La secolarizzazione avanza, e il papa ne prende sempre più spesso atto. Oggi, durante l’omelia per la messa crismale, si è chiesto: “Non siamo forse noi – popolo di Dio – diventati in gran parte un popolo dell’incredulità e della lontananza da Dio? Non è forse vero che l’Occidente, i Paesi centrali del cristianesimo sono stanchi della loro fede e, annoiati della propria storia e cultura, non vogliono più conoscere la fede in Gesù Cristo?” Benedetto XVI ne ha tratto tuttavia motivo per incitare a gridare a Dio: “Non permettere che diventiamo un non-popolo! Fa’ che ti riconosciamo di nuovo! Infatti, ci hai unti con il tuo amore, hai posto il tuo Spirito Santo su di noi. Fa’ che la forza del tuo Spirito diventi nuovamente efficace in noi, affinché con gioia testimoniamo il tuo messaggio!”
Raffaele Carcano
Ci mancava solo che concludesse il suo appello dicendo ”dio!… fa’ che almeno continuino a pagarci l’8×1000!”
Ah ah ah, forse ha saputo i risultati dei test on line di quantoseicattolico.info
Comunque chi ha preparato quel test *non sembra* appartenere alla parte più retriva del mondo cattolico.
Comunque chi ha preparato quel test *non sembra* appartenere alla parte più retriva del mondo cattolico.
Pe fforza si diventa increduli quando finisce il terrore. Se non devo più temere nulla posso credere quel che mi pare. L’inferno ha terrorizzato anche dei geni come Dante, Michelangelo, Pascal, Santa Teresa d’Avila, magari anche Newton ecc. ecc. Credo che terrorizzi ancora persone come la Bindi, Binetti, Volonté e persino Florenskij nonostante tutta la sua cultura.
Si terrorizzavano i moribondi fino all’ultimo istante: una bestemmia o una scorreggia non protocollare potevano significare l’inferno.
Il limbo non esiste più, il purgatorio resiste, l’inferno pure, ma la Chiesa non ne parla praticamente più perché è una cosa troppo odiosa, disumana, che contraddice un Dio tutto amore. E pensare che già nel terzo secolo Origene aveva avanzato riserve sull’eternità delle pene. Il povero Papini dopo un millennio e mezzo osò ripresentare quelle riserve col suo ridicolo Diavolo e rischiò la scomunica.
Mi dispiace Peppino, non mi fai, non ci fai più paura col tuo inferno. Non apparteniamo più interamente – anima e corpo – alla Chiesa come pretendeva quel cesso di Pio XI (e altri papocchi).
Anche il purgatorio ultimamente è stato oggetto di …revisione da parte di BXVI. Non più un luogo reale ma solo virtuale. Di questo passo farà la fine del limbo.
Dante e Santa Teresa d’Avila geni?????????
Per S. Teresa mi sono corretto (vedi). Ma che Dante non sia stato un genio – e sia pure solo un genio poetico – non mi va giù. Cosa saremmo senza Dante che ci parla ancora da oltre sette secoli? Ripeto: genio poetico (le sue teorie astruse – per es. la spiegazione delle “macchie” della luna, la monarchia ecc. – sono ovviamente superate).
Sergio, non ho capito l’inserimento di (santa?) Teresa D’Avila tra gli altri personaggi illustri. che hai citato
M’è venuto così ricordandomi che questa buona donna parlava dell’inferno. In effetti citarla “tra cotanto senno” (gli altri nominati) è un po’ fuori luogo. Proprio un genio non era, anche se aveva personalità ed è una donna interessante.
@ Sergio. L’Inferno è l’elemento più ostico della dottrina cattolica, estremamente scandaloso per molti. Certamente l’Inferno fa paura a molti e anche a me; fosse stato solo per quello avrei “lasciato”a quindici anni. Tuttavia ho rinvenuto motivi molto validi per crederci; in più sono convinto che “timor Domini initium sapientiae”. Quando non si è capaci di fare certe cose per amore di Dio o dei fratelli quella paura, benchè servile, può contribuire a fare il bene. Se i mafiosi credessero veramente all’Inferno darebbero le dimissioni. Comunque l’inferno esiste anche solo “antropologicamente”, come male assoluto contrapposto al bene assoluto. Anche in una civiltà atea si parlerebbe di Inferno e Paradiso, se non altro per metafora ( ad es. “vita d’inferno” e “paradiso di cristallo”. Nella mia cosiddetta cultura rientrano documentazioni su questo aspetto della dottrina; altrimenti non riuscirei a espormi semi-pubblicamente come faccio qui. Perchè la paura dovrebbe essere esclusa dalla cultura? “Chi aumenta la scienza aumenta il dolore”.
@ Florenskij. Una garbata replica non polemica che però “non conclude” – vale a dire: non so cosa vuoi dire in ultima analisi (non sono abbastanza acculturato?). Ma certo che la paura ha una sua funzione: ci avverte di un pericolo forse mortale (gli animali vivono in costante allerta – ma non nel terrore – e perciò sopravvivono). “Timor Domini ecc.” è il classico linguaggio del potere, di ogni potere: se ubbidisci sei un bravo ragazzo (e ci scappa magari anche una sinecura).
Come sarebbe che ti esponi semi-pubblicamente qui? Mah! Boh!
In sintesi: l’inferno è la negazione pura e semplice di un Dio sommo bene e amore. È inutile girarci troppo attorno con mille discorsi capziosi: “per la contraddizion che nol consente”.
Oggi anche un bambino lo capisce.
Ma adesso viene un Ravasi, di cui si dice che abbia una cultura mostruosa (più della tua e mia messe insieme – ammesso che io ne abbia una) e mi fa: “Signor Sergio, mi dica quante biblioteche ha letto e assimilato. Come? Nemmeno una? E osa aprir bocca? Ma mi faccia il piacere! Guardie, levatemi questo cialtrone illletterato dai piedi”.
Ma il re è nudo e un bambino lo vede – senza aver letto tutte le biblioteche di questo mondo.
Ti considero recuperabile.
Almeno anche il papa ora ammette che la maggior parte del popolo è atea, agnostica o, in generale, non è più cattolica praticante.
ehhhh,m ma quando si tratterà di spacciarsi ancora come rappresentante del volere degli italiani, vedi come tornerà a spacciare i cattolici (ovviamente considerandoli in automatico come suoi seguaci) per la maggioranza degli italiani….
@ Zel. se lo ammette vuol dire che non è nè un babbeo nè un bugiardo, come amate dire voi.
attendiamo quando tra circa… dieci giorni o giù di lì i suoi accoliti faranno le loro rivendicazioni in nome della maggioranza cattolica.
salvo poi rigirare le carte in tavola quando gli conviene…..sono tutti cattivi relativisti quando c’è da denunciare la piaga dell’incredulità che “minaccia” le “radici e quindi la cultura e l’unità stessa” dell’europa, ma sono tutti fedeli seguaci cattolici quando c’è da far sentire la propria voce (ma soprattutto il proprio volere) in politica……..
Non solo Ratzinger è bugiardo o per lo meno gravemente disinformato (questione del condom, incapacità della tecnologia di salvare vite umane dalle tragedie naturali, questione della presunta “morale naturale”, sindrome post aborto per le donne, senza entrare nel merito del problema pedofilia, ecc.), ma, come tutti i fondamentalisti, è soprattutto arrogante:
“Non permettere che diventiamo un non-popolo! ”
Quindi per lui un paese di non credenti è un non-popolo.
Ma come si permette? Da quando lui può dare agli altri la patente o meno di “popolo”?
Ci sono paesi che non hanno quasi mai sentito parlare di questo anziano e un pò buffo signore e che sono ben coscienti di essere “popoli”, e di certo non si preoccupano di avere il suo riconoscimento.
Stesso dicasi per l’Italia, dove i non credenti fanno parte del popolo italiano nè più e nè meno dei cattolici, e contribuiscono alla vita del paese e al benessere comune di certo non meno dei cattolici.
Qualcuno dovrebbe consigliarlo meglio sulle cose che dice e le parole che usa.
O forse il “non-popolo” è riferito al popolo dei cattolici….
Infatti nell’omelia Ratzinger confonde (volutamente?) “l’Occidente, i Paesi centrali del cristianesimo” con il “popolo di Dio”. Se voleva semplicemente dire che i cattolici stanno diminuendo in quei paesi allora doveva essere più chiaro.
Non è certo la prima volta che le sue esternazioni si rivelano poco accorte e capaci di genererare fraitendimenti pericolosi. L’ha già fatto, tra le altre volte, parlando del processo a Galileo e più recentemente con la questione dei preservativi per prostituti maschi.
Ripeto, farebbe meglio a riflettere di più e a misurare le parole soprattutto quando fa discorsi che coinvolgono anche chi cattolico non è.
Ma il discorso è abbastanza chiaro, il problema è che di solito mica si legge quello, si legge il riassuntino giornalistico…
Basti leggere il passo in cui dice che la comunità dei battezzati diviene “popolo di Dio”.
