Alex e suo padre Ian scrivono per HumanistLife a proposito di ‘bambini atei’.
Secondo me, i bambini non dovrebbero pensare di dover avere la stessa religione dei genitori, se non gli va. Non ha alcun senso seguire le regole di una religione in cui non si crede. Una persona deve decidere di credere non solo in un dio, ma anche nelle regole associate a questa credenza.
Credo che un bambino non sia veramente religioso fino a quando non afferma di esserlo e ne sa abbastanza della religione che dice di seguire. A volte penso che i bambini della mia età a scuola sentono di dover appartenere a una religione. A volte dipende da dove sono nati o dal colore della loro pelle. Questo senso di appartenenza deriva dal fatto che vanno in luoghi di culto con la famiglia, non perché hanno riflettuto su queste cose.
Per ora io mi considero ateo, ma potrei cambiare idea. Diventando grande le mie idee potrebbero cambiare, ed è giusto così. Tuttavia non credo che il mio fratellino (che ha 5 anni) sia abbastanza grande per decidere sulla sua religione, perché ancora non ne sa abbastanza.
Alex (9 anni e ⅔)
Le recenti discussioni se un bambino venga al mondo senza una credenza religiosa — e non se un bambino nasca ‘ateo’, come è stato riportato in modo fuorviante — non sono discussioni nuove né originali. Come genitore, io direi che gli esseri umani vengono al mondo sostanzialmente creduli, ma che non nascono con una specifica fede religiosa. Credere ciecamente in ciò che ci viene detto dai genitori potrebbe comportare un netto vantaggio evolutivo, ma significa che forse non riflettiamo criticamente sulle cose che ci vengono insegnate.
Per quanto mi riguarda cerco il più possibile di non cadere in questo errore. Io mi considero per lo più ateo, certamente agnostico, e all’inizio ero molto attento a discutere di religione con i miei figli, inquadrando il discorso dicendo: ‘Alcune persone credono che…’, anziché parlarne in termini di dati di fatto. Le cose si sono complicate quando ho scoperto che alcuni insegnanti presentavano le storie religiose come se si trattasse di eventi storici. Così, adesso, quando i nostri figli ci fanno delle domande, diciamo loro cosa pensiamo, assicurando sempre che in futuro potranno decidere con la propria testa.
Faccio notare che non sempre dico la cruda verità ai miei figli. Anche noi abbiamo raccontato le classiche storie da bambini, come Babbo Natale o la fatina dei denti. Abbiamo disquisito di porte girevoli azionate dai topi (il cigolio era il loro squittire), e delle mie cicatrici chirurgiche dovute a un duello a fil di spada, o all’attacco di uno squalo. O un duello di spada contro uno squalo. Però, una volta raggiunta l’età per formulare domande sulla religione, erano abbastanza grandi anche per sapere cosa riteniamo vero.
‘Agnostico’, per me, è l’impostazione di default. È curioso che spesso non venga considerata la posizione neutrale, dato che le persone religiose sono in realtà esse stesse non credenti nei confronti di qualsiasi altra fede che non sia la loro. Le mie opinioni sulla libertà dei bambini di scegliere la propria fede dovrebbero esseri evidenti già dalla campagna che ho lanciato, “YAH4schools”. Credo che la libertà di religione sia di enorme importanza — motivo per cui penso che dovremmo mettere in discussione se abbia senso identificare un bambino con la fede dei genitori. Molto dipende, a mio avviso, da come concepiamo la fede, come qualcosa che si basa sui sentimenti oppure sul pensiero. Ma il punto in questione qui è se una giovane persona possa o debba essere considerata appartenente a una fede religiosa. Io non sono più giovane, così l’ho chiesto a qualcuno che invece lo è. E sono molto orgoglioso delle parole di mio figlio riportate sopra.
Ian (36 anni)
Ian Horsewell insegna Scienze e ha lanciato lo scorso aprile la campagna “Young Atheist’s Handbook for Schools“.
Traduzione del post No such thing as an atheist child?, da HumanistLife.
Bisognerebbe distinguere fra “persona senza dio” (fatto reale) e “persona che non crede in alcun dio” (fatto mentale).
Comunemente viene definita “atea” la “persona che non crede in alcun dio”; però, io riferirei piuttosto la parola “ateo” a chi, di fatto, “non ha alcun dio” (cioè in pratica a tutti, credenti o no che siano), mentre riferirei la parola “credente” o “credulo” o simili a chi, non pensando che gli dei siano (tutti) invenzioni umane, “crede nell’esistenza di uno o più dei”.
E’ comunque chiaro che, prima che qualcuno inizi a parlare di “dio” o di “dei” ad un bambino, questo è “ateo” per entrambe le definizioni che ho dato nelle prime righe.
E’ dopo, che le cose si complicano un po’…
È un discorso interessante, ma da non ridurre ad eccessive semplificazioni.
Io vedo il bambino, più che un agnostico di default, in una posizione esplorativa. Certamente una realtà può essere per lui dominante, quella del contesto che ha intorno (religioso o ateo: vi sono entrambe le possibilità), ma man mano che cresce conosce l’intero spettro delle possibilità (salvo avere genitori illuminati che da subito lo lasciano equidistante) e nasce l’idea propria.
Però non cadiamo noi, adesso, nell’ingenutà di pensare che la religosità del bambino sia la stessa dell’adulto o che l’ateismo del bambino sia lo stesso dell’adulto. Di mezzo c’è una fasi, diciamo, di “reset” che è la post-adolescenza e la maturità.
Sono molto più disposto a considerare con serietà un credente adulto che, quando aveva 18 anni, ha attraversato una fase di ateismo spinto (come talvolta capita), piuttosto che uno che senza soluzione di continuità crede dai 4 ai 40 anni. E lo stesso discorso vale per gli atei: considero più matura la posizione di un ateo che ha attraversato una fase di attrazione per il fenomeno religioso, piuttosto che uno che lo è da quando ha vissuto le esperienze di bambino in un contesto ateo. In entrambi i casi la continuità può nuocere, mi fa pensare ad un deficit di esperienze e a persone che in fondo non vanno molto oltre il microcosmo della loro infanzia (senza mai generalizzare, ovviamente: parlo di tendenze).
Non so che cosa ne pensiate.
Penso che sia completamente sbagliata la posizione di chi afferma che l’uomo ha una naturale inclinazione alla religione. Poteva essere vero per l’uomo di 40.000 anni fa (io credo che anche per lui fosse un’influenza ambientale), ma se oggi fosse possibile far sviluppare un individuo del tutto normalmente riuscendo però a isolarlo completamente dai temi religiosi, penso che non cercherebbe mai in quella direzione, soprattutto se adeguatamente acculturato nelle materie scientifiche.
(Riprendo più tardi, ora il Mostro Spaghettoso sotto forma di marubini in brodo (Engy!) mi chiama al sacrificio…)
ma che so i marubini, Dioclezià!
Certo siete straaaani voi milanesi! 😆
Provo a indovinare: sono i passatelli?
@ Diocleziano
“Penso che sia completamente sbagliata la posizione di chi afferma che l’uomo ha una naturale inclinazione alla religione.”
Ribadisco la mia solita, anche se pochissimo condivisa :), opinione in merito.
