Il quotidiano “Liberazione”, organo ufficiale di Rifondazione Comunista, ha pubblicato ieri in bella evidenza (prima pagina) un editoriale dello storico delle dottrine politiche Angelo d’Orsi, dal titolo “Viviamo in un regime papista”. Condivisibile e meritorio, perfino esagerato. L’articolo era tuttavia accompagnato da un occhiello inquietante: “Polemica coi laici paurosi e col sindaco-re di Roma”.
Citando Gramsci, d’Orsi sostiene che “i laici hanno fallito spesso nella storia d’Italia”. Esprime tuttavia la necessità “di una riablitazione della visione laica della vita civile, della politica, dell’esistenza degli individui in un paese come il nostro”. Perché “il peso che il papa esercita nella vita pubblica nazionale sta superando il limite di guardia, nell’inerzia di quella fetta della società politica che si proclama laica. Come mai non si registrano proteste davanti alla presenza quotidiana (reiterata più volte nell’arco delle 24 ore) del pontefice in tutti i telegiornali?” Ricordando l’intitolazione della stazione Termini a Giovanni Paolo II, d’Orsi prosegue la sua arringa scrivendo che “chi, pur misuratamente, riconosce nella ragione il suo principale faro, invece di abbassare lo sguardo e chiedere, sommessamente, ai “credenti” nuove “tavole dei valori”, dovrebbe ricordare di averne una, ricchissima”. L’articolo termina così: “Gli effetti di quella permanente occupazione dello spazio urbano e virtuale della città universale, da Rutelli a Veltroni, si scorgono oggi nell’improvvida decisione della nuova denominazione di una stazione che forse non soltanto noi, personalmente, continueremo a chiamare Termini”.
L’intempestivo editoriale non fa alcun nome: ma, in quanto attivisti laici quasi a tempo pieno, ci sentiamo un po’ tirati in ballo. Cogliamo allora l’occasione per sottolineare come sia stata l’UAAR l’unica associazione (a che ci risulti) a ricorrere al TAR contro la RAI. Così come è stata l’UAAR a rappresentare una parte importante di quel movimento che ha portato al chiarimento con il sindaco Veltroni, nonché all’organizzazione del sit-in odierno. Per contro, giova ricordare che Sandro Curzi, consigliere di amministrazione della RAI, è stato direttore fino a due anni fa proprio di “Liberazione”. Così come è utile rammentare che Rifondazione Comunista fa parte della giunta capitolina, e che nessun suo dirigente era presente questa mattina al presidio.
Ciononostante hanno manifestato alcuni militanti di Rifondazione Comunista, così come altre cittadine e cittadini liberali, repubblicani, radicali, socialisti, verdi, anarchici e astensionisti. La laicità italiana è purtroppo a rischio anche perché la cittadinanza non viene ormai più ascoltata dai vertici politici: quelli sì decisamente “paurosi”. Secondo tutti e tre i significati del termine.
Io di questa sinistra ultraradicale che si schiera con i gay solo per rinfocolare il proprio livore verso il Papa e nel contempo si allea con i fondamentalisti islamici che non hanno soldi ma ce li hanno per fare le manifestazioni negazioniste sull’olocausto non mi fido. Li muove solo l’odio verso l’occidente e vogliono importare la teocrazia islamica. Vi faccio presente che durante l’ultima manifestazione contro i gay e a favore della poligamia il titolare del chiosco di kebab era un membro del partito comunista olandese.
@Giuseppe
Quoto quanto dici, purtroppo la sinistra orfana del marxismo è di una pochezza che, se non fosse pericolosa, farebbe ridere. Che vogliano importare la teocrazia islamica ci credo poco, anche perchè hanno un’idea men che vaga di cosa sia.
Caro Giuseppe mi sono rotto i coglioni.
Mi sono rotto i coglioni di leggere ogni santo giorno delle insulse menate come quella che hai appena scritto qui sopra.
Ti spiego:
Io sono di sinistra.
Non di sinistra radicale,di sinistra.
I partiti di sinistra rappresentati nel parlamento Italiano non hanno niente di radicale.Sono considerati radicali confrontandoli con la scialbezza acquosa dei partiti definiti moderati,o riformisti.
Ma non e’ questo il discorso.
Il discorso e’ che sono Ateo.Ateo e di sinistra.
E non capisco perche’ ogni qual volta sento un rappresentante della sinistra che voi chiamate radicale fare una dichiarazione a difesa della laicita’ dello stato,ormai quotidianamente minacciata dalle ingerenze che dal Vaticano cadono su una politica italiana che sembra ormai rassegnata alla sua schiavitu’ papalina,cominciate con la vostra insulsa tiritera del:
Questi comunisti vogliono aiutare l’Islam ad impadronirsi dell’Italia,questi comunisti vogliono allearsi con l’Islam radicale e importare la Teocrazia Islamica,questi comunisti cavalcano la tigre dell’Islam radicale….
BASTA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ti informo che:
1)Essendo ateo provo repulsione non solo per la religione Cattolica ma per tutte le religioni in generale.
2)Essendo Ateo non vedo perche’ dovrei auspicare la instaurazione della Teocrazia Islamica in Italia.
3)Non vedo il meccanismo attraverso il quale con l’indebolimento del sentimento Cattolico,e l’affemazione di una autentica Laicita’,sinonimo di tolleranza,liberta’ e multiculturalita’, in Europa si spianerebbe la strada ad un ipotetica invasione culturale e politica Islamica.
Me lo potresti spiegare tu?Dico con il ragionamento,se conosci il significato di questa parola.
4)Anche il Papa ha capito che non e’ l’Islam il pericolo per il Cristianesimo,ma il relativismo,il secolarismo e l’Ateismo,come piu’ volte ha espresso nei suoi discorsi.
Mi sembra chiaro che il Papa stia tentando un’alleanza strategica con il mondo islamico,contro l’ateismo e il relativismo,anche alla luce dei suoi ultimi discorsi e dal suo viaggio in Turchia.
In buona sostanza la lotta che secondo me nei prossimi decenni ci troveremo ad affrontare e’ la lotta tra la ragione e le religioni,tra il relativismo culturale e l’integralismo religioso,tra la liberta’ e l’oscurantismo.
Gli scacchi sono gia’ sulla tavola,la partita e’ appena incominciata.
Io ho fatto la mia scelta.
E tu da che parte stai?
@ l’Infedele:
Scusa ma posso chiederti se hai espresso un parere, nell’attuale inchiesta della home page dell’Uaar, quale hai scelto fr le 6 opzioni presenti?
Io ho scelto quella riferita alla classe politica. Anch’io sono di sinistra come dici tu, ma credo che la riflessione fatta dall’Uaar a commento dell’editoriale su Liberazione e lo sbotto di Giuseppe forse ci stiano tutti.
Speriamo solo che la solfa cambi ed in fretta…!!!
Pero’ scusate ma avrei bisogno di un chiarimento: quali son i tre significati del termine “Pauroso”…?
Ho sempre sperato ve ne fosse uno solo, soprattutto quando e’ da riferirsi ai ns. vertici politici… Cosi’ invece diventa inquietante (con un significato solo) anche l’aggetivo in se’. O sbaglio…?
Forse che sia stato usato con un doppio senso che non ho compreso?
