Una nuova recensione si è aggiunta nella sezione Biblioteca del sito UAAR: riguarda il libro Jahvé, Dio e Allah: false divinità di Dante Svarca (Albatros 2010).
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Non ho letto il libro, ma solo la recensione. S’ dice una cosa importante: l’onere della prova spetta a chi afferma. Quindi spetta a me credente. Spetta a me non solo nei confronti di chi non crede o nei confronti degli “altri”. Spetta a me soprattutto nei confronti di me stesso. Un onere difficile. Un onere, che almeno nei confronti di me stesso, negli anni della mia incredulità, ho dovuto e voluto sostenere fino in fondo. Ora non intendo sostenerlo ora. Ma dico soltanto: se è così difficile a sostenerlo soprattutto nei confronti di se stessi, perchè allora si continua a credere? E di solito si risponde che quando la religione si vive come suprstizione in realtà quell’onere della prova non lo si prende sul serio. Nella superstizione si crca una sicurezza e basta così, senza alcun atteggiamento critico. Sarei disonesto se dicessi che questo non accade. Ma è pur vero che in tantissime occasioni l’onere della prova verso se stessi è stato portato, la fede poi non è per nulla consolatoria, ma coinvolgente e impegnativa, cioè per niente superstiziosa. E’ questo lo voglio dire forte. E’ banalizzare un discorso grosso ridurre tutto a superstizione. La fede è una realtà molto seria e importante. E soprattutto uno non può ingannare se stesso. Io questo cammino verso una fede consapevole l’ho fatto e ho trovato senso, risposte, capacità di accoglienza, dedizione, speranza che non verrebbero da nessuna alltra parte. Il fatto è che l’onere della prova non è una semplice dimostrazione razionale. Ci sono ben altre ragioni che portano alla fede.
@Gero
“Ma dico soltanto: se è così difficile a sostenerlo soprattutto nei confronti di se stessi, perchè allora si continua a credere? ”
Ti rispondo con un’altra domanda:perche la gente continua a credere in Vanna Marchi,in
Uri Geller,nei guaritori in generale,nei cerchi del grano,nelle “scie chimiche”,in Voyager e in migliaia di scemenze
spesso sbugiardate pubblicamente centinaia di volte da decenni?
Semplicemente perche le gente e’ credulona,o per essere piu’ precisi sente il bisogno di crearsi dei protettori soprannaturali per combattere la sua insicurezza,o semplicemente dei misteri immaginari per uscire almeno con la mente dal grigiore della vita quotidiana.
So di non dire niente di nuovo,ma semplicemente e’ perche’ la questione stessa non ha assolutamente niente di nuovo,e’ vecchia come l’uomo.
Dimenticavo:”uno non puo’ ingannare se stesso” e’ solo una colossale sciocchezza.
Tutti lo facciamo continuamente,nelle piccole come nelle grandi cose,ed e’ necessario che sia cosi,perche’ e’ l’unico sistema per non cadere in una depressione senza fondo.
Il detto :”La speranza e’ l’ultima a morire” esprime semplicemente questo fatto elementare
ma fondamentale.
Si dice che i depressi vedano le cose nella maniera piu’ realistica possibile,ed e’ vero:e’
proprio questo che li fa cadere nella depressione,come un circolo vizioso,perche’ uccide
sempre piu’ la speranza.
La fede non e’ altro che un ingannare se stessi su scala piu’ grande del normale,permettendo tra l’altro ad altri di esercitare un potere enorme su di noi.
Ecco la differenza fra superstizione e fede. La superstizione è consolatoria e allora si crede in tante sciocchezze perchè sembra far stare meglio, come una canna. La fede non è così. La fede, che richiede l’onere della prova con se stessi, coinvolge, converte, impone di cambiare e fare scelte impegnative. Lo dico con rispetto, ma qui si fa molta confusione. Spesso si parla di fede senza sapere cosa sia o si ricorda semplicemente la propria che forse non era molto matura. Torno a ripetere che le ragioni della fede passano per molteplici strade che forse a qualcuno è ifficile capire.
@Gero
“Ecco la differenza fra superstizione e fede. La superstizione è consolatoria e allora si crede in tante sciocchezze perchè sembra far stare meglio, come una canna.”
