Ogni settimana pubblichiamo una cartolina dedicata all’affermazione o all’atto più clericale della settimana compiuto da rappresentanti di istituzioni o di funzioni pubbliche. La redazione è cosciente che il compito di trovare la clericalata che merita il riconoscimento sarà una impresa ardua, visto l’alto numero di candidati, ma si impegna a fornire anche in questo caso un servizio all’altezza delle aspettative dei suoi lettori. Ringraziamo in anticipo chi ci segnalerà eventuali “perle”.
La clericalata della settimana è della nuova sindaca di Roma, Virginia Raggi, che
dopo l’esordio al giubileo dei politici cattolici, è andata in Vaticano per incontrare in udienza papa Francesco, elogiando il pontefice
Raggi inoltre ha mostrato a Bergoglio una video raccolta con vari messaggi dalle periferie (l’interlocutore per migliorare i quartieri in crisi sarebbe quindi il papa). Nel video un giovane ha chiesto, sempre al papa, di “concretizzare gli auspici espressi circa il pagamento dell’Imu per gli esercizi della Chiesa che svolgono attività commerciale”.
A seguire gli altri episodi raccolti questa settimana.
Il consiglio regionale della Puglia ha approvato, con voti di maggioranza e opposizione, un disegno di legge che riconosce la funzione socio-educativa degli oratori, garantendo accesso a cospicui fondi pubblici.
Il sindaco di Perugia, Andrea Romizi, ha presenziato con fascia tricolore ed assieme ad altre autorità la messa officiata dal cardinale e arcivescovo Gualtiero Bassetti per l’ordinazione di tre sacerdoti.
Gianpietro Belotti, il “nazista dell’Illinois” contro le Sentinelle in piedi, è stato multato con solerzia per una bestemmia pronunciata sul palco del gay pride a Varese. La questura di Bergamo gli ha puntualmente notificato l’illecito previsto dalla legge e una sanzione di 103 euro.
A Riposto (CT), in occasione della festa di San Pietro, il Comune ha ospitato nel salone del Vascello del municipio una messa celebrata dal vescovo di Acireale, monsignor Antonino Raspanti, alla presenza di autorità civili e militari. Il Comune inoltre ha esposto per l’occasione uno stendardo con lo stemma pontificio.
La Guardia di Finanza ha presentato il suo nuovo codice deontologico davanti alle autorità civili e militari ma anche alla presenza del cardinale e segretario di Stato vaticano Pietro Parolin.
La redazione
Si mette male Virginia… il gesuita non è un interlocutore per i mali di Roma. Anche questa giovinetta non si accorge che non è più di moda andare a omaggiare lo stregone, anche se al posto del regalo ha portato una ricerchina, da brava studentessa.
I gerontocrati del vaticano hanno cominciato a tirare la Raggi per la gonna, devono recuperare il vuoto che si è creato con l’interruzione di tutti i contatti che avevano con la vecchia politica. Spero che capisca presto che con i preti l’amministrazione pubblica ci perde sempre.
La sua ‘via trucis’ è appena cominciata… ed è già caduta due volte… 😈
Ho paura che non lo capirà presto, è cattolica quindi non immune. Almeno non ha il velo in testa.
@ mafalda
La “giovinetta” ha 38 anni, ha un passato di tutto rispetto partendo dal tirocinio nello studio di Previti, passando per il ruolo di presidente della Hgr, società di recupero crediti posseduta in maggioranza da Gloria Rojo, poi implicata in Mafia Capitale (fonte ggentista, non facente parte della cospirazione dei poteri forti contro i meravigliosi ragazzi delle sorti progressive). Guardando alla lista dei collaboratori scelti si riconosceranno inoltre Alemanni vari. Mi pare che la narrativa della ragazza meravigliosa che apre il campidoglio come una scatoletta di tonno sia alquanto dubbia, o almeno che la soglia che innescherebbe strilli contro “e allora il PD” sia alquanto superata.
firestarter
Purtroppo ho visto, la giovinetta frequenta brutte compagnie, ma speravo che almeno non si precipitasse a prendere ordini o a fare timide richieste dal banale. Vediamo se ha un po’ di coraggio.
Trovo gravissimo l esordio in Laterano col quale ha scardinato una consuetudine iniziata nel dopoguerra,, cioè visita all altare della Patria, Fosse Ardeatine, Porta san Paolo, targa all esterno della sinagoga in ricordo del 16 ottobre. Giri che ha posticipato al secondo giorno. I sindaci di Roma fanno la tradizionale visita al papa di lavoro, la sua è stata privata tanto che è sta accompagnata da genitori e figlio. La clericalata gravissima è la prima, la seconda credo che si chiama in altro modo
Per quanto riguarda Riposto va segnalato al ministero. Atac, azienda trasporti romana, mise bandiere vaticane accanto alle romane x due eventi papali. Attraverso un bombing di lettere a quotidiani romani sono state inviate al macero. In quel caso la vaticana SOSTITUIVA il tricolore, quello il reato denunciato
Secondo me non si può considerare una visita privata, visto che gli ha portato dei video, manco fosse il presidente della repubblica, per esporre i disagi della città. Quelli sono problemi suoi in quanto sindaco non del papa.
Senza contare i fotografi che li fanno mettere in posa per immortalare l’evento da consegnare alla stampa, non capisco cosa abbia di privato l’evento. Dubito che un incontro davvero privato sarebbe apparso in questa rubrica.
Comunque questa volta avrei messo al primo posto la messa nel palazzo di città, che non mi risulta essere una chiesa. I pii amministratori comunali vadano in chiesa ad esercitare la loro libertà di culto con l’arcivescovo.
Francesco s.
Le visite sono giubilari, istituzionali, private. Se noti non ha la fascia. Ha portato un dono privato, fosse andata come sindaca avrebbe portato come uso consueto una medaglia con la lupa, una stampa con la veduta del campidoglio, la lupa capitolina o lo spinario.
Comunque, se hai dubbi, attieniti ai comunicati,
Si vede che non ha la fascia, ma la visita non è propriamente privata, c’era lo staff, la stampa, i messaggi delle periferie. E’ una chiara visita mediatica non un incontro pastorale privato, ovvero il solito immischio all’italiana. Fosse andata solo con la famiglia in forma davvero privata senza stampa e staff a parlare dei fatti suoi col papa non sarebbe neanche apparsa qui.
@Francesco s
Tra l’altro, al tiggìuno dicevano che la visita era stata fortemente voluta dallo staff della Raggi e ottenuta in extremis.
Francesco s.
Lo staff era fuori, i fotografi l hanno fotografata pure fuori la scuola ed e evidente sia così, la prima sindaca ecc. Ma la visita è privata, non comprendo perché pensi di contestare un fatto.
E’ “privata” solo formalmente, visto che c’è la stampa e hanno parlato di cose di interesse pubblico, di cui c’ha informato la stampa anche vaticana. Poi probabilmente c’è stata una parte davvero privata coi parenti di cui non si sta discutendo qui. L’uscita mediatica, voluta dallo staff, la stampa e i video delle periferie per il papa impegnato sono pubblici.
Francesco s.
Esistono, come detto tre tipi di visite.poi se vuoi interpretare fallo, quel che conta sono i comunicati, non c e stato uno scambio su idee x la città ma solo auguri saluti incoraggiamenti. I
A me è parsa come una benedizione mediatica del papa al sindaco di Roma di fronte alla stampa e un sostegno al papa “impegnato” (come ben spiega il prof. Gualerzi) che si interessa delle periferie e dei problemi di Roma. C’è il piano formale (la visita è “privata”) è quello sostanziale (La stampa che immortala in posa i due, mica paparazzi che hanno avuto una soffiata, e ci racconta i contenuti “impegnati” dell’incontro).
Francè, lascia stare che è tempo perso. Prima le si dovrebbe fare capire che non necessariamento ciò che non è istituzionale diventa privato, e magari aggiungere che il contrario di privato è pubblico (aggettivo che calza alla perfezione alla Raggiata della settimana), e solo dopo si potrebbe continuare a discutere 😉
Tu invece vuoi contestare la conoscenza del protocollo a chi sa l’arabo, è di famiglia ebrea, pretende di stabilire a chi può o non può essere chiesto di essere laico, eccetera. Non c’è verso, capisciammè.
@Mauritius
Non mi pare il caso di richiamare cose riguardanti post passati.
Sì, comunque, il problema è quello che sebbene ufficialmente la visita sia presentata come privata, di fatto è pubblica per i contenuti pubblicamente rilevanti diffusi a mezzo stampa.
Poi ovviamente l’aspetto privato (benedizione dei familiari e cose simili) che forse c’è anche stato non è oggetto di discussione.
@Tiziana
Poche chiacchiere. Se la visita è privata non la si spiattella così. Parlare di IMU, istituzioni, “ultimi dimenticati dalla politica”, sono tutti discorsi molto personali, vero? Il tutto ripreso con solerzia e raccontato dai giornali. Si, si, molto personale.
Cari , compreso anche Mauritius che è sempre molto sopra le righe con tocchi di volgarità sorprendente. La visita è rubricata come privata e quindi pure più grave visto anche l’affanno che hanno messo per questo i pentastellati (ricostruzione perfetta di Massimo Franco che si trova anche on line)
Pensate che sto difendendo il papa o la sindaca? Io sto parlando dei fatti, se voi avete retropensieri affrontate un lungo periodo di analisi.
Aggiungo che a qualcuno anche un corso base di educazione non farebbe male.
A mauritius ricordo che sapere le lingue fa parte del lavoro di chi fa l’interprete ad esempio.