Per quanto mi riguarda seguo ciò che disse E.Malatesta nel suo programma: “guerra a tutte le religioni”. Le religioni comportano negli adepti un concetto di sottomissione e schiavitù da divinità, con la visione di una vita sociale basata su una morale religiosa, anziché etica (laica), e con il conseguente “terrore” per tutta una serie di peccati possibili ed immaginari (utilizzati da chi detiene il “potere religioso” a mò di spauracchio). La politica, ed anche la sinistra in teoria “laica” definita “comunista” che comunista non è (ci si ripassi la definizione della dottrina), tende, anche senza volere, a sottostare alla volontà religiosa del vaticano (morale cattolica), dato che rappresenta virtualmente l’87,5% della popolazione italiana e si vuole “attingere” da tale serbatoio di voti a scapito delle varie ideologie o dottrine, e a scapito degli altri che credenti non sono. I laici hanno fallito? Forse, ma anche perchè forse non erano così laici come volevano dare a vedere. La politica ascolta la cittadinanza? Ma quando mai è successo? In tutti i casi in cui si vuole apportare dei cambiamenti sostanziali all’atteggiamento verso la “morale sociale”, è necessario dare alle masse una alternativa valida, che sia applicabile, e soprattutto condivisibile dalle masse stesse (altrimenti sono cazzi), tenendo conto del problema che la nostra società si sta trasformando in tipo multietnico fatto che presenta ulteriori problemi. Riuscire ad eliminare la “sottomissione” da divinità dalle masse dando loro una valida alternativa (fattibile e condivisa), di tipo “etico” è un bel problema e richiede del tempo (non è che si può andare lì col fucile), deve entrare come comune senso del “sentire” nella testa degli individui (almeno la maggioranza). Per ottenere tale alternativa è necessario che l’attuale 87,5% (anche se virtuale e solo sulla carta), eviti di “rivolgersi” piagnucolando ad una divinità qualsiasi implorandone il perdono, la grazia e tutto il resto, e va evitato che la divinità venga sostituita da un “partito”. Quanti non credenti ricorrono magari alla fine della loro esistenza piagnucolando alla divinità? Un conto è sparare a zero, un altro fornire alternative valide alle masse (soprattutto che le condividano non sostituendo divinità con partiti), cosa che allo stato attuale con la politica di fatto asservita al vaticano non è ancora stata fatta, altrimenti non saremmo qua a discutere sulla laicità dello stato.
sono d’accordo con Giuseppe. ma non capisco l’infedele, che si dichiara di sinistra ma non solo non ultraradicale (cui si riferisce Giuseppe) ma nemmeno semplicemente radicale, e allora perchè si scalda tanto ?
1 – La sinistra non si schiera coi gay “solo per rinfocolare il livore” verso il papa, ma perchè subiscono discriminazioni e non hanno riconosciuti pieni diritti: il problema è che un ostacolo a tale riconoscimento è proprio l’attivismo della Chiesa. Si tratta di difendersi: ovvio però che nella consueta strategia vittimistica i cristiani debbano parlare, appena c’è una punta di dissenso, di “livore”.
2 – Non c’è stata alcuna alleanza coi fondamentalisti islamici, perchè questi sono contro i gay, i diritti e la democrazia. Il problema è che scatta sempre il solito “ragionamento” del tipo “chi non è con noi è contro di noi”. Abbastanza primitivo, direi.
3 – Si confonde occidente con cristianesimo. L’occidente moderno può anche tranquillamente prescindere da esso, mica stiamo nel medioevo.
4 – Del venditore di kebab ce ne sbattiamo: non è un esempio pertinente, si tratta dell’ennesima astrazione dal contesto di un particolare.
Come al solito, argomentazioni sofistiche e inconcludenti.
Io sono di sinistra e condivido quel che scrive l’infedele. Di conseguenza non condivido quel che scrive Giuseppe. Non credo proprio che a qualcuno di sinistra piaccia passare da cattolicesimo a islamismo, a meno che non sia qualche masochista. Non credo neppure che la sinistra “radicale” cerchi di strumentalizzare la questione gay per usarla contro la Chiesa, almeno non più di quanto ognuno strumentalizza in minima parte quelle cose delle quali condivide gli ideali.
Io credo che non si debba confondere l’essere contro il regime israeliano con l’essere filoislamici. E’ un equivoco che andrebbe chiarito una volta per tutte.
Io sono ateo e di sinistra e sono per la libertà da qualunque teocrazia. Gli israeliani in nome di un Dio inesistente e di una falsa terra promessa hanno invaso territori che non gli appartenevano, hanno violentato il popolo palestinese.
Io sono contrario a qualunque religione, quindi sia a quella cristiana che a quella ebraica che a quella musulmana, e sono contrario a ogni genere di sopruso.
Io sono il primo a criticare i politici di sinistra quando si mostrano sottomessi al Vaticano, ma non mi scaglierei certo con tanta veemenza contro la sinistra e contro il marxismo che reputo ideali validi e importanti.
Noto con piacere che su questo blog ci sono vari utenti di destra (moderata) che complessivamente condividono i miei ideali di laicità e di una società più giusta. Non capisco invece certi attacchi violenti verso chi è di sinistra e addirittura illazioni varie per cercare di distruggere un immaginario avversario.
Su questo sito vedo molte persone assolutamente equilibrate e moderate, d’altra parte siamo razionalisti prima di essere di destra o di sinistra, quindi ci rendiamo conto da soli e abbastanza bene dei pro e dei contro di ciascuna parte politica e di conseguenza il dialogo tra noi è sempre molto cordiale e fecondo.
Certamente chi viene su questo blog a scagliarsi a testa bassa contro destra o sinistra e contro altri utenti penso non condivida gli ideali dell’UAAR.
credo che la likosi stia contagiando molti quì!
# Francesca scrive: Che vogliano importare la teocrazia islamica ci credo poco, anche perchè hanno un’idea men che vaga di cosa sia.
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Puoi anche usare le parole di Berlusconi e definirci coglioni. Grazie, grazie ancora!!
# Kris scrive: credo che la likosi stia contagiando molti quì!
lik è palesemente un provocatore che fa il doppio gioco o anche triplo. Il suo scopo è sabotare il sereno andamento del blog e penso che in questo abbia anche il supporto di altri utenti o alter ego.
Sarebbe preferibile ignorare sia lui che altri “facinorosi” in vena di giochetti e relativa perdita di tempo.
Un tempo avevamo solo troll da poche righe, adesso si sono fatti più furbi, scrivono lunghi messaggi e riescono a coinvolgere altri utenti nel loro sabotaggio. L’importante è riconoscerli e non dargli cibo. Lasciate che i troll seppelliscano i troll.
Questo blog non è fatto per azzannarsi sulla politica, ma per discutere possibilmente in modo civile di religione e argomenti correlati.
Vorrei aggiungere che non essendo giovanissimo, ho già avuto più volte esperienze di giochetti simili e se in passato mi sono fatto coinvolgere per inesperienza, non mi faccio coinvolgere ancora adesso, preferisco passare il tempo in modo più costruttivo.
Il classico giochetto consiste in questo (ve lo spiego, così vi immunizzo):
Un utente si guadagna la stima degli altri (ma in quel che scrive qualche nota stonata la riuscite ugualmente a percepire). Poi ne salta fuori un secondo a dire cose decisamente eccessive e contro l’utente o gli utenti che vuol colpire. A questo punto il primo, forte della stima che si è guadagnato, comincia a dare ragione al secondo e il gioco è fatto. Il bersaglio è colpito. Dubito che possa funzionare su un blog di razionalisti, ma loro ci provano ugualmente, passano il tempo.
