Di un taxista a volte abbiamo paura. Ci può lasciare a piedi, mentre blocca l’auto contro le liberalizzazioni. Di uno scienziato non ha paura nessuno. Non si fa sentire o parla di rado e, se ci prova, nessuno l’ascolta. In Italia è un reietto: pochi euro, scarsa visibilità e un nuvolone di «no» lo avvolge, rendendogli la vita grama.
Enrico Bellone, fisico e storico della scienza, ha definito questa nube la «rivolta contro la ragione», che comprende episodi tragicomici – e unici al mondo – come le distruzioni dei campi di grano transgenico in Piemonte (anno 2003) e l’arresto ai domiciliari del toro clonato Galileo (anno 2000, sempre d.C.). Chi entra nel labirinto sbatterà la faccia contro una sconcertante lista di proibizioni, elencata da Gilberto Corbellini, professore di storia della medicina: ricerca sul nucleare? Zero. Genetica vegetale? Rasa al suolo. Studi sulle staminali? Quasi impraticabili. Fecondazione assistita? Possibile, ma con limiti da autodafé. E poi: concorsi universitari? Una barzelletta. Fondi? In calo. E a cascata il chiassoso rifiuto di tecnologie che sono lo standard del XXI secolo – Ogm, biotech, termovalorizzatori, Tav, energia atomica – intrecciato al creazionismo che vuole all’inferno Darwin.
Inamovibili quando diventano baroni universitari, gli scienziati italiani sono altrimenti ectoplasmatici. E’ successo perfino a una star come Umberto Veronesi (che su Tuttoscienze ha denunciato l’antiscientismo nostrano): il 4 aprile 2007 ha inviato con altri colleghi al Quirinale, a Palazzo Chigi e al Parlamento un documento sovrabbondante di dati su combustibili fossili e fonti rinnovabili e chiarissimo negli obiettivi. Ci vuole subito un piano energetico nazionale – spiegava – e proponeva 10 centrali nucleari di ultima generazione. Risultato: silenzio assoluto, meravigliosamente «bipartisan».
E’ l’ennesima prova che l’antiscienza nega le scommesse del presente e le opportunità del futuro racchiuse dalle scienze della vita e dall’hi tech energetico. Si condensa nella formula «La ricerca tradita», che è il titolo dello studio pubblicato dal «Gruppo 2003» (associazione di scienziati coraggiosi) a cura dell’astronomo Tommaso Maccacaro. Il punto – scrive – è che «non c’è progresso che prescinda dal consenso». E si sa che strapparlo non è facile.
I «no» del pubblico, infatti, si amplificano in quelli della politica e della religione (quando non ci sono di mezzo i dogmi c’è il «principio di precauzione»). Nel suo nome – che fa inorridire i ricercatori – il ministro dell’Ambiente Alfonso Pecoraro Scanio ha stoppato il collega delle Politiche Agricole Paolo De Castro che una settimana fa voleva avviare nove protocolli di sperimentazione sugli Ogm. E in nome delle interferenze della fede – spiega – Corbellini – «si vietano le tecniche prescritte dalle linee guida internazionali per la fecondazione assistita: l’Italia stabilisce l’assurdo di proibire la crio-conservazione degli embrioni e la diagnosi preimpianto e allo stesso tempo di permettere l’aborto».
E la caccia alle streghe si accanisce anche sulle staminali, la frontiera della medicina impegnata contro i mali di massa, dal cancro all’Alzheimer: se la legge impone che le embrionali siano intoccabili, si lascia uno spiraglio su quelle importate (comunque difficilmente sfruttabile), mentre non si consentono – sempre a differenza di nazioni come Spagna e Gran Bretagna – le banche private di cellule dal cordone ombelicale. Così i ricchi le depositano all’estero e il loro pendolarismo si somma all’emigrazione dei cervelli. «E’ evidente – spiega Bellone – che non stiamo uscendo dalla società dell’informazione: non ci siamo mai entrati!».
Stando alla porta, «alla scienza si attribuiscono le disfatte e a Padre Pio i miracoli», accusa il matematico Piergiorgio Odifreddi, famoso per i saggi contro i poteri vaticani. «C’è un eccesso di umanesimo, troppa Iliade e Divina Commedia, e si ignorano il Dialogo sopra i massimi sistemi del mondo di Galileo, L’origine delle specie di Darwin, il Sistema periodico di Primo Levi». L’effetto è che resta ai minimi «l’attitudine per le sfide del ragionamento» e che gli scienziati-ectoplasmi non sanno fare lobby (nel senso anglosassone). «Seguiamo invece l’esempio della Royal Society con i pareri ai politici e, negli Usa, del National Institute of Health e della Dana Foundation con le campagne di informazione sui temi di interesse generale», dice il neuroscienziato Piergiorgio Strata. Navigare nei loro siti è entusiasmante. Servirebbe a molti.
Articolo di Gabriele Beccaria su LaStampa
“E a cascata il chiassoso rifiuto di tecnologie che sono lo standard del XXI secolo – Ogm, biotech, termovalorizzatori, Tav, energia atomica – intrecciato al creazionismo che vuole all’inferno Darwin.”
Anche i verdi italiani contribuiscono all’antiscienza con il loro oscurantismo.
Il razionalismo degli atei dell’uaar si misura anche in quest’ambito e purtroppo la situazione è pessima da questo punto di vista. Infatti molti vogliono togliere questo riferimento dal nome dell’uaar perchè evidentemente sono attratti dalla cultura dell’antiscienza e su certe questioni sono talmente ideologici da diventare dogmatici.
Per i termovalorizzatori posso essere daccordo con gli oscurantisti perchè producono in ogni caso sostanze altamente nocive, quindi preferirei studi altrettanto scirntifici sul riciclaggio totale, per il resto non posso che essere daccordo con tutto. Continuando con l’esempio energetico tutti sappiamo che le riserve di petrolio prioma o poi finiranno e che ad esempio in America si ricavano combustibili dai semi di colza. Proprio oggi ho visto su MTV, Pimp My Ride in cui rimettevano apposto una Impala di fine anni 70, la macchina non aveva le solite fregnacce all’americana ma aveva un motore potentissimo ed alimentato a biodiesel derivato dalla colza. A quella macchina gli hanno fatto fare una gara di accelerazione sul quarto di miglio contro una Lamborghini (a benzina classica)….. Ha visto la Impala a biodiesel!! Questo per dimostrare che non solo si possono ricavare carburanti in maniera più che ecologica, ma che questi carburanti non sono affatto da meno rispetto a quelli tradizionali!
Scusatemi per gli strafalcioni ma ho premuto per sbaglio invia prima di controllare 🙂
@Stafano
la questione è che le idee hanno tutte lo stesso valore, finche non si comincia a fare i conti.
e i conti dicono che puoi piantare la colsa su tutto il pianeta, ma non riuscirai mai a soddisfare se non
in minima parte il nostro bisogno energetico.
pensaci la pressima volta che senti certi discorsi e chiediti : ma a conti fatti é una cosa sensata?
chi non conosce il problema del tav/tac farebbe meglio a tacere
Mi sembra che l’articolo mescoli tutto in un gran calderone, bollando a priori tutto l’ecologismo come “irrazionale antiscienza”. Invece dipende. Esiste un ambientalismo “spiritualista”, che si basa su considerazioni piuttosto irrazionali, a volte addirittura religiose. Ed esistono invece altre tipologie di ambientalismo, che fondano le proprie obiezioni su studi scientifici e sul principio di precauzione. A priori non è chiaro chi abbia ragione, tra loro e i loro oppositori.
Per esempio, se Veronesi è scienziato, Rubbia, che non era d’accordo con lui sulle centrali atomiche, cos’è, antiscienza?
Il nucleare nel nostro Paese? Certo che si può fare. Però a una condizione: che nei luoghi dove saranno accumulate le scorie radioattive ci vadano ad abitare quelli che sono a favore del nucleare. Mi sembra una cosa abbastanza equa.
C’è scienza e scienza. Vedi Zichichi e Rubbia.
Io sono anni che “predico” la stessa cosa: l’energià è abbondante, non servono nuove centrali.
Avete mai visto i dati che riguardano la corrente sprecata dalla centrale al contatore dell’utente finale?
Avete mai visto fare manutenzione ai trasformatori da 3kV a 220? Hanno spesso un rendimento del 60% se non meno e se si consuma l’olio… lasciamo perdere.
Che investano i soldi per migliorare il trasporto di energia!
Siamo, poi, una nazione refrattaria al risparmio energetico e all’educazione ambientale. Fa troppa fatica riciclare e si preferisce acquistare il condizionatore senza inverter e di classe energetica G solo perchè costa 100 euro in meno.
Riguardo il nucleare: lavoro al CNR e non sono ideologicamente contrario. Tuttavia in italia, ripeto: in italia, avreste il coraggio in installare centrali nucleari?
Ci troveremmo le scorie, come minimo, nella catena alimentare.
In italia certe cose non possono funzionare. Anche perchè la gente quando devi fare un luogo dove stoccare le scorie ti fa un’africa. Come a Napoli e in Campania dove non vogliono contemporaneamente (1) nè rifiuti per le strade (2) nè discariche (3) nè riciclare.
Riguardo gli OGM: ben venga la sperimentazione, ma con tutte le attenzioni necessarie.
Se io faccio piantare un campo di mais transgenico di cui non conosco l’impatto a lungo termine con l’organismo umano, sapete quante sono le possibilità di contaminazioni di altri campi: enormi. Basta uno stormo di corvi che defeca qualche chicco integro (a voi non capita mai?) mangiato da una pianta transgenica su un altro orto… e il gioco è fatto.
