivoloso vedo. Sottoscrivo la risposta di Stefano.
@ Florenskij
Questa non è selezione naturale Florenskij, nel caso a questo pensasse.
La selezione naturale non si occupa dei “migliori”: i batteri sono tra le forme di vita più antiche.
Sono i migliori? O semplicemente, sono?
@ Florenskij
Quindi direi che 2000 anni bastano…
“sono democratici gli alveari, i formicai, i termitai?”
Solo se le formiche ecc. sono soddisfatte dei ruoli che svolgono.
“se la donna è”giustamente” al lavoro e ancora meglio impegnata professionalmente, chi si curerà dei vecchi?”
Ah, che preoccupazione, da gene egoista direi.
Noi non sappiamo se le formiche sono felici di essere operaie o regine. Sappiamo però che le persone non sono felici se sono predestinate a un ruolo sociale dal quale non hanno scampo.
“Voi siete dominati dall’ idea della “società liquida” che mette al primissimo posto
nella vita privata e di relazione le esigenze e perfino le voglie dell’individuo; molto meno pressanti vi sembrano le esigenze del gruppo. (…) Chi stabilirà i limiti, e in base a quale criterio?”
Passati i tempi in cui il gruppo aristocrazia e clero era quello che stabiliva i limiti, in base al criterio dell’autorità che si erano dati, alle cui esigenze tutti gli altri individui dovevano piegarsi…
Non mi risulta che nel sistema aristocrazia-clero e nelle varie dittature vi fosse il criterio della selezione dei migliori a meno che per selezione non significhi chi riesce a far fuori gli altri ed imporsi.
Basta pensare ai tanti re e principi inetti con disturbi mentali che regnavano solo grazie al sangue di provenienza. Quanti contadini sarebbero stati migliori di loro se ne avessero avuto la possibilità?
Erano sistemi per conservare il potere ad una ristretta oligarchia scelta non certo per meriti e che si preoccupava di non essere messa in discussione: basta vedere come reagiva alle proteste o rivolte contadine.
Sulle donne può continuare quanto vuole ad aggiungere nomi, saranno sempre un’inezia rispetto al resto che ignora che è di miliardi di donne cristiane che sono vissute nell’era cristiana.
Certo che dimostra una grande considerazione per le donne se si preoccupa che i vecchi non possano essere più accuditi dalle donne che lavorano: non sapevo che questo lavoro fosse un’esclusiva delle donne. Come un aristocratico avrebbe potuto lamentarsi con un “Non ci sono più i “servi” di una volta” ……….
@ Sandra. Ben lieto di esaminare la lista indicatami. Per il momento noto una singolare concentrazione di regine nell’Egitto tolemaico ( il paese in cui era molto diffuso il culto della dea-madre Iside ). Egitto in cui pochi anni fa ci furono le recenti apparizioni mariane di Zeitoun, testimoniate da migliaia di persone cristiane e islamiche, vedasi materiale su Internet; questo comunque pone il problema delle relazioni fra religione ebraica e religione egiziana, a partire da Akhenaton e da “Mosè l’egiziano” ).
Eleonora era Eleonora d’Aquitania; mi sono accorto di aver dimenticato Artemisia di Lidia, Zenobia, Isabella di Castiglia e la regina Vittoria.
Ricordo per ricordo, da piccolo in Sicilia, zona Montalbano, allora zona bianca bianchissmia, ho visto diverso famiglie di contadini: i lavori pesanti e nei campi riservati agli uomini, per le donne lavori leggeri, come cucina, pulizie di casa e pollaio.
Non ho voluto dire che il Cristianesimo cambiò radicalmente la vita delle donne, ma che in generale la rese migliore ( a parte i casi del tipo Monaca di Monza ).
@ Florenskij
Immagino che a seguito di ciò gli eventuali cristiani non cattolici e gli islamici presenti siano tornati tutti all’ovile…
O per caso è stato come la passeggiata dei resuscitati alla morte di Gesù che hanno fatto un giro e nessuno se li è filati?