Quando ho sgamato lik, Francesca mi ha dato del paranoico. Forse sono paranoico, ma a pensar male si fa peccato ma a volte ci si ingarra, come diceva Andreotti 🙂
Meglio sarebbe un blog come su Punto Informatico, nel quale non è necessario registrarsi ed usare un nickname, anzi l’uso dei nick è abbastanza disincentivato. In tal modo non avverrebbe alcuna personalizzazione o caratterizzazione dell’utente e ci si concentrerebbe unicamente sul contenuto dei messaggi.
L’UAAR potrebbe prendere in considerazione un blog siffatto.
Vado a nanna, buonanotte a tutti!!!
In questo blog mi interesserebbe apprezzare interventi laicisti e criticare interventi clericali dei politici, soprattutto se rappresentanti istituzionali.
Il clericalismo e’ diffuso in ogni forza politica italiana. Puo’ essere di facciata, per calcolo utilitaristico. E certamente e’ piu’ diffuso in alcune forze (es: Lega, UDC) e meno in altre (es: Raricali, Socialisti).
A volte arrivano sorprese inaspettate: l’on. Dato, della Margherita (sic!), ci ha fortemente appoggiato nella recente audizione parlamentare, mentre fu con ministro della pubblica istruzione Berlinguer che si inizio’ il finanziamento alla scuola privata (da allora sempre cresciuto).
Sul laicismo, di Liberazione non ci si puo’ certo lamentare.
Nel caso in questione, mi chiedo: Angelo D’Orsi non ha considerato affatto l’UAAR oppure l’ha inclusa tra i laici “paurosi” che «abbassano lo sguardo e chiedono, sommessamente, ai “credenti” nuove “tavole dei valori”, [mentre dovrebbero] ricordare di averne una, ricchissima” ???
Mi sembra valga la prima ipotesi.
Ma in ogni caso glielo chiediamo? Questo: dorsi@cisi.unito.it dovrebbe essere il suo indirizzo (se ho preso la persona giusta: http://www.sissco.it/soci/socio336.html )
Domandandoglielo, non potremo non mancare di far notare cio’ il redattore della notizia in discussione ha scritto. Ossia che i primi laici paurosi sono quasi tutti i nostri parlamentari, ed anche anche i presidenti della Camera che istituiscono presepi e luoghi di preghiera, i direttori di Liberazione-dirigenti RAI che non intervengono sul clericalismo RAI, i consiglieri comunali che non appoggiano l’iniziativa romana che ha fatto fare marcia indietro a Veltroni sull’intitolazione della stazione Termini, pardon, la dedica di due steli nella stazione Termini, a GPII…
Ciao
Roberto Grendene
ROTFL
Ce ne fosse stato uno, dico UNO SOLTANTO, a cui sia passato per la mente che stavo facendo il verso a lik! 🙂 neanche la storia del kebab vi ha fatto venire il dubbio?
Porca miseria pensavo che mi aveste sgamato subito… devo averlo fatto proprio bene, eppure mi sono limitato a rimescolare i quattro cinque argomenti che ripete sempre.
Avevo pronta un’altra infornata a base di Paolo Poli che manda i gay dallo psichiatra, Tariq Ramadan coccolato dal manifesto, i “provincialotti ingenui” e via di seguito likkando…
E invece guarda che putiferio, che lik ormai neanche se lo sogna!
Ma come si fa a prendere sul serio uno “sbotto” come quello lì? 🙂
Caro Giuseppe, qui di utenti ce ne sono tanti, di alcuni mi ricordo il nome perché è un tantino più complesso, tipo Roberto Grendene, archibald.tuttle, Daniele Gallesio, Barbara Monea, Villella, Carcano, ecc. A volte ricordo persino il mio nick 🙂 Ma tra i tanti Giuseppe, Franco, ecc. posso pure confondere. Ma il succo del mio ragionamento è proprio questo: l’interpretazione dei messaggi è in parte dovuta alla conoscenza dell’autore, conoscenza dovuta agli altri messaggi dello stesso autore. Ciò consente appunto messaggi ironici, ma anche tutta una serie di giochetti assai poco simpatici. Se invece i nick fossero disabilitati per default, pur potendo, chi vuole, continuare a firmarsi in qualche modo, avremmo soprattutto messaggi anonimi dei quali conta realmente solo il contenuto.
Non sarebbe un’idea malvagia, su Punto Informatico è così e mi sembra una cosa valida.
La storia del kebab era un pochino strana, ma considerando i pazzi che girano da queste parti… 🙂
«Caro Giuseppe, qui di utenti ce ne sono tanti, di alcuni mi ricordo il nome perché è un tantino più complesso, tipo Roberto Grendene, archibald.tuttle, Daniele Gallesio, Barbara Monea, Villella, Carcano, ecc. A volte ricordo persino il mio nick 🙂 Ma tra i tanti Giuseppe, Franco, ecc. posso pure confondere.»
Sì, questo l’avevo capito, infatti stavo pensando di scegliere un nick più riconoscibile. Ed evidentemente non frequento questo posto da abbastanza tempo per aspettarmi che mi si identifichi. Ieri sera non ci avrei scommesso un centesimo che la cosa sarebbe andata avanti oltre il terzo messaggio prima che qualcuno cominciasse a subodorare. Mi sembrava ovvio che l’avreste riconosciuta subito come una parodia di lik 🙂
E invece guarda che casino per una battuta non compresa. Quando ho visto che pure tu e Kris mi avevate preso sul serio, voi che almeno in teoria avreste dovuto ricordarvi degli scazzi che ho avuto con lik, avendoli condivisi in parte, mi sono reso conto che qualcosa era andato storto.
Vabbe’ che dire… mi spiace per chi si è fatto venire un travaso di bile 🙂 Mi sgomenta un po’ invece il fatto che altri mi abbiano sostenuto. Evidentemente ci sono persone che mal digeriscono il fatto che ci sia (naturalmente, per cause storiche) una forte componente di sinistra che si dichiara atea e a cui stanno a cuore le questioni della laicità.
Per la cronaca: sono di sinistra anch’io, della sinistra che taluni chiamano “radicale” e che per me è la sinistra vera, non quella rappresentata dai DS, per intenderci. E anch’io ne ho piene le scatole di sentirmi dare addosso un giorno sì e l’altro pure con la solita pletora di luoghi comuni e di notizie a senso unico, da persone che sembrano avere come unica missione un’anacronistico anticomunismo. Tra l’altro è un atteggiamento che non trova riscontro dall’altra parte, visto che non mi pare di scorgere una propaganda politica di sinistra paragonabile a certe invettive che “certa gente” sbrodola qui incessantemente.
Non appena ho letto questa notizia ho pensato: oh no, dieci a uno che adesso arriva lik e ricomincia con la tiritera della sinistra ipocrita e filoislamica. E allora l’ho preceduto. 🙂
Tutto qui.
Vorrei sapere, se non è chiedere troppo, se si possono avere opinioni politiche (e opinioni in generale) diverse dalla maggioranza degli utenti che postano qui, senza essere accusati di fare giochetti e di destabilizzare chi scrive commenti.
Per inciso, se basta postare un commento in cui si scrive che non si è d’accordo con le posizioni della sinistra radicale, che si è anticomunisti (peraltro solo a livello di principio, visto che il comunismo è morto), e che si auspica, da parte non solo della classe politica, ma dell’opinione di massa, una percezione più chiara del pericolo che rappresentano le istanze dell’Islam in Italia, paese che si difende poco e male dai flussi migratori dal Medio Oriente, per destabilizzare altri utenti, è un problema loro.