La scienza è uno strumento che ci consente di evolverci. Ma la storia ci ha insegnato che ciò che in un primo tempo sembra bello alla fine è spesso insidioso come la mela di Biancaneve.
Prima di immettere cibi OGM nella catena alimentare dobbiamo avere la prova scientifica che non facciano male _a lungo termine_ sulla popolazione.
I termovalorizzatori, poi, lasciate perdere. Ho letto degli studi che dicono che su un volume di 30.000 tonnellate di rifiuti si riesce a produrre oltre 30.000 tonnellate di CO2. Questo a causa del fatto che per bruciare i rifiuti è necessario usare metano. Metano che se utilizzato per scaldare l’acqua produrrebbe più energia e meno inquinamento.
Ritengo che il caro Beccaria prima di attaccare alla cieca, facendo un minestrone di luoghi comuni, dovrebbe approfondire le tematiche a fondo prima di sparare sentenze.
Anche perchè abbiamo settori di ricerca che facevano invidia al mondo che sono stati messi fuorilegge e di cui non si è fatto il minimo riferimento: la diagnosi preimpianto.
Alla luce di questo l’articolo sembra il classico prodotto redatto da chi parlando apparentemente a favore di un tema, gioca a minarlo.
Fate attenzione!
Le scorie radioattive vengono stoccate sottoterra in luoghi assolutamente inaccessibili. E’ proprio questo il punto: tutti vorebbero solo vantaggi e diritti senza rinunce e senza doveri. Continuamo allora a ricavare tutta l’energia dal metano o dal petrolio, così l’effetto serra avrà conseguenze disastrose per tutti, ma non sia mai che il povero piccolo cittadino di Vattelappesca sul Grappa debba vivere, emotivamente inquietato, sopra un deposito di scorie nucleari che a conti fatti non gli provoca alcun danno effettivo.
Non sia mai che uno rinunci a un qualcosa per il bene comune! Sarebbe un fesso!
Questo disprezzo per la scienza e l’ecologismo irrazionale della domenica sono una delle tante manifestazioni del vero grande problema dell’Italia, da cui derivano tutti gli altri: l’amoralità (che non ha niente a che fare con l’immoralità o la religione).
Pochi qui fanno le cose perché sentono dentro di sé che sono giuste. Nessuno si ricava dei principi (attraverso la ragione o anche per un’ideologia religiosa che ha accettato) e segue quelli nel suo comportamento per sentirsi bene con se stesso, non perché qualcun altro ti costringe. Non perché c’è una legge che te lo impone, e nemmeno perché se no gli altri ti giudicherebbero. Il vero giudizio dovrebbe essere della coscienza della persona stessa.
Non è una cosa utopistica. I protestanti hanno da secoli impostato il discorso sulla morale su queste basi e non è per nulla un caso che i paesi dove le cose funzionano meglio (dalla pubblica amministrazione alla scienza) sono i paesi protestanti (o adesso secolarizzati ma con tradizioni protestanti).
Non avevo letto fino in fondo l’articolo. Il riferimento a crioconservazione e diagnosi preimpianto c’è. Resta però un minestrone dal sapore dubbioso.
Ernesto, tra teoria e pratica c’è una differenza enorme.
Da noi sono capitate cose che a raccontarle fanno rabbrividire. Un ricercatore che si era perso dentro l’auto dei campioni di cesio. Un altro che aveva lasciato sotto il lavandino di una laboratorio dei campioni radioattivi (tra cui cobalto) perchè era troppo faticoso portarli ogni volta all’armadio schermato al piano sottostante.
Questo è andato via e ha lasciato per mesi i campioni li, fino a che ce ne siamo accorti con il contatore geiger.
Avere delle barre di uranio che girano per strada non mi fa stare tranquillo.
in merito bisognerebbe aprire una discussione sul forum. la mia opinione è che non bisogna confondere fenomeni diversi, ossia: l’ambientalismo cieco e reazionario (più che altro legato alla politica), il progressismo sfrenato (più che altro legato all’imprudenza) e la paura ossessiva del nuovo (più che altro legata all’ignoranza).
-i termovalorizzatori sono utili, peccato che pare emattano polveri fini, ergo: siamo da capo
-per gli OGM, potrebbero risolvere molti problemi agrotecnici, ma comunque ci si deve basare (e non abusare) su un principio di cautela, poiché c’è il rischio che qualcosa vada storto.
-le centrali nucleari: sono ovunque nel mondo e producono energia di per sè pulita. le scorie sono l’unico problema. anzi, non sarebbero un problema se si sapesse dove metterle. ci sarebbero le nuove centrali al trizio o le centrali a fusione in via di progettazione, ma in Italia si cavalca ancora il fantasma di Chernobyl, ignorando che in un quarto di secolo Chernobyl ha fatto un numero di morti e invalidi confrontabile con quello causato ogni anno dagli incidenti stradali nella sola Italia.
-la TAV: non è questione di antiscienza. E’ questione di chiedersi: “se non viene garantito ad un pendolare italiano di arrivare puntuale a lavoro su una tratta di 50 Km, ma a chi cazzo gliene frega di portare pesce surgelato da Lisbona a Kiev ai 300 all’ora?”
MuccaAtea(?)
Quelli che riporti sono proprio altri esempi del problema che dicevo.
Qui manca una tradizione di moralità vera (non le stronzate ipocrite e solo di facciata del cattolicesimo) sentita dalla coscienza del singolo individuo.
Cmq non è un argomento valido per impedire l’apertura di centrali nucleari 😉
Ormai pare che sia tardi per aprire le centrali nucleari in Italia.
Da quel che mi hanno detto si ammortizzerebbero tra 20 anni.
E nel lungo periodo neppure Rubbia le ritiene una soluzione adeguata,
proprio per le scorie radioattive.
(accetto conferme o smentite al riguardo)
X Matulovic
Riguardo alla TAV ho diversi esperti ferroviari tra i miei parenti,
e credo di essere abbastanza documentata.
Comunque i verdi francesi non ne hanno fatto alcun dramma che io sappia.
Non sono assolutamente sicuro che Darwin avrebbe benedetto gli alimenti OGM, soprattutto perchè in caso di evetuali mutazioni genetiche sarebbe un processo irreversibile.
Per il nucleare invece, ben venga!
Evidentemente i Verdi preferiscono crepare grazie alle polveri sottili piuttosto che grazie a un improbabile inquinamento radioattivo, contenti loro….
X Jeezuz
I termovalorizzatori che io sappia emettono polveri fini in quantità minime, che io sappia.
E il problema è comunque risolvibile con impianti adatti.
I rifiuti in aperta campagna, spesso con produzione di diossina, non mi paiono un’alternativa ecologica alle polveri fini del termovalorizzatore.
Considerando che poi, come avviene in Campania ci piantano sopra pure le verdure.
Il che significa che un pomodoro campano sarà pieno di agenti tossici assorbiti
dallo straterello di terreno che ricopre le discariche abusive.
A furia di temere tutto, si arriva appunto all’oscurantismo e alla paralisi.
X Mucca Atea
Quale energia abbonda in Italia? Non capisco.
Non entro nel merito del resto, ma, visto che sono un ingegnere elettronico, con quaranta anni di esperienza nell’elettronica ed elettrotecnica industriale, per quanto riguarda i trasformatori, vi posso assicurare che se avessero un rendimento del 60% a pieno carico come sostiene MuccaAtea, andrebbero in fumo dopo pochi minuti.
Il trasformatore e’ la macchina elettrica che ha il miglior rendimento, normalmente superiore al 98%. Le sue perdite sono composte da una parte costante, e da un’altra che aumenta con l’aumentare della potenza trasformata. Il rendimento del 60% – ed anche meno! e’ possibile, in condizioni di potenze molto basse rispetto a quella nominale; e’ chiaro che se si usa un trasformatore da 100 kW per trasferirne uno, il rendimento e’ molto basso, perche’ le perdite fisse prevalgono. Ma nessuno e’ tanto scemo da usare un trasformatore che costa 100 dove puo’ impiegarne uno che costa 1!!!!
Io penso che sia saggio fare una cosa importante e cioè distinguere la scienza (che comprende anche la letteratura, mi spiace per chi la pensa diversamente, contrapponendo le cose in maniera piuttosto becera) e la ricerca scientifica pura (pressochè scomparsa dal dopoguerra in poi) dal capitalismo, dal business.
Inutile che ci nascondiamo dietro a un dito. La ricerca scientifica (e non sto facendo distinzioni tra italia, ghana e giappone) è ormai assoggettata in maniera pressochè totale al denaro che gli investitori privati esborsano (non so se aveta mai preso in mano una rivista scientifica specifica o tecnica: 60 pagine di cui più della metà di pubblicità. In medicina non parliamone neppure perchè ormai siamo alla farsa).
Un po’ perchè gli stati (o le università) finanziano sempre meno la ricerca in quanto tale (pura) e dovendo quindi distribuire scarse risorse, si affidano a una discrezionalità di produttività, e un po’ perchè le imprese private hanno capito che investendo in ricerca “mirata” al proprio target (leggi: soldi), non fanno che aumentare considerevolmente i loro introiti.
Ha ragione Bellone quando dice che nell’era dell’informazione non ci siamo mai entrati, ma a me pare che in molti campi scientifici siano gli scienziati stessi a stare bene alla larga dall’informazione, sopratutto quella critica. Perchè la critica sbarella il business.