Il credere di spere realmente cosa c’è oltre la morte, se c’è un a dir poco imbarazzante essere onniportente, onnisciente e onnipresente essere che ti ama sempre e comunque (con tutta la buona pace, se ce n’è, dell’AT) e che ti ha creato non è una “canna”?
@Gero
Se la fede non fosse “consolatoria” ti pare che la gente la praticherebbe?
Allo stesso modo,se eroina,cocaina,extasy,marjuana e droghe varie non dessero una
intensa anche se momentanesa sensazione di benessere,ti pare che tanta gente
sborserebbe cifre enormi per procurarsele?
Allo stesso modo altri sborsano cifre enormi per mantenere i “guru”delle varie
religioni mondiali,nella speranza di “comprarsi” il paradiso,rendendo sopportabile
una vita terrena spesso difficile.
La differenza tra fede e superstizione e’ semplicemente la stessa tra i”nostri
combattenti per la liberta” e i “loro terroristi”,o tra “i nostri valorosi agenti segreti” e
le “loro sporche spie”:la superstizione e’ la fede degli altri !
@Gero
“Ma dico soltanto: se è così difficile a sostenerlo soprattutto nei confronti di se stessi, perchè allora si continua a credere? ”
l’idea fondamentale, nonche colonna portante, del più delle religioni è in primis TU debba sapere tutto: dalla vita, della morte, del perchè il tuo cane ha accidentalmente addentato il tuo vicino, il senso della vita… rendendo così insicuro l’uomo e più facile al controllo, spesso e volentieri derivato dalle fandonie, del potere. Per farti un esempio i Sumeri non si ricordavano di quand’erano una tribù nomade o semi-nomade e col tempo non trovarono un motivo plausibile per onorare il loro Rex, discendente del più nobile dei guerrieri, del più abile cacciatore e così via, così col tempo lo elevarono PRIMA a Dio in terra, poi post-mortem a Dio, poi glifecero spodestare un ex-Re-Dio (L’ascesa di Marduk n.d.r.) e infine per leggittimare i successori evitando di creare casino, fecero in modo che il loro Re fosse lì, col suo bel deretano piantato sul trono, per volontà divina.
Altro motivo è che offre conforto, sebbene fasullo, mantenendo stabile la situazionè di sopra, direttamente o indirettamente.
Fai grande confusione tra religione e fede. Io sto parlando di una fede, cioè di qualcosa di rivelato. So quindi solo quel che è rivelato e non tutto. La fede non è ricerca di spiegazioni (questo lo è la religione) o creazione di un Dio ad immagine dell’uomo o semplicemente di un Dio che risponda ai bisogni dell’uomo. Questa è ancora religione. La fede ti dice addirittura quelle che sono le vere necessità dell’uomo ed è pertanto fortemente educativa. Come dicevo si parla molto di ciò che non si conosce. Ovviamente il cristianesimo è una fede, cioè un Dio che cerca l’uomo, lo ama, lo salva, gli si manifesta. Quindi il discorso dei bisogni dell’uomo va fatti da un’altra parte
@Gero
“Fai grande confusione tra religione e fede. Io sto parlando di una fede, cioè di qualcosa di rivelato.”
Tutte le religione sono rivelate mio caro, eppure per paradosso la fede (cristiana) è l’unica che fa appello ai misteri di sè stessa. Spiegami ‘sta cosa…
“La fede non è ricerca di spiegazioni (questo lo è la religione) o creazione di un Dio ad immagine dell’uomo o semplicemente di un Dio che risponda ai bisogni dell’uomo. Questa è ancora religione. La fede ti dice addirittura quelle che sono le vere necessità dell’uomo ed è pertanto fortemente educativa.”
Fuochino: mi sono sono, grazie per avermelo ricordato, che la religione anticamente era propaideutica, cioè educativa. Basta un esempio alle innumerevoli storie (oggi le chiameremo favole e fiabe) di divintà che insegnano e imparano qualcosa presenti nell’Antica Grecia o Roma…
“Come dicevo si parla molto di ciò che non si conosce.”
Perdonami, ma colgo una leggera saccenza in questa frase…
“Ovviamente il cristianesimo è una fede, cioè un Dio che cerca l’uomo, lo ama, lo salva, gli si manifesta.”