Il cristianesimo non ha aiutato le donne (e gli uomini non abbienti) a migliorare la propria vita, è stato il progresso economico, che ha dato la possibilità di rendersi autonomi, e di non dover subire.
La monaca di monza era di buona famiglia, destinata a fare la badessa. Le povere facevano le serve. Come ora le suore del terzo mondo, le badanti dei vecchietti.
C’è chi i contadini li ha visti da lontano, come una fotografia a distanza. Mia nonna era contadina, lei come tante. Se ti avesse sentito dire che i lavori pesanti erano riservati agli uomini, ti avrebbe riso in faccia (o ti avrebbe scarabaltato, aveva di quelle braccia….)
Son cipolle…
@ Stefano. Anche le cipolle hanno un loro pregio: ci si può fare un ottimo soffritto. Ma perchè lei, che è un razionalista e dunque un “sensista”in gnoseologia ( “Nihil est in intellectu quod prius non fuerit in sensu” ) perchè non provvede a informarsi un pochino ( ino, ino )? Basta digitare “Apparizioni di Zeitoun” su Google e ne leggerà delle BELLE; solo allora potrà dire a ragion veduta che sono BALLE. Prima sarebbe come il prof. Cesare Cremonini , cattedratico a Padova ( non cattolico zelante, ma eterodosso “attenzionato” dall’Inquisizione ) che non voleva guardare col cannocchiale di Galileo per non mandare in confusione il suo cervello di aristotelico averroista.
Forse refusi da tablet ribelle.
@ Florenskij
Florenskij scelga:
– Lei non capisce;
– Lei non vuol capire;
– Lei ha una pessima memoria;
– Lei è molto distratto;
Le ho già detto che sono socio Cicap, sono abbonato e leggo riviste che si occupano di paranormale scritte in tutti i continenti. L’obbiettivo di studio è la verifica rigorosa dei suddetti fenomeni secondo protocolli chiarissimi, che prevedono l’intervento, oltre che di scienziati, di prestigiatori e tecnici di qualsiasi disciplina possa essere coinvolta nel presunto fenomeno. I risultati sono invariabilmente nulli, a controlli rigorosi i fenomeni risultano inesistenti. Tanto che James Randi ha messo a disposizione un milione di dollari a chiunque sia in grado di dimostrare in setting controllato uno di tali fenomeni. Joe Nickell ha scritto volumi sulle sue indagini sul paranormale: zero. Tutto questo è molto diverso dal considerare documentazione seria la testimonianza del geometra suo vicino, il video di youtube con la gente a naso in su, o l’autorevole testimonianza di un carabiniere in servizio. Se lei non arriva a capire che tutto questo vuol dire essere seri ed eliminare ogni possibile fonte di errore o inganno, voluto o no, faccia come crede ma allo stesso tempo mi faccia un favore: vada a dire a qualcun altro che si deve documentare, lei che non sa neanche da che parte si cominci.
@ Florenskij
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/2648309/
@ Florenskij
Altra “apparizione”:
https://m.youtube.com/watch?v=rFZfWWeAGiM
@flo
Anche dei fuochi di Caronìa si pensava chissà cosa…
Dovremmo prendere par buone fonti squisitamente di parte? E mica ci chiamiamo Florenskij.
@ gmd85
Esatto.
https://www.cicap.org/new/articolo.php?id=271832
Datato 2004, vorrei far notare…
https://www.cicap.org/new/articolo.php?id=275809
https://www.cicap.org/new/articolo.php?id=275954
@Stefano™
Ma guarda, basterebbe anche il caso Modigliani. Tutti subito pronti a credere all’autenticità delle opere. E se i burloni non avessero parlato, magari, le opere sarebbero ancora oggi considerate autentiche.
