Nuovo numero de L’Ateo: “Numero 100”

“E io sarei curioso” sarebbe “Ed io sarei curioso di sapere”

Già connetto poco normalmente, figuriamoci appena svegliato. 🙂

Stefano dipende dalla definizione di Dio, si può essere ateo nei confronti di un dio monoteista ben definito o divinità pagane altrettanto ben definite, ma si può essere agnostici nei confronti di un dio panteista che si identifica nella natura, non ci credo ma non posso definirmi ateo nei confronti di quel concetto di dio, l’unica cosa che posso dire e che è inconoscibile. L’agnosticismo è inversamente proporzionale al dettaglio di descrizione del dio.

Stefano così funziona anche la scienza. Si sospende il giudizio su ciò che non può essere conosciuto perché non fa parte dello scibile. Il dio panteista a differenza del mostro di Lochness non può essere indagato perché è indistinguibile dalla natura. Dirsi agnostico nei suoi confronti è un atteggiamento teorico che riconosce inconoscibilità dell’oggetto, significa dire non ci credo perché inconoscibile, no perché sono sicuro che non esista.

@ Francesco S.

Il dio panteista a differenza del mostro di Lochness non può essere indagato perché è indistinguibile dalla natura

E’ un po’ come dire che 2=2 ma il secondo membro dell’uguaglianza è diverso dal primo e non trattabile matematicamente. Che il problema non sia scientifico ma concettuale?
E’ ovvio che se postulo cose che non sono sostenibili non posso indagarle. E’ come tentare di dare una risposta intelligente ad una domanda stupida.

Poi che fai, ti definisci ateo o agnostico a seconda del dio che ti propongono? O non è piuttosto preferibile rimandare al mittente ogni affermazione non provata o provabile? Perché dovrei solo prenderla in considerazione? Specie se incoerente o contraddittoria?
E’ serio dire che gli elfi esistono ma solo quando nessuno controlla?

Riscrivo visti i refusi
Sì è così, a seconda del concetto di dio che uno mi propone posso definirmi agnostico o ateo. […]
(il resto continua uguale al messaggio precedente.)

Concordo con la posizione di Stefano. Quello che mi fa ritenere improponibile la posizione agnostica è che, sospendendo il giudizio, automaticamente si accetta la possibilità dell’esistenza di entità favolose. Si può obiettare che anche la scienza dell’atomo, la tecnologia digitale e tutto ciò che un paio di secoli fa non era minimamente prevedibile, ora è realtà; ma siamo sempre nel campo del reale, non si è scoperto ancora nulla che pensi, comunichi e abbia una volontà che possa dominare l’universo. Al confronto, i fantasmi fanno tenerezza.

Scusate. Come spesso mi capita faccio partire il post prima che lo completi e lo rilegga. Qui manca un mio commento, e vedo se posso rimediare.
(…) Mi sta bene – per lo meno in parte – questa formulazione di Spencer perchè accenna a due questioni:
l’identificazione dell’inconoscibile con ‘mistero’ (per altro così poco ‘positivista’) che aggiunge alla dimensione razionale una componente esistenzialistica; mistero che il pensiero umano inevitabilmente incontra quando cerca di spingersi il più lontano (o vicino?) possibile nel suo sforzo interpretativo del mondo;
e questo particolare passaggio, dove assume “l’inconoscibilità della verità ultima nel senso positivo di una forza che, come si manifesta nell’evoluzione e nella natura, così stimola positivamente dall’interno il processo della conoscenza.”
Come si può rapportare tutto ciò a dio e alla questione dell’agnosticismo e dell’ateismo? Sia nell’un caso che nell’altro credo si possa partire dall’esigenza di conoscere il senso ultimo di tutto ciò che esiste… e di fronte a questa esigenza si può reagire…
o ritenendola inutile, e quindi da tacitare, proprio in quanto’inconoscibilità’, per cui la risposta migliore è quella di attestarsi su un sano agnosticismo…
ma si può reagire anche mettendo l’accento sulla ‘esigenza’ ritenendola una sorta di ‘forza’ (come la chiama Spencer) che può portare alla ‘fuga nella trascendenza'(la risposta religiosa, fideisitica), oppure a rapportarsi al mondo vivendo questa esigenza come disattesa proprio quando si pretende di soddisfarla, con tutto ciò che comporta in termini di fuga dalla condizione umana, di alienazione, e di rifiuto della necessaria relatività della nostra conoscenza. Per me questo è propriamente ‘vivere da atei’ in quanto viene rifiutato ogni fideismo. Comunque si manifesti.

@ Francesco S.