La necessità dell’uomo è anche essere amato quando i propri affetti vengono meno o quando si ha una mancanza d’affetto, ergo questi attributi divini sono per necessità. E questa come hai detto te è RELIGIONE. Correggimi se sbaglio…
“Quindi il discorso dei bisogni dell’uomo va fatti da un’altra parte”
“vaNNO fatti da un’altra parte”, prego… 😉
@Gero
“Qualcosa di rivelato”
Ma TUTTE le religioni,senza eccezioni,hanno una Rivelazione,beninteso differente
dalle altre,con relativo profeta:Gesu,Maometto,Mose,Zarathustra ecc.
Per definizione soltanto al massimo e quali altre prove ci sono?una di esse puo’ essere vera,come sostengono loro stesse.
Scegliendone una,come hai fatto tu,come puoi essere sicuro di avere fatto la scelta
giusta?
Il fatto che tu ne sia convinto come intima sensazione non mi sembra una prova molto valida,
Scusa,il pezzo “e quali altre prove ci sono?” va alla fine dell’intervento.
@Gero
“Fai grande confusione tra religione e fede. Io sto parlando di una fede, cioè di qualcosa di rivelato.”
Tutte le religione sono rivelate mio caro, eppure per paradosso la fede (cristiana) è l’unica che fa appello ai misteri di sè stessa. Spiegami ’sta cosa…
“La fede non è ricerca di spiegazioni (questo lo è la religione) o creazione di un Dio ad immagine dell’uomo o semplicemente di un Dio che risponda ai bisogni dell’uomo. Questa è ancora religione. La fede ti dice addirittura quelle che sono le vere necessità dell’uomo ed è pertanto fortemente educativa.”
Fuochino: mi sono sono, grazie per avermelo ricordato, che la religione anticamente era propaideutica, cioè educativa. Basta un esempio alle innumerevoli storie (oggi le chiameremo favole e fiabe) di divintà che insegnano e imparano qualcosa presenti nell’Antica Grecia o Roma…
“Come dicevo si parla molto di ciò che non si conosce.”
Perdonami, ma colgo una leggera saccenza in questa frase…
“Ovviamente il cristianesimo è una fede, cioè un Dio che cerca l’uomo, lo ama, lo salva, gli si manifesta.”
La necessità dell’uomo è anche essere amato quando i propri affetti vengono meno o quando si ha una mancanza d’affetto, ergo questi attributi divini sono per necessità. E questa come hai detto te è RELIGIONE. Correggimi se sbaglio…
“Quindi il discorso dei bisogni dell’uomo va fatti da un’altra parte”
“vaNNO fatti da un’altra parte”, prego… 😉
@ Gero
Scusami, forse non riesco ancora a seguirti, ma ancora non riesco a capire le tue motivazioni per cui la superstizione sia diversa dalla fede. Ti abbiamo spiegato di come l’esperienza della fede faccia parte anche alle persone che credono ai guru, agli alieni e via dicendo… Ti abbiamo spiegato di come la fede sia istanza fondamentale per i bisogni dell’uomo e ciò riguarda tutti, e quindi non è così difficile da comprenderla.Se posso dare il mio parere, credo che la superstizione sia l’oggetto in cui l’uomo crede, la fede è solo il mezzo per cui diamo potere a questo oggetto.
Tu hai detto che la fede è impegnativa e difficile, credo di capire che cosa significa, ma ti posso assicurare che la cosa di cui stai parlando è il dubbio, non la fede.E il dubbio è una delle cose più disarmanti e umilianti che esistano, è l’opposto della fede è accompagna sempre il suo percorso.
“Ma è pur vero che in tantissime occasioni l’onere della prova verso se stessi è stato portato, la fede poi non è per nulla consolatoria, ma coinvolgente e impegnativa, cioè per niente superstiziosa.”
La fede non è consolatoria – tu dici… ma allora cos’è?
E’ dubbio? No, perchè allora non sarebbe fede. O l’uno o l’altra: quando c’è il dubbio non c’è la fede, e quando c’è la fede non c’è il dubbio. Se dubito e contemporaneamente ho fede… in che cosa ho fede, in che cosa dubito? Se il dubbio non porta alla fede, è destinato a rimanere sempre dubbio. Che non è la fede.
E’ speranza? No, perchè allora non sarebbe fede. Se spero in qualcosa è perchè mi manca e desidero raggiungerla… e allora, o la ottengo (e non ha più senso la speranza), o non la ottengo (e la speranza è destinata a rimanere sempre tale). In cosa spera il credente? Se è ‘credente’, pur con tutti i problemi che il credere può comportare, fin che resta credente, la speranza è soddisfatta… e non ha più ragione d’essere.