La critica, o meglio la richiesta della prova certa, “sbarella” per così dire il business.
Perchè finanziare una ricerca sull’inutilità di un farmaco (uno qualsiasi, per fare un esempio) che crea danni ad introiti colossali?
Perchè finanziare/pubblicare una ricerca sugli inceneritori quando questa sballa tutto in sistema di soldi e potere (e consenso)?
Ma di questo non son complici anche gli scienziati?
Secondo voi un biologo molecolare che viene assunto per ricercare sull’HPV (è un esempio)che si accorge che le cose non sono proprio come la ricerca al contrario tende a dimostrare dal punto di vista biologico, che fa? Lo dice? Ma no! E’ licenziato in tempo massimo 3 ore.
Un impiegato viene assunto alla Novell (altro esempio a caso, sia chiaro) viene assunto come figura di riferimento e secondo voi si mette a dire: “ma guardate che mi sono accorto che quello che state pubblicizzando non è proprio la verità”? Ma finisce al magazzino delle scope di volata (anche l’informatica è una scienza e come tale ha stuoli di ricercatori in vari ambiti).
Quindi o ti attieni o te ne vai, anche finendo magari nel ridicolo o peggio censurato per il sostenere tesi (legittimamente) opposte o critiche.
Chiaro che chi fa questo, non solo viene allontanato, ma non viene certamente finanziato, ne pubblicato ne nulla.
E questo non fa che creare una scienza, un sapere, una tecnica, farlocca che è in realtà schiava del business.
Questo discorso vale quindi per la salute, per gli ogm, per l’energia e via dicendo.
Se la chiesa si intromette in questo è per soldi e potere, non certo per ideologia. Quella serve per i poveri fessi (consentitemelo) che vanno a votare. Tutti gli altri (politici, amministratori, medici obiettori solo per citarne alcuni) non sono altro che grandissimi ipocriti.
Ma siamo anche noi, e gli scienziati, che consentiamo tutto questo.
Ho sempre pensato che il mondo è come lo si fa, non è una proiezione apicata di una società venusiana. La facciamo proprio noi, scienziati compresi.
Ci sono due tipi di antiscientismo: quello di “sinistra” ambientalista e quello di vecchia data religioso.
“Ho letto degli studi che dicono che su un volume di 30.000 tonnellate di rifiuti si riesce a produrre oltre 30.000 tonnellate di CO2.”
Che?????
Caro Liberale Liberista etc,
lo studio a cui si riferisce il nostro collega commentatore è celebre; è il primo paper a dimostrare che Lavoisier aveva torto: la materia si moltiplica nel corso delle reazioni chimiche.
matulovic scrive:
“chi non conosce il problema del tav/tac farebbe meglio a tacere”
Conosco. L’ultima chicca in quei maestri di antiprogressismo dei nostri verdi e’ sui giornali di oggi: dopo accordo che accetta le loro obiezioni precedenti, dicono chiaramente che a loro la tav non va perche’ e’ inutile progresso.
Discutiamo di amianto, uranio, trasporto sostenibile, e val di susa, se ti va.
Sono tutte storie. Questi sono luddisti in ritardo storico di 300 anni.
Silent Bob scrive:
“Il nucleare nel nostro Paese? Certo che si può fare. Però a una condizione: che nei luoghi dove saranno accumulate le scorie radioattive ci vadano ad abitare quelli che sono a favore del nucleare. Mi sembra una cosa abbastanza equa.”
Va bene, te la compro. Tu pero’ non usi piu’ nessuna forma di energia elettrica, grazie.
Questo e’ un chiaro esempio di sindrome NIMBY, mi spiace. Il computer lo usi? Mi pare di si. Da dove credi che venga l’energia che lo fa andare? Lo sai che importiamo energia elettrica dalla francia? Secondo te la producono colla colza, o ti va bene perche’ le scorie se le tengono loro e se salta il superphoenix che ci han messo al confine, al massimo inquina qui a Torino?
A proposito poi del principio di precauzione…
lo sanno i nostri verdi che cosi’ tanto amano sbandierarlo, che se per assurdo noi come razza avessimo davvero sempre applicato un’idiozia del genere, neanche il fuoco avremmo iniziato ad usare? Si?
Scusate la foga. Finche’ i preti mi dicono che non devono cercare di curarmi perche’ il loro dio non e’ contento, mi limito ad innervosirmi.
Ma quando sento questo cumulo di str##ate spacciato da discorso razionale, mi infurio proprio.
ps: non si faccia una questione politica del mio post precedente, grazie.
Su qualunque altro argomento risulto di estrema sinistra 🙂
Su ciascuna delle venticinquemila questioni sollevate dall’articolo, ciascuna molto complessa, si potrebbe discutere per ore per cercare di stabilire quale sia la soluzione più razionale, cioè quella che risolva meglio il maggior numero possibile di problemi. I post di questo thread ne sono un esempio. Comunque, non è vero che tutti quelli che chiedono cautela nella realizzazione di opere inquinanti siano degli irrazionalisti, che agiscono per conto degli gnomi del bosco: bisogna valutare caso per caso.
Per valutare caso per caso, occorre prima poter valutare. In Italia non e’ possibile valutare. L’ecologismo pervade gli italiani non meno dei peli su una scimmia, l’arretratezza italiana e’ notevole anche grazie alla corrente ecologista. A mio avviso non c’e’ soluzione, restera’ un paese arretrato e paipista ancora per moltissimi anni, vivra’ di borsette firmate, siderurgia e alimentari ancora per un pezzo. In fondo, pazienza, e’ solo un paese dei tanti, ce ne sono altri che ricercano e che portano i loro frutti all’umanita’. Vorra’ dire che come ora l’Italia compra energia atomica dalla Francia, in futuro comprera’ i beni prodotti dalla ricerca estera in cambio di borsette.
Ovviamente questo non fermera’ mai personaggi come Silent Bob, che critica il nucleare ma ne usa l’energia elettrica (tanto le scorie sono solo in Francia). Anzi saranno sempre tanti gli italiani che si gonfieranno come pavoni per il successo delle loro lotte ambientaliste, ridicolmente orgogliosi di essere gli ultimi credendosi i primi. In Italia la corrente ambientalista e’ diffusa e sentita, ma e’ uno dei paesi che concretamente meno applicano le direttive europee sull’ambiente, assieme alla Grecia. Questo perche’ gli ambientalisti in verita’ sono luddisti.
Silent Bob è ecologista “a scrocco”
😀
Non sono creazionista, anzi, eppure: ogm, biotech, termovalorizzatori, Tav, energia atomica sono pura, semplice, ovvia, squallida MERDA!
Caro cane nero, su quali dati ti basi per la tua sparata?
Hai degli studi che dimostrino la pericolosita’ degli OGM? Non ti rendi conto che ogni volta che mangi un pop corn mangi un OGM modificato dall’uomo, con tecniche diverse dalle ultime note, da migliaia di anni? E che lo stesso accade quando mangi un tozzo di pane, o bevi un litro di latte? Non ti rendi conto che quello che definisci maerda lo stai mangiando tutti i giorni!
Il TAV. Mio cognato abita in Provenza, e deve recarsi due volte la settimana a Parigi. Prima del TGV, ci andava in auto, perche’ con i treni tradizionali ci avrebbe messo un giorno per andarci, ed uno per tornare. Ora ci va con il TGV: parte al mattino alle 8, fa quel che deve fare, ritorna alla sera per cena, guadagnando 4-5 ore rispetto all’auto, e viaggiando comodo senza stress e senza rischi. Come lui, circa 50.000 provenzali ogni settimana (ed altrettantin da Bordeaux, Lilla, Strasburgo). Duecento-trecentomila auto tolte dalle autostrade. E nel frattempo, le linee tradizionali libere per il trasporto di migliaia di tonnellate di merci, che qui in Italia invece transitano allegramente con i camion, dando il loro bel contributo alle polveri sottili…
I termovalorizzatori: bruciano immondizia, certo. Ma cosa credi: che l’immondizia lasciata all’aria o stoccata nelle discariche non si combini da sola con l’ossigeno dell’aria?? La sola differenza e’ che il processo naturale non e’ controllato ne’ controllabile; l’emissione di gas serra e’ esattamentela stessa, mente quella di diossina e’ superiore di qualche MILIONE di volte….
L’energia nucleare (NON energia atomica! Quella e’ l’ennesima MENZOGNA degli ecologisti! Tra una centrale nucleare ed una bomba atomica c’e’ la stessa differenza che passa tra un caminetto ed una bomba d’aereo da 5 tonnellate!) e’ attualmente la forma di produzione di energia piu’ sicura e meno inquinante che esista: tra l’altro, e’ una delle poche che non incrementa l’effetto serra. E non venite a parlarmi dell’idrogeno: quello non e’ un mezzo di produzione di energia, ma di trasporto di energia.
Cane nero, la merda dove e’?? Negli oggetti che tu richiami, o nelle BALLE che raccontano gli ecologisti???
mi allineo a Franco Siccardi
Vi vedo tutti incazzati e non vorrei gettare benzina sul fuoco ma:
1. OGM : se ho ben capito la situazione la tecnologia alla base degli OGM sarebbe ancora basata su premesse ormai superate (Postulato di Crick : rapporto gene-proteina “casto” cioè 1 gene -> 1 proteina). Non si considera lo “splicing alternativo” cioè il fatto che in alcuni casi 1 gene può dare origine a moltissime proteine. Quindi addio alla comprensione totale di quello che stai facendo.