Non si tratta tanto di avere una naturale inclinazione alla religione, quanto del fatto che una volta giunti alla consapevolezza – ovviamente quando si giunge alla cosiddetta età della ragione – della condizione umana, del destino cui va incontro ogni individuo, cioè della morte (consapevolezza che credo sia la stessa oggi come 40.000 anni fa), per l’istinto di sopravvivenza l’uomo è portato ad esorcizzare con rituali vari, questo esito. Rituali per esorcizzare la morte che, pur variando anche radicalmente nel tempo, sono propri di ogni religione positiva, storica. E non solo.
Se non tiene conto di questo, l’ateismo rischia di non cogliere… al fine di uscire dalla alienazione che la religione comporta… la sua vera origine.
Engy
Ma nooo mia diletta: sono come i cappelletti!
Li chiamano così dalla parte di quà del fiume che ci divide… 🙂 tra Cremona e Mantova. Lì parlano come i romagnoli, e con gli emiliani il passo è breve, o no?
(Bambini non fatelo a casa: ‘qua’ si scrive senza accento)
Engy, Diocleziano, insomma, un po’ di ritegno! Cappelletti, agnolotti, passatelle, marubini, sono cose serie e non possono essere mischiati con questioni di lana caprina come istinti naturali o acquisiti, e cose del genere..
A meno che non tentiate, come si dice, di ‘prendervi per la gola’…
hai ragione Gualerzi, ora ritorno seria 😉
Secondo me e’ altrettanto valida la domanda :
“Ha senso parlare di adulti credenti ?”
Anni fa al saggio “In cosa crede chi non crede”,di Eco,se ne ‘e affiacato un altro di autore meno noto dal titolo :
“In cosa crede chi crede ?”
Un interrogativo estremamemte valido,dato che la maggioranza dei
sedicenti credenti,interrogata su cosa realmente crede,mostra di essere totalmente incapace di dare una risposta che vada oltre i soliti cliche appresi al catechismo.
A meno che in fondo l’oggetto del credere sia un dettaglio secondario,l’importante e’ credere e basta.
O no ?
Concordo: questa maggioranza di credenti di cui parli tu, legati al catechismo, sono proprio i credenti “senza soluzione di continuità” di cui parlavo sopra, incapaci di concretizzare. F
Però, anche fra la minoranza invece dei credenti esclusi da questo fenomeno, secondo me non occorre pretendere lunghe spiegazioni del perché credono. Non perché “non lo sappiano”, ma perché spesso sono più propensi a considerare il loro credere come un fenomeno esclusivamente interiore. Non dimentichiamoci Wittgenstein e la sfera dell’inesprimibile.
@ John
Sai, l’ho già detto e te lo ricordo, che ti apprezzo per il tuo equilibrio.
Tuttavia non resisto ad osservare che ” i fenomeni interiori” – se devono avere un qualche senso – rimandano. nelle religioni, almeno in quelle che prevedono divinità, a “realtà esteriori”. E dire che “fenomeni interiori inesprimibili” rimandino a entità diverse da chi le pensa, bene o mal definite che siano, non elimina la necessità di verificare se simile operazione sia legittima (se anche fosse “utile” a chi la fa) con buona pace di Wittgenstein…
@John
Rispondo anche per l’altro commento, che condivido in linea di massima. Mi riallaccio al commento di Stefano™. Per quanto mi riguarda, la credenza altrui non è un danno finché non comincia a espandersi, cioè finché non comincia ad avere pretese eccessive. Se il sentimento interiore si traduce in queste pretese, beh, le prove di cui parla Stefano sono necessarie. Ma mancano sempre.
Stefano, gmd85,
le vostre considerazioni sono giuste, non intendo oppormi anche perché scadrei nell’apriorismo; ci rifletterò molto sopra. Piuttosto, per riequilibrare, vorrei solo osservare che voi rimarcate solo le possibili conseguenze negative della fede (che ci sono, chiaramente: lo sperimentiamo tutti). Occorre però ricordare che il credere (anche se assumiamo che sia assolutamente illusorio) può avere, e ha, diciamo, esternalità positive. Quando il credente applica con discrezione i princìpi positivi della propria etica (p. es.: rispetto per gli altri, spirito di donazione, sacrificio di sé in favore del bene altrui, non-attaccamento al denaro), può anche essere che incorra in un clamoroso errore circa l’esistenza di DIo, ma le conseguenze materiali del suo essere credente non sono certo da biasimare.
Esistono entrambi i versanti, e nessun discorso è completo se non li contempla tutti e due.
@John
Mai sostenuto che una posizione X in merito a divinità Y impedisca di avvalersi di un buon apparato etico 🙂
Vorrei dare uno spunto di riflessione agli agnostici, e contemporaneamente spiegare perchè io non lo sono: essere agnostici non vuol dire forse accettare implicitamente le premesse che forniscono le religioni? Mi spiego meglio: l’agnostico sospende il gliudizio con l’argomentazione che se esiste un dio lo si potrà sapere solo nell’altra vita, se c’è, e quindi ogni tentativo di riflessione o di venirne a capo è inutile. Ogni popolo ha le sue tradizioni, e nel folclore sono comprese le fiabe e i racconti fantastici. Ad esempio in Irlanda alla fine dell’arcobaleno c’è un folletto con una pentola d’oro. L’agnostico non penso creda alla pentola d’oro, ma perchè? Perchè la fiaba si riferisce a cose che accadono nel nostro mondo? Non dovrebbe rifiutare l’assurdità di una storia del genere per questo motivo, ma perchè è illogica, senza senso e soprattutto nessuno ne ha mai visto uno di folletto, con o senza pentola. Se un agnostico (faccio per ipotesi) fa un viaggio in Giappone, e viene a sapere che lì tradizionalmente ci sono degli spiriti buoni che accompagnano il defunto nell’aldilà, è agnostico anche nei loro confronti, dato che non lo potrà mai sapere in vita? E’ angostico anche nei confronti di Manito e dei verdi pascoli dei nativi americani? O della reincarnazione? Ovviamente dico la mia, non pretendo di avere ragione e non me ne vogliano gli amici agnostici, ma secondo me l’agnostico “cade nel tranello” del religioso, perchè sospende il giudizio ed evita di negare affermazioni (che alla fine sono solo discorsi tramandati per migliaia di anni) che se riguardassero questo mondo non avrebbero esitato a definire assurde.
Ci sono vari livelli di agnosticismo.
L’agnosticismo forte nega la possibiltà di dare una una risposta alla domanda “esiste dio?”, è lo stesso concetto di dio non indagabile poiché appartenente al mondo non fenomenologico. Questo vuol dire che si può essere agnostici verso certi concetti di dio e atei verso altri. Per dire se il dio dei monoteismi e politeismi è facile da negare perché non ci sono prove tangibili della loro azione fenomenologica, come invece sostengono i fedeli, più difficile è dimostrare l’inesistenza di un dio panteista la cui azione si confonde con la natura stessa, per quanto un dio del genere è sostanzialmente inutile come spiegazione dell’universo e della natura.
@ Francesco s.
A livello cognitivo si può discutere sull’agnosticismo, poi però le idee, in genere, dovrebbero guidare i fatti.
E l’agnostico deve decidere se vivere in base all’assunzione che un dio (o più dei) esistano o no. Con tutti gli annessi e connessi.