(quando prima invece era un non-popolo)
(quindi confermando quanto diceva più su Osvaldo)
No, non era un popolo perchè il discorso, un po’ tautologicamente, è: le gente che poi si è battezzata, prima di Cristo, non era un popolo, poi ricevuta la “missione” i battezati sono diventati tutti assieme popolo di Dio, che fossero già parte del popolo romano, israelitico, siariaco o altro….
Il richiamo del Papa è alla paura della scomparsa del Popolo di Dio in quanto tale, poi può darsi che i singoli facciano parte anche di altri popoli ma questo non c’entra col discorso (nè il Papa lo esclude).
Vero, forse non è chiarissimo….
(che ancora non smentisce quanto detto da Osvaldo)
Cosa delle cose dette da Osvaldo?
B’Rat vs bradipo! Non mi aspettavo di vedere nulla del genere!
Ciao compagni by Eldrad. 😉
@ Sergio. L’accumulo di letture deriva da un fatto di per sè molto semplice: le categorie su cui si muove il pensiero contemporaneo SEMBRANO assolutamente lontane da quelle su cui si basa il pensiero religioso. Ad esempio la necessità di EsPIARE le colpe con un “sacrificio” corrispondente. Da cui la necessità di allargare il campo delle conoscenze, con risultati decisamente importanti: moltissima fuffa risulta non essere fuffa. Le citazioni per far vedere che non sono elucubrazioni arbitrarie e a vuoto.
I più importanti pensatori cattolici si sono arrabattati sulla tematica dell’Inferno, sentendo profondamente l’obiezione che lei ripresenta.
Maritain avanza l’ipotesi che Dio alla fine perdoni i dannati, non accogliendoli in paradiso, ma in una specie di limbo. Von Balthasar mi sembra che faccia questo discorso: l’Inferno è stato presentato come eterno, ma… chissà, può darsi che Dio in qualche modo provveda. Sappiamo che è amore supremo. ( Non so se pensi che Dio possa o voglia proporre il “condono” prima del tempo: sarebbe un invito a sgarrare… )
La cosa più importante, secondo me, è pensare che il fuoco dell’Inferno è lo stesso fuoco di Dio: il dannato soffre perchè è freddo e tale vuole rimanere.
PS Qual è la civiltà in cui non esista il fattore della paura o dell’angoscia, spontaneo o programmato? Terrore nucleare, paura dell’atomo, paura dell’inquinamento, paura dell’immigrazione, del fallimento, del licenziamento, di finire in galera, dei Comunisti, dei Fascisti…
Adesso B16 ammette che la popolazione italiana in maggioranza non è più cattolica, però quando si tratta di esporre il crocifisso si millanta il contrario.
Ma questa religione cattolica non avrebbe l’aspirazione di essere universale? Allora perche’ il Papa parla dell’Occidente come i Paesi centrali del “cristianesimo”? C’e’ un unico motivo per questo centralismo
vaticano: qui ci sono piu’ dindi, quelli che a lui interessano.
Se se ne andasse a predicare in Africa troverebbe piu’ gente disposta a ascoltarlo. Basta che non parli contro i preservativi!
@neverclean. La volgarità e la malevolenza in certuni sono senza limiti. si legga la vita di Daniele Comboni. Altro che ricerca dei dindi. E non offenda le persone che si sono sacrificate in missione.
Il Cattolicesimo ha la sua sede a Roma da duemila anni; è rimasto attestato nella sola Europa per ottocento anni.
anche il virus dell’herpes una volta che te lo prendi sta accozzato lì nei gangli nervosi…
al solito. per il papa un popolo che non è cattolico (o addirittura non cristiano) è un “non-popolo”……. la sua arroganza ed idiozia si commenta da sola…..
Che lei non abbia pensato che il non-popolo potrebbe riferirsi al popolo di Dio non denota la sua arroganza e idiozia, giusto? Lei è Razionalista, mica superstizioso come noi sporchi beduini…
quindi i cristiani che smettono di essere tali diventano un non popolo……l’arroganza qui non è mia……..(e in ogni caso, se nemmeno il vostro capo è capace di esprimersi in maniera comprensibile, l’arroganza non è comunque di chi interpreta le sue parole in modo in base al contesto senza inventarsi esegesi arzigogolate per giustificarle…..a meno che voi “beduini superstiziosi”, come ti autodefinisci, non conosciate nemmeno il significato della parola “arroganza” (così come non conoscete nemmeno il significato delle parole “scienza” e “laicismo”, a vedere come le stuprate e le reinventate a mdo vostro per far dire loro quello che volete voi…)
“quindi i cristiani che smettono di essere tali diventano un non popolo”
Si! Si tratta di un modo bizzarro di dire che sparisce il popolo cristiano! Cosa c’è di offensivo o arrogante?! E io lo ho capito subito il senso, prima ancora di andarmi a vedere il testo effettivo! Santo Cielo, non credo che qua siate tutti stupidi, ma forse siete semplicemente alla ricerca della polemica a tutti i costi!
B. 16:
“[…] i Paesi centrali del cristianesimo sono stanchi della loro fede e, annoiati della propria storia e cultura, non vogliono più conoscere la fede in Gesù Cristo?”
Ma se uno è “stanco della fede” e appassionato di storia e cultura? Mica per gustare la storia e la cultura serve il predicozzo… mah…
Ormai il Titanic è sempre più vicino all’iceberg…
ma parla degli italiani o degli abitanti del suo stato?
Nel secondo caso ha ragione 😀
Ormai il problema principale della chiesa non e’ la secolarizzazione ma la sclerotizzazione.
taaaanti anni fa ero un’adolescente cattolica bravina… passando il tempo, leggendo e ascoltando questi papi e vescovi mi sono sempre più sentita presa per i fondelli…di noi, a loro, non gliene frega nulla: ci vogliono solo ignoranti, generosi e ubbidienti, tuttiii
@ nadia. Per me lei ha letto troppo poco e si è riempita di pregiudizi. Quanto poi a volerci tutti ignoranti… se l’è sognato di notte? Come mai persone come Armida Barelli si sarebbero adoperate instancabilmente per la creazione dell’Università cattolica? L’iscrizione alla biblioteca costa poco; e non c’è solo il catechismo, anzi!
le biblioteche solitamente sono gratuite.
ma forse i preti fan pagare anche quelle.
Già, le biblioteche pubbliche sono gratuite…. in quanto tanto paga lo Stato (cioè noi con le tasse).
…mi sono dimenticata di dire cose vissute in prima persona sulla mia famiglia d’origine prima e più tardi dopo il mio divorzio…. frequento la biblioteca e non è una questione economica… l’università cattolica poi…certo, con fior di quattrini la puoi frequentare alla pari degli anni in cui i maestri erano i gesuiti e venivano istruiti solo i figli dell’aristocrazia o dell’alta borghesia…
Beh, non so come i cattotroll che propugnano la “dittatura” della maggioranza prenderanno questa cosa….
Magari virano sulla faccenda del lievito nella massa, il granello di sale….
Dopotutto nei loro libri possono trovare tutto, il suo contrario e la giustificazione di ambedue.
La maggioranza è cattolica anche se tendiamo troppo a comportarci come i discepoli che dormivano prima dell’arresto di Cristo, dobbiamo dare maggiori testimonianze di fede.
Com’è che cambiate sempre il computo quando vi fa comodo?
“maggiori testimonianze di fede.”
Cioè maggiori testimanianze di ignoranza? No, guarda, è già abbastanza così, cristo e il papa sono abbastanza soddisfatti delle loro pecorelle, credimi.
@ Enrico
Pensa, io conosco un tale Enrico, il quale sul sito dell’UCCR ha proposto a tutti i frequentatori di quel forum la recita di una fervorosa preghierina per ottenere la conversione degli uaarrini. Capisco che siete tutti quanti ansiosi di SVEGLIARE I DISCEPOLI DORMIENTI, ma da un po’ di giorni avverto uno strano e fastidioso prurito alle mani, ai piedi ed anche in parti un po’ intime del mio corpo. Sarà mica l’effetto delle preghierine di quelli dell’UCCR?
Se afferma questo è perchè spera di recuperarli. Come sempre non colgo nelle sue parole segni di rincoglionimento senile, ma un tentativo volto a far leva sullo smarrimento di tante persone alle quali si propone come ‘buon padre’. Speriamo che s’illuda… ma intanto non illudiamoci troppo noi.
(Intanto al mio paese, domenica scorsa, la domenica delle palme, dopo non so quanto tempo è ripresa per le vie del centro una processione con un seguito del tutto imprevedibile di persone. Mah…)
Io non darei tanto peso a questi accadimenti, caro Bruno. Terremoti e centrali nucleari che saltano, guerre che esplodono sono sempre lì ad intimorire le pecorelle smarrite e paurose che non sanno mettere nel conto i guai di ogni giorno.