2. Nucleare: l’Uranio necessario per la fissione guarda caso non è distribuito omogeneamente sul pianeta : in ogni caso è necessario estrarlo raffinarlo e spedirlo. Circa le scorie, non mi fanno tanta paura quanto l’eventuale Plutonio prodotto nella fissione (vi ricordo che il tempo di dimezzamento del Pu è di ca 25.000 ANNI e che si tratta di un metallo estremamente reattivo e tossico). L’unica alternativa è la fusione nucleare su cui si sta muovendo il consorzio ITER (International Termonuclear Experimental reactor). Qui l’Italia potrebbe dare un contributo revampando il Tokamak di Frascati che potrebbe dare risultati preliminari molto importanti per meglio impostare tutto il progetto ITER ma qui …silenzio
3. L’idrogeno è la bufala del XXI secolo.
4. Geotermia: una delle vie + percorribili e con buon potenziale per produzione energetica e riscaldamento ma mancante di “charme”.
5. La fonte energetica + importante di tutte: risparmiate gente risparmiate e soprattutto sfuggiamo all’idea che lo sviluppo sia di per se positivo: secondo me se su questo pianeta fossimo solo 1-2 miliardi vuoi mettere come si starebbe meglio?
Oh la vostra dannata religione del progresso, la vostra fideistica scienza, io sono uno scettico totale, e per giunta primitivista, stile John Zerzan. Vabbé ognuno crede in ciò che vuole, io non so nemmeno essere nichilista perché sennò dovrei credere nel nichilismo. Sbaglio io, sbagliate voi? Interessa a voi, a me va benissimo avere torto.
“Un anarchico è come un agente segreto che giochi la partita della Ragione allo scopo di minare l’autorità della Ragione”
(P.K. Feyerabend)
Questa fede nella Ragione, nelle cose materiali, uguale e contraria alla fede spirituale, la ragione sarà una bella cosa, ma non è degna di autorità, è il concetto stesso di autorità che vorrei vedere sparire.
“Va bene, te la compro. Tu pero’ non usi piu’ nessuna forma di energia elettrica, grazie.
Questo e’ un chiaro esempio di sindrome NIMBY, mi spiace. Il computer lo usi? Mi pare di si.”
Ok. Buona leucemia a te allora.
Per il mio computer metterò un paio di pannelli solari sul mio tetto. Lo sai che li usano anche in Germania che ha un’insolazione minore, vero?
Not in my backyard!
Chi vuole una discarica, una centrale nucleare, una ferrovia, un termovalorizzatore dietro casa alzi la mano. Io preferisco il verde, alberi, ossigeno, ma i gusti son gusti, e non li discuto.
Oh Franco Siccardi, e se le balle fossero quelle dei sedicenti scienziati chiusi nel loro paradigma? E se tutto quanto hanno studiato si reggesse su una balla cosmica? Io sono relativista per davvero, nel senso che non credo alle religini, ma nemmeno alle scienze, nemmeno alle balle degli ecologisti. Tu invece a quelle degli scienziati ci credi?
cane nero…
tutti vogliamo quello che dici tu. anch’io, materialista razionale!
ma è la solita storia: dove li mettiamo i rifiuti? mentre nessuno vuole quello che dici, tutti producono rifiuti
Quoto completamente Siccardi.
Quanto alla decrescita.. bella idea, in linea di principio; ma dei 4.5 miliardi di persone in piu’ che ne facciamo?
Gli ambientalisti poi mi spieghino perche’ quando si parla di fusione nucleare, siccome c’e’ la parola “nucleare”, iniziano a farsi il segno della croce pure se sono atei.
E mi spieghino cosa c’e’ di difficile da capire nel concetto che PRIMA di iniziare a trattare seriamente il problema ambientale bisogna affrontare quello del modello socioeconomico capitalista: e’ LI’ la radice del problema. Nessun “risparmio” puo’ sostenere un sistema economico che si ritiene in crisi se un anno non si consuma di PIU’ del precedente.
Silent Bob: ho gia’ la sclerosi multipla, grazie. Che vuoi che sia una piccola leucemia? :-)Per produrre le medicine che mi evitano di ridurmi come Welby serve ENERGIA. Tanta. I pannelli solari, su grande scala, sono una bufala.
Cane nero etc:
“Oh Franco Siccardi, e se le balle fossero quelle dei sedicenti scienziati chiusi nel loro paradigma? E se tutto quanto hanno studiato si reggesse su una balla cosmica?”
Libero ovviamente di credere in quello che vuoi, ma su questa base che diavolo ci fai su un sito razionalista?
E lasciamo perdere la questione del “chiusi nel loro paradigma”.. se era una provocazione, ok, ma se davvero lo pensi, allora non hai capito NIENTE di che cos’e’ la scienza.
furiosamente vostro
SM
Che bello vedere qualcuno affermare onestamente che non crede nella scienza!
L’alternativa è credere in quello che la sua emotività e i suoi pregiudizi gli indicano come “verità”.
Non replico nemmeno a tutte le sciocchezze sul “paradigma di Crick” e sullo splicing alternativo perché evidentemente il genio che l’ha scritto non ha la minima idea di come funzioni lo splicing alternativo. Altrimenti saprebbe che non avviene a caso, a ci vogliono delle cosuccie chiamate introni che fanno parte del gene, e se non ce le mettiamo lo splicing alternativo a bisogno dell’intervento miracolistico della Madonna di Guadalupe.
Parole sprecate.
GENTE TORNATE NELLE CAVERNE!
perdonate l’assenza di H: “…ha bisogno dell’intervento…” effetto di un risveglio traumatico (per via degli commenti)
molto traumatico
Anche io sono d’accordo sul fatto che nelle posizioni ecologiste ci sia una componente ideologica forte di paura del progresso tecnologico.
Esso viene considerato innaturale e quindi non in armonia con la natura.
Ma il concetto di “natura” degli ecologisti e degli ambientalisti (compresi gli stregoni del cataclisma climatico) è un concetto da letteratura romantica che nulla ha a che fare con quello che la natura è nella realtà.
La natura è un sistema autoequilibrante che ha interazioni complessissime e una infinità di sottoprodotti.
Uno dei sottoprodotti della natura siamo proprio noi. E un sotto-sottoprodotto della natura è la civiltà, la cultura, il progresso eccetera.
Per sotto-sottoprodotto intendo una “ramificazione” di un prodotto e non intendo attribuirgli un significato negativo (o positivo) di per se.
Nelle posizioni ecomabientaliste c’è, secondo me, anche un tremendo senso di colpa (complesso che è un’invenzione dei cattolici) verso la capacità umana di esercitare una certa interazione volontaria con l’ambiente (che lo ha prodotto).
Se pensiamo alle valutazioni di “impatto ambientale” che definisce “mostruosità” delle cose senza alcun riferimento oggettivo e scientifico, ci accorgiamo quanto la cultura giudaico-cristiana abbia pesantemente influenzato questo genere di opinioni, fino al punto da usare tempo e risorse ingenti per “ovviare” alle “brutture” estetiche di certe opere tecnologiche.
Questo vale per gli eco-mostri, per gli ogm, per le fonti di energia “alternative”, per le politiche ambientali e via dicendo.
Io penso che sia meglio essere razionali anche in questi campi.
Un conto è combattere lo spreco, la speculazione edilizia, l’utilizzo inutile di risorse, il dominio incontrollato del business su ciò che dovrebbe invece essere razionale.
Un altro è l’ideologia del praticello verde, ricco di frutti, con le stagioni a modino senza mai nessuna variazione in eterno. Questa è la stessa cosa dell’Eden perduto dei giudaico-cristiani. Paradiso perduto (il verde, gli animali, l’ecosistema) che deve essere conquistato poichè fu distrutto dal peccato originale della mela, cioè la conoscenza.
Cioè rendiamoci conto che non è solo dei cattolici che bisogna guardarsi, ma da tutto ciò che è fede e ideologia, TEORIA DELLE STRINGHE compresa!
Ernesto… alla scienza non si crede!!!!
La scienza, o meglio, il metodo scientifico (perchè a questo si pensa, erroneamente quando si dice: scienza) è un metodo descrittivo della realtà volto a risolvere problemi PRATICI. Non è una religione.
Il teorema di pitagora si dimostra, così come si dimostra che in natura non esiste alcun triangolo su cui si costruiscono i quadrati dei lati!
Hi mai visto un cubo in natura? Un parallelepipedo scaleno? Una parabola (intera eh, non quelle di Sky)? 😛
Certo che no, ma quello serve a risolvere problemi pratici. Fare calcoli, fare cose (case, mezzi di trasporto, mezzi di comunicazioni eccetera).
A queste cose non è necessario credere. Ci sono. Fatte da noi e per noi.
L’ideologia e il “credo” non ha mai risolto alcun problema pratico, ma anzi ha complicato tutto se è possibile. Evitiamo di fare anche della scienza una fede, per favore.
La scienza in senso lato deriva dal latino “scio”, so, conosco. Quindi include tutte le branche del sapere e, fortunatamente, tutte si stanno uniformando al metodo scientifico: ipotesi/analisi/tesi/sperimentazione/conferma o smentita della tesi fino a prova contraria.
Interessanti tutti i commenti. Concordo con chi dice che il post è un calderone abbastanza discutibile ed abbastanza manicheo che bolla come antiscientifico ed oscurantista tutto quello che non è allineato con la sua posizione.