Forse le loro opinioni non sono così fondate come vogliono far credere.
@razionalmente
“Un utente si guadagna la stima degli altri (ma in quel che scrive qualche nota stonata la riuscite ugualmente a percepire). Poi ne salta fuori un secondo a dire cose decisamente eccessive e contro l’utente o gli utenti che vuol colpire. A questo punto il primo, forte della stima che si è guadagnato, comincia a dare ragione al secondo e il gioco è fatto. Il bersaglio è colpito. Dubito che possa funzionare su un blog di razionalisti, ma loro ci provano ugualmente, passano il tempo”
A me sembra piuttosto offensivo nei riguardi di utenti che si trovano d’accordo con altri per una comunanza di opinioni e di vedute, sia pur limitata a questioni molto specifiche, e non perchè sono, come tu sembri definirli, irrazionali o boccaloni.
Sinceramente, so di non essere una trascinatrice di folle, e nemmeno ci tengo, per dirla tutta.
@ Razionalmente:
“Quando ho sgamato lik, Francesca mi ha dato del paranoico.”
Scusa mi potresti spiegare in che cosa mi hai sgamato? Mi sembra abbastanza evidente che tu sia una persona con grossi problemi. Passi il tempo a parlare ossessivamente di omosessualità perché hai fatto una fissazione sugli uomini bears e virili, ma non hai mai avuto mezza relazione né avventura con essi, ne tanto meno hai mai vissuto l’omosessualità. Oltre a internet, sembri non avere nessun rapporto con la realtà, tanto è vero che sei convinto che tutti gli italiani siano favorevoli ai pacs. Ti permetti di sparare sentenze del tipo “consiglio ai gay di lasciare a casa le piume”. Ma fatti i c*zzi tuoi (proprio nel vero senso della parola)! Guarda che se in Italia la situazione è difficile per i diritti dei gay non è solo a causa del vaticano, ma è frutto di una mentalità bigotta di cui tu sei un esempio, che è quella che porta ancora a discutere delle persone vestite in maniera eccentrica alla gaypride. Discussioni superate da tempo in Spagna dove i gay sono un milione alla gaypride e le piume sono pienamente accettate. Hai veicolato più cliché tu sull’omosessualità su questo blog, che il vaticano che tanto ripete come un disco rotto le stesse cose. Come la storia degli omosessuali che a San Francisco sarebbero tutti maschili perché l’omosessualità è accettata. Vai a guardarti le immagini della gaypride di San Francisco :). Scusa ma vedi di prenderne un po’ invece di sfogare le tue ossessioni facendoti passare per un militante della causa gay. E sopratutto vedi di smetterla di insultare le persone.
@ Giuseppe
Se l’argomento interessa è perché un fondo di verità c’è. In ogni caso puoi pure metterla sul ridicolo, ti ripeto, ho avuto modo di notare che radicali, no-god e uaar di questa alleanza di fatto tra islam radicale e sinistra radicale ne sono perfettamente al corrente. Quanto a Paolo Poli ti ripeto perché lui che insulta le coppie gay è accettabile mentre il Vaticano no?
A me sta bene denunciare l’omofobia del Vaticano, ma se le stesse persone accettano discorsi del tipo “le finocchie che si tengono per mano sono robba da psichiatra” allora ciao bello. Del resto in Spagna i diritti si sono ottenuti non solo attraverso il cambio di governo, ma grazie ad un lungo cammino iniziato già alla fine degli anni 80 con l’adozione ai single e l’inseminazione alle single. E poi ti ripeto con le coppie gay che si tengono mano nella mano a Barcellona e Paesi baschi zone in cui l’adozione gay era già in vigore prima della legge Zapatero. Voi sapete ben poco di omofobia, oggi l’omofobia non viene mica solo dalla chiesa, ma anche da modelli che hanno i giovani come Eminem o Fabri Fibra che sono omofobi eppue sono contro la guerra in Iraq e il fondamentalismo religioso.
@ l’infedele
“tra il relativismo culturale e l’integralismo religioso”
Scusa ma il relativismo culturale non è in opposizione all’integralismo religioso, anzi è il mezzo attraverso il quale l’integralismo islamico di fa avanti. Se gli integralisti islamici sono accettati nei movimenti no-global è proprio a causa del relativismo culturale. E poi ti segnalo che per adesso in Italia i musulmani non sono un elettorato, ma nei paesi in cui lo sono, la sinistra radicale non si fa problemi a dare calci nel sedere ai gay a profitto degli islamici.
@ Giuseppe
“Per la cronaca: sono di sinistra anch’io, della sinistra che taluni chiamano “radicale” e che per me è la sinistra vera, non quella rappresentata dai DS, per intenderci”
Cioé in sostanza la sinistra vera è quella che non ha nessun progetto, se non la critica del capitalismo, di Bush, dell’occidente ecc. Non propone nessuna alternativa se non l’assistenzialismo.
“ci sono persone che mal digeriscono il fatto che ci sia (naturalmente, per cause storiche) una forte componente di sinistra che si dichiara atea e a cui stanno a cuore le questioni della laicità.”
A me non da nessun fastidio perché quella della sinistra radicale non è laicità. Innazitutto ti segnalo che Bertinotti si è sposato in chiesa per leccare per il Giubileo e ha ceduto sui pacs in sede di redazione del programma in cambio dell’opposizione alla tav. Alla fine non otterrà nell’uno nell’altro. Non parliamo del pdci che ha definio il musulmano, il nuovo vero proletario (anche gli sceicchi del golfo?). Se la rosa nel pugno avesse preso più del 4% la musica sarebbe stata diversa, non è andata in questo modo peccato perché sono gli unici che difendono veramente la laicità. In ogni caso, a me non sembra vi siano attacchi continui contro la sinistra radicale, anzi siete intanti a difenderla e noi in pochi ad ogni tanto mettere già qualche informazione che fanno evidentemente molto male a giudicare dalla violenza e dagli insulti con cui reagite.
@ Francesca
Ma figurati non è possibile, un po’ come ai tempi dell’unione sovietica ti davano del fascista se lo criticava. Quello che è più preoccupante è che poi questo tipo di comportamento si estende pure alla sinistra democratica, perché poi i voti dei musulmani interessano a tutti. Chiaro che se sostieni i laici di elettori te ne portano pochi.
Essere razionalisti comporta anche saper scegliere in un tempo congruo un “male minore”.
Non vedo quindi quale sia la difficolta’ a riconoscere che se non fosse per la sinistra oggi l’Italia sarebbe realmente una democrazia moderna al pari dell’Iran… e non sto’ scherzando, lo penso davvero.
Se in Italia non abbiamo avuto il rigurgito di fascismo benedetto da dio nonostante i provati intrecci Sismi-Neofascismo bombarolo-Delinquenza organizzata, e il Vaticano pronto a benedire tutti quanti e’ stato solo perche’ sapevano che (minimo) un terzo della popolazione avrebbe dato guerra (civile) e non sui giornali.
Se non ci fossero stati i mangiabambini penso quindi che oggi non saremmo lontani dall’impiccare in piazza gli omosessuali o lapidare un’adultera con il benestare della nostra religione di stato (che e’ stata tale fino a vent’anni fa!!!).