@Tiziana
Rubricala anche come vuoi. Di fatto, nelle modalità, la visita è tutto meno che privata. La Raggi ha parlato di ruolo importante della Chiesa. Vedremo se in politica o cosa. Il pagamento dell’IMU era uno dei suoi cavalli di battglia. Vedremo. Tutto questo prostrarsi, bellamente spiattellato in pubblico, non depone a suo favore. Vuoi analizzare i fatti? Analizzali tutti.
@ Mauritius
Fai un cor.zo basse di educazzione igniorante! 😉
@gdm 58
La rubrico per quello che è. Siccome qui si discute del clericalismo di laicità di ateismo e non di politica mi attengo a quello. Sarebbe poco opportuno che scrivessi ot che il gonfiaggio mediatico che ne hanno fatto i cinque stelle è politico. Riconosco che il bollettino della santa sede stringatissimo ha comunicato la visita per quel che era. Da italiana e in questo caso anche romana, mi duole dover dire che il comportamento vaticano è stato più corretto dei nuovi politici alla guida del Campidoglio.
Spero con questo di aver chiarito la mia posizione, e mi scuso con il moderatore per essere andata fuori tema
Tiziana
Mi spiace che mi consigli un lungo periodo di analisi (psichiatrica?), non guadagno abbastanza da potermi permettere uno psicoterapeuta. Mi suona inaspettato, dopo anche l’invito rivolto a Maurithius a non divagare su cose non attinenti il post. Ne prendo atto, ma soprassediamo.
Comunque nessuno ti stava accusando di difesa di nulla. Io sostenevo solo la differenza tra ciò come viene presentato a ciò che invece pare essere in sostanza.
@Tiziana
Quando si parla di laicità, la politica, a diversi livelli, è coinvolta.
@Stefano™
Abbiamo la marchesa della cavalletta, mo’ 😉 😀
@Tiziana
Se per te quello che conta è il contenuto del comunicato sei messa proprio male, consentimi la cafonaggine (e se non la consenti fa lo stesso). Vedi, tu potrai anche tradurre dal sanscrito (e secondo me è già tanto se arrivi all’inglese) ma nell’italiano hai lacune evidenti. Guarda la definizione che dà del termine “pubblico” il dizionario Sabatini-Coletti: http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/P/pubblico_1.shtml
La prima definizione è quella a cui ti stai attaccando tu, ma non è l’unica possibile. Dai un’occhiata alla terza e in particolare alla seconda accezione. E già che ci sei dai un’occhiata pure al significato dell’avverbio “pubblicamente” che viene dopo.
Quindi chi è che sta cercando di contestare un fatto? È veramente fastidioso che tu continui a fare la supponente, e no, nessuno ti sta contestando di essere schierata a favore di qualcuno, il punto come vedi è un altro.
Francesco s.
Non era per te, comunque appena hai due soldi falal lo stesso. Saluti cari,
gdm 85
certamente, la politica si, ma qui si trattava di partitocrazia e non credo sia opportuno dire quel che penso del movimento 5 stelle qui
Disquisire di cosa è pubblico e di cosa è privato, quando c’è di mezzo la chiesa, è come cercar di capire cosa è commerciale e cosa è di culto.
Conta poco ormai se è pubblico o privato. La sindaca, a parlare dei problemi della città col papa, non ci deve andare.
@Tiziana
Vedo che tentare di essere conciliante e l’assicurazione di nessun retropensiero ha avuto l’effetto opposto. C’ho provato, mi spiace che ti poni in questo modo.
@Mafalda
Ci mancherebbe che il sindaco non possa possa parlare con chi vuole e di che vuole privatamente, papa incluso. Qua stiamo però parlando di un incontro di fatto pubblico, con la stampa per ottenere una sorta di investitura dal papa circa l’azione politica da svolgere.
Francesco, con la stampa diventa pubblico, e comunque non ci doveva andare. Mandava una lettera con le sue intenzioni di far pagare l’IMU e spiegava di essere disponibile ad un colloquio a data da destinarsi.
@Tiziana
Cambia poco.
Ti amo @Diocleziano.
@ Mafalda ecc.
La r di uaar che vuol dire? Dal papa i sindaci devono andarci solo x incontri istituzionali e possibilmente con richieste precise. Nel caso interessasse la cronaca solo un vicesindaco , Alberto Benzoni, socialista e vice di Giulio Carlo Argan., non e mai andato a incontri, nemmeno a quelli di auguri di buon anno dove i consiglieri e assessori di comune e regione fanno a gara x portarsi parenti e amici
@gmd85
Sembrava non esserci nessun riferimento sul web ma alla fine l’ho trovato nel Corriere:
http://www.corriere.it/amministrative-2016/notizie/lettera-last-minute-essere-ricevuti-61411980-3efc-11e6-8ec2-e2fce013ce00.shtml
Forse gli servivano consigli per la giunta che ancora non c’è, perché sennò non si spiega la fretta 😉
@ Francesco S.
Vedi che non serve a nulla cambiare atteggiamento ? C’è sempre qualcuno pronto a mandarti elegantemente a quel paese. Non possiamo pensarla tutti allo stesso modo le divergenze sono normali.
Tino
A volte lo si merita di essere mandati a quel paese, altre volte è gratuito. Nonostante ciò manterrò il mio atteggiamento. Buona notte.
@Tiziana
Devono? Non dovrebbe esserci tutta questa reverenza data per scontata.
@Mauritius
Può essere. Soprattutto se si pensa che chi “conta” non ha bisogno certo di lettere. Questa è stata una operazione di marketing bella e buona.
Certamente il Banale ci ha visto la propria convenienza, altrimenti, come fece con Marino, avrebbe scandito ”Sia chiaro: NON L’HO CHIAMATA IO!” 😛
Tino
Uno può essere mandato a quel paese anche perchè si vede che non ha capito un tubo dell’intervento per ignoranza o malafede e lo ha manipolato deliberatamente travisandolo completamente, raccontando balle e inventandosi di tutto. E si vede che quel soggetto lo fa in modo sistematico.
Visto che ho ancora, essendo una persona che si basa sui fatti e non su situazioni occasionali, ragione. 🙂
[…] https://blog.uaar.it/2016/07/04/clericalata-settimana-27-virginia-raggi/#more-56701 […]
Non credo che la sindaca Raggi debba temere di scontentare con questa visita il suo eventuale elettorato anticlericale, perché ha reso omaggio, non a un papa qualsiasi, ma al papa ‘rivoluzionario’, considerato – da destra a sinistra, da politici vecchi e da politici ‘nuovi’ – il più ‘anticlericale’ di tutta la storia della ccar , il quale, mentre risanerà la chiesa… vuoi che non dia una mano a ripulire, in tutti i sensi, Roma?
E così continua il gioco delle parti: il papa a sinistra, la curia a destra. E i ‘laici’ tutti contenti…
…e se le cose andranno male non sarà mai colpa del gesuita, ovvio (se posso aggiungere).
Per risanare bisogna anche fare, non solo parlare e promettere.
Poteva anche far pagare le tasse dovute, non intendere che se vi beccano ed hanno la forza di farvele pagare allora pagate come se fosse una vostra concessione.
E come “anticlericale” potrebbe rifiutare i pellegrinaggi dei politici clericali, ribadendo che la chiesa non fa politica…..e non circondarsi di personaggi tradizionalisti come Pell o Bagnasco. Pura fantascienza …
Anche la Raggi sarà andata ad imparare dal papa sul come farsi un buon nome semplicemente parlando e promettendo, sul come far credere di aver sanato un bilancio senza doverlo presentare e facendo pagare agli altri, cioè sulla realtà virtuale …..
@ Engy
Una maniera di cambiare le leggi è anche infrangerle e poi rispettare l’iter giudiziario e arrivare fino alla CEDU. Una legge può essere dichiarata inconstituzionale anche attraverso una semplice procedura giudiziaria nel merito e legittimità. In questo caso però non credo che una multa possa arrivare fino alla CEDU, soprattutto in un contesto del genere. Però non so ci vorrebbero esperti in giuridprudenza.
Dialogo della foto.
Sindaca Raggi: Santità, le volevo chiedere come avete fatto a convincere la gente a credere che Gesù sia resuscitato, vorremmo fare la stessa cosa con Casaleggio.
Papa Ufficiale: Figurati se de ti come prendemos per el seder le persones noi de la Chiesa…
Segretario: Santità, si contenga per favore!
Papa Ufficiale: Te ho detto che quando sei fora campo non devi entervenir!
Segretario: Lo so, me lo diceva sempre l’Emerito prima di lei.
Papa Ufficiale: Quando ancora non se era rembecillitos?
Segretario: No, no, quando ormai lo era…
Papa Ufficiale: Uhm… cosa vorresti ensinuar?
Figurati se de ti “dico”
la politica non ha mai risolto nessun problema reale casomai ha contribuito ad esasperare ed implementare questi ultimi con il malaffare, quindi nihil sub sole novi.
In Italia quanto più ci si avvicina al potere tanto più si tende ad abbandonare il laicismo e a curare i buoni rapporti con la chiesa. L’esempio più noto è ovviamente quello di Mussolini, oggi tocca al movimento 5 stelle, che era partito da posizioni laiche e al cui interno cominciano ad avere sempre più spazio atteggiamenti concilianti verso la CCAR. Sono sempre più sfiduciato dei politici, ma forse gli italiani hanno quello che si meritano.