Non si può definire un’imbroglio la posizione agnostica

Non è un imbroglio la posizione agnostica, è un imbroglio qualsiasi affermazione che postuli inconoscibilità sulla base di criteri assurdi o ad hoc. In linea di principio, può esserci inconoscibilità di fatto (che so, non posso sapere cosa ha fatto Giulio Cesare il giorno del suo decimo compleanno alle 5 del pomeriggio, a meno che non ci sia un documento che lo attesti), ma non può essere postulata sulla base di criteri ad hoc (Giulio Cesare volava tutte le volte che qualcuno non controllava e mai quando qualcuno controllava). Porre così la questione è un imbroglio. Essere agnostici in merito al volo di Cesare – posto in questi termini – secondo me non è epistemologicamente corretto, ma non è un imbroglio. “L’imbroglio” è come è posta la questione e quindi essa va correttamente rigettata.
Allo stesso modo affermare che 2=2 ma il secondo 2 è diverso dal primo perché ha proprietà inconoscibili è un imbroglio. Come tale va rigettato.

Si tratta di una posizione agnostica forte, non c’è possibilismo, ma rifiuto a priori ad esprimersi sulla cosa ritenuta inconoscibile.

Stefano, scusa, secondo te su cosa si potrebbe avere una posizione agnostica?

@ Francesco S.

Ma scusa ciò che è inconoscibile è proprio l’identità che propone il panteista, di quello stiamo parlando, credo.

Ma che propone? Se dio è esattamente la natura – ogni elemento dell’insieme natura è elemento dell’insieme dio e viceversa – i due insiemi sono identici e coincidono perfettamente e dio è semplicemente un altro modo di chiamare la natura, come due è two in inglese. Ora se la natura è conoscibile lo è anche se la chiamo dio o pippo. E se non sono agnostico sulla natura non posso esserlo sulla stessa cosa chiamata in un altro modo. Che altro significa identità se non quello che ho detto?
Potrei essere momentaneamente agnostico su due ipotesi concorrenti che ritengo equiprobabili e ambedue provabili in linea di principio, non una costruita ad hoc affinché non lo sia. Che senso ha sospendere il giudizio se non posso mai scioglierlo?

È chiaro che non c’è nulla di epistemologico, stiamo parlando di una relazione dio = natura inconoscibile. Non si può mica parlare di epistemologia su come che sono inconoscibili. Non voglio sembrare ripetitivo ma è proprio la relazione di eguaglianza che è inconoscibile. Io mi chiedo che valore abbia un giudizio su una relazione che è inconoscibile. Parli di ipotesi come se stessimo trattando di proposizioni falsificabili, ma qui parliamo di opinioni sul noumeno e non del fenomeno. Tra l’altro la posizione agnostica ha senso nel momento in cui si parla di concetti non fenomenici e quindi di per se stessi inconoscibili, non ha senso parlare di agnosticismo nel caso di ipotesi falsificabili. Ne dedicò che per te l’agnosticismo forte non è applicabile mai alle opinioni su dio, neanche quelle panteiste.

@ Francesco S.

non c’è nulla di epistemologico, stiamo parlando di una relazione dio = natura inconoscibile

Se faccio un’affermazione su uno stato di cose in linea di principio devo poter determinare se essa è vera o è falsa, in base a criteri di verità o falsità. Se non posso farlo in alcun modo l’affermazione è semplicemente priva di qualsiasi contenuto epistemologico, non può definire alcuno stato di cose e quindi non ha senso sospendere il giudizio. Che senso ha fare tale affermazione e poi dire che in nessun modo si possa determinare se le cose stanno come affermato? Paradossalmente il primo agnostico dovrebbe essere chi fa l’affermazione, il che è semplicemente privo di alcun senso. Qui non si tratta di sospendere i giudizi, qui si rinuncia a priori a conoscere e a determinare come farlo in modo attendibile.
Che facciamo ci definiamo agnostici nei confronti di qualsiasi fantasia che postuli uno stato di cose con il corollario aggiuntivo che non si può sapere se le cose stanno come fantasticato e pretenda per ciò stesso di essere rispettabile? Ripeto è l’equivalente di fornire una risposta intelligente ad una domanda stupida. Significa nobilitarla, fornirle uno status che non merita.
Se qualcosa non ha contenuto epistemologico non può essere un’affermazione sullo stato di cose. Sarà un gusto, una speranza, una fantasia, un desiderio ma non un’affermazione su come stanno le cose. E non ha comunque senso definirsi agnostico nei confronti dei processi psicologici su elencati.

Mi stai dicendo che quella affermazione è falsificabile? Mi spiegheresti come la falsificheresti? Il senso di conoscibile è quello.