Si parla del treno che deraglia e non dei diecimila al giorno che giungono a destinazione (con il solito ritardo, quello si) senza danni. Lasciamo che i nostri nipoti crescano e vedrai (se ce la faremo) quanti abbandoni subirà la santa romana chiesa.
@ S. Grassino. Però, come diceva Pascal, per tutti la conclusione è qualche palata di terra.
@ Florenkij
Probabilmente non riesce a dare un senso alla sua vita prima di quelle.
Le ho già chiesto se un film deve durare all’infinito per meritare di essere visto….
@ Florenskij.
…e, infatti, è importante vivere BENE il tempo prima di quelle ‘palate’.
Un concetto che vescovi, cardinali e papi hanno capito BENISSIMO, perlomeno dalla Donazione di Costantino in poi, e così tutti i ricconi laici par loro.
Lo stesso concetto non vale, però, per il basso clero (à la Don Puglisi, tanto per capirci) e per il popolino di gonzi e fessi che lavorano indefessi nella ‘vigna del Signore’.
Capita l’antifona?
La partecipazione agli “eventi importanti” o considerati tali – i funerali di un papa, la finale di Coppa dei campioni, persino una barbosa processione – è dovuta all’istinto gregario dell’uomo. Un nostro insegnante (un prete, è chiaro) ci diceva che l’uomo è un’animale sociale (gli piace stare in compagnia). Arrivo su una spiaggia deserta, c’è solo una coppia laggiù. Che faccio? È chiaro, mi sistemo nelle vicinanze (non troppo vicino magari, ma abbastanza per … Per che cosa? Possono aiutarmi se arriva qualche malintenzionato o se sto per annegare ecc.).
“Esserci stati” (all’evento memorabile) conta per la massa. Scommetto che non c’eri ai funerali di GP II: che ti sei perso, mi dispiace!
Be’, non c’ero nemmeno io.
@ Southsun. Don Puglisi era santo perchè era fesso? E se la fesseria fosse il presupposto della santità?
I vescovoni, cardinaloni e prelatoni amanti dei dindi in gioventù si fecero preti molto probabilmente per vocazione ( oggi fare il prete non conviene ): diventano avidi a partire da un certo grado gerarchico?
Anche loro provengono dallo stesso tessuto di “popolo cristiano” fesso come i semplici preti fessi? Mutamento antropologico in corso d’opera?
@ Sergio
Il problema non è tanto il valore che possono avere questi rituali, i cui caratteri sono in buona parte quelli che richiami, ma il fatto che (mi riferisco alla processione nel mio paese) si sia ripreso una tradizione che sembrava morta e sepolta da ormai più di cinqueanta’anni. E – ciò che in parte smentisce il semplice ‘voler esserci’ – con un seguito di molte persone (e non solo vecchie beghine, ma anche tanti giovcani) in atteggiamento decisamente devoto. Forse ho avuto una reazione esagerata, ma sono rimasto allibito.
(Io ai funerali di GPII ho partecipato in spirito, testimone diretto di un miracolo che potrebbe essere inserito nel dossier per la sua santificazione. Mentre la TV dava l’annuncio della sua dipartita, un mio gatto, paralizzato per metà del corpo e destinato all’eutanasia con un’iniezione già preparata, ha ripreso ‘miracolosamente’ a camminare. Ed è ancora qui vivo e vegeto. Come non mettere in relazione i due eventi?)
non andare troppo vicino alla coppia, potresti passare per un guardone…
Io inizio a sospettare che Ratzinger stesso sia ateo o perlomeno “dubbioso”!!! 🙂
Ratzinger forse no, ma Fisichella sicuro 🙂
E anche molti altri: che ne diresti di Sepe e Bagnasco, per esempio? 🙂
no, loro sono mussulmani integralisti nati nel paese sbagliato, e che quindi rimediano facendo la sclata al potere religioso del paese in cui sono capitati riproponendo però gli stessi metodi ed idee della religione a cui sono più portati……
Le religioni tengono conto del fatto che credere vuol dire non sapere nulla.
gli atei al contrario tengono conto del fatto che ragionare vuol dire essere consapevoli e non essere ignoranti, e sapere e´´ conoscere. Il dubbio e la curiositä sono i genitori della intelligenza.
gli atei ci saranno sempre perche sempre ci sono stati, c´´erano prima degli ebrei dei faraoni dei sumeri e dei persiani, e anche dopo che l´´ebraismo, come il cristianesimo e tutte le altre credenze, non ci saranno piü gli atei ci saranno ancora. ateismo non ha bisogno dei poteri forti, o di simbolismi. viva il mondo libero dalle religioni, viva la ragione, abbasso la prigione delle religioni´. il credere e´´ la filosofia dello stolto. la religione metafisica di coloro che sono i vinti dalla vita. Con la ferocia la violenza l’inganno e la corruzione i buoni a nulla prendono il potere e con la credenza, la superstizione e la fede, si mantengono il potere costituito. Le religioni si sono inventati l’inferno dell’aldilà per poi darlo a chi non crede nell’aldiquà: agli atei, i veri perseguitati dalla storia dellúmanitä e comunque preoccupandoci di non passare da martiri o santi. Gli atei, paradossalmente, quando dicono che sono perseguitati commettono una debolezza di pensiero e di convinzione; la forza non è in ciò che gli atei sono o hanno, ma in ciò che il mondo è. Altro che rabbini, preti, e mullä. i nostri sguardi rendono gli altri trasparenti, come se gli altri recitassero un ruolo dissonante col mondo, e assonante alla loro autorefenzialitä conservatrice. Diranno e dicono che gli atei sono dei freddi e subdoli calcolatori privi di spiritualità e pragmatici delle cose materiali, niente affatto; sono invece gli atei che conoscono il valore del pensiero e della vita propria e altrui e una vita appartiene a tutte le vite, l’ateo possiede il dono di lasciarsi andare con le arti e principalmente la musica, in pensieri astratti verso lidi nuovi, cosicchè accetta consapevolmente di essere persona non perfetta e debole, e tali abbandoni sono come gli autoesercizi dei bonzi. ma mentre nel bonzo l’ascesi fa aumentare la sua spiritualità al contrario nell.ateo, come il gioco degli specchi degli inganni, rafforzano il pensiero cognitivo, la conoscenza e l’autodeterminazione, anche, nelle arti, invece di cascare nel tranello delle teologie ci rafforziamo nel pensiero libero e partecipativo.
@ Gigi. ( Ma non si chiamava “Antichi… il juke-box del disco che gira? ) Le espressioni artistiche più alte, quelle che toccano il sublime, sono legate alla religione. L’arte nell’epoca della secolarizzazione ( se proprio la si vuol chiamare così ) ha prodotto una montagna di ratatuglia, con rare eccezioni. Una volta in una galleria ho visto un pannello bianco attraversato da una linea rossa e blu orizzontale, da cui pendeva un velo largo una trentina di centimetri. L’autore spiegava che si trattava di un simbolo della realtà che si vela. Ma fatemi il piacere… Quanto al Marxismo, più in su della solennità dell'”Internazionale” non riesce ad innalzarsi: il “sublime” gli è negato costitutivamente.
dimostra quel che sostieni.
@ Kaworu. Si legga l'”Estetica” di Hegel, “Anatomia della critica” di Northrop Frye, “la perdita del centro, “La morte della luce” di Hans Sedlmayr”.
Si danno diversi livelli stilistici : BASSO MIMETICO ( realtà segnata dal caos e dalla bruttezza: peste manzoniana ); MEDIO MIMETICO ( decoro borghese: Goldoni ); ALTO MIMETICO ( arte nobile e aristocratica: Visconti ne “Il Gattopardo” ); IERATICO ( arte sacra ); SUBLIME ( arte che conduce all’Assoluto tendenzialmente informale, o meglio superformale: ultimo canto del “Paradiso”, “l’infinito” di Leopardi – lirica “buddista” ).
mi sembra aria fritta, mi spiace ma sono una persona troppo concreta per queste cose.
quindi, dimostralo senza troppe parole.
dovresti esserne in grado.
E come fa? ha dovuto escludere il cinema, il fumetto ecc. dalla sua concezione di arte
E’ fermo a Chateubriand 😆
sono del parere che una persona veramente competente sa farsi capire da una platea di dottorandi ma anche da sua nonna che fino a dieci anni prima zappava l’orto.
Kaworu,
provi a spiegare a sua nonna Fisica Teorica. Senza mentire (pardon, prendersi licenze artistiche), si intende (brutta abitudine dell’informazione scientifica).
Prescindendo dall’argomento in questione, non tutto è spiegabile al “laico”.
sì, sì, certo, il cattolicesimo è l’unico in grado di produrre vera arte, fuori dal cattolicesimo (o se l’artista non è cattolico) non c’è arte od è automaticamente inferiore…….ma le cavolate ve le studiate in anticipo, in modo da renderle il più stupide, arroganti e magagalattiche possibili, o le lanciate d’ispirazione sul momento e come và và?