Il M5SS non è mai stato su nessuna posizione data la sua natura di psicosetta (o meglio: la posizione dipende da quello che viene dettato, può variare anche durante la stessa giornata e gli adepti si adattano attraverso bispensiero). Il guru Apeppe invece è sempre stato su posizioni clericali, a cominciarre dalla sventagliata amicizia con Bertone fino al culto del papa ggentista rivoluZZionario che tanto ha in comune con il M5SS.
Però è anche vero che era contrario ad ogni forma di finanziamento delle scuole private e voleva far pagare le tasse sugli immobili della chiesa. Ma a questo punto dubito seriamente che, se arrivasse a governare, manterrebbe le promesse.
Belotti vai così che è una figata!
Gianpietro Belotti(…) è stato multato con solerzia per una bestemmia pronunciata sul palco del gay pride a Varese. La questura di Bergamo gli ha puntualmente notificato l’illecito previsto dalla legge e una sanzione di 103 euro.
Soltanto 103 euro? Così poco per risarcire un’offesa arrecata ad un Dio? Non c’è più religione!
Come se avesse offeso Forrest Gump.
Gualerzi, Emperor
E dovreste leggere quello che ha postato su Facebook, logica esemplare e limpida!
È riportato nel link, e poi vorrei sapere un altra cosa, ma mi moderano di brutto…
Per quanto riguarda la cifra, in realtà sarebbe un enormità; d’altro canto potrebbe essere adeguata alla piccolezza di questo piccolo dio di cui sono premurosi di prendere le difese.
Giampietro Belotti, stando a quel che si legge, è un ventinovenne che ha lasciato il lavoro per (re?)iscriversi all’università …. e già qui ….
La bestemmia poi non so se gli sia scappata o se sia stata ostentata. Nel caso dell’ostentazione, per me, non c’è cosa più cretina.
Si può leggere anche questa cosa in una intervista di cui copio e incollo un piccolo stralcio:
“Com’è nata la “collaborazione”, se così vogliamo chiamarla, con Valentina Nappi?
È iniziato tutto assolutamente per caso. C’è stato un mio amico che ha studiato marketing che mi ha suggerito delle persone da contattare per “sfruttare il mio personaggio”. Ed in questa lista c’era Valentina Nappi….”
Ti sembra il caso Gualerzi di difenderlo a spada tratta, “da contratto”?
Soprattutto non capisco (ancora una volta) dove stia la clericalata dal momento che, a quanto pare, esiste una legge con relative sanzioni. Finchè la legge non cambia, ci sarà sempre un funzionario solerte che la vorrà applicare; solerte, dalla parte (per dirla con espressione tipica emiliana e non solo) del frumentone, ma nella regola dopotutto. Io di sicuro non ci avrei dato peso, anche perchè dare peso significa dare importanza, ma c’è chi lo fa, sui fronti più diversi.
p.s. E a proposito di libertà di espressione e di opinione, mi piacerebbe leggere sul blog qualcosa sulla recente introduzione del reato di negazionismo.
@E.n.g.y
E che palle. Che la Nappi non ti piace lo sappiamo. Ma non vedo il nesso fra il fatto della bestemmia e la collaborazione fra i due.
Rimaniamo in tema: bestemmia e blasfemia. C’è una legge, tu dici. Certo, c’è, ma è applicata solo in questi casi. Belotti è stato multato per apologia del fascismo, ma non mi sembra, per esempio, che si faccia altrettanto per fascisti dichiarati (vedi un certo movimento di estrema destra tutto italiano).
Il punto è proprio la critica alla legge anacronistica. Quella che tu vedi come ostentazione potrebbe essere una provocazione, voluta. O bisogna usare sempre i guanti di velluto?
Negazionismo e revisionismo sono due cose diverse. Il primo prevede tecniche di mistificazione e falsificazione. Ma non è il momento di discuterne.
Engy, stai attenta….
http://s13.imagestime.com/out.php/i946386_rosicare2.jpg
Engy
Ma sai che penso proprio il contrario di quello che dici tu, sul Belotti? 😉 Non ricordo se ha già pagato la multa, spero di no.
Ps: perché leggi il blog se niente ti va bene?
@ Engy
Non so chi sia il sig. Bellotti se non per quanto ho letto sopra. So che è stato multato per blasfemia, non so se ‘ostentata’ o meno… e su questo ho postato la mia battuta. Sia perché considero in linea di principio una condanna per blasfemia un assurdo… sia per solidarietà di bestemmiatore 🙂
Per questo mi sta bene che si parli di ‘clericalata’, reato o no che sia.
La Nappi piace un botto a ME e guai a chi la tocca!
Tornando in tema, che la bestemmia sia ostentata o no cambia poco, visto che vieni multato/a lo stesso. Ma ovviamente Belotti faceva un discorso di altro tipo, che sempre ovviamente è stato saltato a piè pari, Nappi o non Nappi.
il punto non è se mi piace o non mi piace Valentina Nappi, il punto è quell’idea di sfruttare il personaggio, segno abbastanza evidente di voglia di protagonismo e poco altro.
POi: ce ne saranno altre di leggi anacronistiche penso, cosa c’entra col discorso che ho fatto io?
Ostentazione, provocazione: nel caso specifico mi pare che le due cose coincidano. In ogni caso non è così che si riescono a cambiare le cose.
eh no, carissimo Gualerzi,
la clericalata è quell’atto di servilismo anche non richiesto e comunque non obbligato, non è l’applicazione – magari troppo solerte da parte di taluni – di una legge.
Anch’io trovo assurdo e ridicolo il reato di blasfemia peraltro, ma finchè esiste una legge di un certo tipo ….
La legge contro la blasfemia è un oltraggio alla libera espressione, oltre che un oltraggio all’intelligenza: per proibire insulti alle divinità è essenziale che la loro esistenza sia provata, altrimenti quel dio vale meno del berretto del Gessler.
Il credente si sente offeso da una bestemmia?
Dovrebbe essere multata la chiesa!
Per aver condizionato in maniera tanto ridicola un cittadino, che altrimenti sarebbe stato normale ed equilibrato.
Dissection, cossa ditu? Ti ga la morosa!😆
Un pensiero al rimpianto Mosconi
Engy
”ma finchè esiste una legge di un certo tipo …”
…abbiamo il diritto di criticarla. No?
.
Valentina Nappi: la più grande pensatora vivente! 😛
(Boldrinianamente parlando)
@ Engy
“Anch’io trovo assurdo e ridicolo il reato di blasfemia peraltro, ma finchè esiste una legge di un certo tipo ….”
Ripeto: io so solo che è stato multato per blasfemia, cioè c’è stata un sanzione per un ‘reato’ che – a quanto leggo – tu stessa consideri assurdo. In quanto al rispetto della legge… mi pare che questo signore abbia pagato per la sua ‘colpa’. Diciamo – per ricordare il buon Pannella – che, fatte naturalmente le debite proporzioni, si è trattato di ‘disobbedienza civile’ (o incivile, come vuoi).
Quindi, per me (come credo per gmd85), si tratta di una ‘clericalata’, più che per l’episodio in sé per il ripetersi di un assurdo.
Un modo per combattere una legge assurda è anche farne vedere le assurdità provocandone l’utilizzo. Esistono diverse leggi che sopravvivono semplicemente perchè nell’ordinamento italiano è difficile rimuoverle o farne una nuova e le si tollerano perchè non vengono in genere applicate. Quella legge era prevista per vilipendio alla religione di stato, ma la religione cattolica non è più religione di stato. Perchè mantenerla? E perchè mantenerla solo per la religione cattolica. Se avesse bestemmiato contro Shiva o Buddha lo stato non avrebbe fatto niente: lo stato italiano riconosce dio, ma non buddha o shiva? Ma se dio è così potente perchè ha bisogno degli uomini per difendersi?
Trovo abbastanza ridicolo che si critichi la voglia di protagonismo del personaggio, mentre la voglia di protagonismo del papa no. Esiste quindi un protagonismo “buono”?
@E.n.g.y
E la Nappi cosa ha a che fare con la vicenda della bestemmia? Hai collegato i due fatti, impropriamente. Altrimenti, riporta il link così possiamo valutare.
Hai giudicato anche il fatto che ha deciso di reiscriversi all’università. Anche questo è parametro utile per farsi l’idea di una persona e, nel caso specifico, della natura della bestemmia incriminata?
Ostentare per me, in questo caso, sarebbe bestemmiare gratuitamente perché si crede faccia figo, come fanno i ragazzini. Provocare, vuol dire compiere un gesto o dire qualcosa col preciso intento di scuotere l’altrui sensibilità. Sensibilità da bigotti retrogradi, in questo caso.
gmd85
ciao….
Diocleziano
caro Diocleziano, lo vogliamo archiviare il solito refrain per cui tutto ciò che non è dimostrabile è ridicolo e meritevole di disprezzo e provocazioni? Vogliamo trovare altri argomenti? L’intelligenza non ti manca amato mio! 😉
Roberto V
Perchè mantenere la legge che punisce la blasfemia?
Perchè non parlare del protagonismo del papa in carica?
Anche tu Roberto V sei stato contagiato dalla bitontaggine di altri …?
@bruno gualerzi
Ho dimenticato di dire che, si, l’accezione di clericalata, in questo caso, è proprio quella che hai spiegato.