Per un agnostico “forte” è l’assunzione stessa della conoscibilità di un dio a non essere valida, non appartenendo ad una realtà fenomenologica. Per vivere non c’è alcun bisogno di fare assunzioni sull’esistenza o meno di divinità, così come per spiegare il mondo, è semplicemente un’assunzione superflua e non necessaria. Un agnostico nell’accezione forte non è un dubbioso, ma è convinto della inconoscibilità di qualsiasi teoria sul trascendente, ergo tutte le religioni rivelate vengono meno perché parlano di ciò che non può essere conosciuto.
@ Francesco a.
Messa così non ci vedo una grossa differenza con un ateo.
Questi, del resto, non lo è a prescindere.
Se esistesse un metodo attendibile per conoscere il trascendente non sarebbe ateo…
In linea di principio, direi di no. Come non ci sono diversi gradi di ateismo o di fideismo. Ci sono casomai diverse modalità per definire agnosticismo, ateismo o fideismo.
Dal punto di vista logico, l’agnosticismo è la posizione non di chi sospende il giudizio, ma di chi afferma di non essere a conoscenza di fatti sufficienti per avere una dimostrazione. L’ateismo è la posizione di chi afferma di essere a conoscenza di fatti sufficienti per avere una dimostrazione negativa. Il fideismo è la posizione di chi afferma di credere in qualcosa senza avere dimostrazione positiva. Resta quindi evidente che un bambino, non essendo a conoscenza di nulla che riguardi il soprannaturale, sia agnostico per definizione. Sempre da una prospettiva logica (che secondo me è di gran lunga la più potente e significativa per le discussioni), la stessa persona può essere atea o agnostica a seconda dei casi: con un concetto molto generico di dio, non ben specificato, si deve essere agnostici (proprio perchè mancano elementi e conoscenze); con un particolare dio come quello della Bibbia, definito con attributi specifici ma contradditori, si deve essere atei (proprio perchè un oggetto autocontradditorio non esiste per logica).
Dal punto di vista, se vogliamo, prettamente semantico, ateismo significa “senza dio”. Un ateo è quindi uno che non ritiene che il soprannaturale esista. Un bambino, sotto questa visuale, è senz’altro ateo. Analogo punto di vista sociologico o psicologico: un bambino è ateo, fintanto che qualcuno non lo convince del contrario (cosa che purtroppo accade nel 99.9% dei casi).
Giorgio
Beh, una certa gradualità di posizioni c’è, si passa dall’agnostico “possibilista” (agnosticismo debole, che afferma di non conoscere ma non nega la possibilità di una conoscenza altra rispetto a quella fenomenologica) a quello “negazionista” (agnosticismo forte, che nega la possibilità di conoscenza non fenomenologica).
Questa di Ian Horsewell mi sembra una bellissima testimonianza… e proprio perché soprattutto di una testimonianza mi pare si tratti. Cioè non intende stabilire delle regole precise, anche se personalmente mi sento di condividere quanto riporta.
Un bambino nasce ‘ateo’? Non credo, nella stessa misura in cui non nasce ‘religioso’. Nasce allora ‘tabula rasa’? In base alla mia esperienza diretta non mi sentirei di sostenere nemmeno questo. Ecco la mia testimonianza.
Né io né mia moglie abbiamo mai affrontato direttamente la questione con nostra figlia, e in quanto al comportamento… senza che questa fosse una scelta precisa, motivata… non l’abbiamo mai spinta in una direzione o nell’altra. Di fatto vedeva che non partecipavamo ad alcuna funzione religiosa, che entravamo in chiesa praticamente solo in occasione di funerali, mentre sapeva che era stata battezzata, ma in genere in famiglia non si parlava contro la religione in quanto tale. Risultato?
La nostra abitazione confinava con un asilo gestito da suore, con le quali si era in buoni rapporti, mentre nostra figlia, pur non frequentando l’asilo, passava molte ore a giocare nel loro cortile con gli altri bambini sotto il controllo delle religiose. Poi – almeno per me – la sorpresa. In occasione della cresima e della prima comunione si comportò esattamente come tutti gli altri bambini, chiese a mia moglie che le preparasse l’abito per la circostanza, e partecipò ai riti. Fu a questo punto… in considerazione anche dell’esperienza che avevo avuto a suo tempo, dell’atmosfera di sacralità che mi aveva suggestionato, soprattutto dei tabù che ricordo vi erano annessi… le chiesi per la prima volta direttamente se credeva in ciò che quei riti comportavano. Mi rispose tranquillamente che non si sognava nemmeno di credere in quelle ridicole storie, e alla mia successiva domanda sul perchè vi aveva comunque partecipato rispose che le piaceva la cerimonia, il doversi vestire in un certo modo come si trattasse di partecipare ad uno spettacolo. Insomma era decisamente atea, e senza alcun problema. Come, da questo punto di vista, non ne ebbe mai in seguito… e anzi fu anche il suo comportamento a confermarmi sempre più nel mio ateismo, non viceversa. E quando seppe dello sbattezzo mi chiese subito la procedura da seguire.
Quindi, in base alla mia esperienza, dovrei dire he mia figlia… è nata ‘atea’. Ma mi guarderei bene dal generalizzare…
Sono stato educato secondo la religione cattolica e costretto alla frequentazione della messa fino a quasi 20 anni da una madre non praticante e convinta che chi crede è più fortunato degli altri, non ostacolata in questo da un marito sicuramente agnostico.
Sono passato dalla fase:
– ma non si rendono conto che vanno all’inferno
a quella di critica – penso giustificata – del loro comportamento incoerente.
Questo fatto resta a distanza di quasi cinquant’anni forse l’unico motivo serio di disistima verso due genitori che mi hanno dato affetto, valori e cultura.
mario
” Pregate e pentitevi della vostra presunzione ogni volta che pretendete di capire! Solo la fede cieca e la più assoluta incomprensione di tutto ciò che vi circonda e vi succede intorno vi salverà! Chi credete di essere, San Tommaso? Solo a lui è stato concesso di toccare con mano!” dal grande Tancredi di “Risposte cristiane!
Con tanti saluti all’opinione secondo la quale i bambini non dovrebbero essere influenzati in materia di religione in alcun senso. Qui c’è chiaramente, da parte di questo padre, un’evidente zelo di promuovere l’ateismo nel proprio figlio (ed anche in quelli degli altri mediante il suo “manuale”). E se ne comprende anche la ragione, che poi è la stessa per la quale nelle scuole sovietiche c’erano le cattedre d’ateismo. Infatti il semplice non parlare di religione, il “lasciar fare alla natura” potrebbe, in seguito, giocare dei brutti scherzi. Va bene: legittimo. Ma allora perché non sarebbe altrettanto legittimo crescere i propri figli in una prospettiva religiosa? E il fratellino di cinque anni, non ancora abbastanza grande per decidere sulla sua religione, siamo sicuri che non venga già condizionato? Cioè che non gli si dica già che Dio non esiste, esattamente come nelle famiglie credenti si afferma il contrario? Del resto il fratello maggiore che già si considera ateo ha ricevuto or ora qualche illuminazione in proposito, oppure è alla “Cresima” dell’ateismo nel quale è stato, per così dire, precocemente “battezzato”?