@ nightshade
Ma no! Gli vengono spontanee… 😆
Chi ha detto solo Cattolicesimo? Ho detto “religione”, in quanto capace di cogliere la tendenza umana all’Assoluto e di fondarsi su una concentrazione di archetipi ( ad, es. i Mandala o gli schemi della Kabbalah ). Crede che non conosca il Partenone o i templi di Angkor? La religione in quanto capace di cogliere la dimensione platonico-pitagorica. Non ho detto che fuori della reeligione non ci sia arte; semplicemente, che quell’arte non raggiunge il Sublime.
Anche Courbet è un grande artista, ma non è sublime; meno che meno Picasso, artista “tellurico”.
@ Florenskij
“Sublime” per chi?
ah, sì, scusa, “religione”. sostituoisci “cattolicesimo” con “religione” e “fuori da esso” con “senza la fede” e il senso non cambia: per te gli atei (o più in generale chi fà arte senza dedicarla al sacro) sono automaticamente incapaci di fare vera arte e solo voi credenti avete l’esclusiva delle capacità artistiche……..la cavolata livello bimbominkia ritardato non è migliorata di un centimetro……
“sì, certo, il cattolicesimo è l’unico in grado di produrre vera arte”
Florenskij ha poi citato Leopardi e la lirica Buddista come esempi di tendenze all’assoluto.
allora è incoerente persino con le sue stesse asserzioni….
Caro Florenskij,
come le ho detto in un’altra discussione, OGGI non trovate più nessuno che vi costruisca e vi affreschi chiese e cappelle per un’indulgenza, un’assoluzione, 10 ducati e quattro Ave Maria.
Non ci sono più i Michelangelo (nè i Mozart), è vero, ma ora se volete un Calatrava o un Meyer ve lo dovete pagare profumatamente.
Ecco perchè nelle periferie sorgono chiese-bunker di cemento grezzo così brutte e orrende che l’architettura sovietica, al confronto, sembra gentile liberty.
Flo,
le espressioni artistiche più alte non sono legate alla religione, sono legate alla committenza: vale a dire che dove c’è denaro c’è qualità. I Van Eyck, Rubens, Goya, Rembrandt e gli Hals, Holbein e Ingres… hanno potuto esprimersi ai massimi livelli perché l’aristocrazia li ha favoriti.
Se fosse la fede che innalza la qualità degli artisti, cosa impedisce loro di produrre anche oggi capolavori immortali?
La verità è che la chiesa non paga più come una volta, ed è anche vero che l’arte moderna è caduta ad un livello creativo infimo: il massimo che può fare oggi un artista è ‘provocare’, la parola magica per giustificare qualsiasi sciocchezza, e la provocazione mal si lega alla religione.
Voglio fare anch’io una piccola provocazione: la pittura religiosa rinascimentale non è forse il corrispettivo del ‘realismo socialista’ nella pittura della Russia sovietica? Pittura di… regime!
Caravaggio, che molto ha lavorato per la chiesa, lo considero un caso a parte nel senso che, secondo me, non è da ritenere un innovatore della pittura sacra in quanto tale, bensì colui che invece l’ha sganciata dal sacro, in quanto quasi solo il titolo richiama al fatto religioso, l’iconografia plebea e contemporanea rimanda al profano.
“la pittura religiosa rinascimentale non è forse il corrispettivo del ‘realismo socialista’ nella pittura della Russia sovietica?”
Sono pienamente d’accordo con te
@ Florenskij:
Concordo con Diocleziano.
@florenskij
Ti farebbe un gran bene studiare Leopardi… con umiltà, serietà ed assenza di pregiudizi!
@ marcigno. Leopardi è già uno dei miei autori preferiti, grande come pensatore oltre che come poeta, il più grande dopo Dante. Lo stimo moltissimo per il suo “ateismo tragico”. Toglie le pietose bende e mostra la ferita fino in fondo.
Quindi la sala dei giganti a palazzo TE di Mantova è inutile paccottiglia in quanto non arte cattolica? La Dama dell’Ermellino di Leonardo spazzatura visto che è il ritratto laico di una delle amanti di Ludovico il Moro?
Shakespeare? Da buttare nel ce.s.s.o visto che non scriveva di dio e preti?
Impressionismo, espressionismo, surrealismo, cubismo ecc? Tutta monnezza!
Tornando al medioevo poi ch dire di trovatori, trovieri, minnesanger, della tradizione italica del saltarello? Tutta spezzatura visto che non è minimamente arte religiosa!
Florenskij faccia una bella cosa: apra un libro di storia dell’arte prima di dire bestialità e insultare artisti del calibro di Van Ghogh, Munch, De Chirico, Dalì, Shakespere, Montale, Orff, Pomodoro, Byron ecc.
Se LEI non è in grado di capire l’arte quando esula dal religioso non trinci giudizi su grandi artisti e grandi opere.
Fosse per lei dovremmo buttare nel cassonetto secoli di pittura, scultura, arichitettura, poesia, narrativa, musica, cinematografia, ecc solo perchè non religiosa.
@ Painkiller. O lei non ha capito o io non sono riuscito a farmi capire. Sostenere che il sublime sia raggiungibile solo nell’ambito religioso non vuol dire negare l’artisticità di espressioni riconducibili a un altro livello estetico. Sono arte, ma di un altro tipo.
Ho sentito un musicologo e direttore d’orchestra dichiarare che Bach è “il padre di noi tutti” per la cosmicità onnicomprensiva del suo genio: una cattedrale musicale. E Bach è sublime. Sublime è anche Pierluigi da Palestrina.
Shakespeare forse era un criptocattolico; il suo scavo della coscienza è fortemente tributario delle concezioni cristiane sul peccato. Otello prima di strangolare Desdemona le chiede se ha recitato le sue preghiere: vuole uccidere il suo corpo, non la sua anima. Jago è l’espressione umana del Maligno. Le streghe di Macbeth sono espressioni del demoniaco, come la lady.
Ho la casa piena di libri di stioria dell’arte e conosco tutti gli autori citati, tranne Pomodoro, che mi piace ma non ho approfondito.
Sono un ammiratore di Montale, che considero buddista.
@ Diocleziano. Certamente la committenza condiziona l’espressione artistica in misura notevole; tuttavia l'”ispirazione” rimane correlata alle convinzioni religiose, filosofiche e ideologiche che sono penetrate nel subconscio dell’artista; e il subconscio non si può comandare solo con i soldi. Basta pensare al fallimento di quasi tutti i film e filmati TV biblici degli ultimi decenni: non si può interpretare san Paolo se non si crede come san Paolo. Invece Charlton Heston è stato un Mosè splendido a un altrettanto splendido Ben Hur perchè ci credeva. Crede mai possibile tirar fuori un Beato Angelico con il libretto degli assegni? L’arte del Rinascimento, in quanto è iniziata una blanda secolarizzazione, si muove prevalemtemente nell’ALTO MIMETICO ( grande arte aristocratica ); tuttavia rimangono espressioni fortemente religiose come El Greco. Ci sono poi espressioni artistiche che contemperano l’elemento basso mimetico con il sublime, come secondo Erich Auerbach è caratteristico dello stile cristiano ( la tonacaccia di san Francesco e frate Sole ). Così il sacro Monte di Varallo e Caravaggio: i pidi sporchi, l’osteria… e la luce che brilla nella penombra. peraltro C. è connotato da una trendenza alla visione “scientifica” della realtà; il fatto è che il mondo cattolico, a parte il bruttissimo incidente di Galileo, non era affatto estraneo al movimento scientifico: astronomi gesuiti come Matteo Ricci, riformatori del calendario ( gregoriano ).
Rubens divenne ricchissimo per il suo stile ALTO MIMETICO, Rembrandt, l’uomo delle penombre e dello sfumato, morì in miseria.
Non sono riuscito ancora a capire come i ( reazionari ) sovrani di Spagna accettarsi di farsi rappresentare da Goya con rughe, occhiaie, borse sotto gli occhi e carni flaccide. In ogni caso Goya ha per me un’ispirazione vicina a quella del marchese De Sade: il mondo come orrendo disfacimento.
@ Florenskij:
Il mondo e la vita sono ANCHE orrore e disfacimento, non solo piacere e buoni sentimenti. E meno male che qualcuno ancora ce lo ricorda (es: Bibbia, Poe, Bukowskij…).
Quanto a Goya, in molti quadri esprime qualcosa di straziante che ha dentro e personalmente sono molto contento che ce lo comunichi: il racconto dei propri incubi ha anche funzione catartica per sé stessi e per gli altri. Peraltro, la Maja desnuda, la Maya vestuda, la Dona Isabel de Porcel, la Marquesa de Pontejos e altri ritratti (sia pure fatti su commissione) non direi proprio siano “disfacimento”.
@ F. Tonizzo. Certo che la vita è anche orrore e disfacimento. Dante in questo è uno dei massimi maestri. Il “disfacimento” è il grado estremo della corrosione della forma: basta confrontare Goya con David. Nelle Mayas è un grado minimo, ma la direzione è quella. Che catarsi produce la visione di “Urano divora i suoi figli”?