Casi di padri che picchiano a sangue figli omosessuali o mariti che ammazzano le mogli perche’ gli va di farlo, forti della cultura patriarcale cattolica, sono OGGI non troppo rari (purtroppo) ancora.
Figuriamoci cosa sarebbe se non ci fosse stata una sinistra forte.
E non andate a prendere esempi di altri paesi…
Noi abbiamo il vaticano in casa, abbiamo inventato il fascismo, siamo stati (non ridete) una delle tre potenze dell’asse. Paragoni con Spagna, Olanda, Regno Unito non valgono niente sotto questo profilo.
Valgono invece per quanto rigurda (come sempre, ahime’) i punti di riferimento per la creazione di una societa’ moderna.
Non credo che lik sia un troll, perche’ di persone che fanno i ragionamenti di lik ne conosco personalmente piu’ di una :/
Hanno semplicemente molte difficolta’ a liberarsi di una patina di razzismo che in Italia c’e’, esiste e copre qualunque aspetto della societa’, tutti noi ne riflettiamo ogni tanto i colori.
Per qualcuno questo fenomeno e’ piu’ accentuato.
Che il fanatismo religioso islamico sia piu’ “folle” e “cattivo” di quello cristiano e’ sicuro, ma se e’ per quello mi sembra anche che in sede istituzionale ci si sia accorti da un bel po’ di questo e che gia si faccia il possibile per prevenire i pericoli.
Nessuno mi pare invece abbia mai indagato realmente i rapporti dell’egr. Sig. Paul Marcinkus con la mafia, i neofascisti rivoluzionari, la banda della magliana e cosi’ via… anzi ancora oggi abbiamo fior fiore di depistatori in parlamento che osano ancora parlare di terrorismo islamico per la stazione di Bologna o Ustica.
Insomma meglio leggere l’Unita’ o Il Giornale ?
Meglio Scalfari o La Padania ?
Meglio Avvenire o Liberazione ?
In definitiva gli anticomunisti d’assalto sono atei magari, quello si, ma molto poco razionali. Incredibile ma vero!
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…e per chiarire, io NON sono marxista, anzi !
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@ Emel
“Non vedo quindi quale sia la difficolta’ a riconoscere che se non fosse per la sinistra oggi l’Italia sarebbe realmente una democrazia moderna al pari dell’Iran”
Ma non diciamo stronzate. Se parliamo di pacs oggi e perché siamo nell’unione europea e la pena di morte è vietata non come in Iran dove i gay vengono appesi ai pali. Poi di quale sinistra stai parlando?, nel governo ci sono pure ds e margherita. Se veramente ci fosse la volontà di mettere su uno stato teocratico, i numeri in parlamento ci sono.
“Hanno semplicemente molte difficolta’ a liberarsi di una patina di razzismo che in Italia c’e’, esiste e copre qualunque aspetto della societa’, tutti noi ne riflettiamo ogni tanto i colori.”
Ed ecco che ritorniamo ai metodi STALINISTI quelli che hanno mandato i gay nei gulag. In Olanda sono stati trovati in alcune moschee dei documenti che spiegavano come sgozzare i gay e la gente che deuncia non solo il fanatimso islamico ma anche la prossimità con la sinsitra radicale è razzista? Comunque è esattamente la strategia che hanno utilizzato altrove solo che poi si è ritornata contro perché quando ti allei con islamisti ancora più omofobi, razzisti e antisemiti di quelli che vuoi denunciare le gaffes arrivano molto prima del previsto. Se tu sei d’accordo con Tariq Ramadan che consideraa l’omosessualità una malattia e la sodomia simile alla bestialità (nonostante questo intervistato calorosamente dal manifesto) sono problemi tuoi. Ma evita di dare in giro patenti di razzismo e pulisci prima davanti alla porta di casa tua.
@emel
Sei al corrente del fatto che si può essere laici, democratici, per la libertà e per i diritti, senza essere comunisti, o fascisti, o forzisti?
Hai mai sentito parlare di liberalismo? Di Ernesto Rossi, Gaetano Salvemini, i fratelli Rosselli, Sartori, Sylos Labini, Bobbio, Galante Garrone?
Sei consapevole del fatto che l’Italia non è stata, a partire dal secondo dopoguerra, uno dei tanti poveri, illiberali, totalitari paesi sotto l’influenza politica dell’Unione Sovietica solo grazie al pragmatismo di DeGasperi e che il “Partitone” nulla c’entra in tutto questo?
Dal momento che non amo i post kilometrici, mi limito a concludere suggerendoti di ripassare un pò di storia e soprattutto di informarti un pò meglio su cosa sia il comunismo, ideologia che io, ripeto, considero morta e sepolta, ma che non manca, inspiegabilmente, di attirare coloro i quali ne interpretano come fondante uno dei suoi aspetti più marginali, la propugnazione dell’ateismo di Stato, mentre, prima di ogni altra cosa il comunismo è una dottrina economica, ed è per questo che è destinata al fallimento.
Non prenderla a male della mia risposta, ma comincio a stancarmi di essere tacciata come nemica del razionalismo, fascista e atea di facciata, quando non mi va peggio.
Sarebbe auspicabile che ciascuno di noi parlasse con degli argomenti, se li ha.
Emel
“In definitiva gli anticomunisti d’assalto sono atei magari, quello si, ma molto poco razionali. Incredibile ma vero!”
Ma il problema è che qui non c’è nessun anticomunista d’assalto perché nessuno è interessato a fare una critica del marxismo, ci sono solo due persone, sostanzialmente io e francesca, preoccupate per questo tipo di alleanze che esistono nei fatti. E poi sei in grado di rispondere a quello che scrivo? Se il pdci, mi spiega che il nuovo VERO proletario è il musulmano cosa devo pensare? Tu cosa ne pensi? Innazitutto significa definire le persone in base alla religione come se mettiamo un ex-musulmano fosse meno legittimo a rappresentare il nuovo operaio. E poi sono delle cazzate, basta pensare agli sceicchi del golfo e al fatto che in italia la maggioranza degli operai non è certo islamica.
@razionalmente
Guarda che il “sereno andamento” di un blog non è dato dalla totale piattezza delle opinioni che vi circolano.
@francesca
>Sei al corrente del fatto che si può essere laici, democratici, per la libertà e per i diritti,
>senza essere comunisti, o fascisti, o forzisti?
>
Ehh interessante e tu lo sai che le leggi si fanno in parlamento dopo aver vinto le elezioni ?
Bisogna fare un partito allora, EVVIVA! Come lo chiamiamo ? …aspetta io ce l’ho un nome:
“Il partito dell’uomo qualunque”
Come ti suona ?
@lik
ma chicazzo e’ sto Ramadan ?
…no perche’ io sono una che le notizie sul mondo LBGT ***in Italia*** le mangia tutti i giorni, e ‘sto qua, prima che lo nominassi tu, non l’avevo mai sentito 🙂
Ma un paragone con quello che dice un vescovo su due a proposito di omo/transessuali e dei diritti a farsi una famiglia per queste persone lo vogliamo fare ???
Se ti dicessi quello che la mia vicina del piano di sotto pensa di me forse sarebbe anche peggio di quello che pensa ‘sto Ramadan ma quello che conta e’ che la mia vicina non conta un cazzo, capisci ??? No? …hai un problema allora.
@lik
>Se il pdci, mi spiega che il nuovo VERO proletario è il musulmano cosa devo pensare?
>Tu cosa ne pensi?
Non lo voto, e non l’ho votato infatti.