Per quanto riguarda il nucleare, come ho già avuto modo di scrivere altrove, non solo è da considerare il fatto che lo stoccaggio delle scorie è un problema (e grosso, nel momento in cui ci si affida in toto a quel sistema. Finchè è il 10% della produzione energetica totale ok, ma nel momento in cui diventa la fonte principale cosa facciamo? Usiamo il sottosuolo sloveno?), ma anche il fatto che ci vogliono standard di sicurezza superiori al normale, vista la conformazione del territorio italiano. O vogliamo mettere una centrale, che so, a Pozzuoli, così al primo starnuto del Vesuvio o al primo bradisismo addio Campania?
Tralasciamo poi la malattia endemica del sistema italia (corruzione, pressapochismo, superficialità, ecc. ecc.) che trasformerebbe ogni centrale in una enorme Springfield con tanto di Homer Simpson e Mr. Burns.
Il fatto più importante, però, è un altro: siamo in ritardo di 20 anni. Ed anche se non lo fossimo il nucleare non è il futuro. I paesi seri, che hanno un piano energetico nazionale ed una ricerca seria, autonoma e ben finanziata (un esempio su tutti? I paesi scandinavi.), stanno puntando sulle rinnovabili e su fonti sostenibili.
Tant’è che in Olanda con il protocollo di Kyoto ci si puliscono il c…, dato che lo hanno superato da anni e puntano ad arrivare a zero emissioni, così come in Svezia, Finlandia o Germania.
Nessuno di questi paesi ha mai puntato sul nucleare. Gli unici che l’hanno fatto sono stati i francesi, e chiunque abbia studiato un po’ di storia sa che la scelta del nucleare in Francia fu puramente politica, esattamente come politica è la TAV, altrochè progresso.
Quanto alla TAV la sua utilità è nulla: trapanano una montagna con l’amianto per spostare MERCI (e neanche una grossa percentuale; credo si aggiri intorno al 3% del totale) a 300 all’ora per ingrassare le tasche dei vari lobbisti di ogni colore parlamentare.
La scienza non è tecnica. Oltre alle applicazioni pratiche, la scienza è un insieme di conoscenze e un metodo per acquisire la conoscenza.
Dire “io non credo nella scienza” vuol dire che non si crede alle conoscenze acquisite col metodo più oggettivo di analisi della natura.
SM ma io non capisco, io ho torto, io non credo, io non riesco a credere, sono totalmente incapace di credere, io non voglio avere ragione, che me ne faccio, la scienza potrebbe essere chiusa nel suo paradigma come più o meno decsriveva Thoma Kuhn, oppure no, io non lo so, ma tu che lo sai come lo sai? Credi a qualcuno che te lo dice, alle sue dimostrazioni, io dubito perché non riesco a credere. Povero me.
Ernesto, come posso spiegarti? Non dico che la scienza sia una brutta cosa, ma il metodo più oggettivo… già di per sé mi suona male, cioé se una cosa è oggettiva… dire che una cosa è più oggettiva mi suona più come, è+ meno soggettiva delle altre… insomma io posso conoscere le cose solo tramite me stesso, il mio corpo, il mio cervello, la mia esperienza, anmche quando mi rendo conto dei frutti dell’esperienza altrui, lo facciosempre tramite me stesso.
>X Mucca Atea
>Quale energia abbonda in Italia? Non capisco.
L’energia della chiacchera libera dai vincoli termodinamici, in Italia raggiunge un valore infinito.
Hai presente la roboante retorica dell’autarchia mussoliniana ?
Nessuna differenza con i cazzari nostrani e con le loro abbondatissime scorie.
@Ernesto
Ho premesso : se ho ben capito.
Mi sebrava un contributo alla discussione.
Evidentemente non sono un genio.
Il monopolio della genialità a quanto pare ce l’hai tu.
Ernesto: Che bello vedere qualcuno affermare onestamente che non crede nella scienza!
L’alternativa è credere in quello che la sua emotività e i suoi pregiudizi gli indicano come “verità”.
Conosci qualcosa di più certo (o meno incerto) di te stesso?
@MAC
Hai ragione, non è necessario essere dei geni. Basterebbe aver la decenza di informarsi prima di parlare. Altrimenti non si danno contributi alla discussione, tutt’al più si può dare un contributo all’energia eolica (fiato sprecato).
@ Cane nero etc
Forse ti devi ricordare del detto “La matematica non è un’opinione”.
La scienza non se la inventano i singoli scienziati.
Cmq complimenti dimostrate nel modo più chiaro che cos’è ‘antiscientismo fondato sull’irrazionalità e l’eccesso di umanismo (etimologico).
@Ernesto
Mi sembri il marchese del Grillo: io sono io e voi non siete un cazzo.
Ma va…
Ernesto io non sento di essere antiscientifico, non più di quanto potrei essere anti-qualcosaltro. Semplicemente la scienza si basa, mi dite, su dati empirici, su cose insomma sperimentate… ma io non le ho sperimentate, io so che se schiaccio l’interruttore la corrente passa dal tungsteno e la lampadina si accende, posso vedere il fenomeno, non credo nella spiegazione, non perché ne ho una migliore, perché credo solo alla mia esperienza e spesso non so nemmeno spiegarmi cose da me vissute. Hume disse che non era detto che due palle da biliardoi si fossero toccate solo perché il fenomeno osservato faceva pensare a questo.
Io non credo nella razionalità, e nemmenol nell’irrazionalità, in niente, non nel contrario della scienza, in niente.
A parte che si dice Umanesimo…
Comunque, che la matematica non sia un’opinione è un detto piuttosto stupido, al pari di “i neri hanno il ritmo nel sangue”.
E’ ovvio che la matematica si basa su regole dimostrate perchè costruite con la razionalità, cioè è coerente perchè artificiale, non è coerente perchè esiste una qualche dimensione di razionalità astratta insita nelle cose: questo non si può dire.
La matematica è evidentemente un utile castello di carte.
Perchè il suo fondamento è un’ASSIOMA! E gli assiomi sono dogmi, accettati per veri intuitivamente: un esempio? Il solito: i punto. Proviamo a definirlo razionalmente senza far ricorso a immagini intuitive? E’ IMPOSSIBILE.
Un altro esempio? Il calcolo degli asintoti.
Un’altro ancora: il calcolo al limite e le operazioni con gli “ordini di infinto” (sic!)
Un conto è dire che è una cosa utile, utile a fare delle cose, un altro è dire che è una cosa VERA filosoficamente. Non lo è.
La prospettiva per esempio. Ma gli oggetti sono storti davvero? Certo che no. Ma un disegno prospettico è “realistico”, cioè, per citare Odifreddi, usa una bugia per dire una cosa “vera”. Vera nel senso che, in ogni caso, la prospettiva è data da una nostra percezione oculare, ottica, ma non è la realtà!
In natura non ci sono “25015 sassi nella scogliera”. C’è la scogliera. il “25015” è nella nostra testa, una convenzione, nè più, nè meno!
La matematica ci aiuta in modi innumerevoli e favolosi ed è un bene che sia così, ma è e rimane una nostra convinzione. Dire che la natura è razionale e matematica è illusorio quanto dire che la madonna era vergine prima, dopo e durante il parto.
La scienza la fa il singolo? Ebbene si! La storia della scienza è fatta di singoli (matematici, biologi, fisici, astronomi) che analizzano le cose e poi elaborano delle tesi, vagliate secondo il criterio della razionalità. Cioè il metodo scientifico. Singoli, tra l’altro, spesso smentiti da altri singoli con tesi ampliative successive un po’ diverse.
La comunità scientifica altro non è che la somma di questi singoli. GRAVE è infatti, e l’ho scritto in un commento più in su, quando al posto del singolo c’è il “consenso scientifico”. In scienza non c’è alcun “consenso”. Non c’è bisogno di una “comunità”. Non è una religione.
Lo sta diventando o meglio, lo è diventata.
Se diventa questo, allora si, mi dichiaro proprio antiscientifico.
Devo dubitare di tutto? SI!
Errata corrige:
“La matematica ci aiuta in modi innumerevoli e favolosi ed è un bene che sia così, ma è e rimane una nostra convinzione.”
leggi:
“La matematica ci aiuta in modi innumerevoli e favolosi ed è un bene che sia così, ma è e rimane una nostra convEnzione.”
mah !
Io dubito di tutto, e anche di questo, cioé dubito del fatto che debba dubitare di tutto… ma esiste il dubbio? Ne dubito… 🙂
Dubbio o son desktop?
@ Cane etc
Se il tuo nichilismo ti soddisfa, buon per te. La scienza si basa sulle prove e sulla logica. Se tu non ci credi, affari tuoi. Già il fatto che io debba farne una difesa d’ufficio in un sito di atei razionalisti è piuttosto sconfortante.
@ MAC
Senti, bello, questo è quello che hai scritto all’inizio:
”
1. OGM : se ho ben capito la situazione la tecnologia alla base degli OGM sarebbe ancora basata su premesse ormai superate (Postulato di Crick : rapporto gene-proteina “casto” cioè 1 gene -> 1 proteina). Non si considera lo “splicing alternativo” cioè il fatto che in alcuni casi 1 gene può dare origine a moltissime proteine. Quindi addio alla comprensione totale di quello che stai facendo.”
Questa è una stronzata e ho semplicemente detto che è una stronzata.
Nessuna reazione toccata da parte tua cambiarà il fatto che hai detto una stronzata, e anche con una certa boriosa sicumera, perché eri disinformato.