E le fucilazioni di Madrid?
@ Florenskij:
“Che catarsi produce la visione di “Urano divora i suoi figli”? E le fucilazioni di Madrid?”
Analoghe a quelle delle tragedie greche in cui muoioni tutti, buoni e cattivi.
@ Diocleziano. Certamente la committenza condiziona l’espressione artistica in misura notevole; tuttavia l'”ispirazione” rimane correlata alle convinzioni religiose, filosofiche e ideologiche che sono penetrate nel subconscio dell’artista; e il subconscio non si può comandare solo con i soldi. Basta pensare al fallimento di quasi tutti i film e filmati TV biblici degli ultimi decenni: non si può interpretare san Paolo se non si crede come san Paolo. Invece Charlton Heston è stato un Mosè splendido a un altrettanto splendido Ben Hur perchè ci credeva. Crede mai possibile tirar fuori un Beato Angelico con il libretto degli assegni? L’arte del Rinascimento, in quanto è iniziata una blanda secolarizzazione, si muove prevalemtemente nell’ALTO MIMETICO ( grande arte aristocratica ); tuttavia rimangono espressioni fortemente religiose come El Greco. Ci sono poi espressioni artistiche che contemperano l’elemento basso mimetico con il sublime, come secondo Erich Auerbach è caratteristico dello stile cristiano ( la tonacaccia di san Francesco e frate Sole ). Così il sacro Monte di Varallo e Caravaggio: i pidi sporchi, l’osteria… e la luce che brilla nella penombra. peraltro C. è connotato da una trendenza alla visione “scientifica” della realtà; il fatto è che il mondo cattolico, a parte il bruttissimo incidente di Galileo, non era affatto estraneo al movimento scientifico: astronomi gesuiti come Matteo Ricci, riformatori del calendario ( gregoriano ).
Rubens divenne ricchissimo per il suo stile ALTO MIMETICO, Rembrandt, l’uomo delle penombre e dello sfumato, morì in miseria.
Non sono riuscito ancora a capire come i ( reazionari ) sovrani di Spagna accettarsi di farsi rappresentare da Goya con rughe, occhiaie, borse sotto gli occhi e carni flaccide. In ogni caso Goya ha per me un’ispirazione vicina a quella del marchese De Sade: il mondo come orrendo disfacimento.
La pittura del realismo socialista è bassomimetica; quella del Rinascimento tendenzialmente altomimetica.
@ Florenskij. Discorsi troppo lunghi (quasi sempre) e troppo alti i tuoi. Non ci arriviamo a tanta altezza, siamo gente rozza, ma pratica (vedi le brevissime e in genere azzeccatissime risposte di Kaworu).
La tua cultura e erudizione mi spaventano, anzi mi annichilano. Ma poi penso: be’, con tutta la sua cultura crede in cose tanto strane, ad essere benevoli, per esempio il Dio uno e trino.
Hans Küng sta ridimensionando il dogma della trinità. Sì, vabbè, è un eretico (in altri tempi lo avrebbero fatto a fettine). Ma è solo una questione di tempo: se la Chiesa sopravvivrà (possibilissimo) “contestualizzerà” anche la Trinità (diranno che non bisogna prenderla alla lettera, che era il linguaggio dell’epoca ecc.).
Che bella cosa la cultura! Ma l’intelligenza è ancora più bella e soprattutto utile. La cultura senza intelligenza è persino pericolosa. Con ciò non ho detto che non sei intelligente. Del resto io dubito spesso della mia intelligenza (ma mi consolo pensando che questo dubitare sia un segno d’intelligenza – forse).
“siamo diventati in gran parte un popolo dell’incredulità. ”
Ti stimo fratello.
Florenskij scrive:
“Quanto al Marxismo, più in su della solennità dell’”Internazionale” non riesce ad innalzarsi”
Questa non e’ da lei, capolavori assoluti della storia del cinema come Ottobre o Sciopero sono nati in un ambiente culturale marxista.
“SUBLIME ( arte che conduce all’Assoluto tendenzialmente informale, o meglio superformale)”
In base a questa definizione tutta l’arte astratta, informale, del novecento e’ da preferire alle madonne e agnoli
a me angeli e madonne fanno scendere il latte alle ginocchia…
esteticamente preferisco un kandinskij
Quoto al 100%.
Bene Kandinskij, e anche Mirò o Botero 🙂
Mi metterei magari in casa certi quadri (o meglio: loro fotoriproduzioni 😉 ) di Antonio Ligabue, ma ASSOLUTAMENTE MAI madonne o angeli, ne’ i vomitevoli Gesù sorridenti col cuore sanguinante in mano coronato di spine e con la croce piantata sopra, che piacciono tanto a certe nonne e quasi-nonne rese depresse dalla vita che hanno tanto cristianamente vissuto!
Florenskij non va oltre le spiegazioni circolari o le metafore, altro non può fare.
Sublime e religioso è un altro caso.
Il problema è che è convinto di dare giustificazioni ben fondate.
La logica non ha messo radici in casa Florenskij.
Non vi fate impressionare, lo sfoggio di cultura serve NON a chiarire, bensì a CONFONDERE (in primissimo luogo sé stesso), a renderere tutto così complicato (senza necessità) da consentire di pescare nel torbido.
La logica e la ragione gli sono contro. Deve trovare giustificazioni che gli consentano di andare “oltre”: scappatoie.
@ Stefano:
Concordo perfettamente!
@ Gibbon. Eisentein ha prodotto opere molto importanti, estremamente epiche, come lo splendido “Aleksandr Nievskij” ma non sublimi. Lei pensa che possa essere minimamente paragonato allo scavo che Shakespeare fa nella coscienza umana? L’epicità esclude o riduce di molto lo psicologismo. Negli “epici” western prima maniera gli Indiani che cadono non sono uomini, ma pupazzetti. L’Iliade si distingue dalle più rozze saghe proprio per lo psicologismo presente a tratti e una certa raffinatezza d’ambientazione.
La limitatezza, ovvero non grandissima estensione del valore estetico di questi film è indicata dalla ormai leggendaria ironia fatta fa Paolo Villaggio sulla scena del cineforum obbligato e della Corazzata Potjomkin. Villaggio raccontava delle risate fragorose dei moscoviti alla presentazione della scena della “scalinata di Odessa”.
Alcune espressioni dell’arte astratta sono molto significative. Ad esempio i tagli di Lucio Fontana, che a mio parere hanno addirittura un valore mistico, con molteplici significati: l’apparire dell’individuo come apparizione del non-essere nell’essere, la distinzione nel mondo di una zona prossima e di un’altra “ulteriore”, perfino “l’origine del mondo”, luogo di passaggio fra il non essere e l’esistere…
Altre espressioni ( molte ) mi sembrano pretenziose cialtronate. Un sacco di spazzatura rappresenta il caos primigenio o prodotto dalla crisi della civiltà. E allora? Arte simile posso trovarla in ogni bidone della NU o in qualsisi muro scrostato, e gratis. Il “grande ” Cattelan ha appeso dei manichini impiccati a un albero presso Porta Ticinese. Un nonno ha tentato di rimuoverli come scandalosi per i nipotini. Per lui pronto soccorso e denuncia come attentatore al patrimonio artistico.
Il concetto di sublime è desunto dall’estetica di Kant, di Burke e di Hegel: non è farina originale del mio sacco. Sarebbe da esplorare anche l’antico trattato greco “Del sublime”, con citazioni dalla Bibbia.
@ F. Tonizzo. Artigianato religioso minore, certo. “Buone cose di pessimo gusto” direbbe Gozzano: ma quanti gesti di carità eroica nascosta e non sbandierata, quanta tenerezza, quanto perdono, quanto consolazione sono stati sostenuti da quella non-arte?
@ Stefano. I motivi dello “sfoggio” sono quelli detti sopra. pescare nel torbido per confondere? Lei è su una falsa pista: quella “cultura” serve prima di tutto per chiarire i concetti a me stesso; figuriamoci se voglio autoilludermi. Non si decide dell’indirizzo della propria vita su trucchetti. Complicare troppo? Gli scienziati e i pensatori di cui persone come lei si vantano continuatrici non hanno forse complicato per capire? Quanto poi al pescare nel torbido… ma si rende conto di quanto lei sia insulsamente offensivo? Chi non la pensa come lei è indubitabilmente in malafede?
@ Florenskij:
E quanta immensa depressione durante e alla fine di innumerevoli intere vite sacrificate a un ideale che in cambio non ha dato alle persone altro che l’angosciante sensazione dell’illusione nel “reale” (alle persone morte ancora credenti, che si sono quindi rifugiate nell'”immaginario” – per usare i termini di J. lacan) oppure l’orrore infinito della disillusione (alle persone morte avendo capito che le religioni hanno solo rubato loro la vita, con i divieti vari e le fregature varie)?