@ Francesco S.
@ Massimo

Il mio punto è che se qualcuno non mi dice come sa qualcosa o se usa metodi che non danno alcuna garanzia sulle conclusioni non ha alcun senso essere atei sulla trinità e agnostici sul panteismo. In tutti e due i casi qualcuno afferma uno stato di cose senza spiegare come fa a saperlo e se il suo modo di saperlo discrimina tra vero e falso. Se in più aggiunge che è inconoscibile, ebbene per me questa è un’affermazione destituita di ogni fondamento, un vero tentativo di imbroglio, nei confronti del quale non ha senso sospendere il giudizio. Come ho detto sopra è corretto sospenderlo su una questione sulla quale non si hanno sufficienti informazioni, che però in linea di principio sono ottenibili, come, per esempio, l’origine della vita sulla terra.
Rigetto la conclusione che essa sia dovuta ad una divinità perché chi lo afferma non mi sa dire come fa a saperlo, come fa a sapere che esiste una divinità indipendentemente dal fatto che sia una presunta soluzione al problema dell’origine della vita, come fa a conoscere le proprietà di tale divinità e via fantasticando. Se il metodo che mi propone, che so, la fede, è dimostratamente inattendibile, non ha senso dirsi agnostici solo sulle sue conclusioni, che siano più o meno elaborate.

Ho letto tutti gli interventi relativi all’agnosticismo, ma evidentemente si muovono in un ordine di idee nel quale faccio fatica a riconoscermi dal momento che a me la questione si presenta con un’altra faccia, più semplice e più complessa al tempo stesso. Che comunque – per quel che può valere – è questa.
Parto da una domanda… la cui ragion d’essere è decisiva nel senso che la si può ritenere sensata, ragionevole, oppure insignificante o mal posta, nel qual caso non starebbe in piedi nulla di ciò che andrò dicendo, ogni risposta lascerebbe solo il tempo che trova. La domanda è: esiste o non esiste una dimensione della cosiddetta realtà… non tanto che possiamo immaginare nel senso di prefigurarcela… ma che invece di stare di fronte a noi e diventare oggetto di effettiva conoscenza, sta ‘dietro’, o ‘sotto’, di noi nel senso di determinare la nostra esistenza, e quella del mondo che ci rappresentiamo, della quale possiamo pensare – io dico proprio razionalmente – che esiste altrimenti non esisteremmo nemmeno noi, e della quale saremo sempre l’effetto e mai la causa? Quella che Kant chiamava ‘la cosa in sè’, cioè ciò che esiste al di là di come noi ce lo rappresentiamo. Fermo questo, quali sono poi i ‘nomi’ che, nella necessità di dare comunque una connotazione oggettiva a questa ‘cosa in sè, si sono escogitati? In sostanza due: Dio e Natura. Ma che conoscenza oggettiva possiamo avere di entrambe? Nella misura in cui dovrebbero rappresentare la ‘cosa in sè’, nessuna. Potremo sempre pensare che sono la causa della nostra esistenza, ma solo che ritenessimo di poterle anche raffigurare attribuiremmo loro una oggettività che può esistere come tale solo nella nostra mente. Si dirà che ciò potrà valere per Dio, mentre per la Natura si potrà ben parlare di oggettività… ma in realtà vale per lei ciò che vale per noi, pure noi natura, cioè che possiamo ovviamente fare l’esperienza di un’esistenza oggettiva, ma come puro dato, ‘dato’ però da chi o cosa impossibile da conoscere.
Ora, come ci si può rapportare di fronte a questo stato di cose? Non dare alcun peso alla questione in quanto, proprio perchè come tale nega la possibilità di ogni esperienza, da considerare quindi solo oggetto di speculazione fine a se stessa, di vuoto esercizio mentale… e qui ecco una prima accezione di ‘agnosticismo’ che personalmente chiamo ‘debole’. Se non posso mai fare l’esperienza di qualcosa, che la consideri esistente o meno, non ha alcuna importanza: la posso anche prendere in considerazione (Dio potrebbe anche esistere), ma detto questo è solo perdita di tempo provare a riflettere su cosa ciò potrebbe comportare per noi. Ma ci può essere anche un’agnosticismo ‘forte’ (che poi, per quanto mi riguarda, si identifica con l’ateismo), per cui questo non conoscere qualcosa che pure ritengo esista, può essere vissuto, certamente come limite conoscitivo in senso stretto, ma nello stessi tempo può essere vissuto come limite esistenziale, e in questo caso può diventare anche un’emozione, ciò che un’esigenza non soddisfatta sempre comporta. Del resto, conoscere, come esigenza di sapere… come testimoniano anche tanti scienziati impegnati a tempo pieno nella ricerca… ha sempre una forte componente emotiva. Si tratta pur sempre di ‘svelare un mistero’, per improprio che ciò possa essere proprio se riferito ad uno scienziato in quanto scienziato.
Allora Dio (o la Natura panteisticamente intesa)? Per quanto mi riguarda è oggetto di ‘agnosticismo forte’ (= ateismo)… e forte perchè implica ‘vivere’ un’esigenza sapendo di non poterla soddisfare, quella stessa che invece, alienando la propria umanità, il credente ritiene di poter soddisfare. Un ‘dio’ che non è solo quello delle religioni positive, modello per altro sommo, ma che è ‘presente’ in ogni comportamento fideistico.

Non dimentichiamo gli anticlericali… UAAAAR!