@ Florenskji
caro Florenskij, come è sua abitudine lei ha messo tanta carne al fuoco, per cui sono molti gli argomenti e le argomentazioni cui rispondere. Tuttavia, sinteticamente, mi proverò a rispondere ad alcune tesi da lei esposte.
Io credo che, nonostante tutto, la condizione femminile proposta dal cristianesimo sia stata effettivamente migliorativa rispetto a quella del paganesimo greco-romano (ma non a quello egizio) e rispetto a quella dell’antica legge mosaica.
Per cui era logico che molte donne aderissero con entusiasmo alla nuova religione cristiana, ma vede, quello che era progresso e miglioramento secoli fa, non li si può proporre come tali, perlomeno dal 700 in poi.
Ecco perchè noi non riteniamo che la condizione femminile proposta dal cristianesimo, sia da considerarsi accettabile e proponibile in un’epoca in cui la parità sessuale è dato ormai irrinunciabile.
Chi si curerà degli anziani, dice lei? Ma anche qui, vede, si pensa subito alle donne, perchè da qualche decennio a questa parte si sono demoliti gli stati sociali. Se ci fossero degli stati sociali efficienti, che prevedessero anche cure psicologiche, il problema dell’assistenza agli anziani, sarebbe in gran parte sgonfiato.
Quindi la mia risposta è questa: si deve lottare per superare l’economia neoliberista, l’economia di quegli infami economisti della scuola austriaca e di quei “bei personaggini” che si chiamavano M. Friedman, R. Reagan, M. Thatcher, e tornare al Welfare state e a Keynes (senza gli eccessi del passato, naturalmente).
Vorrei poi sapere chi le ha detto che noi (intesi come liberi pensatori atei o comunque a-cattolici) proponiamo come modello sociale di riferimento il termitaio o l’alveare?
Poi ha parlato del problema delle donne-incubatrici ecc.. Le dirò che ogni cambiamento epocale ha posto dei problemi inediti, ma questi non hanno mai impedito i suddetti cambiamenti.
I problemi inediti aprono sempre la strada a soluzioni inedite.
Infine lei ha fatto della poetica sulla grandi donne della storia, mi permetta allora di darle un piccolo suggerimento artistico (trattasi di un OT): lei ha parlato di Zenobia, ebbene, le consiglio di vedere ed ascoltare “Aureliano in Palmira” di Rossini, a torto ritenuta una della sue opere minori, e invece è un CAPOLAVORO! Lì compare Zenobia che canta delle splendide pagine.
Saluti. GdL
“Quello che è l’amore per l’anima è l’appetito per il corpo. Lo stomaco è il maestro che dirige la grande orchestra delle nostre passioni. Mangiare, amare, cantare, digerire sono i quattro atti di quell’opera comica che è la vita”.
(G. Rossini)
Mondo greco-romano è una definizione generica di comodo, ma ci sono dentro 1000 anni di evoluzione, un po’ come per il medioevo. La situazione nel tardo impero era differente. C’è molta più continuità nel passaggio dal paganesimo al cristianesimo di quanto si voglia far credere, soprattutto quando diventa religione di potere. Lo si vede anche nella questione della schiavitù e della violenza.
@ Giovanni da Livorno. Non ho mai pensato che i “nuovi atei” ( liberali-radicali alla Bertrand Russell ) progettino una società-termitaio; caso mai il contrario, dato il culto per le esigenze dell’individuo. Volevo solo esemplificare come in natura esista una varietà di modelli, per cui mi suona strano che in sede UAAR e simili si consideri ovvio il modello “deregulation totale della famiglia”, quasi che modelli più “contenuti” o intermedi rispetto alla “famiglia liquida” non siano nemmeno da considerare. Non è che l’avere a disposizione l’acceleratore implichi “ovviamente” il premere a tavoletta. La strada potrebbe
presentare delle curve, e la parola ISIS contiene quattro tornanti, oltre a due rettilinei.