@ Florenskij
Girare in tondo nonostante le evidenze contrarie è segno di malafede.
OGNI suo argomento le è stato RAGIONEVOLMENTE contestato.
La ragione serve proprio a quello, a decidere se una cosa sia accettabile o no. E a spiegare perché lo è o no. Utilizzando criteri di valutazione condivisi o condivisibili.
Che l’arte di ispirazione religiosa sia la sola sublime (giudizio di valore assolutamente personale) e che questo quindi dimostri la bontà dei concetti di fondo è un ragionamento che fa cadere le braccia per la sua circolarità. Pretendere di giustificarlo con un fiume di discorsi a seguito che faccia dimenticare il presupposto di partenza oltre che essere vano è offensivo, significa eludere il problema iniziale con specchietti per le allodole.
Se a lei questo modo di procedere va bene io lo trovo assolutamente scorretto. E assolutamente INUTILE in presenza di migliori argomenti, che in evidenza NON ha.
Continuare a fare “sublimi” salti mortali per giustificare l’ingiustificabile SENZA ALCUNA POSSIBILITA’ DI CONTROLLO, lo ribadisco, è vano nel migliore dei casi, deleterio nel peggiore. Se vuole offendersi il problema è esclusivamente suo.
Abbiamo capito che vuole tenersi la sua fede. Se la tenga. Ma venire a esporre le sue idee in questo sito pretendendo di far passare come valide le su “giustificazioni” dopo le è stato detto che così non è (con pienezza di argomentazioni) è quantomeno irritante.
E’ superfluo che continui a portare esempi scientifici: lì ogni ipotesi è soggetta a test, corretta sulla base dell’esperienza, SCARTATA se inutile, errata, improduttiva.
Lei QUANDO SCARTA LE SUE? SI DECIDERA’ UNA BUONA VOLTA A DIRLO?
Quante delle sue ipotesi ha scartato da quando è qui?
Il concetto di sublime è molto soggettivo e dipende dalla cultura che lo produce. Cioè io vedo il sublime in qualcosa solo se sono psicologicamente e culturalmente orientato a vedere quel tipo di sublime e se voglio vederlo. Così un cattolico, perché già orientato a vedere le cose in un certo modo, ad avere determinate visioni, vedrà in certe opere religiose quello che vuole vedere ed in compenso non vedrà in altre opere queste cose perché è già orientato in modo diverso, magari in modo negativo verso queste (come lei per l’arte sovietica o pagana)
Le faccio alcuni esempi:
nel nostro emisfero il cielo è uguale per tutti, ma a seconda delle varie culture sono state viste differenti costellazioni, che non hanno niente di reale, ma sono legate solo alla nostra immaginazione. Così i greci hanno visto cose diverse dai cinesi o dagli indiani d’america.
Io considero l’unica opera d’arte la natura, per me il vero paradiso, ma vedo che persone con sensibilità differenti, non riescono a rimanere affascinati da un bel panorama in montagna, dalla vista da una vetta.
In compenso io, da ingegnere, sono più affascinato, estasiato da un avveniristico ponte su una gola che dalla pietà di Michelangelo.
Oppure dei miei amici cattolici abituati a vedere le loro chiese cattoliche ricche di marmi e legni pregiati, ori e pietre preziose trovano deprimenti gli interni di chiese protestanti, così semplici, mentre io le trovo più interessanti perché mi sembrano più sincere e meno ipocrite. Certo io non sono attratto dalla scenografia, ma dal concreto.
Secondo me gli artisti si fanno delle grandi risate a vedere che cosa i critici e la gente in genere riesce a vedere nelle loro opere, dando significati che loro non si sono mai sognati di dare alle loro opere.
nonostante le sue omelie il papa deve ammettere la realtà dei fatti: ” la secolarizzazione”, ma la sua preghiera cade nel vuoto, perchè non è dio a fare un popolo, sono tanti altri elementi antropologici, economici, culturali, politici, storici ec.c…ecc…
La sua omelia si va sempre più delineando come la scoperta dell’acqua calda, o se preferite, “un agricoltore che semina in una terra troppo srtuttata e adesso è stannca di produrre”.
Tuttavia, anche solo Il fatto che lui ammetta tali fallimenti dell’evangelizzazione davanti alle sfide del secolarismo non fa che aumentare nei fedeli una profonda frustrazione, si insomma, il papa prega, dio pare non ascoltarlo e il secolarismo se la ride sotto i baffi.
Ratzinger: “Non siamo forse noi … diventati in gran parte un popolo dell’incredulità?”
maggiori sono la libertà di scelta, la libertà di ricerca, la libertà di coscienza, maggiore è la presenza di atei, agnostici e loro associazioni
ai tempi in cui se non si era cattolici si era privati dei diritti civili, tutti erano cattolici (strano, eh?)
comunque è carino che Ratzinger saluti con ottimismo il presente e il futuro, dicendo: “Non siamo forse noi … diventati in gran parte un popolo dell’incredulità?”
Vedi il mio commento del 21 aprile 2011 alle 20:31 🙂
Vediamola anche noi con ottimismo: la chiesa come grande serbatoio degli atei di domani!
…sperando che nel frattempo la chiesa non abbia svuotato troppo le tasche degli atei di domani…
dite che non ci sarà più bisogno di sbattezzarsi?
@ POPPER:
Chissà… 😉
popper,ai saputo che la paramauont,aveva in bakeka nel 20006,una nuova serie,di sta trek,dal nome federecion,che si svolgeva nel xxxi secolo,che ne pensi?,invece a investito i soldi nel obbrobio,almeno,per me per star trek xii.
PS FLORENSKJI..perche non ai risopsto alla questione diL.S,CHE FINTO CHE SEI,TANTI LIBRI,MA POCA,mente personale…..complimenti..che figura di m….
Sono molto interessato alla serie Star Trek sugli episodi della quale ho riflettuto molto e vi ho visto sia il difficile cammino del progresso scientifico che i problemi che le religioni creano all’umanità. Non sapevo dei progetti nel cassetto circa il XXXI secolo.
Io sono appassionato di fantascienza, la serie che mi piace tanto è anche Stargate, ho tutta serie, in cui vi trovo lo sforzo delle varie specie umane diffuse nell’universo di abiurare i falsi dei, persino di far loro guerra, perchè hanno iniziato a voler restaurare una reliigione e, nella serie Ttargate Sg1. si fan chiamare gli ORI, antica stirpe di razza umana, contemporanei degli Alterani (antichi) ma che hanno deviato dalla ragione per esaltarsi e autodefinirsi dei, al contrario gli Antichi percorsero la via della ragione e della scienza.
Sia Star Trek che Stargate rappresentano una serie fantascientifica in cui emergono le peculiarità umane nel corso del progresso scientifico e nella storia, peculiarità che han forgiato sia il percorso scientifico che quello culturale ma. come tra gli Antichi e gli ORI, anche tra gli umani sono sorte anticamente due correnti, quelle religiose e quelle progressiste, quelle che volevano imporre a tutti le loro dottrine religiose e quelle che invece volevano liberarsi dall’oscurantismo religioso e inaugurare una era di fiorente progresso scientifico e laico.
Se gli autori della muova serie Star Treck prendessero spunto dai fatti attuali e, come Gene R., facessero riflettere i telespettatori sull’importanza di abbandonare visioni e convinzioni creazioniste, convinzioni omofobe e xenofobe, sui nuovi razzismi ultranazionalisti, sull’importanza della laicità delle politiiche, inserendo di tantio in tanto scene di confronti tra credenti e non credenti, come anche Deep Space 9 ha fatto in alcuni episodi.
Il cinema fantascientifico può ancora far riflettere e anche essere divertente, ma necessitano anche produzioni cinematografiche in cui la laicità, l’omosessualità, l’importanza della scienza nella vita e nel pensiero del pubblico siano affrontate e dibattute, necessità una più coinvolgente serie di spettacoli anche satirici che mettano in ridicolo l’assurdità dell’attuale fanttismo religioso.
@ Robby.Per dire qualcosa di valido bisogna prima aver macinato quello che hanno detto gli altri, possibilmente con una ricerca a 360 gradi, senza selezioni aprioristiche.
“Non permettere che diventiamo un non-popolo! Fa’ che ti riconosciamo di nuovo! Infatti, ci hai unti con il tuo amore, hai posto il tuo Spirito Santo su di noi. Fa’ che la forza del tuo Spirito diventi nuovamente efficace in noi, affinché con gioia testimoniamo il tuo messaggio!”
Questa, e’ un’ivocazione che nei tempi bui, dove tutti credevano ciecamente ai Papi ed ai suoi diretti sottoposti (soprattutto perche’ altrimenti c’erano i roghi), avrebbe suscitato fiducia e speranza per i credenti. Oggi probabilmente, molti di coloro che si dichiarano cattolici, ma che lo sono “à la càrte”, quando sentono cose di questo genere, guardano il Papa come se fosse un malato di mente, appena uscito dal TSO.