Mafalda,
sei tu la morosa di Dissection? 😉
E il pensiero al rimpianto Mosconi? Mosconi quello che scrive qui? E’ morto….? 🙁
Quando si vuole solo fare rumore tutto torna utile 😉
Gualerzi
Quindi tu solidarizzi col primo cretino che bestemmia perche’ vige una assurda legge che punisce la blasfemia? Contento tu …
Mauritius
laNappi non ci entra se non per far capire la ricerca di visibilita’ di costui, per sua stessa ammissione se e’ veritiera la intervista di cui riportai stralcio ….anche tu ci fai nevvero? 😉
No no Engy, io non ci faccio, ci sono. Sono effettivamente uno che fa notare gli artifici retorici e le fallacie logiche, e forse non te ne sei accorta ma il tirare in ballo la Nappi suona tremendamente come quando la mitica Vicky tuonava “E allora le foibe!?!?” 😉
@ mafalda: così ho capito che sei o padovana o veneziana 😉
Ebay la Nappi l’hai tirata fuori tu, e anche fuori contesto, come ti è già stato fatto notare, non lamentarti del vespaio che tu stessa hai scatenato… se intendevo evidenziare una presunta irregolarità o contraddizione nel contesto di quelle che ha detto Belotti, solo a quello dovevi riferirti, right?
Engy, i cretini sono quelli che si offendono quando uno bestemmia e devono ringraziare che qui in Italia, alla stregua dei paesi sottosviluppati, la loro cretineria è cautelata per legge.
@ Engy
“Quindi tu solidarizzi col primo cretino che bestemmia perche’ vige una assurda legge che punisce la blasfemia”
Io solidarizzo con uno che è stato multato per blasfemia… ‘reato’ per il quale potrei essere multato anch’io, da cui la solidarietà. Ripeto, non so chi sia Belotti, se sia un cretino o un genio, in che modo ha bestemmiato, né mi interessa saperlo… ma leggo che è stato multato per una bestemmia, non per altro, e tanto basta. Chiaro?
Bruno,
ha detto scherzosamente e durante una dichiarazione sul palco di una manifestazione LGBT “È un bene che sto stia su questo palco senza una birra in mano, ci tengo ad essere un esempio anche per i più piccoli, porco dio” e dopo ha iniziato un discorso sulla libertà d’espressione e sessuale. Si riferiva al fatto che non poteva bere una birra perché aveva il microfono in una mano e una stampella nell’altra.
dissection
Non ci siamo, cerca nelle altre province😉
@ Engy
No,
tutto ciò che non è dimostrabile e ridicolo è meritevole di disprezzo 😉
Engy
Non penso che tutto ciò che non è dimostrabile sia ridicolo e disprezzabile.
Però lo penso di alcune cose, come la religione e gli oroscopi, che dopo millenni non hanno ancora trovato né conferme né dignità. E penso veramente che una legge simile debba basarsi sull’esistenza dell’oggetto in questione; si dice che i politici (quelli che fanno le leggi) non sono meglio di chi li vota: vale anche per dio e per quelli che ci credono.
Hai mai trovato un mio post che fosse al 100% serio? Al massimo riesco a essere serioso… 😛 toh, la faccina, altrimenti sarò frainteso.
@mafalda: attenta, conosco abbastanza bene le varie inflessioni & cadenze della nostra regione, o mi stai imbrogliando o prendendo in giro o sei “ibrida”, se mi permetti e se capisci il modo di dire… ne rimangono cinque, e dalle mie parti non si dice così…
@Engy: scusami dell’Ebay di prima, ero allo smartphone. Comunque, ancorché riconoscibile l’intento simpatico & bucolico, la tua pruriginosità fuori luogo comincia a stancare; in ogni caso, resta sul commento, e non sul personale, che oltre a essere non pertinente, come ti è già stato ripetuto, non è nemmeno bello & corretto & educato; poi non lamentiamoci della “rossezza” (lol) degli altri. E ora mi guardo un bel video della Nappi, alla faccia non tanto tua, che ti proponi (e propini) come sedicente libera & rispettosa delle altrui opinioni finché non offendono le tue; ma quanto degli altri, che non vedono l’ora di trovare la pagliuzza nell’occhio dell’ateaccio senza naturalmente rendersi conto né tantomeno vedere la putrella presente nel loro…
E comunque, ciliegina sulla torta, Valentina Nappi è INCOMMENSURABILMENTE più bella & voluttuosa & simpatica & forse anche intelligente ( ma solo perché non so niente della sindaca M5S) della Raggi.
@E.n.g.y
Solita maturità. Ancora non hai spiegato perché la Nappi è utile ad analizzare il fatto.
In passato, c’è stato chi saliva sui bus dedicati ai bianchi. Non è che solo perché si parla di religione e di sensibilità altrui le cose devono essere diverse.
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Disobbedienza_civile_(società)
Risponderai ciao anche questa volta?
@E.n.g.y
La Nappi ha espresso posizioni precise su chiesa & co. Che lei ti piaccia o no, il suo coinvolgimento non è proprio campato per aria. Insomma, non hai perso occasione per giudicare la vicenda in base alla sua presenza, nonostante fosse inutile farlo.
@Diocleziano,
tranquillo, anche senza faccine non ti fraintendo e con te io non mi arrabbio MAI perchè la leggerezza ti caratterizza ed è proprio questa la qualità principale che ha scatenato il mio grande e incondizionato amoooore per te 😆
@Dissection, anche tu fai il bitont a quanto pare insistendo su Nappi e tirando in ballo miei presunti pruriti …. anzi guarda, quando vengo “qui”, di “pruriti” proprio neanche l’ombra ….
@Gualerzi
Sì, chiaro e per niente condivisibile, la ritengo una posizione superficiale e immatura.
Il reato di blasfemia è assurdo e anacronistico e inaccettabile per molti, me compresa, ma non tutti fortunatamente sono disposti, per questo solo motivo, a solidarizzare col primo imbecille che va su un palco a dire “È un bene che sto stia su questo palco senza una birra in mano, ci tengo ad essere un esempio anche per i più piccoli, p**** d**”. Non penso tu l’avresti fatto, anche perchè è inutile che ti ricordi che anche tra gli LGBT esistono credenti in Dio (a meno che per “voi” siano rispettabili solo gli LGBT atei e gli atri si meritino di essere offesi, anzi, gli altri non devono neanche pretendere il diritto di sentirsi offesi per dirla con Pozzo).
Il punto – per me – è: chi bestemmia, soprattutto un ateo, e lo fa deliberatamente, è un idiota totale, è uno col cervello fermo alla voglia di provocazione tipico dell’adolescenza, oltrechè un intollerante settario e fanatico.
Chiaro?
sempre @ Bruno Gualerzi:
intanto mi sono accorta – con discreto raccapriccio – che paragoni (sia pure precisando le debite proporzioni) l’idiozia di costui con la disobbedienza civile … ecco, lasciamo stare eh, anche solo per scherzo …
Comunque, se sei convinto di quel che ribadisci a più riprese, mi sta bene. Però, per coerenza, direi che ti converrebbe fare una cosa: accogli la proposta di Roberto V quando dice “Un modo per combattere una legge assurda è anche farne vedere le assurdità provocandone l’utilizzo” e proponi (proponi tu con la tua autorevolezza) all’amministratore di questo blog di uscire allo scoperto, di abbandonare prudenza e timori e di concedere la libertà di bestemmia ai frequentatori e commentatori del commentarium, soprattutto di archiviare definitivamente e senza rimpianti e ripensamenti la censura delle bestemmie stesse (per non parlare della cosa ancor più incomprensibile a questo punto, cioè dell’autocensura patetica di molti che usano o gli asterischi quando danno del porco a Dio o il minuscolo anzichè il maiuscolo volendo smadonnare contro il solito Dio).
Tutto ciò anche in nome del superamento dell’ingiustizia palese, sempre sottolineata dall’altissimo purissimo levissimo ing. Roberto V, nei confronti del dio di altre religioni che invece può essere tranquillamente e bellamente bestemmiato.
sempre a Gualerzi e anche a Roberto V:
scopro da Wikipedia che “Con la sentenza 18 ottobre 1995, n. 440 della Corte Costituzionale[4] si estese la condotta sanzionabile all’offesa alla divinità venerata in ogni credo religioso, non più solo a quella venerata nella religione cattolica”, e che ad esempio la Madonna può essere bestemmiata, tipo porca Madonna ad esempio, perchè non è considerata una divinità.
@ RobertoV
“Un modo per combattere una legge assurda è anche farne vedere le assurdità provocandone l’utilizzo.”
Sì ma non sempre. Quando la sanzione è lieve non sono sicuro che ciò possa far avanzare la causa. Soprattutto che di fatto in Italia la bestemmia è praticata tranquillamente un po’ dapertutto anche sulla rete sociale.
“Quella legge era prevista per vilipendio alla religione di stato, ma la religione cattolica non è più religione di stato. Perchè mantenerla? E perchè mantenerla solo per la religione cattolica”
Mi sembrava di aver capito che la legge è stata modificata è comprende le altre religioni.
Tino
Infatti è stata estesa a qualsiasi divinità. Anche un “porco Allah” o “porco Jahvé” produrrebbe una multa.
Engy, il motivo del perché si usano gli asterischi per le bestemmie ed in generale per le “volgarità” è perché si viene censurati se uno non lo fa, non si tratta di ipocrisia, cosa che a te viene spontaneo pensare perché tu lo sei veramente ipocrita, poi perché ad alcuni viene consentito invece poter scrivere bestemmie e volgarità come a te questo non lo so, bisognerebbe chiedere al moderatore.
P.s. per tutti gli altri.
Spiegato per l’ennesima volta ad Engy, vogliamo scommettere che al prossimo articolo simile ritornerà con quest solito ritornello? Sempre a ripetere le stesse cose, che soffra d’Alzheimer?