È vero che nuovi problemi, posti dal progresso tecnologico, spingono a cercare nuove soluzioni; però le
novità devono comporsi in “sistemi” funzionanti organicamente; e lo sbilanciamento di un sistema, per nuovo che sia, può far cadere nella situazione di ICARO o dell’APPRENDISTA STREGONE.
Con realistica saggezza Rossini affermava che l’amore è partecipe sia delle istanze dell’anima che di quelle del corpo. Però Rossini il gaudente depresso compose anche uno “Stabat Mater”. Comunque grazie per l’indicazione su Zenobia in musica e canto.
Quello dei sistemi è un mio pallino; oggi ho comprato in svendita a tre euro la preziosissima “Teoria
generale dei sistemi” di Von Bertalanffy, autore molto importante che tra l’altro sostiene l’inconsistenza della spiegazione darwiniana.
@flo
Oh, bella, uno che non vede altri modelli di famiglia se non quella che dice lui, critica chi ne propone di non codificati. Dimmi, quali sarebbero i sistemi funzionanti organicamente? Quelli che non cozzano con la cosiddetta morale? ce li enunci? Sono curioso.
Comunque, non è che siccome il darwinismo ti manda in dissonanza cognitiva lo puoi inserire dappertutto.
Sull’adesione delle donne al Cristianesimo ti hanno già risposto. Vogliamo analizzare l’adesione delle donne all’Islam? Scopriresti che i meccanismi non sono tanto diversi.
@ Florenskij
Una teoria scientifica non si sostiene a piacimento: si usa e si scarta se non funziona.
Se riesci a farne scartare una vinci il Nobel. Il darwinismo si usa, funziona e non è stato scartato. Le altre “teorie” non si possono neanche usare, a prescindere da chi le sostiene. La scienza non è tifo Florenskij.
E chi l’ha detto?
Si ritiene che si possa scegliere tra i vari modelli. Siete voi che ne avete uno e volete obbligare tutti a quello. E se quello non è, catastrofe!
Che poi la sacra famiglia non era neanche tanto tipica come famiglia: una ragazza madre molto più giovane dello sposo e per di più il figlio era frutto di una fecondazione eterologa ante litteram. 😆 Buona notte.
Sistemi vecchi non funzionano con problematiche nuove. Pretendere di applicare modelli vecchi a problemi precedentemente non contemplati, vuol dire volere adattare la realtà al modello e non viceversa. I modelli devono gestire la realtà e le problematiche e per questo vanno modificati.
I vecchi modelli erano modelli sviluppati in ambito dittatoriale, non consideravano le persone ed i loro diritti, nè si ponevano problemi sulla felicità delle persone. E le persone anche allora cercavano di aggirarli.
Il concetto di famiglia liquida è solo un concetto propagandistico dei detrattori che vedono ogni modifica come libertà totale e senza regole. Ed è curioso vedere come gli stessi pagani facessero discorsi analoghi riguardo al cristianesimo.
@ Sandra. Ho parlato dei contadini che ho conosciuto nella mia infanzia ( passavo un mese all’anno nella campagna siciliana ). Ho mangiato alla loro tavola, ho giocato con i loro figli, ho sentito i loro racconti… ed effettivamente non ho mai visto nessuna delle loro donne fare lavori pesanti. Sarà che la città da cui provengo ( Ragusa, quella di Montalbano ) è una delle “provincie babbe”, vale a dire in media non malavitose e senza mafia? Città dominata un tempo dai preti, da cui le mie tendenze.
Le sue obiezioni su Bach e “O Haupt voll Blut und Wunden” mi spingono a fare ricerche su Hassler, che mi risulta essere stato principalmente autore di musiche sacre, cattoliche e protestanti.
@flo
Resta da capire che intendi per lavori pesanti.
@ gmd 85. Lavori pesanti? Zappare e spostare carrettate di letame; forse noiosa ma a suo modo affascinante la trebbiatura col mulo che, tento con una corda, girava in tondo per l’aia calpestando le spighe mietute; separare il grano dalla pula “a vento” gettandolo in aria col ventilabro.