Non mi risulta che il figlio non abbia detto non poter cambiare idea, o sbaglio?
Forse in un’altra Terra.
In un altro Universo…
“Infatti il semplice non parlare di religione, il “lasciar fare alla natura” potrebbe, in seguito, giocare dei brutti scherzi.”
Di quali scherzi parli?
@Gianluca che domanda di quali scherzi parlavo. Mi riferivo alle conversioni giovanili non infrequenti, tanto da una religione ad un’altra quanto dall’ateismo ad una fede religiosa, o viceversa. E’ chiaro che questo seguire dei maestri d’un qualsiasi sistema d’idee è tanto più probabile quanto meno uno è consolidato in un sistema d’idee diverso: il candidato ideale alla conversione (quale che sia) è colui il quale non abbia mai sentito nemmeno parlare delle questioni di cui il sistema d’idee che gli iene proposto si occupa.
@ Marco Tullio
Avere un’idea fondata non è uno scherzo. Lo scherzo è averne una ridicola.
Marco Tullio
Come al solito lei generalizza casi singoli spacciandoli come comportamenti frequenti.
Le frequenti conversioni da giovane come quelle da vecchi sono pura e tipica propaganda delle chiese e di voi fondamentalisti senza mai portare dati statistici a sostegno.
In quelle nazioni dove vengono registrate ufficialmente si scopre il bluff.
In Germania se va sul sito della chiesa cattolica tedesca e protestante, così come in Austria, può vedere quante sono queste presunte conversioni.
Nel 2012 circa 2000 conversioni dal protestantesimo al cattolicesimo, circa 8000 verso il protestantesimo, circa 4000 da cristiani a musulmani, ma 120000 hanno abbandonato la chiesa cattolica e 140000 quella protestante. Questi sono i fatti!
Ed anche nei Laender dell’EX-DDR continuate a perdere fedeli anche se un po’ di non credenti diventa cristiano.
Il reclutamento è sempre quello del battesimo, gli altri fenomeni sono marginali.
La tendenza naturale dell’uomo è quella di essere abitudinario e di perseverare nella religione o nella non credenza appresa da piccoli, con interpretazioni proprie
@ Marco Tullio
Ma le due credenze non hanno affatto e nemmeno lontanamente la medesima fondatezza.
Tanto che chi le promuove, Marco Tullio qui, per esempio, non è in grado di portare alcuna prova sulla bontà della sua, inficiata in partenza da una miriade di contraddizioni.
Una afferma balle, l’altra lo constata.
A parte il fatto che un credente potrebbe anche portare prove dell’esistenza di un dio, il fatto è che NESSUNO è tenuto a dimostrare NIENTE riguardo ciò in cui crede o non crede.
Chiamasi sempre tolleranza e spirito laico, per cui ricevi e concedi rispetto pur nelle diversità di pensiero anche abissali.
Ovviamente ha ragione Marco Tullio: i genitori hanno il diritto-dovere di educare i propri figli secondo le proprie convinzioni, non farlo sarebbe abdicare a un proprio preciso compito.
E anche non considerandolo un dovere, è ovvio che avvenga questo, è banale, e chi è così presuntuoso da pensare di essere totalmente e oggettivamente neutrale in tema di educazione dei propri figli, su temi religiosi e non, è uno che si balocca in un’idea assurda e irrazionale.
@Stefano. In parole povere: Noi abbiamo ragione e VOI torto. Dunque NOI facciamo bene a instillare nelle giovani menti le nostre GIUSTE idee, mentre VOI fate male a fare lo stesso con le vostre.
Conseguenza logica: bene farebbe quel Governo che perseguitasse la propaganda dei vostri errori, e meglio ancora quello che promuovesse la diffusione delle nostre verità.
Viva la libertà!
@ Marco Tullio
SE hai ragione mostra le ragioni. Non lo fai e quindi PRETENDI di averla. E c’è pure chi sulla base di queste pretese pretende pure che gli altri si adeguino.
Viva la libertà!
Non fosse per questo, per quanto mi riguarda potresti credere anche a gnomi e fate, che non farebbe molta differenza….
Marco Tullio se non hai ancora capito che è chi fa affermazioni che deve giustificarle prova a capirlo o poi ne riparliamo, magari anche su come si faccia a sapere chi ha ragione e chi ha torto.
E soprattutto come si faccia a scoprire di avere torto, che questa vi manca completamente….
@Marco Tullio
Instillare? No. Mettere in luce le incongruenze di un sistema di idee. C’è una certa differenza.
@ Engy
Questo lo dici tu. Finché sta a casa sua e non avanza richieste che presuppongono la sua credenza può darsi, quando la usa argomentando in pubblico certo che sì.
E ci mancherebbe altro…
Qui nessuno sta negando diritti a insegnare qualcosa, si sta valutando la bontà del “qualcosa”.
@E.n.g.y
Ci provano da più di 2000 anni. Io un sospetto me lo farei venire.
Come sotto, tesoro mio, Come sotto.
Uhmmmm… allora ti prego di non mettermi nella lista.
Secondo me, invece, nessuno dovrebbe arrogarsi il diritto di insegnare o raccontare panzane.
Personalmente ho un ricordo piuttosto negativo delle disillusioni e dei conflitti interni che mi avevano provocato le varie bubbole che mi avevano insegnato. Non voglio colpevolizzare nessuno, tanto meno i miei genitori, ma io non insegnerei ad un bambino dei miscugli di realtà e fantasia, ma piuttosto a distinguere tra l’una e l’altra. Mi ricordo per esempio che mi piacevano le fiabe ma ero consapevole che si trattava di fantasie.
Marco Tullio Vetus
Dovresti dimostrare l’esistenza degli dei per poter dire che l’ateismo è un’alternativa. Senza questa dimostrazione, l’ateismo, è l’unica e valida opzione secondo natura. È ovvio che in ogni caso l’ambiente condizioni un individuo; ma qui smentisco me stesso perché pur avendo avuto la tradizionale razione di condizionamenti religiosi, sono l’unico tra quattro fratelli dove la mala pianta non è attecchita, l’allegoria che mi piace usare è quella dell’olio fritto che scivola via dalla padella in teflon, lasciandola netta. In realtà i miei fratelli sono i classici cattolici immaginari, non praticanti ma condiscendenti.
@Diocleziano.”Dovresti dimostrare l’esistenza degli dei per poter dire che l’ateismo è un’alternativa”. No: mi contento della dimostrazione pratica d’una società liberale, al cui interno le alternative sono tante, tra le quali l’ateismo, con il diritto di ciascuno di promuovere quella in cui crede, nella società in generale ed, ovviamente, nella propria famiglia.
@ Marco Tullio
Il diritto di promuovere quel che credi è una cosa, la bontà della credenza è un’altra. Dire che che cose stanno così è constatare l’ovvio.
@Marco Tullio
Se quello in cui credi è dannoso, no.
Se spacci ciò in cui credi per vero – peggio se pretendi che gli altri vi si adattino – ti piaccia o no, devi provarlo.
guarda @Diocleziano che ti butto i marubini in testa eh (prima li lascio intiepidire, va là) ? 🙂
nessuno è tenuto a dare spiegazioni, nè in privato nè in pubblico delle proprio credenze o …. dei propri comodini 🙂 e fino a che non si rompe l’anima agli altri e/o non li si prevarichi ad esempio potendo contare su vari ed estesi privilegi, ognuno ha il diritto di pensare ciò che vuole e a essere rispettato.