@ Engy
Devo riconoscere una cosa: quando intervieni tu il blog si infiamma (mi sono bruciacchiato anch’io). Dì la verità, sei pagata da UAAR…
dissection
È vero, ho fatto un grammelot di dialetti, mi diverte ogni tanto visto che parlo sempre in italiano. Se sei nel trevigiano, siamo vicini vicini.
No Bruno lo fa gratis, è un'”agnostica devota”.
@ Engy
Premesso che non sono un bestemmiatore e premesso che tu sei agnostica (?), te la prenderesti anche con chi apostrofasse Zeus o Thor?
O con i personaggi fantastici fuori moda sei più tollerante?
Delle due l’una: o te la prendi anche con chi apostrofa Zeus o Thor (o non sei agnostica nei loro confronti?) e mi fai ridere o non te la prendi con nessuno. Fai tu.
Dalla tua risposta si capisce quanto è intelligente la legge.
Faccio mia la frase del sublime Diocleziano:
Che per caso sei condizionata anche tu?
PS. Come vedi si può trattare l’argomento prescindendo dalla Nappi, che non c’entra niente, visto che non è un personaggio di fantasia, piuttosto di fantasie 🙂
@ Engy
Una maniera di cambiare le leggi è anche infrangerle e poi rispettare l’iter giudiziario e arrivare fino alla CEDU. Ti ho risposto sopra sbagliandomi.
@E.n.g.y
Ho parlato io di disobbedienza civile e consiste proprio nel provocare infrangendo una legge. Io noto che dai del settario gratuitamente a chi fa qualcosa che non ti garba.
Ti ho già spiegato che gli asterischi servono per non far scattare la moderazione automatica, non perché ci ai fa problemi a usare linguaggi coloriti. Chi ti dice che gli atei qui vogliano o debbano bestemmiare? E che ti frega che ci siano credenti anche fra gli LGBT? Se non si esprimono loro, non vedo perché debba essere tu a preoccupartene.
Berotti ha messo in luce un anacronismo, ti piaccia o meno il fatto che si sia accostato alla Nappi.
Trova altri argomenti se vuoi andare avanti.
Ma dai? Ho un commento in attesa. Tragedia, sciagura.
@Frank
La norma è che qui non si scrivono bestemmie, le eccezioni in questo post non sono relative alle persone che le hanno scritte ma al fatto che è stata riportato a mo’ di cronaca quanto detto da Belotti. In effetti però una bastava, e poiché il primo ad averla riportata è stato Francesco vado ad asteriscare quella di Engy.
Bruno Gualerzi,
è vero, e di questo il sito mi dovrebbe anche ringraziare e magari a Natale mandare qualche prosciutto e qualche salame ! 🙂
La platea si infiamma, neanche fossi Valentina Nappi, ohibò! 🙂
“Il punto – per me – è: chi bestemmia, soprattutto un ateo, e lo fa deliberatamente, è un idiota totale, è uno col cervello fermo alla voglia di provocazione tipico dell’adolescenza, oltrechè un intollerante settario e fanatico.”
Le persone normali parlano tutte deliberatamente, che siano atee o meno, che bestemmino o no. E se mai sarebbe più idiota il credente che bestemmia rispetto all’ateo.
Se gli dei si ritengono offesi, che se la sbrighino con l’idiota di turno (e a maggior ragione direi se io fossi dio me la prenderei con quelli del mio club), così come era prima del cristianesimo (e sarebbe ora che la legge italiana tornasse alle proprie radici culturali).
Se io fossi credente considererei un idiota e un provocatore invece il bestemmiatore che condivide la preghiera con me. Poi è questione di autocontrollo, così come per il turpiloquio, ci sono momenti in cui ci si applica un filtro: ma la maleducazione non deve costituire reato.
Stefano tm,
ho sempre detto che la fede è una cosa molto seria da maneggiare e trattare con rispetto.
io la fede non ce l’ho, ho una vaga convinzione rispetto al soprannaturale, ho una mia spirituralità e per questi motivi mi definisco agnostica (forse sbagliando, chi lo sa …ma la definizione di “agnostica devota” che qualcuno mi ha affibbiato è un’idiozia, così come del resto tutte le etichette).
Detto questo la risposta è SI’: ogni offesa gratuita (non ciò che scappa e che è anche liberatorio) a un qualsiasi dio mi disturba ed è segno evidente di volontà di umiliare e ferire, di incapacità di “stare al mondo”, di rapportarsi civilmente, e mi sembra segno di mancanza assoluta di rispetto, di provocatoria intolleranza infantile.
p.s. ti ho risposto nonostante la tua domanda oziosa, perchè sai benissimo che, perlomeno da noi, difficilmente, molto difficilmente, mai, si sente qualcuno bestemmiare Zeus e Thor; e nemmeno Allah comunque …
Sandra non c’è niente da fare, come tutti i fanatici è convinta che tutti siano come lei. 🙂
@Sandra,
ho detto che la maleducazione deve costituire reato?
Le persone parlano tutte deliberatamente? Ma va!
Parlare è un conto e parlare deliberatamente, cioè studiatamente, è auspicabile piuttosto che parlare a casaccio; offendere deliberatamente, studiatamente gli altri bestemmiando (quindi offendendo le loro credenze che legittimamente riteniamo assurde) è un’altra questione.
Sandra,
dici “Se io fossi credente considererei un idiota e un provocatore invece il bestemmiatore che condivide la preghiera con me” quando sai bene che, nell’ottica del cristiano-cattolico, è bene evitare di giudicare gli altri, mentre è di gran lunga preferibile guardare e giudicare se stessi (regola che poi, personalmente, andrebbe adottata da tutti quanti, credenti e atei).
Dovresti saperlo, intanto per via della tua cultura, eppoi per il fatto che – inevitabilmente e magari tuo malgrado – a qualche funzione religiosa avrai anche tu partecipato….
Tino e Francesco S.
Quando vedrò multare qualcuno per aver insultato una divinità diversa dal dio cattolico ci crederò. Fino ad allora ritengo l’estensione formale solo la classica foglia di fico per mantenere un privilegio. Un po’ come per l’otto per mille o per i cappellani.
Per engy
Io ironizzavo sul fatto che le da fastiidio pretestuosamente solo un certo tipo di protagonismo, non il protagonismo in genere. Fare la bacchettona a senso unico è nel suo stile.
Visto che molti bestemmiatori sono cattolici per lei il problema sono solo i bestemmiatori non credenti. Come dice Sandra i suoi strali dovrebbero essre diretti contro quei cattolici o credenti che bestemmiano: se bestemmiano loro, perchè, gli altri dovrebbero avere riguardo?
@ Engy
La domanda non è per niente oziosa: rileggi.
Il fatto che Thor e Zeus non siano più di moda (o forse gli dei esistono se qualcuno ci crede?) implica che per essi ci sia più tolleranza se scappa qualche impropero?
Se mi rispondi di si, come pare ( ogni offesa gratuita (non ciò che scappa e che è anche liberatorio) a un qualsiasi dio mi disturba ), mi viene da ridere.
Te la prendi anche con bestemmie allo spaghetto volante?
Basta che qualcuno si inventi un’entità di fantasia e per il solo fatto che la ritiene doverosa di rispetto tutti devono rispettarla? Perché altrimenti non tanto l’entità di fantasia (di cui non si sa il parere) ma il fantasioso inventore si offende? Non è che si ridicolizzino queste cose Engy: sono proprio ridicole e il problema non sta in chi lo constata.
No, non è per niente una cosa seria: oltre ad essere ridicola è offensiva per l’intelligenza e pertanto non merita rispetto.
Frank,
oh ma che battutona Frank :”Sandra non c’è niente da fare, come tutti i fanatici è convinta che tutti siano come lei”!
Originalissima, da pisciarsi addosso dal ridere.
Anche se capisco l’effetto terapeutico rasserenante … una specie di automedicazione …
Roberto V
Per engy
1. “Io ironizzavo sul fatto che le da fastiidio pretestuosamente solo un certo tipo di protagonismo, non il protagonismo in genere. Fare la bacchettona a senso unico è nel suo stile”.
Vogliamo parlare del protagonismo del papa in carica? Parliamone: contrariamente agli entusiasti, che costituiscono la maggioranza anche secondo me, a me questo papa non convince, e se mi metto nei panni dei credenti ferventi penso addirittura (si metta seduto ingegnere) che abbia ragione Antonio Socci.
Pur con tutti i suoi “peccati”, anche molto gravi, mi piaceva molto di più la persona timida e schiva di Ratzinger. Questo papa invece eccede proprio in protagonismo e ricerca del consenso il più possibile generale; consenso cercato attraverso dichiarazioni e esagerata disponibilità a farsi intervistare su temi di attualità vari.
2. “Visto che molti bestemmiatori sono cattolici per lei il problema sono solo i bestemmiatori non credenti. Come dice Sandra i suoi strali dovrebbero essre diretti contro quei cattolici o credenti che bestemmiano: se bestemmiano loro, perchè, gli altri dovrebbero avere riguardo?”
Allora ripeto: posto che le scuole di pensiero anche in questo caso sono diverse, IO penso che soprattutto un ateo, cioè uno che nega l’esistenza di un dio qualsiasi, si renda ridicolo (oltrechè intollerante) nel momento in cui bestemmia un’entità inesistente (assodata la funzione liberatoria di certe bestemmie).