E’ amore? Ma per questo basta avere fede nell’uomo, nei nostri simili coi quali condividiamo una condizione umana che si affronta nel modo migliore aiutandoci a vicenda.
La superstizione? Ci sono almeno due livelli di superstizione. Quello più evidente, palesemnte irrazionale, ma che comunque esprime la ‘fede’ in qualcosa di non troppo distante, di visibile e ‘toccabile’, a cui si rimette la speranza di sconfiggere un qualche dolore cui altrimenti non si saprebbe come porre rimedio.
Poi c’è un altro livello di superstizione. Quello di chi, non ritiene certamente di dare una risposta ai tanti interrogativi esistenziali con pratiche esteriormente propiziatorie (per quanto tutti i rituali di tutte le religioni, hanno questo carattere), ma rimette a ben altro la possibilità di dare un senso alla sua esistenza. E trovare questo senso (cioè dio), non è rispondere positivamente ai problemi posti dalla condizione umana? E questo cos’è per un credente, se non la fede? E non è consolatorio tutto ciò? Non si ottiene così – certamente esprimendo un’esigenza, un impegno, un coinvolgimento di altro livello – la stessa consolazione che va cercando il supertizioso del primo livello.
Dagli magari un altro nome, ma al fondo senpre di suprstizione si tratta
Senza addentrarci in ragionamenti complicati,se la fede non fosse consolatoria e
quindi non inducesse sensazioni piacevoli in chi la pratica,ma addirittura spiacevoli,come
mi sembra sostenga Gero,non ti sembra che la sua diffusione contrasterebbe con i
tratti fondamentali della natura umana?
Sarebbe come se qualcuno prendesse per vizio quelle droghe capaci di provocare dolori temporanei ma terribili,usate ,sembra,come strumenti di “tortura chimica”.
Ovviamente drogati del genere non esistono.
Esistono si i masochisti,che si sottopongono volontariamente a violenze fisiche per mano
propria o di altri,ma lo fanno perche il piacere mentale che la loro particolare
“forma mentis” gli procura supera il dolore fisico.
E tra questi e i “penintenti devoti”di tutte le epoche io vedo ben pocac differenza.
“Jahvè, Dio e Allah: false divinità.”
Domando: il titolo non ha già in se una risposta e cioè che le vere divinità esistono? Non è un inizio ambiguo?
Sai quanto si incavolano quei tre (o 1, o 1 e , oppure…). Loro che pensavano di essere le VERE divinità in mezzo a stuoli di deuzzi di poco conto… 😆
Errata corrige:
“1, o 1 e 3”
Mi sono mangiato un numero.
RAmen
per diventare agnostici basterebbe ascoltare tutte le cazzate che escono dalla bocca della religiosissima Pallin!
@Grassino
Quindi qualunque saggio dedicarto ai personaggi dei fumetti,intitolato ad esempio “Paperino,Topolino & company” avrebbe la pretesa di sostenere che simili personaggi
abbiano un’esistenza reale?
Comprendo ciò che dici e lo condivido. Mi sono espresso male nei confronti della recensione ma non certo nel tema delle divinità, questo è il mio punto di vista. Penso di essere stato più chiaro.
Il libro mi sembra interessante e mi è venuta voglia di leggerlo.
Ma, secondo la mia limitata esperienza, moltissime persone in Italia sono convinte intimamente di queste tesi. Diciamo forse un 50% della popolazione. Allora il problema è questo, perchè sono invisibili? Perchè questa grossa percentuale di atei o miscredenti non sono considerati dalla politica, o sono considerati come se fossero il 2% della popolazione? Sono loro che non vogliono farsi riconoscere e affidano le battaglie a piccole e illuminate conventicole come l’UAAR, o il potere che giudica comodo ignorarli?
Vorrei tanto sapere cosa ne pensate perchè secondo me è questa la chiave del problema.
“Sono loro che non vogliono farsi riconoscere e affidano le battaglie a piccole e illuminate conventicole come l’UAAR, o il potere che giudica comodo ignorarli?”
Ottima domanda! Provo a esprimere il mio parere in merito.