@gmd85
o immenso, ma non vedi come ti contradditi?
“Se quello in cui credi è dannoso, no…”
Hai sempre sostenuto la neutralità dei genitori circa l’educazione da impartire ai propri figli e poi mi parli di credenze dannose. Quindi tu non educheresti i tuoi figli nel senso contrario vero?? No no macchè …!
@E.n.g.y
Bella stordita mia, nessuna contraddizione. Se tu avessi letto con attenzione la news, avresti colto il momento in cui la credenza diventa dannosa. Non c’è alcun problema a esporre diversi sistemi di pensiero. Ma quando uno viene imposto e spacciato per vero, beh, abbiamo un problema, ma non mi aspetto che tu lo capisca. Ma d’altronde, poco importa se i TdG sono avversi alla medicina, alle trasfusioni, per esempio. Poco importa che ci si insinui nella vita altrui per le proprie credenze, vero? Poco importa che santoni e preti pontifichino per dire agli altri cosa fare o non fare prevaricando anche chi non condivide le loro s.tronzate. Non avrei nessun problema a far conoscere a eventuale prole ogni sistema di pensiero. Ma ne metterei in luce ogni boiata.
E infatti non hai colto. Ti sembra che non si rompa l’anima? Ti sembra che qualcuno non goda di privilegi vari ed estesi? Ma ci sei o ci fai? Rompere l’anima è intrinseco al comportamento religioso quando esce dal seminato.
@E.n.g.y
Dimenticavo. Non sei più credibile quando parli di neutralità e libertà d’espressione.
Ma le tue obiezioni le fai mai ad altri?
@ Engy
Un conto è il rispetto delle persone, un altro quello delle idee.
Non c’è alcun motivo per rispettare un’idea sbagliata o dannosa.
Se non la complicità.
@ Engy
Cristianesimo e Islam, per prenderne due, non ammettono la contraccezione: è peccato. Il fatto che sia peccato è una loro idea. Questa idea ha conseguenze. Per esempio, contribuisce alla sovrapopolazione del pianeta. Contribuisce alla diffusione di malattie sessualmente trasmissibili.
Non devono giustificare niente e devono essere rispettate?
Bene, ti considero loro complice.
Considerano l’omosessualità peccato: nei paesi islamici li impiccano.
Non devono giustificare niente e vanno rispettati?
Bene, ti considero loro complice.
Devo continuare ancora per molto?
In ogni caso, o sublime e inarrivabile gmd85,
i privilegi sono una cosa e sono di sicuro una brutta cosa da eliminare, la fede delle persone che ad esempio aderiscono a una chiesa privilegiata e molte volte arrogante, è un’altra cosa e se i vertici hanno molte colpe, non è che le si possono estendere ai fedeli per il fatto di credere sinceramente in quella religione.
e non si può estorcere alcuna spiegazione mio caro ragazzo, ,o alcuna dimostrazione; anche perchè come si fa? si lega uno alla sedia e lo si costringe a suon di sberloni a farlo?
😆
@E.n.g.y
Mai fatto.
<blockquote<e non si può estorcere alcuna spiegazione mio caro ragazzo
No, certo. Ma se non ne hai, non pretendere altro. Se lo fai ti critico, ti piaccia o meno.
P.S. non sono Florenskij che si irrita per gli appellativi 😆
@ Engy
Ok, complice tu e loro.
@E.n.g.y
Ah, proprio da quei fedeli, da quelli con un sentimento sincero, ci si aspetterebbe ben più decise prese di posizione. Quindi: o non sanno cosa venerano o, se lo sanno si girano dall’altra parte.
oohhh, sacrosante queste tue parole, incommensurabile gmd85, musica (leggera … 😉 ) per le orecchie davvvvero:
” @E.n.g.y
Ah, proprio da quei fedeli, da quelli con un sentimento sincero, ci si aspetterebbe ben più decise prese di posizione… …”
Ma lo sai no che la coerenza e il carattere son quelle cose molto rare ?
Ad esempio, parlando di politica e di politici, dalla sinistra (visto che tra l’altro per parte di essa il partito era e un po’ continua a essere una vera e propria chiesa) in molti ci saremmo aspettati grandi cose, invece …
E invece tu, o inimitabile CcioFane uomo, pensi di essere sempre coraggioso, coerente e mai pavido e opportunista? 🙂
Non credi che la coerenza e il coraggio siano prima di tutto da richiedere a se stessi?
Stefano TM,
visto che tiri in ballo la deleteria sovrapopolazione, cosa ne pensi del ricorso di tante coppie alla fecondazione medicalmente assistita?
Engy
Non è vero che tante coppie ricorrono alla fecondazione medicalmente assistita.
Sono alcune migliaia in Italia, cioè meno dell’ 1% dei bambini nati.
Ma anche in paesi come gli USA che l’hanno da anni e sono più permissivi, la quota è attorno all’1 %, cioè una quota marginale che ha un effetto trascurabile sull’incremento delle nascite di nazioni a bassa natalità.
Inoltre la fecondazione medicalmente assistita è possibile nei paesi sviluppati dove la contraccezione è diffusa e la natalità bassa: se tutti i paesi vi potessero accedere significherebbe che anche i paesi arretrati hanno raggiunto gli standard dei paesi avanzati e quindi la loro natalità sarebbe bassa, con beneficio per la sovrappopolazione del pianeta e l’uno percento in più di nascite per la fecondazione medicalmente assistita avrebbe un effetto trascurabile.
@E.n.g.y
<blcokquote<E invece tu, o inimitabile CcioFane uomo, pensi di essere sempre coraggioso, coerente e mai pavido e opportunista?
Non starei a criticare, altrimenti, fulminata. Ma non stiamo parlando di me, stiamo parlando di credenti sinceri e incoerenti.
<blockquote<Non credi che la coerenza e il coraggio siano prima di tutto da richiedere a se stessi?
Assolutamente. ma dato che viviamo in mega-agglomerati di individui, i quali si relazionano gli uni agli altri, lo chiedo anche a chi mi sta attorno.
Di nuovo: si parlava di sentimento religioso e incoerenza.
Il ricorso alla procreazione medicalmente assistita non vuol dire trombare come ricci e fare le cucciolate. La necessità di avere criterio non esclude che chi vuole avere un figlio possa provarci per averne anche solo uno. Complimenti, comunque. Come al solito, tiri fuori dal cilindro ciò che ti assilla.
Roberto V,
non so quante coppie optino per la fecondazione artificiale.
Volevo solo vedere con quale tipo di logica uno che afferma che SIAMO (senza dilungarsi troppo in dettagli) GIA’ IN TROPPI, che è quindi in ALLARME per questo motivo e dunque, buttata lì così anche uno in più dovrebbe fare la differenza – avrebbe saputo razionalmente affrontare il tema.