@E.n.g.y
Se la fede è stupida e dannosa e si traduce in leggi insensate, non merita rispetto. In nome di Allah c’è chi uccide. Anche quella è fede, checché ne dicano alcuni. In nome di dio si è ucciso e ancora si discrimina, se sei sufficientemente onesta da non negarlo. Rispetto anche per questi?
Perché fede e redige vanno rispettate a prescindere da tutto?
@E.n.g.y
Comprati una etichettatrice, magari scopri che ti piacciono.
@E.n.g.y
Mai sentito porco budda o porco zio?
sempre a Roberto V,
non avevo ben focalizzato questo concettone da lei espresso: “se bestemmiano loro (i credenti), perchè gli altri dovrebbero avere riguardo?”
Mi arrendo a questa logica schiacciante! 🙁
@E.n.g.y
Dimmi quanto rispetto merita questa fede.
http://ilpiccolo.gelocal.it/trieste/cronaca/2016/07/05/news/roberti-copia-bitonci-e-promette-le-rive-libere-dai-vu-cumpra-1.13771994
“Le persone parlano tutte deliberatamente? Ma va!”
Engy,
stai sostenendo che normalmente le persone parlano involontariamente? Ma dai. Tu stessa parlando di bestemmiatori li hai paragonati ad adolescenti che cercano di provocare: e se loro sono capaci di usare il linguaggio provocando, perché non dovrebbero poterlo fare gli adulti? A meno di patologia o ubriachezza le persone sanno quello che si può o non si può dire nelle varie situazioni. Non si parla con i colleghi e i superiori come con gli amici in pizzeria nello stesso modo, si chiama registro linguistico, e ognuno di noi lo adotta deliberatamente. Chi non lo fa, può essere al max tacciato di maleducazione, se ateo, ma certo non merita una multa (che se facessero pagare per tutte le bestemmie dette in pubblico solo in Veneto ne uscirebbe una mezza finanziaria). Se invece chi bestemmia è credente, e che quindi non dovrebbe voler offendere credenze altrui dato che sono o dovrebbero essere le proprie, che se la veda con il parroco. In più offendere “qualcuno” non è offendere il sentimento verso quel “qualcuno”. Perché mai un credente dovrebbe sentirsi offeso, se la bestemmia viene da un ateo?
“quando sai bene che, nell’ottica del cristiano-cattolico, è bene evitare di giudicare gli altri, mentre è di gran lunga preferibile guardare e giudicare se stessi ”
Engy,
la migliore battuta della giornata. Altro che automedicazione.
Sandra,
sei sempre più accattivante, complimenti.
Direi che sei simpatica quasi come l’esimio …!
“Engy,
la migliore battuta della giornata. Altro che automedicazione”
Dovresti spiegare però perchè sarebbe una battuta ciò che rientra nei precetti della dottrina cristiana.
Vuoi che parliamo di coerenza?
Parliamone, ma è un altro discorso.
@Engy
Sorry per i tag, mannaggia al telefonino 🙁
Mauritius,
io non DICO bestemmie in pubblico, in privato qualche volta, quando ad esempio mi faccio male o quando non trovo le sigarette …
Ma – contrariamente a molti qui presenti – non ho paura di scrivere una bestemmia, non mi piace l’ipocrisia di chi scrive Dio p***o, pertanto ho messo nero su bianco una o due bestemmie appunto.
E l’ho fatto soprattutto perchè, nell’ambito di questo post, nessun credente cattolico è intervenuto, sennò avrei evitato.
@ Engy
Già, basta guardare il meraviglioso video trasmesso oggi dai telegiornali, nel quale si possono vedere impiegati di un comune che ha talmente a cuore i principi cristiani da mettere un crocifisso sopra il lettore di badge, sicuro di interpretare il comune sentire della cittadinanza e dei dipendenti: essi, riconoscenti, celebravano sotto la sacra icona il rito della moltiplicazione dei badge. E tu sei qui a prendertela con un bestemmiatore?
Engy,
la bestemmia veniva punita fino alla pena di morte, passando per tutta una serie di amenità tipo foratura o taglio della lingua, umiliazioni, esilio, multe… Era considerato reato anche nel codice di diritto canonico, e se a bestemmiare era un chierico veniva buttato fuori.
Il reato di bestemmia che era stato espunto dal regno d’Italia venne reintrodotto dal fascio.
Engy
“…quando sai bene che, nell’ottica del cristiano-cattolico, è bene evitare di giudicare gli altri, mentre è di gran lunga preferibile guardare e giudicare se stessi…”
Tenendo conto della tua conoscenza di quell’altro sito, come collochi nella realtà questa frase? E quelli sono il fior fiore della fede…
Mi chiedo spesso cosa succederebbe se ponessi ‘di là’ le critiche che abitualmente fai qui. Il Mago fu bannato prima che il gallo cantasse una sola volta… 😛
Diocleziano caro
Stai parlando anche tu di coerenza che e’ un altro discorso.
E sulla coerenza si salvi chi puo’ …atei che si sbattezzano e battezzano i figli ad esempio …ciao 🙂
Engy, come al solito non fai altro che scaraventare i tuoi difetti sugli altri, ti è già stato spiegato anche questo innumerevoli volte.
https://it.wikipedia.org/wiki/Proiezione_(psicologia)
Sei tu che cerchi di autocurarti venendo qui a scaraventare la tua bile perché questa associazione e le persone che frequentiamo il suo blog ti facciamo (senza volerlo) soffrire, il perché ti facciamo questo effetto è questo che invece dovresti cercare di capire e di curare.
@ Engy
“Allora ripeto: posto che le scuole di pensiero anche in questo caso sono diverse, IO penso che soprattutto un ateo, cioè uno che nega l’esistenza di un dio qualsiasi, si renda ridicolo (oltrechè intollerante) nel momento in cui bestemmia un’entità inesistente (assodata la funzione liberatoria di certe bestemmie)”
Leggo adesso questo tuo commento che mi costringe ad una replica.
Si vede che non hai vissuto in certi ambienti (come il sottoscritto, frequentatore per tanta parte della mia infanzia di quei famosi salotti radical chic che erano le povere stalle di poveri mezzadri), dove, specialmente in certi momenti di particolare malumore, erano più le bestemmie che volavano delle altre parole. Pensi davvero che in quei momenti pensassero all’esistenza o meno di dio e intendessero offenderlo di proposito? Il riferimento alla religione era, se mai, molto più concreto, e non era tanto dio che volevano offendere, quanto i suoi rappresentanti in terra, i preti, quegli imbonitori che, nella stragrande maggioranza dei casi, stavano dalla parte di chi li stava sfruttando .E, sempre se mai, più o meno inconsciamente, bestemmiando ‘sfidavano’ dio, nel senso che – sempre al contrario di quanto sostenevano i preti – non li fulminava per questo. E, da questo punto di vista, era proprio un modo per dimostrare che dio non esisteva.
Poi, come nel mio caso, è stata tanta e tale l’introiezione di questi intercalari (che poi tali erano nella maggioranza dei casi) che, nei momenti di rabbia, mi escono automaticamente dalla bocca. Mi trattengo ovviamente in pubblico, ma anche se me ne scappa qualcuna (soprattutto in certi ambienti e in certe situazioni) non mi sento certo in colpa, perché se qualcuno si sentisse offeso per questo… o l’offeso dovrei essere io, oppure sarebbe una questione di bon ton che, appunto in certe situazioni e in certi ambienti, sarebbe l’ultimo dei problemi.
Conclusione. Non è bello bestemmiare, ma da qui a scandalizzarsene al punto da far sentire in colpa non più di qualsiasi altra eventuale mancanza di rispetto verso il prossimo, ce ne corre, e sarebbe da condannare per questo, non perché si tratta di una bestemmia. Non parliamo poi del caso – come quello in questione – dove la bestemmia è punita come reato!
engy,
se parli di dottrina, di coerenza e di non giudicare, dovresti fare la distinzione tra cattolicesimo e protestantesimo: nel secondo caso il peccato è questione tra dio e il fedele (come lo era per i pagani), mentre per i cattolici il giudizio del clero è pilastro, è un sacramento: se al sacerdote è dato l’autorità morale di giudicare, il suo giudizio è materia di riflessione e di esempio per i fedeli, e finisce per forgiare la mentalità su quello che è giusto e quello che è sbagliato. Così p.e. i separati o le ragazze madri erano mal visti socialmente a causa del giudizio del clero, e in piena coerenza con il giudizio del clero.
Uff, eccone un’altra col pubblico/privato. Engy, quello che scrivi qui equivale esattamente a dire in pubblico, quindi tu hai bestemmiato in pubblico. Puoi dire quello che vuoi ma è così.
Personalmente penso di aver detto l’ultima bestemmia quando ero adolescente, e sono passati diversi decenni da allora. Per me la bestemmmia è cafona, ma non per questo mi scandalizzo se qualcuno ne pronuncia una. Ci sono mille modi in cui le persone si rendono cafone continuamente, figurati quanto mi frega della bestemmia.
E no mia cara, non è un problema di paura. Se la metti sul piano della paura non ci siamo proprio, e soprattutto dimostri che il tuo agnosticismo è una bufala come lo sono i cerchi nel grano. Se tu scrivi una bestemmia tu di fatto bestemmi, in questo caso pure in pubblico, e se nella stessa discussione critichi chi a sua volta bestemmia sei un’illogica incoerente. Rassegnati, non c’è modo di uscirne fuori 🙂
@E.n.g.y
Ma chi pensi di voler prendere per il c.ulo? Prima ti lamenti delle bestemmie gratuite e poi ti lamenti che qui nessuno bestemmia. Insomma per non andare a sbattere, non vai a parare da nessuna parte. Infatti non spieghi concretamente perché è brutto bestemmiare in pubblico.