Sono così fanatico e assolutista da essere impegnato in studi di sociologia e antropologia della famiglia ( da cui la stima per l’illustre e laicissimo prof. Remotti ). Comunque un cattolico, avendo un cotè platonico, può tentare di pensare che esistano modelli partecipi dell’assoluto, mentre un
laicista dovrebbe essere relativista sempre e comunque.
@ Florenskij
Il côté platonico non è aggiornato sulla legislazione del lavoro a quanto pare…
E comunque un lavoro pesante potrà essere svolto in dipendenza della struttura fisica del lavoratore, uomo o donna che sia. Pur essendo l’uomo normalmente più robusto della donna non è sempre vero. Un conto è consentire a chi può e vuole farlo un lavoro, altro è proibirlo o avversarlo a causa del côté platonico…
@flo
Dirlo non vuol dire che tu lo faccia con profitto.
Io non sono relativista. Ti stupisce? Mi sa che questo mantra vi è stato inculcato proprio bene. Sono pragmatico. Cosa che chi blatera di assoluti, con tutti i côté che vuoi, non può essere.
Anch’io parlavo della mia infanzia, io vedevo la nonna (e le donne) fare le stesse cose che faceva il nonno (e gli uomini), zappare, falciare, tagliare la legna, cavar patate, trasportare carriole con letame, o sassi… Durante la guerra, a spingere il carro con la merce da barattare con la farina dall’altra parte del passo andavano le donne. Credo che l’unico lavoro del posto riservato agli uomini fosse quello di abbattere alberi. Forse è una questione di disponibilità di braccia, in un clima alpino dove la terra è dura e poco generosa si deve cooperare tutti nei pochi mesi buoni.
Ancora con Hassler? Ma per chi lavoravano gli artisti, a quel tempo? Ricchi e preti: dunque ricerca dal risultato scontato. Lei giudicava “O Haupt voll Blut und Wunden” il brano più sublime, quando lo credeva di Bach e lo credeva un brano cristiano. Solo che non era Bach, e non era cristiano: era Hassler ed era profano. Pazienza, Flo, si rassegni, non ne faccia un’ossessione.
@ Sandra
Veramente il testo è di Paul Gerhardt ed è utilizzato da Bach nella Passione secondo Matteo…
@ Sandra
Ho trovato che l’ha musicato anche Hassler, però Florenskij giustamente si riferisce a quello di Bach…
Stefano,
è una storia che va avanti da anni…. sai com’è Flo, che appunto cercava di dimostrare una specie di legame esclusivo tra cristianesimo e ispirazione artistica, e diceva che il vertice musicale era stato raggiunto dalla composizione di Bach in quanto cristiano. Solo che la musica appunto non è di Bach, ma fu scritta il secolo prima da Hassler. Le puoi trovare entrambe facilmente su yt, si sente subito. Qualche informazione veloce qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/O_Sacred_Head,_Now_Wounded
in particolare sotto Melody.
gdm85
“Io non sono relativista.”
Non vorrei impelagarmi in una discussione filosofica con te :), ma secondo me tutti sono relativisti, chi più chi meno.
Se ti dico di scegliere tra due buste chiuse contenenti una 10 euro e una 500 euro e tu scegli quella di 500 euro, sei felicissimo, se invece la scelta è tra i 500 euro e un assegno di 5 milioni di euro e scegli quella da 500 euro rimani deluso. Eppure sempre 500 euro sono… Se non è relativismo questo 🙂
@ Gianluca
Ma non è quello che scrivi il significato di “relativismo”.
In senso epistemologico il relativismo è una corrente filosofica che ritiene che la conoscenza non sia basata su criteri oggettivi.