“Dio”, o qualunque altro nome si voglia usare, è un’abile invenzione dell’uomo, seguita, protetta, questa ASTUZIA, rappresentata con gli incensi, le cerimonie, le processioni, con varie forme di fede, di dogmi, di idolatrie, mariolatrie, divisa in “cattolici”, “musulmani”, “ebrei”, “industi” e molto altro. In tutte quelle strutture abilmente e astutamente organizzate inventate da uomini atei PIU’ di noi, ma DISONESTI e IMPOSTORI come il papa, per restare in questo thread. Gli esseri umani dovrebbero comprendere una volta per tutte, che la mera fuga in un’idea chiamata “Dio” non risolve affatto i problemi della condizione umana; tutt’altro perchè essa pone le basi e le condizioni di terribili conflitti e genocidi come la Storia dimostra. La nostra responsabilità e il nostro impegno deve essere proprio quello di diffondere questa verità, attraverso la dnuncia continua e costante di chi continua a diffondere IMPOSTURE “a norma di legge”, come fa il Ratzinger con tutto il suo lunghissimo codazzo di agenti di commercio, ovvero “preti” di ogni ordine e grado.
Magari la risposta verso la ‘disaffezione’ fossero solo preghiere ed invocazioni, mi starebbe benissimo… ma non bastano le preghiere, e questo la CCAR lo sa molto bene, altrimenti non metterebbe bocca su quel che a lei in politica non garba, ma rimarrebbe nell’ambito della preghiera e della ‘testimonianza’ di vita.
Mi è piaciuto quando Florenskij cita tra gli esempi di arte “sublime” (che a suo dire sarebbe negata ai non religiosi), l’Infinito di Leopardi!
Questo la dice lunga sulla sbandierata “cultura” del nostro, che potrà forse impressionare qualche sprovveduto con una caterva di citazioni a sproposito, (mischiate peraltro a sconcertanti banalità, come la palata di terra…) ma che alla fine mi pare solo un povero “credino” che tenta di convincere se stesso con una serie di “Ipse dixit”: lo ha detto questa o quell’altra autorità quindi è vero.
La cultura non è erudizione, mero accumularsi di nozioni da tirar fuori retoricamente al momento opportuno, ma capacità di sviluppare un pensiero critico e ragionare su ciò che si legge e basarsi quindi solo sulla propria Ragione e non su qualsivoglia autorità.
Considero più acculturato un analfabeta che sa ragionare e criticare la sua cultura orale che uno che ha letto intere biblioteche accettando acriticamente quello che ha letto.
Ho riso di gusto al Picasso “tellurico” ed alle citazioni di teorie estetiche già ridicole quando le scrivevano Hegel e compagni, visto saranno state pure buone per qualche professorino, ma tutti gli artisti sono andati per la loro strada infischiandosene altamente!
Più che a quel povero sciroccato fatto fuori dagli stalinisti da cui ha preso lo pseudonimo, mi ricorda più Don Abbondio che tenta di impressionare Renzo col suo “latinorum”.
P.S. Gentile Flore, per favore mi risparmi le citazioni di quegli emeriti imbecilli che hanno “dimostrato” che Leopardi credeva solo di essere ateo, che era in realtà credente, con senso del sacro, che si è convertito in punto di morte ed altre amenità del genere; sono ricercatore in Italianistica e conosco benissimo quelle st…upidaggini.
@ Chi ha mai detto che Leopardi fosse credente? Chi, se non uno sciocco, può intrupparlo fra i “credini”? Era fieramente ateo, e per questo lo apprezzo. Però da ateo integrale si pone i “massimi problemi”, e in questo converge con la ricerca religiosa: ” Canto notturno…”. Comunque ne “L’infinito” mostra una tendenza buddista: il suo è un viaggio al Nirvana. Lo dice anche De Sanctis, che fu tra i primi a introdurre l’estetica di Hegel nella critica italiana. Idem Montale: “Bene non seppi fuori del prodigio / che schiude (? ) la Divina Indifferenza”. Perchè le maiuscole? La “palata di terra” è firmata Blaise Pascal: un “credino” che era uno dei massimi “scienziatini” del suo tempo, e anche un grandissimo psicologo-antropologo..
Tellurico, detto di Picasso, vuol dire vicino alle forze primigenie della terra, come tipico dell’arte africana a cui si ispirò. Sul tellurismo “L’uomo” di Erich Przywara, maestro di Von Balthasar.
Hegel ridicolo? le auguro di formarsi una competenza estetica come quella di Hegel, oggettivamente mostruosa.
Don Abbondio, quello che leggeva i libri a caso, così come glieli prestavano? Ma mi faccia il piacere!
Sono talòmente complicato che a scuola ho sempre fatto gran conversazioni con i bidelli.
Le faccio presente che lei poco fa ha scritto:
“Le espressioni artistiche più alte, quelle che toccano il sublime, sono legate alla religione.”
Poco dopo ha aggiunto: “Si danno diversi livelli stilistici (…) SUBLIME ( arte che conduce all’Assoluto tendenzialmente informale, o meglio superformale: ultimo canto del “Paradiso”, “l’infinito” di Leopardi – lirica “buddista” ).
Ne consegue logicamente che lei sostiene che Leopardi in quanto “sublime” dovrebbe essere “legato alla religione”, mentre non lo era affatto visto che la rifiutava esplicitamente (a meno che lei non intenda “legato” in senso assolutamente generale di “era cresciuto in ambiente cattolico”, ma ciò ovviamente vale per quasi tutti gli scrittori italiani dell’epoca e non avrebbe senso sostenerlo in particolare di Leopardi).
Del resto il suo sofisma: “Però da ateo integrale si pone i “massimi problemi”, e in questo converge con la ricerca religiosa” corrisponde esattamente a quanto sostenuto dai credini di cui parlavo, in altre parole: “Leopardi credeva solo di essere ateo, che era in realtà credente, con senso del sacro”.
In realtà Leopardi non si poneva affatto “i massimi problemi”, per lui il dolore connaturato all’esistenza dei viventi non era affatto un “problema” filosofico cui dare un senso trascendente (come nella ricerca religiosa) bensì un semplice dato di fatto evidente, sancito dalle leggi di natura; un fatto “scientifico” da accettare senza nascondersi dietro spiegazioni metafisiche, cui si rivolge l’ironia leopardiana.
“Ma non piegato insino allora indarno
Codardamente supplicando innanzi
Al futuro oppressor; ma non eretto
Con forsennato orgoglio inver le stelle,
Né sul deserto, dove
E la sede e i natali
Non per voler ma per fortuna avesti;
Ma più saggia, ma tanto
Meno inferma dell’uom, quanto le frali
Tue stirpi non credesti
O dal fato o da te fatte immortali
(La ginestra)
Il fatto che Pascal fosse un grande scienziato ed Hegel un grande filosofo non toglie che abbiano affermato grandissime e ridicolissime sciocchezze, tra le quali quelle che lei cita.
Mi sa che il buon parroco manzoniano avrebbe sottoscritto un: “sono convinto che “timor Domini initium sapientiae”. Quando non si è capaci di fare certe cose per amore di Dio o dei fratelli quella paura, benchè servile, può contribuire a fare il bene.” Come dire: “disposto sempre all’obbedienza”, al suo dio o a Don Rodrigo per paura dei bravi o delle fiamme, la codardia non cambia…
Quanto a me mi basta sapere che se a qualcuno si tagliano i nervi, non sente alcun dolore, anche se dovesse arrostire vivo, mi chiedo quindi che gusto ci proverà il suo Don Rodrigo dei cieli ad arrostirmi una volta che l’intero mio sistema nervoso sarà passato per l’intestino dei vermi…
Lei salta le epoche storiche come fossero noccioline, sembra non rendersi conto che oggi siamo nel 2011 e dobbiamo ragionare con questa realtà e con schemi moderni. Pascal, Hegel, Leopardi sono passati, sono figli del loro tempo, fanno parte della storia del pensiero umano, ma hanno poco da spartire col mondo di oggi così diverso: siamo passati dal loro mondo aristocratico ed agricolo a quello industrializzato e tecnologico di oggi. Continuare a citare ciò che loro pensavano e cercare di adattarlo per ragionare sul presente lo trovo assurdo. Purtroppo vedo che anche il suo papa non riesce proprio a rendersi conto che un mondo nuovo richiede nuovi approcci: il paganesimo è passato, passerà anche il cattolicesimo. Siamo lontani dalla credulità dei poveri ignoranti di fontamara. La cultura, il confronto con altre realtà, il dubbio, l’impossibilità della coercizione del passato e la riduzione dei privilegi fanno si che inevitabilmente si riduca la falsa ed apparente omogeneità del passato: è semplicemente un effetto della libertà.
“l’Occidente, i Paesi centrali del cristianesimo”.
Ma, se non sbaglio, il Paese centrale non doveva
essere la Palestina, la culla che, con 20 secoli di
peripezie, gli Ebrei avevano preparato al “salvatore”?