E con questo rispondo anche a te @gmd85 e 1) in ogni caso (per i più fortunati) è meglio avere figli naturalmente, cioè facendo all’amore (altro che trombare, che volgarità, impara dal Duca Lamberti, tzè) e molto meno faticoso e frustrante: prova a fare qualche intervista poi vedi tu 2) la gente che tromba come ricci e fa cucciolate a occhio e croce rappresenta una minoranza, ma a parte questo, a te che te ne frega? Hai paura che lo stato diventi d’un tratto troppo sensibile e solidale verso le famiglie numerose e che tu possa perderci qualcosa?
@ Engy
E che c’entra con la sovrapopolazione di grazia?
@ Engy
Il fatto che il pianeta sia sovrapopolato non implica che all’improvviso tutti debbano smettere di fare fligli, anche perché nonostante le migrazioni cui tutti assistiamo il sistema globale è ovviamente rigido rispetto ad una redistribuzione razionale della popolazione. Fermo restando il problema, questo significa che non si debba aggravarlo facendo più figli del dovuto, dove se ne fanno. Chi ricorre all’eterologa non credo lo faccia per sport.
Lo fa per avere quel figlio che avrebbe potuto avere se non ci fossero stati intoppi. Quindi ripeto: che c’entra con la sovrapopolazione?
@E.n.g.y
Ma stai bene? o_o
Ora spiega come la fecondazione assistita possa incrementare la sovrappopolazione. Perché se l’hai messa in campo questa è l’unica correlazione possibile. Sempre che tu non abbia colto l’occasione per infilare nel discorso una delle tue fissazioni (probabile).
Se così non fosse da dove evinci che la FA o la eterologa possano essere automaticamente causa di sovrappopolazione? E se dici che non intendevi questo, allora hai fatto un commento inutile, così, tanto per rispondere a Stefano ™.
Quando parlo di trombare come ricci mi riferisco proprio a chi prima lo fa e poi si lamenta di non riuscire ad andare avanti. Qui da noi non saranno la norma, ma ci sono. Ma, tesoro mio, la sovrappopolazione è mondiale, non italiana. Stefano ha detto il resto.
@Marco Tullio
Se parli di conversione, ovvero di adozione di un nuovo sistema religioso o di idee, vuol dire che della religione che si abbandona si e di quella che si adotta si è sentito parlare eccome. Stando al tuo ragionamento, le conversioni al cristianesimo cosa sarebbero? 😆
Stai di fatto spogliando di positività il concetto di conversione. Contento tu. ma perché prima di spararle grosse convinto di aver detto qualcosa di sensato non provi a riflettere?
Marco Tullio sta ingigantendo un fenomeno marginale, senza portare dati statistici a sostegno.
I dati statistici lo smentiscono.
In un precedente intervento più su li ho riportati.
Inoltre confonde l’educazione imposta da religione di stato con l’insegnamento del dubbio. Fino a prova contraria gli unici ad avere l’ora di religione sono loro.
E disonestamente con i soliti luoghi comuni parla delle dittature comuniste come modello dell’ateismo, quando in realtà anche in Cina le religioni sono riconosciute.
Io ho ricevuto il classico indottrinamento da religione di stato degli anni ’60 e ’70, ai miei figli ho insegnato lo spirito critico ed il dubbio, presentando ciò che credono i cristiani e visto che sono figlio di una protestante luterana anche le loro differenze ed i motivi per i quali non vi credo e li critico.
@RobertoV
Beh… è Marco Tullio 😉
Non si insegna l’ateismo. Al massimo si può insegnare a pensare con la propria testa. Che poi la cosa comporti automaticamente l’ateismo… eh, mica ci possiamo fare niente.
Ha senso parlare di bambini atei? Certo, come ha senso parlare di bambini credenti, come ha senso parlare di adulti atei, quello che non ha senso è parlare di adulti credenti, una persona diventata veramente adulta non può essere credente. 😉
la penso come Richard Dawkins riguardo l’argomento in ot, i bambini per definizione non sono ne cristiani ne buddisti ne altro, la loro mente si sta formando e l’unico stimolo che i genitori sono tenuti a dargli è il costante consiglio di mantenere un aperto spirito critico su ogni tipo di argomento non delegando a nessun altro l’educazione civica dei propri figli, nemmeno alla scuola pubblica o privata che sia.
@Stefano. Dall’opinione di Dawkins deriva che il genitore e l’educatore dovrebbero osservare il più rigoroso riserbo sulla questione religiosa. Ma per un ateo convinto è troppo grande il rischio che – grosso modo tra io sedici e i 22 anni – il figlio la scopra, trovi un “apostolo” cristiano o buddista, ecc. e lo segua. E allora si ritiene in obbligo d’indottrinare all’ateismo i pargoletti … con tanti saluti a Dawkins. Ma così facendo legittima – in una società, grazie a Dio, liberale – chi, essendo convinto seguace d’una religione fa altrettanto dal proprio punto di vista.
@ Marco Tullio
Gli indottrinatori sono coloro che fanno affermazioni non provate e acritiche, non coloro che insegnano come si pensa criticamente per non credere ad affermazioni non provate e acritiche.
Puoi pure pensare al contrario ma non puoi pretendere, per di più qui, che nessuno se ne accorga.
E questo vale non solo per gli dei ma per qualsiasi affermazione balzana.
@Marco Tullio
<blockquote<Dall’opinione di Dawkins deriva che il genitore e l’educatore dovrebbero osservare il più rigoroso riserbo sulla questione religiosa
Tutti? O solo nel senso che non si deve esprimere pareri negativi? Perché altrimenti i sacramenti imposti prima dell’età del consenso sono una bella porcata.
Mi riferivo a chi volesse attenersi all’opinione di Dawkins. Chi pensa che – almeno su questo punto – quell’Autore sbagli farà, ovviamente, a modo suo.
Mi sembra evidente che Mister Alex sia fra questi e che con il proprio comportamento di genitore che avvia all’ateismo i propri figli fin dalla più tenera infanzia (e si batte affinché ciò si generalizzi attraverso la scuola pubblicando un “Atheist’s Handbook for Schools”) legittimi appieno il comportamento (stigmatizzato da Dawkins e definito senza mezzi termini da gmd85) di chi – da un punto di vista religioso – fa in famiglia e chiede alla scuola esattamente quello che fa e chiede egli stesso da un punto di vista ateo.
Non li avvia. Li mette a parte proponendo le alternative. C’è una certa differenza e te l’ho spiegato nell’altro commento. Io chiedo che la scuola non penda esclusivamente da una parte. Non è difficile da capire. dacci un taglio.
Le conversioni sono marginali.
Sono proprio i religiosi a temere il confronto e che i loro figli possano abbandonare la religione, questo è il fenomeno più rilevante.
Sono sempre scettico sulle generalizzazioni ed estrapolazioni. Non so cosa significhi dire che “gli esseri umani (tutti? Ad oggi sono oltre 7,2 miliardi) vengono al mondo sostanzialmente creduli”, né che “credere ciecamente in ciò che viene detto comporti un netto vantaggio evolutivo”. L’evoluzione è una cosa seria e non giova adoperarla en passant. Penso che i genitori abbiano il dovere di trasmettere ai figli quello che secondo la propria esperienza è più utile al loro benessere, presente e futuro, e nel modo più onesto, perfino personalizzando l’indirizzo sulla base del singolo carattere, che può essere diverso per ogni figlio, fino a portarli ad essere in grado di giudizio autonomo. Penso che sia sbagliato manipolarli indirizzandoli verso posizioni fantastiche o irrealistiche come quelle religiose, confondendo generali principi etici con indirizzi dogmatici trasmessi da sconosciuti. Non credo comunque sia prioritario insistere su un argomento, l’esistenza di dio e quello che ne segue, che è comunque irrisolto da millenni, mentre ci sono altre cosette che nell’educazione dei figli contano molto di più.