@Gianluca
Ma la mia reazione è dovuta alla mia conoscenza del valore tanto dei 500 €, quanto del milione. Sarei relativista se non assegnassi a priori alcun valore alle due somme. Valutare è un conto. Non assegnare significati e parametri a priori è un altro 😉
Quando si guarda la realtà col paraocchi non si vedono tante cose o si vedono le cose che si vogliono vedere.
Ho visto donne in montagna trasportare pesanti gerle piene di legna, ma anche i lavori di raccolta sono faticosi, tipo nelle risaie. Evidentemente non ha mai lavorato fisicamente chi non considera pesante stare piegati o accovacciati per ore e ore in una giornata di lavoro. Probabilmente è come q
Errore di invio
Quando si guarda la realtà col paraocchi si vede solo quello che si vuol vedere.
Ho visto donne in montagna trasportare pesanti gerle piene di legna anche in salita, inoltre anche i lavori di raccolta, tipo nelle risaie sono lavori faticosi. Solo uno che non ha mai lavorato fisicamente può pensare che non siano lavori faticosi: stare piegati o accovacciati per ore e ore è molto pesante, ti spacca la schiena e le gambe. E’ come quei nobili che amavano la vita dei campi e raccontavano di lavorare anche loro, quando in realtà si limitavano alla supervisione.
Chissà come mai i contadini e montanari quando hanno avuto la possibilità e non sono stati più legati alla terra ed obbligati dal sistema hanno scelto di abbandonarla? Il modello contadino ha funzionato per secoli, ma non contemplava il fatto se i contadini fossero d’accordo. Quel modello favoriva l’oligarchia, come l’ignoranza dei contadini. Quel modello oggi non sarebbe più proponibile, a meno di non imporlo con la forza, così come per tanti altri modelli.
@ Sandra. Quando sbaglio, tanto o poco, non ho difficoltà a riconoscerlo. Nel caso Bach – Matthaeuspassion ho trovato interessante il percorso di quel motivo musicale, che PER ME ( lo ammetto correggendo mi ) è il più coinvolgente di ogni altro in quanto esprime il legame “ossimorico” tra umano e divino, dolore e speranZa nel dolore. Hassler era principalmente un compositore di musica sacra, e nell’Europa cristiana di allora c’erano molti devoti sinceri per i quali l’amore umano sconfinava in quello sacro ( il riferimento più facile: il Dole Stil Novo ). Su YT il motivo di Hassler con il testo ancora “profano” si trova cantsto da un gruppo di giovani protestanti riuniti in una cappella in stile gotico, con tanto di crocefisso che si staglia sulla luce di una ogiva dall’effetto mistico. Basta o deVo ripetere anCora?
Roberto V. È tra il ridicolo e il penoso che lei mi indichi come dotato i paraocchi e incline alle pastorellerie
d’Arcadia ( tra l’altro non sono un fan del Rococò ). A parte il fatto che mio nonno era contadino, ribadisco di aver riferito esattamente quanto ho visto. Evidentemente c’è differenza tra le varie zone agricole; pensarlo vorrebbe dire immaginare che Lucia Mondella faticasse sulla zolla non meno di una mondina nel Vercellese, il che non risulta; se faticava, lo faceva come filandera ( devota e non “arrabbiata”); e Manzoni aveva vista buona, nel genere analista economico del “Il Sole – 24 ore” ( era nipote di Cesare Beccaria e di Pietro Verri, consultori economici del governo teresiano e aveva passato gran parte dell’infanzia al Caleotto nella campagna presso Lecco ). Si dà il caso che la provincia di Ragusa fosse nel complesso una specie di Brianza del Sud, con un assetto della proprietà agraria non latifondistico; da cui le sue tendenze “bianche” e il bassissimo tasso di malavitosità, tranne che in una certa zona che non nomino.Tra l’altro, la città del Sud con il più alto reddito medio.
A coclusione, propongo un quesito: come mai i Brianzoli sono stati così paolotti, almeno nel passato?