50% di atei o miscredenti? Si e no. Se per atei o miscredenti si intendono persone che della religione non gliene può fregare di meno, credo verosimilmente che siano molti di più del 50%. Se invece si intendono persone che sono atee o miscredenti in modo convinto, meditato, all’occorrenza anche dichiarato, credo che la percentuale sia da abbassare parecchio.
I primi in ogni caso non danno certo alcun fastidio al potere, sempre disponibili, in caso di necessità, a far finta di essere bravi cristiani osservanti, pronti a difendere il ruolo della chiesa nella società civile, a sostenerla nelle sue battaglie oscurantiste.
In quanto agli altri sono sicuramente una minoranza… e magari tra questi ci sono anche i cosiddetti ‘atei devoti’, che non solo non danno alcun fastidio, ma servono al potere, politico e religioso, per contrabbandare la figura – come è stato definito al meeting di Rimini – dell’ateo ‘pertinente’.
Tra gli atei veri che restano molti si sentono, appunto, una minoranza senza voce, o comunque una voce confusa tra altre istanze, sicuramente laiche, ma solo secondariamente atee. Tra questi, ad esempio, mi sono sempre trovato anch’io.
L’UAAR allora? Purchè non resti una ‘picola e illuminata conventicola’, come la definisci tu, ma continui ad impegnarsi in battaglie politiche e culturali (per quanto mi riguarda priviligerei le culturali… sempre però che non si risolva tutto nel parlarsi addosso), credo sia un punto di riferimento fino ad ora senza reali alternative.
Mi lascia sempre interdetto la presenza di interventi di credenti in questo forum: a me non verrebbe mai in mente di andare a fare polemica con chi è lontanissimo dalle mie idee o convinzioni personali intavolando inutili discussioni in cui ognuno rimane, poi, del suo parere. Almeno si trattasse di discussioni sugli aspetti sociali della laicità, sui provvedimenti che, bene o male, interessano tutti i cittadini. Molto spesso, invece, si disputa su questioni di principio, assiomi fideistici, sulle affermazioni delle sacre, per loro, scritture avvitandosi in thread che francamente trovo alquanto irritanti con tutto il rispetto per chi vi partecipa.
Se ti può aiutare io vedo la loro presenza come quella dei rosikoni su Noncy… 😉
Commento al libro.
“Erede della tradizione polemista settecentesca, il libro è traboccante di informazioni (qualcuna anche errata, come quando sostiene che «fino al Concilio di Trento, la chiesa riteneva che le donne non avessero l’anima»), e costituisce un utile compendio non solo delle ragioni per non credere in Dio, ma anche e soprattutto per non credere ai libri sacri e a ogni clero che se ne fa interprete. Del resto, sono «solo libri», ed è facendo propria questa premessa che andrebbero studiati.”
Raffaele Carcano
Agosto 2010
Vorrei sapere perché è errato che «fino al Concilio di Trento, la chiesa riteneva che le donne non avessero l’anima».
non ho letto il libro ma la misoginia delle religioni in generale è notoria, quindi anche se l’anima non esiste è pur sempre una fantasia infusa da un dio immaginario negli uomini ergo meglio assicurare questa prerogativa solo ai maschi 🙂 il resto è noia, dio javè e hallà sono falsi dei perchè quelli pagani erano forse veri? dei spiriti fauni ecc. sono creazioni della mente umana, lo sanno anche i bambini.
Non ho ancora letto questo libro di Dante Svarca, ma lo farò quanto prima, perché il suo precedente libro, Njka, edito da Humana, è scorrevole e divertente.
Offerto sui banchetti del Circolo UAAR di Ancona, Njka, ci ha permesso un “notevole” autofinanziamento, per il quale il sottoscritto ex cassiere ringrazia Dante Svarca.
La mia lettura di Njka fu critica e alla fine contestai a Dante che la sua ammirazione per l’insegnamento dell’uomo Gesù, che in Njka si sostanzia nell’attribuirgli la primazia del comandamento di “amare il nemico”, era fuori luogo, in quanto Pinchas Lapide nel suo “Il discorso della montagna. Utopia o programma?” dimostrò, secondo me incontestabilmente, che anche il famoso cosiddetto Discorso della Montagna altro non è che una rimasticatura del vecchio testamento.
Concordo.
La sintesi e’ comunque sempre quella. I Vangeli sono stati scritti, in modo che il personaggio Gesu’, rispecchiasse il piu’ possibile le profezie messianiche del vecchio testamento.