E, in mezzo, ci metti la coerenza e bla, bla…
Bruno Gualerzi,
non mi sarò spiegata bene allora, ma ho distinto più di una volta le bestemmie che scappano da quelle dette apposta per offendere.
Io non ho frequentato stalle e mezzadri, ma la mia storia è quella di una famiglia e di un ambiente e di un quartiere molto popolari, qui so perfettamente di che parli. Anche i miei genitori – soprattutto mio padre – erano grandi bestemmiatori, ma le bestemmie erano appunto o degli intercalari o dei moti di rabbia per tanti motivi e l’esistenza o l’inesistenza di dio in quei momenti non gli passava nemmeno per la testa.
Oggi come oggi però ritengo che un trentenne, universitario, che va su un palco decidendo di tirare una madonna, al contrario dei mezzadri che ricordi, sia solo un imbecille alla ricerca di visibilità e lo stralcio che riportavo e che coinvolgeva la famosa Nappi, ben lontano da questioni di prurito, e che parlava di “strategie” per costruire al meglio il personaggio, secondo me lo dimostrava.
Dissection,
La Nappi non c’entra niente con la bestemmia, c’entra solo per un discorso (ovviamente dal mio punto di vista) di ricerca di visibilità, per raggiungere la quale si accetta di buon grado il consiglio dell’amico che gli insegna i modi che possono tornare più utili al suo “personaggio”.
Se non sei tonto del tutto, l’avevi capito così come l’aveva capito gmd85 che, come al solito, nella malafede che lo contraddistingue, almeno in questo contesto, ha volutamente frainteso, con la solita intenzione di amplificare la polemica.
Ripensandoci, non sono io che accendo gli animi, sono i soliti cani rabbiosi che non sanno stare al mondo.
Engy
Nappi, pruriti ecc, sono tutte storie che hai tirato fuori TU & sai di cosa parlo, non fare la finta (bi)tonta. Se quando vieni qui di pruriti neanche l’ombra, allora non tirarne fuori & soprattutto non attribuirne a terze persone che nemmeno conosci: le tue sono solo stupidissime & inutilissime & infine vuote provocazioni.
Engy.
La bestemmia del “nazista dell’Illinois” era una trovata comica dettata dal contesto, non c’era alcun intento di offendere chi ci crede. Se questi sono tanto sensibili da estraporarla da contesto e sentirsi offesi come gruppo è un problema loro. La legge è sbagliata e la si contesta. Se qualcuno insulta un altra persona perché è credente la legge già la tutela, non c’è bisogno di tutelare la sensibilità della divinità, che si faccia sentire se si ritiene parte lesa. 😀
@ Engy
La prima parte della tua replica coincide più o meno con quanto ho riportato io, e questo mi fa piacere (non per la famiglia ‘popolare’ e il padre bestemmiatore ovviamente 🙂 ). Sai, qui, solo che azzardi un ragionamento non troppo infarcito di luoghi comuni, giusto o sbagliato che sia, da qualcuno ti becchi subito del radical chic, e tu capisci come tutto ciò mi faccia ridere (o piangere). So anche – se n’è parlato a suo tempo – che non ti formalizzi per la bestemmia, come dire, ‘automatica’…
è sulla seconda parte che non mi trovo d’accordo.
In breve. Come dicevo, per la maggior parte dei casi, la bestemmia mi esce automaticamente, a volte invece, almeno a me, può uscire di proposito, per offendere proprio… non certo dio… ma un certo interlocutore in una certa circostanza; ma se anche uscisse fuori luogo e offendesse senza motivo qualcuno, mi scuserei per il poco rispetto dimostrato, ma non per la bestemmia in sé, e non mi sentirei in colpa più del necessario.
Ora, io non so con quali intenzioni Belotti ha sparato il moccoio (per come ne ha riferito Francesco S., non mi pare con intenti ‘esibizionistici’), ma se anche fosse non posso non mettere in primo piano il dato oggettivo: è stato multato per questo! E solidarizzo.
Buona giornata.
Bruno Gualerzi,
oooh bene, allora siamo di accordo 🙂
Preciso solo che io – io – non avrei mai potuto essere il funzionario solerte, non mi è possibile proprio per natura praticare la solerzia per la fustigazione degli altrui costumi, e non l’avrei certo multato.
Di qui però a farne un grande eroe o addirittura un esempio di nobile disobbedienza civile, più o meno scherzosamente ovviamente, ce ne passa.
E buona giornata anche a te, abbiamo esaurito l’argomento direi 🙂
Francesco s,
mi stupisce che anche tu cada in queste banalità.
Lasciamo stare la divinità che dovrebbe farsi sentire …. ma fare distinguo, pretendere di slegare la persona alla sua fede, pretendere che la persona non si offenda, sostenere che non ha nemmeno il diritto di offendersi, scusami, ma sono tutte baggianate per me; baggianate ripertute a ritornello da molti e che pensavo tu fossi in grado di valutare per quello che sono. E sono sintomo di arroganza, e tu non sei un arrogante, Francesco s.
Sai, anche i ritornelli, le frasi da dire che tutti dicono, sono sintomo di settarismo, e sono tipiche delle chiese.
@ Engy
Ancora?
Se uno vuole offendersi faccia pure, ma il fatto che si offenda non può, per questo, proibire la critica, anche scherzandoci su, delle sue idee.
Lo ripeto, non si possono presentare in pubblico idee, fedi, credenze, tradizioni, spesso del tutto incoerenti, mal fondate, contraddittorie, non provate, pretendendole vere, valide verso tutti, sacre: e poi, in più pretendere il lusso di considerarle non criticabili perché altrimenti ci si offende?
Credi che una cosa del genere sia razionale? Per te va bene?
Sai che ti dico? Metttiamola sullo stesso piano: mi offendo se non posso criticare idee che offendono l’intelligenza. Guarda un po’.
Ma invece chi si offende probabilmente non ha buone ragioni per difenderle. Per questo erge la cintura difensiva dell’offesa. Al contrario, si “offendano” pure le mie idee: se ci si riesce è giunto il momento per me di cambiarle. Ringrazio chi ci è riuscito.
Perché offendersi (e arrivare pure a uccidere per le proprie idee) se basta spiegarsi e convincere?
Se non ci si riesce tanto peggio per le idee!
Ciò che è veramente banale e infantile, al contrario, è continuare a difendere, senza alcuna giustificazione – se non la patetica “baggianate ripetute da molti” – la posizione che gli offesi sono giustificati, povere stelle…
Se sono giustificati perché critichi una legge che tutela convinzioni di cartone?
@ Engy
Visto che a quanto pare la tua unica giustificazione è presentare un’affermazione immutata, nel tentativo di provocare lo sfinimento dell’interlocutore, rispondendo alle critiche con pseudogiustificazioni quali “baggianate ripetute da molti”, provo con domande chiare:
* E’ corretto, legittimo, criticare idee? SI o NO
* Se NO, in base a quale principio?
* se SI, il fatto che qualcuno a seguito della critica si offenda, cosa rileva?
* Esistono idee non rispettabili? Se no, perché mai? Se si, come si fa a decidere quali sono senza sottoporle a critica?
* Il fatto che qualcuno si offenda se si criticano le sue idee, implica che debbano per ciò stesso essere considerate degne di rispetto?
* Esistono idee che sono immuni da critica? Quali e perché mai?
* Se le idee sono criticabili e alcune presentano affermazioni risibili, per quale motivo chi constata che lo sono, fosse anche causticamente, dovrebbe evitare di farlo?
Senza rispondere a queste domande (non lo hai mai fatto, o almeno a me non è per niente chiara la tua posizione. Chi invece lo avesse compreso me lo spiegherà, bontà sua, se tu non lo farai) le tue affermazioni sono, quelle si, “baggianate ripetute”.
Se non vuoi rispondere a me fallo perlomeno tu, per te stessa, e scopri se le risposte sono coerenti: da quel che proponi non lo sono per niente.
Scusa (manco per niente 😉 ) se l’intervento dovesse offenderti….
@E.n.g.y
Tu non ti fai problemi a usare termini quali esimio, immenso e via dicendo con intento denigratorio. Però la bestemmia, no. Ti ho chiesto perché e non lo spieghi, ergo è lecito supporre che per te la religione è esente da derisione in automatico, a priori, per il solo fatto di essere religione.
Si è capito che hai criticato l’accostamento alla Nappi. Ti è stato spiegato che anche lei ha precise posizioni in merito. Già in passato l’hai messa in mezzo e questa volta non hai saputo resistere. Di nuovo, ti chiedo, perché la sua presenza dovrebbe essere parametro di giudizio? Tanto piu che, repetita juvant, lei è critica su certi aspetti, quindi, direi che non è affatto strano. Poi dici di non essere bigotta. A me dai l’idea di essere una fi quelle che di risentono quando vedono donne senza peli sulla lingua e senza le fisse tipiche delle ben pensanti. Comunque, visto come ti ci sei fiondata, la strategia non era tanto sbagliata. Si offendono pure quelli che uccidono in nome di Allah, è sempre fede. Scommettiamo che il distinguo lo fai, ora? Si offendano pure i bistrattati fedeli. Offesi rimarranno. Che non stento a credere che tutto sono meno che pii cristiani. Queste, s.tronzate sono il metro della loro fede, ciò che gli fa meritare di essere criticati.