@ Nickelgrey
Umanesimo non era il periodo storico alla fine del Medioevo?
A parte questo, non sono un entusiasta sfegatato delle seghe mentali, preferisco quelle reali.
La scienza funziona perché le sue applicazioni tecnologiche funzionano.
Se questo non ti soddisfa, mi dispiace tanto. E’ il meglio che abbiamo.
E mi dispiace, no, sebbene il periodo storico influenzi senz’altro il campo di ricerca che viene investigato di più, o il tempo che una teoria impiega ad essere accettata, la scienza non è un prodotto storico la cui validità è limitata quanto quella di una teoria politica o simili. La scienza è oggettiva. Esiste una sola spiegazione vera per un insiemi di fenomeni, e quella è la spiegazione che sarà acquisita dalla scienza. Ci si arriverà magari per approssimazioni successive, ma l’oggettività rimane. Il funzionamento dell’oggettino che state usando per rispondermi dimostra che è così. Non importa se siete stati educati da Heidegger o Derrida, la scienza regna!
Buona giornata.
E tanto per chiudere la questione, potete ascoltare direttamente Dawkins, che riassume perfettamente il mio pensiero:
http://www.youtube.com/watch?v=-_2xGIwQfik
SCIENCE IS INTERESTING AND IF YOU DON’T AGREE, YOU CAN FUCK OFF!
Io ho un dubbio: me perchè in Italia non si parla mai di energia geotermica? Si che di siti potenzialmente buoni ce ne sono.
I termovalozzatori, con un buon sistema di filtraggio, non solo non sono pericolosi ma ci si può anche produrre energia a basso costo. Date un occhiata in Svizzera ed a quel paio di città italiane dove progetti simili sono stati realitzzati. E’ un sistema che risolve in contemporane il problema dei rifuti non ricilabili e (parzialmente) quello energetico.
Obbligo tassativo di riciclaggio per tutti, pena mutle da 5.000 a 15.000 euro (con pignoramento dei mobili per chi non può\non vuole pagare). Non i buffetti sulle mani di oggi.
Personalmente non ritengo il nucleare a fissione una buona soluzione. Dovremmo partire da zero con costi enormi, per andare comunque ad appoggiarci una fonte non rinnovabile. Oltretutto anch’io ho molta poca fiducia nei nostri amministratori per quanto riguarda la gestione delle scorie. Da quel che sò io l’Itaia è già dentro al progetto di richerca per il reattore a fusione.
Sugli OGM ammetto di avere qualche dubbio. Attualmente non disponiamo dati ne pro ne contro sugli eventuali effetti a lungo termine che possono avre sugli organismi animali, eppure vengono messi in commercio. Non dico no a priori, ma credo ci vorrebbero ulteriori e più approfonditi studi in merito.
La tav si e subito. Essere tagliati fuori dalla tratta Lione-Kiev danneggerebbe le nostre aziende. Avrebbero a disposione trasporti più lenti e più cari dei competitor stranieri, perdendo ulteriore competitività. Con ovvie ricadute occupazionali. Non mi sembrano concetti difficili da capire. Anche qui date un’occhiata alla realizzazione del nuovo traforo del gottardo in Svizzera.
Leggendo certi commenti mi viene voglia di consegnarmi a Bagnasco con le mani alzate.
Almeno con loro più indietro del Medioevo non si va…
Mi stupisco molto anche io che tra persone che partecipano ad una comunità che si definisca atea e razionalista ci siano posizioni così distanti da quelle che ha espresso Ernesto, che non solo condivido ma che speravo che almeno qui fossero comunemente condivise.
grazie per il link di Dawkins…a proposito qualcuno sa quando e da che casa editrice verrà pubblicato God Delusion? Lettera a una nazione cristiana di Sam Harris sarà pubblicato da nuovi mondi media a novembre…era previsto per marzo ma è stata rinviata la pubblicazione …chissà perchè..
@Cane Nero
Un conto è il dubbio metodologico, un conto è un dubbio più pesante su una specifica teoria. Teoricamente, la dimostrazione del teorema di Pitagora potrebbe essere sbagliata: se ci riesci scopri l’errore. Altrimenti, devi ammettere che secondo il tuo giudizio è tanto probabilmente vera da potersi considerare pressoché vera, all’atto pratico. Intendo, hai ottimi motivi per ritenere che quasi certamente non sei tu a non vedere l’errore, ma è l’errore a non esserci da nessuna parte.
@Nickelgrey
C’é bisogno di una comunità scientifica. Anche se è fatta di uomini, che possono venire, diciamo così, distolti dall’obiettivo primario di cercare la verità. Quando si arriva a parlare di “consenso” è perché le ragioni portate da chi ha proposto una teoria sono risultate valide al 99,99% degli scienziati che si sono occupati di un certo argomento. Non è una cosa facile. La teoria deve aver resistito a parecchie obiezioni e critiche. Tra l’altro una teoria scientifica deve possedere anche una certa capacità di prevedere fenomeni, e quindi se c’è un errore è molto facile che venga alla luce abbastanza presto. Se, come nel caso della relatività newtoniana, l’errore salta fuori solo dopo due secoli è perché molto probabilmente la teoria precedente non era poi tanto sbagliata. Del resto, mettere in dubbio i risultati di un esperimento è altrettanto faticoso.
Il consenso tra gli scienziati non è una bolla papale: nasce dalla discussione e dal ragionamento. E, come dimostra l’avvento della relatività einsteiniana, è sempre aperto a modifiche e ridiscussioni.
Un’altra cosa: chiariamo, non è che le teorie politiche o filosofiche debbano, per principio, essere invece condizionate dall’emotività del proprio tempo. Solo che per le teorie scientifiche sulla natura possediamo ottimi strumenti di controllo per controllare che la teoria sia scevra da condizionamenti emotivi (il rigore della matematica, l’evidenza sensibile degli esperimenti, la logica – che funziona particolarmente bene su teorie ben formalizzate), mentre non abbiamo, al momento, strumenti di controllo così potenti per le scienze “umanistiche”.
Arkam dice: Finchè è il 10% della produzione energetica totale ok, ma nel momento in cui diventa la fonte principale cosa facciamo? Usiamo il sottosuolo sloveno?
No, perche’ troppo vicino ad aree densamente abitate, e per di piu’ in una zona, quella alpina, a forte frequenza sismica.
Esistono invece parecchi luoghi, al centro della piattaforma continentale nord africana, assolutamente immuni da fenomeni sismici, esente da falde freatiche, completamente disabitati nel raggio di alcune migliaia di chilometri. Lo stesso al centro della piattaforma australiana, e nel deserto del Sinkiang. Sembrano fatti apposta. Ma costerebbe troppo poco…
Esattamente come nessuno pensa di smaltire l’amianto gettandolo nella fossa del Tirreno, dove affonderebbe immediatamente nel limo (ce ne e’ qualche centinaio di metri, sopra un migliaio di metri di sale, sotto tre-quattromila metri d’acqua) e non potrebbe piu’ disperdere le sue pericolosissime fibre. Ma e’ troppo semplice, e costerebbe troppo poco….
Per quanto riguarda invece la domanda se vorrei una centrale nucleare vicino a casa mia, posso rispondere che di sicuro non andrei ad abitare a Trino Vercellese. Ma non per la centrale, per le zanzare…
La mia famiglia invece abita a qualche chilometro dalla centrale nucleare di Donzere-Mondragon, come circa un centinaio di migliaio di altre persone. Bene, vi assicuro che nessuno, proprio nessuno, fa caso alla centrale…. E quando torno a casa, e’ proprio l’ultimo dei miei pensieri.
@Franco Siccardi
Qualche riferimento, magari sul web, per queste idee di smaltimento di scorie radiottive nei deserti e amianto nel Tirreno?
…non ho ben capito la critica alla scienza….colpa mia…forse sono troppo distratto, ma non ho capito il perchè della criica alla scienza…
@Monsignèr
Perchè, per dirla prosaicamente, si sente sempre il bisogno di cacare fuori dal vaso…
@Franco Siccardi
Buona idea, anche se resto del parere che imbottire il sottosuolo e i fondali marini non sia una buona idea. O almeno non migliore del “sistema” di oggi.
Ma aldilà di questo, resta il fatto che siamo in ritardo di 20 anni e che il nucleare è sorpassato; non è solo una mia opinione, è una tendenza generale. Stanno tutti orientandosi verso fonti rinnovabili. E il nucleare non lo è.
Quanto a chi resta sorpreso del fatto che molti la pensino diversamente dall’autore dell’articolo….beh, io resto accigliato dal fatto che qualcuno pensi che debba esistere una linea ufficiale di pensiero razionalista/atea a cui attenersi. Manco fossimo nel PCUS, o nella Chiesa Cattolica…
A me sembra che travisiate un po’ le cose (un po’ tanto…)
Un conto è dire, razionalmente, che la scienza è utile, necessaria eccetera.
Un altro è credere nel logos, dire di cercare la verità con la scienza: questa, è religione pura!!!!!
Alla scienza non è necessario credere. Punto. E’ una cosa, come la tastiera del pc che usiamo per scambiarci esperienze, opinioni, fatti, convinzioni, qui. Una cosa che serve. Ci mettiamo ad adorare la tastiera adesso?
Monsignèr, un conto è la critica alla scienza fatta dalla chiesa o dall’ideologia in genere, che è un po come il ciccione che dice a chi ha un po’ di pancetta di mettersi a dieta.