@lik
non vedi che comunque torni ancora al punto di partenza della discussione ?
Quanto cuba il PDCI ??? Quanti sono i mussulmani in Italia ?
…e allora ?
Un minimo di ragionamento di convenienza lo sai fare ?
@emel
Ti è molto difficile ribattere ad argomenti con altri argomenti?
Io ti ho chiesto se eri al corrente dell’esistenza di una corrente di pensiero che si definisce liberale (se avesse rappresentanza politica in parlamento si potrebbe chiamare semplicemente “Partito Liberale”, anche se uno dei pochi uomini politici liberali che ebbero un certo potere fu il repubblicano Spadolini), e che discende direttamente dall’illuminismo ed ha, tra i pensatori più illustri, Adam Smith, filosofo ed economista.
Che tu definista qualunquista una corrente di pensiero che ha, tra i suoi esponenti, pensatori tra i più illustri degli ultimi tre secoli, dimostra che forse devi informarti anche di che cosa è il qualunquismo:
@ Emel
Tariq Ramadan ha partecipato al social forum di Firenze, in ogni caso ed è vantato dagli altermondialisti italiani come una persona capace di proporre un nuovo modo di essere “musulmani di sinistra”. Per adesso non conta nulla, nel senso che i musulmani in Italia non sono ancora un eletteroto. Ma quando ha partecipato a milano con hamza piccardo e stefano allievi ad una conferenza sull’islam c’era il pienone. Secondo me prevenire è meglio che curare. Cosa c’entra il paragone con i vescovi? A me interessa sapere se le persone che si dicono favorevoli ai diritti dei gay lo sono sinceramente oppure lo fanno per opportunismo. Se quello che criticano nei vescovi lo trovano accettabile in Ramadan allora scusa non voglio che mi strumentalizzino. Io non mi fido degli opportunisti, di quelli che si guardano bene di ricordare la memoria dei gay vittime del comunismo o che non scenderebbero mai in piazza per denunciare la pena di morte in Iran contro i gay o la pena di morte in generale. Purtroppo in Italia a parte il partito radicale non c’è nessuno a difendere la laicità.
@Francesca
>Sei consapevole del fatto che l’Italia non è stata, a partire dal secondo dopoguerra,
>uno dei tanti poveri, illiberali, totalitari paesi sotto l’influenza politica dell’Unione Sovietica
>solo grazie al pragmatismo di DeGasperi e che il “Partitone” nulla c’entra in tutto questo?
>
Piu’ che il pragmatismo di DeGasperi (grande statista comunque per i parametri Italiani) direi sopratutto grazie ai soldi passati dalla CIA all’Italia e al Vaticano.
La storia la conosco discretamente, 🙂
Ripeto chiarendo il concetto:
Se non ci fosse stata una forte MENTALITA’ di sinistra (cosa molto diversa da un forte partito comunista) probabilmente saremmo caduti in quello che ho descritto.
Perche’ 40/50 anni fa l’UAAR non esisteva e definirsi atei (o rifiutare il cattolicesimo di facciata) non lasciava molto spazio d’azione.
@ Emel
Ma che discorsi sono se non ci fosse stato una forte mentalità di sinistra?
E’ chiaro che la democrazia (che poi è quella che ha permesso alla forte mentalità di sinistra di esprimersi, si basa su antagonismi. Ma ti segnalo che paesi come la Spagna hanno fatto percorsi decisamente diversi e sono arrivati a risultati ancora migliori sul piano dei diritti delle donne e dei gay, di paesi ancor più laici. Anzi ti diro’ di più una delle ragioni dell’assenza di laicità in Italia è la non esistenza di un partito di sinistra socialdemocratica. Partito che esiste in Spagna è che è all’origine di tutte le riforme laiche.
@Francesca
>Io ti ho chiesto se eri al corrente dell’esistenza di una corrente di pensiero che si definisce
>liberale (se avesse rappresentanza politica in parlamento si potrebbe chiamare
>semplicemente “Partito Liberale”,
Che si definisce LIBERALE ???
Guarda che anche Ferdinando Adornato SI DEFINISCE Liberale, sai ???
Toh guarda se ti garba la sua laicita’:
http://www.liberalfondazione.it
…MA DAI !!!
Cosa centra il liberalismo di Spadolini con la discussione ?
@emel
I musulmani in Italia costituiscono una forza numerica tale da fare dell’Islam la seconda religione sul territorio (scalzando il buddismo, secondo fino a qualche hanno fa, almeno secondo le stime dell’unioni dei buddisti). Ma non è soltanto il numero a farne un problema ma una concomitanza di vari fattori:
– E’ una religione orizzontale e fortemente aggregante
– Ha il privilegio, sola tra tutte le religioni (ad eccezione della CCAR), di poter disporre di una Consulta Islamica come interlocutore privilegiato delle istituzioni (Consulta istituita dall’ex ministro Pisanu)
– E’ una religione intrinsecamente antistatuale, ed è la sola religione che avanza istanze paragonabili a quelle della CCAR
– La maggior parte degli immigrati di ultima leva sono islamici, quindi, con il progetto di concessione della cittadinanza in soli cinque anni, rappresenteranno presto un soggetto politico omogeneo con cui fare i conti.
“Quanto cuba il PDCI?” Se questa domanda significa che il PDCI conta poco, è certo vero, almeno a livello di rappresentanza in parlamento, ma ciò non toglie che la sinistra radicale ha una solida base di movimento nella società civile, almeno tra coloro i quali, non avendo grossi problemi economici e quindi non risiedendo in quelle aree dove extracomunitari e autoctoni convivono con grossi attriti, possono permettersi di sostenere posizioni idealiste ma di poca sostanza.
Adornato è di Forza Italia, che NON è un partito liberale, ma, ed in questo hai visto giusto, si avvicina moltissimo, con la sua cultura anarcoaziendalista del “fa come ti pare” e “ruba quando puoi” al “Partito dell’Uomo Qualunque”.
Il liberalismo è un’altra cosa ed ha come padri nobili coloro che ti ho citato, e non Licio Gelli, padre nobile di Berlusconi.
@lik
>Ma ti segnalo che paesi come la Spagna hanno fatto percorsi decisamente diversi
>e sono arrivati a risultati ancora migliori sul piano dei diritti delle donne e dei gay,
>di paesi ancor più laici.
L’ho detto.
Noi abbiamo il Vaticano, non si puo’ fare paralleli con la Spagna (tanto per dire) in questo modo.
Bisogna stabilire delle priorita’.
Quali sono le tue priorita’ lik ?
Fare campagna di controinformazione contro Tariq Ramadan ? (che non lo conosce nessuno ?)
Gridare al lupo, al lupo, perche’ qualche sbroccato dei centri sociali va in giro con la kefia a darsi arie da guerrigliero afgano ?
BOH !!!
Che poi si permetta a Berlusconi di definirsi liberale, e ci sia gente che lo crede, la dice lunga sul fatto che in Italia la cultura liberale, quella vera, non sia mai stata patrimonio comune, e spiega come mai i liberali, in Parlamento, si contino sulle dita di una mano (come fa spesso notare, giustamente, Travaglio, liberale autentico).
Signore/i buona domenica 🙂
ho altro da fare ora.
@emel
“Gridare al lupo, al lupo, perche’ qualche sbroccato dei centri sociali va in giro con la kefia a darsi arie da guerrigliero afgano ?”
Spero veramente che sia come dici tu.