Ancora @Stefano. Io non difendo, qui, la verità della mia fede: difendo il mio diritto non solo d’averla, ma anche di propagandarla, e non soltanto nella società in generale, ma anche in famiglia. In realtà io rispetto Mister Alex, purché non si sostenga che – avendo egli ragione e, supponiamo, uno shintoista torto – lui ha diritto a indottrinare i propri figli e lo shintoista no.
@ Marco Tullio
Cosa significa indottrinare l’ho spiegato sopra. Se sia giusto farlo, a questo punto, lo lascio decidere a te, fuori da questioni di “diritto”.
@ Marco Tullio
Ti lascio pure decidere quanto sia valida una credenza che preveda indottrinamenti.
E che si appelli al “diritto” di farli.
@Marco Tullio
Ian:
Cosa non hai colto? Soprattutto, hai colto una certa tendenza a spacciare verità?
Marco Tullio
“Io non difendo, qui, la verità della mia fede: difendo il mio diritto non solo d’averla, ma anche di propagandarla, e non soltanto nella società in generale, ma anche in famiglia.”
Il diritto di avere una fede e di propagandarla è giusto, il problema è quando questo diritto cozza col diritto alla libertà di pensiero e di coscienza. Ora, se tu vuoi propagandare la tua fede agli adulti, si presume che un adulto abbia sviluppato il senso critico e sappia valutare un’informazione che gli si dice, ma un bambino no. E qui parlo in generale, per la religione come per l’ateismo. Un bambino se lo sta formando il senso critico, e dire (come dicono i preti) ” tu lo battezzi e gliela dai la religione, poi da grande decide” è come dire “tu da piccolo lo picchi, poi da grande decide se difendersi o no”. E no, è da bambini che non si deve influenzarli, proprio perchè non sanno come difendersi.
E mi sembra che l’esempio riportato in questa news non sia certo un tentativo di influenzare, anzi, il tentativo è stato fatto da elementi che operano in una sfera istituzionale che non dovrebbe commettere di questi errori.
….Ora, se tu vuoi propagandare la tua fede agli adulti, si presume che un adulto abbia sviluppato il senso critico e sappia valutare un’informazione che gli si dice, ma un bambino no….
@Gianluca : sacrosanto !
Infatti lo sviluppo cognitivo del bambino incluse le successive fasi della comparsa delle prime forme di astrazione avviene da 8-18 mesi, la rappresentazione e la concettualizzazione : 2 a 4 anni, operazioni concrete : 4 a 5 anni, poi, da 5 a 7 anni si installa un linguaggio socializzato in funzione referenziale e comunicativo che tiene conto del contesto e delle intenzioni, che sarà quello dell’adulto: progressivamente, un decentramento del bambino avviene dall’egocentrismo verso la socializzazione, e di logica proposizionale ipotetico-deduttiva : dopo 11-12 anni.
P.S. -Se la morfogenesi dell’architettura cerebrale viene effettuata in diversi mesi, la sinaptogenesi dura per anni (fino alla pubertà). Durante questo periodo, le tracce dell’ambiente socioculturale e istruzione/educazione si iscrivono nel sistema nervoso in pieno sviluppo lasciando, moltissime volte, tracce indelebili !
Ed infatti la predicazione nei confronti degli adulti ha risultati scadenti.
E’ molto difficile cambiare modi di pensare già strutturati.
Se ne sono resi conto da subito gli evangelizzatori ed allora hanno avuto bisogno della forza e del supporto del potere per imporlo ed hanno puntato al’evangelizzazione dei bambini, sapendo quanto sia importante l’imprinting culturale su menti che sono in pieno sviluppo e quanto sia importante non fargli vedere alternative che infatti hanno combattuto da subito ed ancora oggi cercano di conservare quei vantaggi antidemocratici che si sono conquistati nei secoli e che sopravvivono ancora all’interno degli stati democratici.
In quei paesi dove è possibile uscire ufficialmente da una chiesa l’età minima è quella dei 14 anni, dei 12 anni col consenso dei genitori. Non si ritiene che un bambino possa decidere prima. E quello che si osserva è che dopo i 14 anni sono pochi quelli che si convertono ad altre religioni, così come di non credenti che diventano credenti, mentre è maggioritario il gruppo di chi decide di abbandonare per sempre le religioni, ovviamente dopo quello che decide di rimanere all’interno del gruppo religioso in cui è cresciuto.
MTV
Che sia un diritto è solo tua opinione.
Tanto più se hai dubbi sulla sua verità.
Ti faccio la domanda che solitamente faccio ai TdG che vorrebbero
indottrinarmi: «Ma ti rendi conto del male che fai?»
Loro di solito tacciono e se ne vanno. Pensaci.
Diocleziano
“Che sia un diritto è solo tua opinione.”
Scusa ma non sono d’accordo, il diritto di avere una fede e di cercare di propagandarla ad altri esiste. Poi, se tra qualche decade (io mi sa che non ci sarò più) equipareranno le religioni alla ciarlataneria e perseguiranno i preti come Wanna Marchi, è un altro discorso 🙂
Gianluca
Dicendo che non è un diritto non nego che ci possa essere la ‘possibilità’.
Avendo però presente come questo diritto viene applicato in Italia, sono propenso a negarlo.
I bambini tendono spontaneamente a vedere persone anche negli oggetti inanimati ( automobili con fari interpretati come occhi, sole e luna sorridenti e quant’altro ) e a maggior ragione negli animali di qualsiasi specie e taglia ( fase animistica ); trovano ovvia o comunque consentanea alla loro sensibilità la magia ( capacità dell’uomo di agire sulla realtà, a prescindere da rigorosi rapporti causali ), si identificano in eroi con superpoteri ( per cui, se non si parla loro di dei, angeli e santi miracolosi, si buttano su Spyderman e simili ), sentono il bisogno di protettori e datori di affetto onnipotenti come il padre e la madre, che a loro appaiono temporaneamente come dei giganti. Ovviamente viene la fase del pensiero riflessivo, che pretende giustamente di riconoscere cause proporzionate agli effetti, inoltre di creare una mappatura del mondo e delle forze in esso effettivamente agenti, tali da potervisi inserire con la propria azione. Rimane però al fondo della psiche una esigenza animistica: si sente il bisogno non solo di agire sugli oggetti fisici, ma anche di relazionarsi con altre persone, anzi di essere riconosciuti come persona da altre persone o almeno da esseri viventi ( se non c’è di meglio. anche un cane, che comunque è meglio di un muro insensibile alla presenza umana ). C’è anche l’esigenza di dare alla mappatura del mondo una configurazione unitaria e possibilmente armonica, come mostrato dalla teoria psicologica della Gestalt ( “buona forma” in Tedesco ), tant’è ,vero che molti si compiacciono di leggere le rubriche di astrologia, come nel Rinascimento precopernicano, pur senza credervi affatto. I ragazzi possono ritenere assolutamente non credibile l’idea che Dio si sia incarnato nel singolo uomo Gesù, ma l’innamoramento somiglia molto all’idea e al sentimento che il meglio della Bellezza e della Bontà si concentrino in una singola persona, ragazza o ragazzo. Inoltre il non plus ultra dell’unitarietà del mondo è che questo mondo sia unificato in una superpersona, che nelle civiltà tradizionali era Dio, mentre oggi, trascurando il Cielo, ci si orienta verso altre superpersonalità più o meno fittizie, spesso “instillate” dal potere dominante o dall’ethos familiare, come la Patria, il Proletariato, il Partito, la Rivoluzione, l’Umanità futura e quant’altro per cui ci si può sacrificare, arrivando a uccidere e ad essere uccisi: la morte turba di meno se ci si sente cellule di un superorganismo immortale.