Un altro è, razionalmente, non adorare nulla.
E non bersi di tutto in virtù di una radice quadrata.
Cmq in ogni caso, concordo su nucleare, ogm e tav.
Le obiezioni che si fanno a queste cose sono di natura ideologica e basta.
Guarda, Nickelgrey, che le posizioni ideologiche sono da una parte e dall’altra. O credi forse che la tav si faccia perchè ci sono i buoni che credono nel progresso? Si fa per interesse politico ed economico, c’è poco da discutere. Stesso dicasi per il nucleare.
Si può discutere sull’utilità o meno. Io non ce la vedo, ci vedo più pro che contro. Tu no, buon pro ti faccia. Non mi pare costruttivo impostare il discorso sul paradigma “io sono pro/contro, ogni obiezione è puramente ideologica”.
Ma che sciocchezza paragonare l’ecologismo alla religione.
Si e’ fatto un gran dipingere lo scetticismo (perche’ di questo si tratta ed io mi aspetterei da chi si dichiara razionalista una certa propensione alla comprensione dello stesso) come il frutto di un dogma O__o, come un pronipote del concetto di peccato originale cristiano, dando un interpretazione faziosa, illogica e frutto di un pregiudizio di un fenomeno ben piu’ complesso e profondo: ma soprattutto dimenticando che caso mai e’ la cieca approvazione di qualsiasi cosa sia vagamente avvolta dall’aurea di progresso ad avere un origine antropocentrica frutta di una religione che vede l’uomo come il proprietario del mondo e degli altri esseri viventi, creati unicamente a scopo utilitaristico. Inoltre concetti simili risalgono gia’ all’antica grecia e credo che oggi vadano letti piu’ come un’evvertimento all’uomo a non credersi migliori di quel che si e’, a non credersi dei. Io non credo negli dei, figurarsi se vorrei mai vedere delle scimmiette nude attegiarsi ad essi. Tornando ad altro… direi che caso mai l’ecologismo di stampo mistico ha delle origini piu’ pagane, pantesiste, terrene e profondamente in disaccordo con quella cristiana.
Parlando invece dell’ecologismo scientifico mi fa specie sentir difendere parlare della tav come se si trattasse di un traguardo scientifico O__O e non semplicemente di un’operazione finanziaria.
Non tutto quello che si ha la tecnologia per realizzare va realizzato. Non tutto quello che si realizza e’ progresso. E’ un principio infantile e schiavo. Solo chi e’ schiavo di un dogma fa tutto quello che puo’, gli altri, quelli liberi, scelgono.
In piu’ mi pare che vi stiate dimenticando completamente che anche una bella fetta della scienza moderna riconosce il la necessita’ di correre al riparo di fronte ad un modello di sviluppo fagocitante, volto solo all’immediato vantaggio, attento solo alle esigenze economiche e che non tiene conto, illusoriamente, che l’essere umano per vivere bene ha bisogno di un ambiente circostante sano, variegato. Si’, perche’ siamo uomini di carne e sangue, nevrotici nelle nostre scatolette di metallo, saturi di polveri sottili e sostante tossiche varie, che quando raggiungono l’orlo dell’esaurimento nervoso vanno istintivamente a cercare gli alberelli, i praticelli, e la pace di una natura che poi, al ritorno dalla vacanzina ristoratrice tornano a deridere.
L’uomo ha anche una psiche, una psiche che cerca ristoro, che cerca stimoli. Ed in un mondo perfettamente addomesticato egli per primo si sentirebbe in gabbia. Ma si sa’, e’ tipico dell’uomo credersi diverso da com’e’ in realta’.
Io non sono una razionalista, ragiono, penso, cerco per quel che posso di essere logica, ma rifuggo queste definizione perche’ le considero alla stregua di tutte le bugie che l’uomo racconta a se stesso per riuscire a tollerarsi meglio.
Qualche volta e’ necessario forzare certi processi naturali ed alterarli, altri e’ superfluo, capriccioso, vanaglorioso. Cosa c’e’ di scandaloso nell’ammetterlo?
E’ tanto difficile analizzare la cosa in modo razionale (ma anche con empatia per meglio cogliere le conseguenze di un’azione e meglio valutarne l’auspicarsene) senza abbandonarsi ad un tifo da stadio per tutto quanto e’ scientifico?
Mi spiego, la scienza e’ uno strumento, una spiegazione, un accumulo di dati, un sistema di conoscenza, non ha un valore morale in se’, non e’ ne’ buona ne’ cattiva. Il fattore discriminante e’ l’uomo. Quindi, se ne deduce che il problema non sia la scienza in se’ per se’, quanto l’utilizzo che ne viene fatto. Mi fa un po’ specie sentir dipingere gli scienziati come una specie di martiri innocenti (questo si’ che e’ un attegiamento religioso). Gli scienziati sono uomini come tutti gli altri, giusto piu’ colti e con una mente piu’ educata alla deduzione, stop. Niente di piu’ niente di meno. Dentro sono un groviglio di pulsioni irrazionali come tutti.
Tutta questa fiducia distribuita a piene mani ad egli esseri imperfetti per natura mi inquieta.
Eppure sappiamo tutti benissimo che all’interno del mondo scientifico non c’e’ concordia. Per molti il surriscaldamento e’ un problema oggettivo a cui porre rimedio, per altri una bufala.
Ed a meno di non conoscere superbamente la materia di cui si sta parlando ogni schierarsi con gli uni e con gli altri e’ frutto di un ragionamento pilotato dall’emotivita’, dalla passione politica e idiosincrasie personali.
Personalmente ho imparato a diffidare maggiormente proprio delle persone che si definiscono razionali, di solito sono quelle meno sincere con se’ stesse.
In quanto agli OGM, sappiamo tutti benissimo che la certezza che non si rivelino poi cosi’ salutari c’e’, ed allora perche’ negarlo? E’ forse un tateggiamento scientifico per questo?
IO non sono contraria a priori ma fidandomi molto poco dei miei simili preferisco prendere la cosa con le molle.
Dire che siccome ormai sono ovunque allora non fanno male e’ un po’ come dire che siccome anche le polveri sottili sono ovunque tanto vale mettere la testa fuori dal finestrino a respirare a pieni polmoni.
Sul nucleare non so, odio quando la situazione viene descritta con semplicismo. Odio soprattutto quando chi e contrario viene definito una specie di superstizioso oscurantista.
Ma vi e’ mai sovvenuto che l’avversione per il nucleare nasce dalla paura legittima di avere a che fare con un’energia potenzialmente devastante? Oppure volete ridere anche di questo, della paura legata all’istinto di conservazione? Mah….
Ultima cosa, non mi definisco neppure progressista, non mi importa che il mondo progredisca, io vorrei unicamente che migliorasse, se per farlo deve fare un passo avanti, due indietro e tre in diagonale sai che me ne importa.
Certo, le fonti alternative vanno incrementate.
Quali sono??? Essenzialmente due: il fotovoltaico e l’eolico (esistono anche le centrali a marea, ma in Italia non sono possibili, in Francia si, e le hanno fatte).
Per l’eolico, in Italia siamo in ritardo di 20 anni almeno, proprio per la ottusa opposizione degli ecologisti. Nel 1988 osservavo, in Danimarca, che ogni fattoria aveva due generatori eolici: uno per il proprio fabbisogno, un’altro per mandare energia in rete. Sulla costa occidentale ddell Jutland, una batteria di generatori eolici lunga almeno 50 chilometri riforniva gia’ allora di energia quel Paese.
In Italia? Soli il risibile spot dell’Enel, che asserisce, giustamente, di avere aumentato di 30 volte (se non sbaglio) la produzione… Da un generatore, e’ passata a 30…
Io giro molto per l’Europa, e vedo generatori eolici dappertutto; dalla foresta Nera, alle piane della Zelanda, al turistico Algarve portoghese, alle desolate lande spagnole, alla dolce Provenza dei miei avi. Solo in Italia non ne vedo….
Passiamo al fotovoltaico.
Il procedimento di fabbricazione delle celle fotovoltaiche e’ lo stesso dei chips dei microprocessori; la sola differenza e’ la dimensione del chip, enormemente piu’ grande: per fabbricare un pannello fotovoltaico tipo quell che vediamo nelle strade per alimentare i segnali lampeggianti, e’ necessaria la stessa superficie di silicio con cui si costruirebbero circa 10.000 computers portatili.
La vita delle celle fotovoltaiche non e’ eterna; i chips sono rifiouti speciali molto pericolosi, non per il silicio, ma per i metalli pesanti velenosi utilizzati per le connessioni interne; dopo 4-5 anni (e sono ottimista…) vanno sostituiti. Dove li mettiamo questi veleni, che a parita’ di energia prodotta sono di un volume migliaia di volte superiore a quelli prodotti dalle centrali nucleari??
Se conoscete un’altra alternativa – logica, non mitica – all’energia nucleare, allo stato attuale della scienza, ditela…
Siccardi, ce ne sono a decine, basta che vai a farti una ricerca su siti istituzionali di varie nazioni che hanno piani energetici seri. Tipo l’Olanda o la Svezia.
Se il nucleare è davvero, come dici tu, l’unica alternativa, perchè così pochi -politici, scienziati, imprenditori- ci stanno contando così tanto? Cos’è, anche qui è la congiura oscurantista-antiscientifica-clerical-ecologista?