@ Francesca
“La maggior parte degli immigrati di ultima leva sono islamici”
Ultimamente, con l’entrata dei paesi dell’est, non sono più la maggioranza, questo non toglie che data la scarsa demografia dei paesi dell’est sia solo un periodo di transizione. Per capire meglio comunque è bene leggersi l’intervista ad Hamza Piccardo (ex-comunista convertito all’islam dell’ucoii) “Diventeremo la maggioranza”
http://www.uniurb.it/giornalismo/lavori/melis/Valentina/intervista2.htm
@ Emel
Le mie priorità, sono quelle di non aggiungere altri problemi a quelli che già oggi abbiamo, vista la difficoltà che abbiamo già con il Vaticano.
Buona domenica a tutti.
@lik
Soprattutto considerato il fatto che l’immigrazione dall’est europeo è dovuta alla ricerca di migliori condizioni economiche, e probabilmente si fermerà quando i paesi dell’est avranno raggiunto un livello di vita più decente (e ci arriveranno tra breve, almeno a confronto dell’Italia), mentre la migrazione dal medio oriente dipende da altri fattori, non ultimi le condizioni di instabilità politica e la pressione demografica.
Fermo restando che sono comunque paesi con una grossa forbice tra ricchi e poveri, quindi la miseria c’è eccome.
E’ divertente essere smentiti in tempo reale.
Pubblico un post in cui si cita un esempio in cui i laici, di qualunque orientamento politico siano, hanno manifestato fianco a fianco per gli stessi diritti, e mi ritrovo dei commenti in cui riparte una guerra destra-sinistra abbastanza fuori luogo. Se sosteniamo che la laicità riguarda tutti (credenti e non credenti), a maggior ragione riguarda sia la destra che la sinistra.
Mi sveglio ora da una lunghiiissima dormita! volevo chiedere scusa a giuseppe per non aver capito lo scherzo (mi era sucesso anche con domenico faro)!
@Acendosa97
I tre significati di ‘pauroso’, stando al mio dizionario, sono:
1. che abitualmente prova paura, che per carattere è incline a spaventarsi facilmente o manca di coraggio: “un uomo timido e pauroso”, “è più pauroso di un bambino” | spaventato, intimorito: “starsene pauroso in un angolo”
2. che incute paura: “un animale dall’aspetto pauroso”, “raccontare storie paurose”
3. iperb., enorme, esagerato: “avere una fame paurosa”, “che ignoranza paurosa!”
Diciamo che già da alcuni degli esempi presentati si può capire cosa intendessi 😉
@Raffaele Carcano
Infatti, prima di ogni altra cosa la laicità è un problema politico trasversale.
Ma, prima di tutto, il post riguardava le posizioni dei vertici di rifondazione in proposito, e mi pare che venissero definite quanto meno tiepide.
Ovviamente, chi ribatte, necessariamente tira in ballo la politica e lo fa, altrettanto necessariamente, dalle proprie posizioni. Che, se si discostano dal trend dominante, chi le sostiene viene INVARIABILMENTE tacciato di essere fascista, razzista, irrazionale, troll e chi più ne ha più ne metta.
Mi rendo conto che il mio modo di controbattere può essere troppo intransigente e anche duro, ma sono convinta che sia molto più utile un dibattito con qualche voce (pochissime, in verità, fuori dal coro), che una litania di voci che non fanno altro che lenirsi a vicenda raccontandosi quanto sono razionali gli atei e di quanto sono cattivi i Vaticani.
Direi che condivido l’intervento di Emel.
Fosse stato per la destra, in Italia altro che star qui a parlare di PaCS o a discutere se ai gay-pride è meglio andarci in jeans o in piume di struzzo.
Fosse stato per la destra, manco il divorzio avremmo in Italia.
Non fosse stato per la sinistra, gli anticoncezionali sarebbero rimasti illegali (dico ILLEGALI) come erano fino al 1971 (dico MILLE-NOVECENTO-SETTANTUNO).
Poi è vero che adesso certa sinistra (sia parlamentari ex ateo-materialisti folgorati sulla via (dell’ospizio) di Damasco, sia -soprattutto- extraparlamentari alla costante ricerca del diverso perché fa tanto alternativo e non impegna) usano l’islamico di turno più che altro per dare addosso alla destra.
Però se la destra non fosse cattolicista, questo gioco non funzionerebbe.
E -soprattutto- pur essendo io liberista, devo riconoscere che quel *minimo* di laicità che c’è in Italia lo dobbiamo alla sinistra e non certo alla destra.
—
Come motto di chiusura io direi:
No taliban, No vatican.
Né padella, né brace.
Uno spettro si aggira per l’Europa, lo spettro del laicismo. Tutte le potenze del vecchio clericalismo si sono alleate in una santa battuta di caccia contro questo spettro: papa e ayatollah, Ruini e Giovanardi, radical-chic di Precotto e Hitler-Jugender bavaresi.
Quale partito d’opposizione non è stato tacciato di laicismo dai suoi avversari di governo; qual partito d’opposizione non ha rilanciato l’infamante accusa di laicismo tanto sugli uomini più progrediti dell’opposizione stessa, quanto sui propri avversari reazionari?
***
I cleri dominanti tremino al pensiero d’una rivoluzione laicista. Gli atei non hanno da perdervi che le loro catene. Hanno un mondo da guadagnare.
LAICISTI DI TUTTI I PARTITI, UNITEVI!
CASPITA, quanti interventi postati intanto che scrivevo i miei!
Per la cronaca, segnalo (perché cono tutti quelli in mezzo non si capisce più) che l’intervento di Emel con il quale mi dichiaravo d’accordo era quello delle 12:33.
Gli altri non li ho ancora letti.
Li leggerò più tardi.
RazionalMente:
Cosa è? La nuova traduzione di Matteo 8,22 ? 😀
@Daniele Gallesio
Guarda che la sinistra non è solo comunismo, fortunatamente, e le conquiste di cui parli riguardarono un numero di persone molto più ampio di coloro che aderivano al PCI, compresi i cattolici che avevano recepito le istanze del Vaticano II, ed esclusi, comunque, gran parte degli aderenti alla sinistra extraparlamentare.
Quindi, non si può parlare di sola sinistra, ma di un movimento trasversale che coinvolse soggetti molto diversi tra loro.
x Francesca
Sì, è vero, il referendum contro il divorzio (nonché quello contro l’aborto) fu sconfitto con l’apporto decisivo di molti cattolici, altrimenti se tutti i cattolici avessero votato sì il no non avrebbe prevlaso.
Però la propaganda per il sì la facevano la DC e l’MSI, mentre quella per il no la facevano il PR e il PCI, no?
Comunque ammetto che devo ripassare un po’ la storia… non ho i ricordi molto chiari.
@Daniele Gallesio
Infatti, ma la DC era un partito conservatore di centro (e questo spiega il perchè della sua egemonia così lunga nel tempo, visto che gli italiani sono in larga parte politicamente moderati) il Partito Repubblicano era invece un partito che faceva propria gran parte della dottrina classica liberale (il che spiega perchè non fu mai egemone, in Italia il liberismo non ha mai fatto molta presa).
Ma ti prego di considerare le differenze con oggi:
– Il dibattito politico non fu viziato come quello sul referendum sulla 40, ognuno fu chiamato ad esprimersi e ricevette dall’area politica di riferimento soltanto indicazioni di voto, e non l’obbligo di astensione.