I suoi abitanti, che aspettavano con ardore questo
“redentore” promesso dalla Bibbia, e conoscevano
benissimo (parlo di scribi e farisei) le “profezie”, da
cui sarebbe stato riconoscibile, l’hanno preso per un
impostore.
Il messaggio cristiano, che non aveva convinto per
nulla quelli che l’avevano conosciuto personalmente,
è stato estromesso da Medio Oriente e Nord-Africa,
quando il Corano è sembrato più attendibile.
L’Europa, grandissima da un punto di vista tecnico e
teorico, aveva una religione quanto mai arcaica:
I loro “dei” erano poi il Sole (Apollo), la Luna (Diana),
e vari altri pianeti.
Quando, per ragioni non molto chiare, ma, comunque,
non di tipo religioso, l’Impero Romano ha preso a
dissolversi, era tipico, da parte degli Europei, cercare
in Medio Oriente una consolazione al disastro.
Qualcuno, in Egitto, aveva cercato le tecniche di
imbalsamazione, per raggiungere gli dei faraonici.
Un potente avversario di Cristo, a livello mitologico,
era il persiano Mitra.
Spero che i Paesi occidentali diventino le centrali del
laicismo, ossia di società in cui i cristiani siano al
livello di tutti gli altri cittadini.
Non dico “centrali dell’ateismo”, per il ricordo orrendo
dei regimi del socialismo reale.
@ Alessandro.. Però Goethe rimase estremamente colpito dai riti della Settimana Santa a Roma, soprattutto dal canto del Miserere dell’Allegri.
Anch’io sono colpitissimo dall’arte della Divina Commedia,
ma questo non mi convince dei principi cristiani a aristote-
lici, su cui Dante si fondava.
@ G. Bosticco. Più che come impostore Gesù venne preso per uno che era in combutta col Demonio. Così spiegavano i miracoli.
La classe colta dell’Impero Romano tendeva a un monoteismo tale da innescare un processo di “superamento” degli dei antichi. Il Cristianesimo riuscì anche perchè riusciva a contemperare la religione filosofica con quella popolare, con un fortissimo elemento drammatico ( la passione, risurrezione e morte del salvatore ).
Il cristianesimo riusci soprattutto perchè si impossessò del potere e si fece fare le leggi e si organizzò per far fuori gli altri. Eppure impiegò quasi 1000 anni per far fuori completamente un paganesimo in crisi. E riusci solo inglobando tanto del paganesimo “popolare” nella propria religione, così come ha fatto con l’animismo nei paesi del terzo mondo. I culti della madonna e dei santi, rigettati dai protestanti perchè non dovrebbero far parte di una religione monoteista, sono veri culti a divinità minori (anzi direi che in diversi casi il loro culto popolare è superiore a quello di dio e gesù).
Ritengo che la “vera” ragione dell’incredulità crescente, evocata da BXVI, è indiscutibilmente dovuta alla storia della Scienza, la quale ci insegna che non serve a niente invocare dio al soccorso della nostra ignoranza ! E inoltre, purtroppo, perché lo spettacolo e la grande teatralità dei plutocrati del mondo, cosi come cio’ che ho potuto leggere -e capire- nella bibbia (corano, torah) non mi assicurano minimamente che esista un dio veramente imparziale e buono !
P.S. “La Chiesa ha uno stomaco forte, intere province ha divorato, e non è ancora sazia”.
(Goethe, Faust , 2836-39)
Che simpatica checchina che è Ratzy…
@ Daniele. L’impulso a rispondere anche se si è in casa d’altri si fa irresistibile quando si leggono interventi deprimenti come il suo. Pur di dare addosso lei fa addirittura l’omofobo.
SULL’ARTE E IL SUBLIME. Hans-Georg Gadamer, celebre filosofo dell’interpretazione ( tetesco di Cermania ), a proposito del detto hegeliano “L’arte appartiene al passato”.
“I nostri contemporanei hanno perfino parlato di “MORTE DELL’ARTE”. In un certo senso L’ARTE E’ ALLA FINE, se la si considera dal punto di vista dell’evoluzione stilistica che va dall’arte antica a quella romanica e rinascimentale, sino all’ULTIMO STILE ARTISTICO, IL BAROCCO, cui fa seguito una serie di movimenti stilistici nuovi, di breve durata, effimeri, che giungono fino al “Moderno” e “Postmoderno”. Non si tratta più dello stesso tipo di arte, e tuttavia OGGI L’ARTE E’ FORSE PIU’ ARTE DI QUANTO SIA MAI STATA. Senza dubbio infatti LE GRANDI EPOCHE ARTISTICHE SONO STATE QUELLE IN CUI PIU’ POTENTE SI IMPONE L’ASPIRAZIONE RELIGIOSA E L’ESPERIENZA DELLA TRASCENDENZA (* il porsi di Dio fuori e al di sopra del mondo ); ed è pertanto un enigma che nel nostro mondo tecnologico l’ARTE, pur trasformandosi sotto l’influsso della tecnica, POSSA RESTARE ARTE GENUINA, E CHE LE NUOVE FORME DI CREAZIONE ARTISTICA, quali si trovano ad esempio nell’arte figurativa, con i suoi quadri tecnicamente poveri, ci vengano incontro, LADDOVE SI TRATTI DI VERA ARTE, COME UNA SCINTILLA SCOCCATA DALLA TRASCENDENZA.
Brano trovato su internet solo dopo gli interventi di sopra; questo per la pesca nel torbido, la confusione voluta e don Abbondio, e non senza l’apprezzamento dei “tagli” di Lucio Fontana.
Povero ratzinger, ci sarà rimasto male nel constatare che parecchie persone sono atee o agnostiche, dichiarate o meno… Forse la sua sensibilità gay sta finalmente prendendo il sopravvento.
@Florenskij
Non è mica colpa mia se Ratzy è una checchina.
@Florenskij
Omofobo?
E’ sempre meraviglioso constatare la vostra abilità nel rigirar frittate!
Uao! Che ARTE !
Sublime = giudizio
Sublime=solo religioso -> giudizio di secondo grado che sta dando per scontato il primo
Sublime=solo religioso = bontà del presupposti religiosi che soli esprimono il sublime = argomento circolare.
Tutto il resto è inutile perché chi abbocca alla sua discussione parlando di Leopardi, Gadamer, Pippo, Topolino, Qui, Quo, Qua per ciò stesso sta dando per scontato che l’argomento sia valido.
Quando invece è assolutamente infondato e fallace.
Questo schema è CONTINUAMENTE ripetuto da Florenskij per OGNI argomento:
Argomento fallace-> analogie, metafore, citazioni -> si discute di queste e si dimentica che la partenza è falsa.
Sempre. Inevitabilmente, invece di rispondere alle obiezioni logiche sull’argomento comincia a costruire una complessa ragnatela dove più ti muovi più rimani impigliato, più rispondi più ti allontani dal concetto (errato) di partenza. E niente può invalidarlo.
Invito tutti ad osservare lo schema qui e nei prossimi interventi.
Florenskij è bravo a tessere la tela delle discussioni SUCCESSIVE all’argomento fallace relegandolo sullo sfondo.
Perfettamente d’accordo con lei Stefano.
Come si vede anche dal suo ultimo intervento, sa solo citare in modo del tutto acritico.
Lo ha detto Gadamer che poi è anche tedesco, quindi è vero di sicuro…una logica impeccabile non c’è che dire.
È ”information overload” cioè eccesso di informazione.
Diventa impossibile replicare a tutte le argomentazioni, argomentazioni arbitrarie passano come legittime.
Replica a tono solo se può spingere il discorso nella direzione a lui congeniale, altrimenti non risponde affatto.
È difficile capire se è un caso di ‘citazionista compulsivo’ o altro.
Certamente non è facile improvvisare un tale apparato bibliografico, a meno che dietro non ci sia un ‘Florenskij Team’… 😉
@ Diocleziano
Replica a tono solo se può spingere il discorso nella direzione a lui congeniale, altrimenti non risponde affatto.
Nonostante ormai glielo abbia chiesto (e non solo a lui) moltissime volte NON risponde alla domanda: in che caso ha torto?
@ Daniele. Non è colpa mia se lei pensa di poter argomentare col dileggio. Non ha qualche pezza d’appoggio più solida? Fa una ben magra figura.
@ Stefano. Provi a tentare di leggere l'”Estetica” di Hegel; poi vediamo se anche lei non sarà rimasto impaniato in una ragnatela concettuale. Il testo di Gadamer per farle toccare con mano che non sono fantasie mie. Se lo legga, invece di correre a parlare di ragnatele come diversivo. O forse le secca che qualche filogonnellone non sia ignorante come da predisposto copione? Purtroppo il santo rosario di Gigi- Antichi sapori e odori ( non sarà l’insegna di un’osteria? ) talvolta non corrisponde.
ASSOLUTAMENTE INFONDATO? Legga Gadamer, con il quale non faccio il gioco delle parti: non conoscevo questo testo.
CVD