Dire poi che l’eolico in Italia non è decollato per colpa degli ecologisti è una tesi azzardata mascherata da dato di fatto: se davvero è andata così, fammi il favore di spiegarmi chi, quando, come e perchè si è opposto all’eolico in Italia, perchè detta così sembra che gli illuminati e lungimiranti imprenditori del settore abbiano fatto di tutto per portare il paese sulla strada dello sviluppo sostenibile e i cattivoni verdi si siano opposti semplicemente perchè a loro piace rompere i coglioni. E francamente, non credo sia andata proprio così.
Paragonare poi i rifiuti speciali del fotovoltaico alle scorie radioattive mi sembra a occhio un po’ grossa da dire, ma preferisco non entrare nel merito perchè potrei sbagliarmi..
Che dire? Mi limito a quotare dalla prima all’ultima parola Pessimista Cosmica…a costo di essere ripetitivo; occhio ai manicheismi…
una serie di no incronciati chhe effettivamente fanno capire che la questione è seria, dalle staminali, al nucleare e agli ogm, tutte tecnologie che se usate e sviluppate bene possono portare enormi benefici, ma d’altronde anche se il nostro piccolo ed insignificante paese resta al palo in europa e nel resto del mondo la ricerca va avanti come anche le tecnologie. Anche sulle fonti rinnovabili ci sono una serie di no da parte di alcune organizzazioni ecologiste, queste sono cose assurde.
@Franco Siccardi:
In Italia sarebbe possibile la geotermica… più rinnovabile di così. Possibile che non se ne parli mai.
Sull’ecolico hai parzialmente ragione da un lato è vero che ci sono pseudo-ambientalisti idioti che remano contro, ma è anche vero che ci sono forti interessi petroliferi che remano contro.
@Arkham
Ci sono state fior di proteste dei verdi e compagnie bella ogni volta che si è tentato di aprire un impianto eoliche. Le regioni che se ne sono sbattute di loro (nonchè di altri che avevano interesse a soffiare sul fuoco) son state troppe poche.
Certo che la tav si fà per interessi economici. Sai essere tagliati fuori giri import\export europei è letale per le aziende italiane, quelle che ci danno lavoro sei hai presente. Considera anche il fatto che ridurre il trasporto su gomma è tutta salute sia economica che ecologica.
@Daniela
Sugli ogm esistono studi che ne indicano una potenziale pericolosità a lungo termine. Metterli in commercio prima di avere finito con dovizia tutti gli studi in merito e aver risolto eventual problemi non è scienza, è crimine.
Dire no a priori è stupido, manche dire sì a priori lo è. Il problema è proprio il fatto che siano stati messi in commercio SENZA che gli studi sugli effetti alungo termine fossero completati in maniera esaustiva. E’ come commercializzare un’automobile senza avere prima fatto tutti i test di sicurezza, potenzialmente altamente letale.
In generale sul nucleare a fissione quello che dà da pensare è che praticamente nessun paese sta facendo grandi investimenti e nuove centrali non le si costruisce. Invece si punta molto sulle sperimentazioni per il nucleare a fusione a livello mondiale. Qualcosa vorrà pur dire no?
Sull’eolico… date le mie idee ecologiste mi sono spesso sentita accusare che NOI ambientalisti siamo degli imbroglioni perche’ sosteniamo l’eolico che e’ la piu’ grande bufala del secolo…. ora scopro che invece siamo cattivi e oscurantisti perche’ l’eolico funziona e noi lo boicottiamo.
Mah…
Asatan
Quella sugli studi che dimostrerebbero che li OGM “sono potenzialmente pericolosi a lungo termine” è l’ennesimo vaneggiamento.
Ci fu un singolo scienziato scozzese che rimpinzò i topi con chili di patate (e **solo patate**) geneticamente modificate per mesi e alla fine dato che le cavie avevano qualche disturbo gastrointestinale, lui brillantemente concluse che gli OGM fanno male!!!
Grande.
Senti, gli OGM sono organismi che esprimono solo qualche proteina diversa dalla “norma” naturale per quell’organismo. Alcuni pomodori per es. esprimono proteine di pesce. Ora, che tu mangi quella proteina da un pesce o da un pomodoro, alla tua pepsina gastrica non gliene frega un cazzo.
L’unica vera preoccupazione è che il procedimento tecnico che a volte si usa per creare gli OGM impiega antibiotici e c’è timore per la diffusione della resistenza. Gli scienziati (che a sentire tutti i frequentatori super-informati di questo sito sono degli idioti che non sanno quello che fanno) hanno risposto a questa preoccupazione e ora usano al posto degli antibiotici dei coloranti organici (blu, assolutamente innocui, nel caso venisse in mente di prendersela anche con quelli).
Quanto al timore che le forme geneticamente modificate si diffondano e soppiantino le varianti “naturali”: quest’ultime sono il prodotto dell’evoluzione e quindi per definizione quelle meglio adattate all’ambiente. Le forme modificate che produciamo noi hanno una fitness minore e quindi è estremamente improbabile che causino sconquassi ecologici.
Questo è quello che si può razioalmente dire sugli OGM. Nel resto del mondo questo è accettato.
Solo in Italia, spuntano tanti improvvisati superesperti a citare studi e ricerche che dimostrerebbero le più selvaggie fantasie (o incubi – in ogni caso il prodotto del sonno della ragione).
corrige: “selvagge”
@Ernesto
Ti ultraquoto.
Vorrei sapere da coloro che dissentono dall’uso degli OGM se non li fa insospettire che l’unico esperimento citato a sostegno della loro tesi sia quello effettuato sui topi dalla Monsanto?
La loro posizione non mi sembra che si defferenzi tanto da quella di Scienza & Vita per sostenere la loro opposizione alla pillola abortiva: anche loro citano gli unici due decessi di donne che hanno assunto la pillola, benchè sia stata somministrata a innumerevoli donne senza effetti dannosi.
Io vorrei sapere da Ernesto dove e chi ha definito idioti gli scienziati. Mi pare un’interpretazione quanto meno fantasiosa di parole ben diverse.
In questo sito -la cui frequentazione non mi pare richieda la totale omologazione ideologica- non credo ci sia nessuno sfavorevole alla ricerca sulle staminali. Se esistono dubbi su ogm ed energia nucleare credo valga la pena domandarsene il perche’. Analizzare le paure con lucidita e senza rancori, domandarsi se hanno un fondamento logico.
Il principio di precauzione vi fa ridere? Buon per voi.
A me non fa ridere tenendo conto di quanto l’uomo sia debole, corruttibile e facilmentevittima di suggestioni derivanti da milioni di fattori ambientali e personali che non riconosce come tali.
A parte pochi che sbandierano certezze, gli altri hanno nei confronti degli ogm dei piu’ che legittimi dubbi ma di fronte ad una reale esigenza od a prove incontrovertibili smetterebbero di averne.Non adotterebbero di certo il rigido dogmatismo tipico dei religiosi. Sarebbe per caso la prima volta che la salute collettiva viene considerata merce di scambio o pedina sacrificabile sull’altare del progressoo dell’interesse economico di singole fazioni politiche? Sarebbe la prima volta che parte del mondo scientifico si lascia corrompere da ambizione e denaro?
Quanta gente e’ morta mentre seri ricercatori si ostinavano a torturare dei poveri cani senza riuscire, nonostante gli innumerevoli “sforzi”, a provocargli il cancro e raccontando quindi al mondo la fandonia che il fumo non faceva affatto male?
E se si fossero ascoltati quei patetici allarmisti che sconsigliavano l’abuso dell’amianto quante persone avrebbero evitato di ammalarsi?
Gli esempi sono tantissimi.
Ma non crediate che sia una sciocca che non vede quanto la questione sia controversa, che non crede nella scienza e che si cura con i cristalli, niente di piu falso.
Chiunque abbia un minimo di sale in zucca pero’ sa che a volte occorre essere prudenti, occorre frenarsi, ed altre occorre osare, tentare fino alle estreme conseguenze. La vita insegna questo, compito della scienza sarebbe fornirci un quantitativo di dati sufficienti a comprendere meglio quando e quale scelta effettuare.
Tuttavia detesto sentir deridere le paure umane come paccottiglia cultural-clericale-oscurantista, soprattutto quando si sa benissimo che l’associazione mentale e’ solo sterilmente provocatoria… visto il luogo dove si sta dibattendo.
Se l’energia nucleare fa paura sappiamo tutti benissimo il perche’. Allora io non dico di escluderla a priori ma impegnarsi prima seriamente con gran dispiego di mezzi e risorse economiche nella ricerca di un’alternativa (e mi pare che non sia stato davvero fatto… la scienza da questo punto di vista ha ricevuto una miriade di porte in faccia proprio da quelli che oggi deridono gli ambientalisti, proprio da quelli che -come un certo Bush novello creazionista- si sono puliti il deretano con gli allarmi lanciati da scienziati di ogni dove e firmati da illustri premi Nobel: energia solare, eolico, reciclaggio… ah ah ah ah roba da hippy pacifisti! ah ah ah) prima di rassegnarsi ad usare un sistema che, diciamocelo, non e’ che sia proprio l’ideale tra gli ideali.
La paura di certe tecnologie ha un’origine piu’ complessa di come la dipingete voi.
Deriderla significa deridere l’istinto primordiale alla sopravvivenza senza il quale non ci saremmo evoluti, senza il quale non avremmo dato vita alla tecnica e neppure alla scienza.
La scienza e’ uno strumento umano ed applicare uno strumento umano senza tener conto di come ragione e percepisce l’ideatore stesso dello strumento e’ pura utopia.