– Esisteva una sensibilità verso le istituzioni democratiche che oggi in gran parte è andata perduta
– Le sinistre extraparlamentari, così come le destre, erano escluse di fatto dal dibattito democratico, il PCI faceva blocco contro i rossi, in maniera devo dire seria, così come l’MSI, faceva muro contro i neri, in maniera molto meno seria.
– La Chiesa, forte di una rappresentanza politica come la DC, preferiva non esporsi in prima persona, oggi lo fa perchè non ha alternativa, ma è ben consapevole della perdita di consenso.
Quindi, l’Italia di ieri, pur con tutte le sue mancanze, era molto più laica di quella di oggi.
Attenzione, la laicità non coincide con l’essere evoluti come diritti, ma vuole soltanto dire che lo Stato legifera seguendo le sue logiche e non quelle della Chiesa (la Cina è certo laica, ma non è democratica). Certo che senza laicità non possono darsi diritti, questo è un fatto.
@Daniele Gallesio
Con PR intendevi il partito radicale? Ma i radicali non sono mai stati di sinistra, è un partito fondamentalmente liberista, furono gli unici, in Italia, a parlare di privatizzazione della sanità, ed il loro modello è la democrazia statunitense.
Ai miei tempi erano di sinistra e ancora oggi tra loro si chiamano compagni.
> Ma i radicali non sono mai stati di sinistra, è un partito fondamentalmente liberista,
Perché mai un liberista non potrebbe essere di sinistra?
@Maurizio
Perchè la sinistra è quella parte sociale che auspica una forte partecipazione dello Stato nelle attività economiche, un welfare pubblico forte, un sindacato fortemente presente nella produzione.
Il liberista è l’esatto opposto, ovvero è una dottrina che ritiene che il mercato non debba avere vincoli normativi, è favorevole alla privatizzazione del welfare (modello di sanità statunitense) e alla riduzione delle protezioni per i lavoratori.
Sono visioni antitetiche.
beh, le cose sono un po’ più sfumate doi così, però francesca aha ragione: ci possono essere, però, liberali (che secondo me è diverso da liberisti) di sinistra.
@kris
concordo.
Francesca: se tu definisci il liberista come uno che non vuole la protezione del lavoratore, allora hai ragione per definizione. Se la cosa ti convince, sei la benvenuta… io mi limito a farti notare che basta aggiungere ammortizzatori sociali ed il liberismo diviene perfettamente compatibile con la sinistra. Ottieni la protezione del lavoratore da una parte, e dall’altra i benefici del libero mercato (le aziende assumono di più, più posti di lavoro, complessivamente maggiore crescita economica). Insomma, ci sono modi giusti e modi sbagliati di proteggere il lavoratore. Ciao
@Maurizio
Scusa se insisto, ma non è una definizione mia, il liberismo è una dottrina economica, che viene recepita in gran parte proprio dai Radicali.
Sai indicarmi una definizione autorevole di liberismo che comprenda il rifiuto delle protezioni per il lavoratore? Ciao
Se concordi con me che il costo del lavoro, per la dottrina liberista, è stabilito dal mercato e che l’intervento dello Stato deve limitarsi al minimo indispensabile per sostenere il mercato stesso, crolla il sistema della sicurezza sociale, e la tutela del lavoratore come categoria.
Certo che il liberismo e la tutela del lavoro possono convivere (e nelle socialdemocrazie europee lo fanno) ma in una situazione di compromesso, per ottenere la quale l’intervento dello Stato è necessario e non può limitarsi ad offrire infrastrutture.
Ma forse stiamo dicendo la stessa cosa (ho riletto i tuoi ultimi commenti)
Sinceramente, l’affermazione che “l’intervento dello Stato deve limitarsi al minimo indispensabile per sostenere il mercato stesso” mi pare priva di senso… perché il mercato avrebbe bisogno di sostegno? il mercato è qualcosa che si genera automaticamente non appena lasci le persone libere di cooperare sotto la spinta del proprio interesse egoistico, quindi non vedo perché abbia bisogno di sostegno dallo Stato. Non avendo ciò per me senso, trovo difficile che possa far parte di una definizione di liberismo. Ciao
@Maurizio
Mi scuso se, per esigenze di sintesi sono stata poco chiara:
“l’intervento dello Stato deve limitarsi al minimo indispensabile per sostenere il mercato stesso”
si deve leggere:
“lo Stato si assume al più l’onere di costruzione di infrastrutture”
x Francesca:
sì con PR intendevo il Partito Radicale. I repubblicani avevano sigla PRI, e non ricordo come si schierarono, ma suppngo a favore del divorzio.
Che l’Italia ai tempi della DC fosse più laica di ora lo penso anche io.
Tant’è che quando sento parlare di “Seconda Repubblica” rispondo sempre: “Màh… a me era piaciuta di più la prima!”.
Il fatto è che la Balena Bianca (come tutti gli animali, umani compresi) puzza più da morta che da viva!
Cioè, come anche tu mi pare osservavi, ai tempi della DC almeno la chiesa non intervaniva così direttamente e platealmente in prima persona nella politica italiana.
De Gasperi chiese audizione al papa dell’epoca che gliela negò.
De Gasperi rispose: come cattolico ubbidisco, ma come Presidente del Consiglio di uno stato amico del Vaticano chiedo spiegazioni!.
Non che io sia contento che il Premier chieda audizione al Papa, ma vorrei vederlo un politico di oggi che abbia i coglioni per rispondere con quel tono al Papa!
x Maurizio:
Anche il liberismo puro presuppone l’esistenza di un ordine pubblico.
E’ vero che il libero mercato è mosso dall’egoismo, ma è anche vero che funziona solo finché la maggior parte della gente compra invece di rubare.
Quindi l’intervento statale serve per far rimanere l’egoismo nei termini del lecito.
Ma mi sa che stiamo divagando…
Francesca: Mi stupirei di sentire un liberista che affermi che “lo Stato non si deve occupare di nulla tranne al più le infrastrutture”… è più facile immaginare uno Stato che non costruisca le infrastrutture, che immaginare uno stato senza potere legislativo, esecutivo, giudiziario, un minimo di sanità pubblica, un minimo di scuola pubblica. Se servono le infrastrutture, coloro che ne hanno bisogno possono mettere insieme le loro finanze e costruirle. Non vedo perché conferire alle infrastrutture uno status speciale di necessità. Non dico che hai torto, dico che le tue definizioni di liberismo necessitano qualche supporto autorevole. Ciao
Daniele, non ho mai suggerito che non serva intervento statale. Obiettavo soltanto all’idea che il liberismo non fosse compatibile con la sinistra. ciao
x Maurizio:
Non so se è abbastanza autorevole, comunque un supporto alla definizione di liberismo di Francesca la trovi qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Liberismo
x Francesca:
Mettiamola in questo modo: prima hai detto che i radicali sono liberisti. I radicali però (lo sapevi?) sono tra i più decisi sostenitori del reddito minimo garantito e degli ammortizzatori sociali sul modello inglese o danese — cose su cui hanno tra l’altro indetto dei convegni prima delle elezioni. Secondo la tua definizione, questo tipo di welfare non è compatibile col liberismo. Allora i radicali non sarebbero liberisti, il che contraddice la tua affermazione iniziale che lo fossero. Quindi: o hai sbagliato dicendo che il liberismo esclude il welfare, o hai sbagliato dicendo che i radicali sono liberisti. Quale scegli?
x Daniele:
Si tratta di wikipedia… comunque grazie.
Ciao