Dalle mie parti c’è un animale che in dialetto chiamiamo cuccuascia. Una civetta dal verso monotono e lamentoso. Visto che ti piace usare metafore ecologiche, ti si addice. Tu continua a blaterare di chiese e di sette, che fondamentalmente non sai fare altro.
Sempre @Roberto V laddove dice:
“Quando vedrò multare qualcuno per aver insultato una divinità diversa dal dio cattolico ci crederò. Fino ad allora ritengo l’estensione formale solo la classica foglia di fico per mantenere un privilegio. Un po’ come per l’otto per mille o per i cappellani”.
Sta di fatto che l’estensione formale c’è.
E non ti viene il dubbio che non ti risultano – al momento – multe nei confronti di chi bestemmia una divinità diversa dal dio cattolico, perchè nessuno lo fa?
Tra l’altro, in zone come la mia ad esempio dove le bestemmie contro il dio cattolico si sprecano, è saggio invece autocontrollarsi e non bestemmiare Allah, sennò altro che multa da 100 €!
Tu hai mai sentito qualcuno farlo?
@ Engy
Non so più come spiegartelo: il fatto che non sia frequente prendersela con Thor o Zeus (perché non sono più di moda o non esistono perché nessuno ci crede più o non ci sono agnostici nei loro confronti, purtroppo) non cambia di una virgola il principio: di moda o no è ridicolo che qualcuno abbia la fantasia che i suoi personaggi di fantasia non debbano essere offesi, non tanto da sé stesso, faccia quel che vuole, quanto dagli altri, che debbono, non sia sa in base a quale principio, rispettare qualsiasi storia sconclusionata inventata da chiunque, a prescindere. Ma stai scherzando? Questa è una licenza a sparare c.zzate con l’obbligo erga omnes di rispettarle! E ti meravigli se la stupidità impera?
Lo ripeto ancora: il principio vale per Thor, Zeus, Allah, Yahveh o comunque si voglia denominare l’oggetto delle proprie fantasie. Se poi scrivi che nessuno si permette di prendersela con Allah perché in questo caso gli “offesi” sono pure violenti ciò non rende per questo valido il principio: piuttosto lo peggiora, e di tanto!
@E.n.g.y
Brutta ipocrita, tutta pronta a difendere la sensibili religiosa, ma prodiga di aggettivi con intento derisorio per gli altri. Quanto pensi di essere credibile?
L’ottica del cattolico è molto malleabile. Basta pensare a quanti giudizi provengono dalla sede centrale. Dici che poi si flagellano per punirsi?
@ RobertoV
Scusa io in Italia di bestemmie ne ho sentite tante, non ho mai sentito invece bestemmie che invocano un’altra religione in ogni caso nella vita quotidiana. Tra l’altro la bestemmia su Dio non è solo contro la religione cattolica ma contro tutte le religione che ci credono compresi i musulmani per esempio che utilizzano spesso il termine se parlano in italiano.
Engy
Nappi, pruriti ecc, sono tutte storie che hai tirato fuori TU & sai di cosa parlo, non fare la finta (bi)tonta. Se quando vieni qui di pruriti neanche l’ombra, allora non tirarne fuori & soprattutto non attribuirne a terze persone che nemmeno conosci: le tue sono solo stupidissime & inutilissime & infine vuote provocazioni.
Tino…
Dimentichi ” c…a di Buddha…
Buona giornata
Tutti uguali… prima si fanno eleggere con un programma dignitoso e poi diventano scendiletto dei mafiosi…
Brava (si fa per dire) Virginia a mostrargli il video: quello che avresti dovuto tu di ufficio chiedere al vaticano e non velatamente ascoltarlo dal tablet…
papocchio PAGA STE C***** DI TASSE
Dialogo della foto (parte seconda).
Sindaca Raggi: Allora, mi parli del suo desiderio di una Chiesa povera.
Papa Ufficiale: Solo dopo che tu me parli del reddito de cittadinanza.
Segretario: Uno scontro fra titani.
Non so che bestemmia abbia pronunciato il “nazista dell’Illinois” ma se si tratta della bestemmia più comune allora, come dico sempre, ad offendersi dovrebbero essere i maiali.
“La Guardia di Finanza ha presentato il suo nuovo codice deontologico davanti alle autorità civili e militari ma anche alla presenza del cardinale e segretario di Stato vaticano Pietro Parolin.”
…. che per tutta la durata della cerimonia ha sudato copiosamente.
Da un blog apparso sul Fatto Quotidiano a firma Marco Politi a proposito della visita della Raggi in Vaticano:
“la chiesa apre alle istanze sociali del M5S… “
Non sono capace di riportare tutto l’articolo se non nel titolo, ma è una lettura istruttiva che consiglio. Non entro qui nel merito delle istanze sociali del M5S e nemmeno dell’iniziativa della neo sindaca di Roma… vorrei solo sottolineare come per l’ennesima volta si ponga ammirati l’accento sulla sollecitudine della chiesa ‘Francescana’ nel salire sul carro del vincitore di turno. Se poi si tratta di ‘istanze sociali’ chi meglio di questo papa ‘di sinistra’ ha voce in capitolo per trattare di questi problemi mettendo il cappello su qualsiasi proposta provenga dal ceto politico? L’avallo del papa vale di più di qualsiasi consenso elettorale!
Un nuovo uomo (partito) che la Provvidenza le (alla Chiesa) ha fatto incontrare.
Avrei preferito “…la chiesa apre la borsa per le istanze sociali del M5S..”. Perchè se è lo stato a pagare come al solito e la chiesa ci guadagna, lo credo che la chiesa apre alle istanze sociali. Basta vedere con gli immigrati.
I politici fanno finta di non capire come funziona da secoli il sistema: la chiesa è dalla parte dei poveri e bisognosi, la chiesa diventa sempre più ricca (e con lei magari anche i cortigiani).
Il Vaticano sta per abbandonare Renzi al suo destino, dopo aver preso tutto quello che poteva. Ora si insinuera’ nel movimento per inquinare anche quello, ma credo che sarà sempre peggio per i preti, e non perché i 5stelle sembrano più laici degli altri partiti.
Non so veramente cosa pensare dell’atteggiamento di Belotti. In francese di francia non esistono praticamente le bestemmie o comunque non sono utilizzate. Esistono in canada ma non sono pesanti come quelle italiane. Tipo “tabernacolo” non è che sia particolarmente “scioccante”. Sinceramente tirare giù una bestemmia al palco del gaypride boh. Evidentemente non è normale che questo venga sanzionato con una multa.
Tino
“Tabernacolo” è una bestemmia?
Personalmente l’ ho sentita anche da bambino dalle parte mie ( Alsazia-Lorena ) . Tino pretende che le bestemmie non esistono . Non è esattamente cosi : il fatto è che in Francia le bestemmie ( la traduzione che ti da il dizionaria è ” blaspheme ” ma preferisco il termine ” Juron ” ) non destano la stessa indignazione come in Italia …
E poi in Francia il blasfemo non esiste in termine di legge …Esiste soltanto ancora nel Diritto locale in parte della Lorena e in Alsazia ma non viene applicato .
@ Gérard
Mai sentito un francese pronunciare una frase equiparabile alle bestemmie italiane. Ci credo che non destano indignazione non esistono parole o frasi o canzonette paragonabili alle bestemmie italiane. Ti diò di più l’unica volta che ho sentito un francese bestemmiare è stato un professore di origine italiana in classe. Ma che ha pronunciato una bestemmia in italiano.
@ Dissection
Diciamo che sono le uniche espressioni paragonabili alle bestemmie italiane. Mi sembrano molto più soft, la più hard che ho sentito è tipo “che battesimo” per dire “ne ho abbastanza”, poi ci sarebbe “porcasse de dieu” ma mai sentita concretamente. In Italia sul treno si sente traquillamente bestemmiare, in Francia non si sentono praticamente mai insulti alla religione, invece si fa un largo utilizzo dell’intercalare “putain” al posto di c. che mi sembra meno sessista. Un’altra particolarità che ho notato in Italiano è che gli insulti omofobi non sono sempre dispregiativi ad esempio “rotto in” vuol dire che sei fortunato, in francese non esistono questo tipo di varianti per gli insulti omofobi.
@ Tino
Se i papi fossero rimasti ad Avignone a quest’ora il repertorio francese sarebbe molto più sviluppato 😉
@Stefano
Sicuramente Taslima Nasreen dice che in bengalese le bestemmie esistono e sono simili a quelle italiane. E che lei si è convinta dell’inesistenza di Allah perché sua madre le diceva se continui a bestemmiare perderai la lingua. Ha passato una giornata nel gabinetto a bestemmiare e non ha perso la lingua 🙂
@ Tino
Pero Tino quando uno dice ” Bon Dieu !! ” non è sentito come ” Dio buono ! ” . E sottinteso ” P… o Dio !! ” Fa lo stesso effetto !
Gridare ” Bon Dieu ” non è buon educazione …
I tedeschi hanno anche ” Verdammt nochmal ” che i tedeschi risentono come il francese ” Oh putain !! ” oppure ” Gott verdammt !! ” che significa ” Dio maledetto ” .
Ma come l’ho detto prima . La bestemmia non fa lo stesso effetto in paesi dove la religione ha un peso minore ..
PS – In Marocco, la gente giura e bestemmia spesso con il nome di Allah . Però, e questo è da notare, mai sul nome di Mahometto…
Stefano tm
Se i papi fossero rimasti in Avignone, avrebbero persi la testa….
Tino,
ho letto come sempre i tuoi commenti, scusami se non ti ho mai risposto.