Se si procede in una catarsi dei 4 vangeli ufficiali, dalle suddette profezie, rimane così poco su Gesu’, che viene la pelle d’oca nel constatare come per 2000 anni, i credenti lo hanno eretto a proprio idolo.
Se non e’ mettersi 2 fette di prosciutto sugli occhi, ed abboccare a qualsiasi fregnaccia che ci viene raccontata questa! 😉
Un saluto
YHWH e Allah dicono che gli altri déi sono false divinità (Giudici 2, 13 + 3, 7 più altri)
sebbene…
Hallah = El(ho)ah = El, dio cananeo, capo del consiglio degli déi, nominato come Elyon in Deuteronomio 2, 8 nel quale ha il ruolo di affidare a ogni nazione un proprio dio. Cederà il suo posto a YHWH presso gli Ebrei
YHWH/Adonai/Jah = procediamo per gradi:
YHWH, dio conosciuto dai Madianiti, dai Cananei e da altri. Il suo nome dariva da Jah, dio della Luna e del Sole presso gli antichi Habiru, tribù nomade forse indoeropea che genererà gli Ebrei, gli Arabi eccetera, il dio era noto agli Egizi
Adonai, in poche parole: Aton, dio egizio del sole identificato con YHWH
El: vedasi Allah
Elohim YHWH: pluralia majestatis del El YHWH (“Dio” YHWH), da non confondere con Elohim che, prima dell’era ebraica dei re, indicava GLI déi, poi diventato pluralia majestatis
Se poi vogliamo anche parlare della MOGLIE di YHWH: Asherah/Istar…
RAmen
Sarà il caso di rispolverare il ”De Tribus Impostoribus”?
@gero: sull’onere della prova
Gero scrive: “Sì dice una cosa importante: l’onere della prova spetta a chi afferma. Quindi spetta a me credente.”
Gero, attenzione: se l’onere della prova spetta a chi afferma, allora spetta ai credenti quando affermano “Dio esiste”, e agli atei quando affermano “Dio non esiste”.
La posizione giusta per un credente è “Io credo”, affermazione che non richiede nessuna prova, essendo legittima nell’ambito delle libertà fondamentali dell’essere umano.
non hai capito cosa vuol dire affermare: l’onere della prova spetta a chi afferma L’ESISTENZA, non l’inesistenza, altrimentia noi spetterebbe l’onere della prova nell’affermare che non siamo in matrix, che non c’è una teirea in orbita tra guove e saturno, che l’invisibile unicorno rosa non eiste e che le fate non esistono.
l’onere della prova stà a chi afferma vuol dire affermare l’esistenza, infatti se io ti accusassi di avermi rubato il portafoglio (o di fare sogni erotici su di me) l’onere della prova spetta solo e unicamente a me che affermo l’esistenza di questi fatti, non a te che affermi la loro inesistenza.
la posizione giusta del credente è “Io credo” finchè resta nel privato, una volta che si cerca di imporre le proprie regole che si basano su questo credo agli altri (vedi divorzio, matrimonio gay, aborto ed eutanasia, ma anche imposizione di simboli in luoghi pubblici) smette di essere legittima, in quanto ogni limitazione delle libertà altrui và giustificata razionalmente.
Andrea
Ottimo esercizio di funambolismo teologico. Però c’è un piccolo errore: non si passa dalla logica all’etica in uno stesso assioma, che in quanto assioma non è dimostrato. Quindi l’ateo a buon diritto può dire ”dio non esiste” finchè TU non ne dai la prova. Ma la prova tu non ce l’hai perchè chi ti ha indottrinato per tutta la vita, la prova non l’ha mai avuta.
Ok, è leggittimo. Ma senza motivazione equivale a cercare di intavolare una franca discussione [citazione necessaria] con un muro aspettandone una risposta…
Un muro, o anche uno speccio…! 😉
Insomma, se la cantano e se la suonano da soli!
Tirare in ballo gli ebrei citando Jahvè mi sembra fuori luogo, che una divinità sia falsa lo si deve contestare a chi tenta di convincerci del contrario, principio sul quale si basano cristianesimo ed islam, quando gli ebrei al contrario non fanno proselitismo
Questo è vero, Billy Baal (ti posso chiamare così?), il problema è dirlo a certuni fanatici…