Che minestrone….
Certo che c’è differenza tra le zone agricole. Anche di sensibilità: lei dice dei racconti dei contadini, tenga presente il pudore nel raccontare le proprie fatiche: meglio risparmiarsi fiato, e finta compassione. Ancora una volta lei voleva far la solita operazione di marketing sul cattolicesimo, associandolo al trattamento di riguardo verso le donne. Sbagliato, anche il bellunese è super bianco, ma le donne in montagna lavoravano duramente insieme agli uomini: e di fatica, specialmente con i “foresti”, non parlavano.
Cosa c’entra il luogo in cui viene eseguito un pezzo? anni fa a un funerale di un giovane amico che ne aveva espresso il desiderio si suonò Summertime, senza per questo trasformarlo in un brano religioso.
Chi poteva permettersi di NON essere cristiano? Come giudicare la sincerità della “fede”, visto che non c’era scelta? Io le ho contestato una serie di affermazioni che adesso vado a riportarle, e che io giudico assurde: primo perché secondo il mio parere non esiste IL brano più sublime di tutti, non essendoci un criterio oggettivo. Secondo perché anche ci fosse, non lo si può marchiare con la propria religione. Si rilegga alcuni dei suoi numerosi interventi sul brano in questione, e poi decida lei, se basta:
“senza la assoluta straordinarietà della figura di Gesù Bach non sarebbe riuscito a comporre il più sublime brano della storia della musica: la corale della “Passione secondo san Matteo” “O Haupt voll Blut und Wunden”” Florenskij, feb 2011
“Qual è il brano più sublime della storia della musica? Già lo pensavo, ma me l’ha confermato un musicologo: la cantata “O Haupt voll Blut und Wunden” nella “Passione secondo san Matteo” di Bach” Florenskij, apr 2011
“un musicologo mio conoscente mi ha confermato unj’idea che mi ero formato da me: il brano più sublime della storia della musica è la corale della “Passione secondo San Matteo” ( “O Haupt voll Blut und Wunden” ) di Bach, che è il più grande non a prescindere la suo cristianesimo, ma proprio perché cristiano.” Florenskij, dic 2012
Dubitetei di un musicologo che affermasse che un brano è il più sublime della storia della musica…
@ Florenskij
Ascolti, il problema non è se a Ragusa fossero più belli, più ricchi e più furbi di altrove. È che lei non ritiene che per principio le donne possano aver accesso a certi lavori, indipendentemente dal fatto che abbiano o meno le caratteristiche fisiche per farlo.
Non ciurli nel manico.
Certo che pretendere di rappresentare la realtà con un personaggio di finzione come Lucia Mondella…….. in più raccontato da un ricco, un nobile come il Manzoni.
Poi il ridicolo e penoso sarei io?
Esistevano anche i contadini ricchi e benestanti, ma la maggioranza non lo era.
La realtà non riesce proprio ad osservarla senza il filtro della religione cattolica.
Adesso scopro che il sole 24 ore per lei è il giornale degli operai e dei contadini ….
@ RobertoV
Metti tutto nel contesto: il mondo di Florenskij prevede esorcismi, luci scambiate per madonne, soli che girano, evoluzioni teleguidate, floppy disk cosmici.
Lucia Mondella è un bagno di realismo… 😉
Pensare poi che il massimo della cultura e del progresso di un popolo sia la sua produzione artistica di corte ……
Chissà quanti contadini poveri si saranno nutriti della musica di Bach …..
Questa plebe che le è estranea ……
@flo
Lucia Mondella? L’immagine della religiosa rassegnazione? Ora capsico quali sono i tuoi parametri…
Rielaborando un famoso detto:
“Discutere con Florenskij è come giocare a scacchi con un piccione: potresti essere il più grande giocatore di scacchi del mondo, ma il piccione continuerà a rovesciare tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e camminerà impettito andando in giro con aria trionfante”
🙂 🙂 🙂