Ne deduco che nel bambino di innato non c’è la religione, ma un insieme di presupposti che indirizzano verso una religione, “positiva” oppure laico-umanistica.
I genitori non possono onestamente avviare a una religione o a un’ideologia se essi stessi non vi credono o non le praticano i precetti. Oggigiorno è bene che sappiano proporre anche le ideologie alternative, istituendo una certa dialettica, se ne sono capaci.
@ Florenskij
Concordo più o meno con quanto ha scritto.
Ma alla fine rimane sempre una domanda: come faccio a sapere
se quel che credo (per tutte le ragioni che ha elencato) è vero?
Perché se la domanda non te la poni e non stabilisci criteri per rispondere e non rifletti anche sulla bontà dei criteri, tutto ciò che lei ha elencato può portare a credere a qualsiasi cosa. E a ritenerla buona.
Stefano. Da quanto ho scritto risulta che io mi beva qualsiasi cosa corrisponda al “wishful thinking”? Evidentemente ho frequentato, o bazzicato, se preferisce questa espressione riduttiva, po’ di scienze umane e anche di scienza “positiva” ( molto meno, lo ammetto, ma a motivo di impegni lavorativi; spero di riempire queste carenze ). Quanto a lei, si è mai accorto che la teologia cristiana ha tentato fin dai primi secoli di darsi un assetto razionale, in collegamento con la filosofia greca, basata sul logos? Personalmente trovo che le “cinque vie” di san Tommaso per argomentare l’esistenza di Dio siano molto meno “fuffa” di quanto si ritenga superficialmente. Colgo l’occasione per rilevare quanto la “confutazione” che Dawkins fa dell’argomento dei “gradi di essere” dimostri la sua dilettantesca incompetenza filosofica. Quanto miracoli, fatti mistici e affini, che qualcuno qui tratta con disprezzo idiota ( vedasi “piopio” per Padre Pio) esiste una documentazione vastissima, anche con modalità seriamente critiche, che quel qualcuno dovrebbe degnarsi di esaminare, se è veramente un razionalista.
Stefano. Da quanto ho scritto risulta che io mi beva qualsiasi cosa corrisponda al “wishful thinking”? Evidentemente ho frequentato, o bazzicato, se preferisce questa espressione riduttiva, po’ di scienze umane e anche di scienza “positiva” ( molto meno, lo ammetto, ma a motivo di impegni lavorativi; spero di riempire queste carenze ). Quanto a lei, si è mai accorto che la teologia cristiana ha tentato fin dai primi secoli di darsi un assetto razionale, in collegamento con la filosofia greca, basata sul logos? Personalmente trovo che le “cinque vie” di san Tommaso per argomentare l’esistenza di Dio siano molto meno “fuffa” di quanto si ritenga superficialmente. Colgo l’occasione per rilevare quanto la “confutazione” che Dawkins fa dell’argomento dei “gradi di essere” dimostri la sua dilettantesca incompetenza filosofica. Quanto miracoli, fatti mistici e affini, che qualcuno qui tratta con disprezzo idiota ( vedasi “piopio” per Padre Pio) esiste una documentazione vastissima, anche con modalità seriamente critiche, che quel qualcuno dovrebbe degnarsi di esaminare, se è veramente un razionalista.
Stefano. Da quanto ho scritto risulta che io mi beva qualsiasi cosa corrisponda al “wishful thinking”? Evidentemente ho frequentato, o bazzicato, se preferisce questa espressione riduttiva, po’ di scienze umane e anche di scienza “positiva” ( molto meno, lo ammetto, ma a motivo di impegni lavorativi; spero di riempire queste carenze ). Quanto a lei, si è mai accorto che la teologia cristiana ha tentato fin dai primi secoli di darsi un assetto razionale, in collegamento con la filosofia greca, basata sul logos? Personalmente trovo che le “cinque vie” di san Tommaso per argomentare l’esistenza di Dio siano molto meno “fuffa” di quanto si ritenga superficialmente. Colgo l’occasione per rilevare quanto la “confutazione” che Dawkins fa dell’argomento dei “gradi di essere” dimostri la sua dilettantesca incompetenza filosofica. Quanto miracoli, fatti mistici e affini, che qualcuno qui tratta con disprezzo idiota ( vedasi “piopio” per Padre Pio) esiste una documentazione vastissima, anche con modalità seriamente critiche, che quel qualcuno dovrebbe degnarsi di esaminare, se è veramente un razionalista.
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Stefano. Da quanto ho scritto risulta che io mi beva qualsiasi cosa corrisponda al “wishful thinking”? Evidentemente ho frequentato, o bazzicato, se preferisce questa espressione riduttiva, po’ di scienze umane e anche di scienza “positiva” ( molto meno, lo ammetto, ma a motivo di impegni lavorativi; spero di riempire queste carenze ). Quanto a lei, si è mai accorto che la teologia cristiana ha tentato fin dai primi secoli di darsi un assetto razionale, in collegamento con la filosofia greca, basata sul logos? Personalmente trovo che le “cinque vie” di san Tommaso per argomentare l’esistenza di Dio siano molto meno “fuffa” di quanto si ritenga superficialmente. Colgo l’occasione per rilevare quanto la “confutazione” che Dawkins fa dell’argomento dei “gradi di essere” dimostri la sua dilettantesca incompetenza filosofica. Quanto miracoli, fatti mistici e affini, che qualcuno qui tratta con disprezzo idiota ( vedasi “piopio” per Padre Pio) esiste una documentazione vastissima, anche con modalità seriamente critiche, che quel qualcuno dovrebbe degnarsi di esaminare, se è veramente un razionalista.
Stefano. Da quanto ho scritto risulta che io mi beva qualsiasi cosa corrisponda al “wishful thinking”? Evidentemente ho frequentato, o bazzicato, se preferisce questa espressione riduttiva, po’ di scienze umane e anche di scienza “positiva” ( molto meno, lo ammetto, ma a motivo di impegni lavorativi; spero di riempire queste carenze ). Quanto a lei, si è mai accorto che la teologia cristiana ha tentato fin dai primi secoli di darsi un assetto razionale, in collegamento con la filosofia greca, basata sul logos? Personalmente trovo che le “cinque vie” di san Tommaso per argomentare l’esistenza di Dio siano molto meno “fuffa” di quanto si ritenga superficialmente. Colgo l’occasione per rilevare quanto la “confutazione” che Dawkins fa dell’argomento dei “gradi di essere” dimostri la sua dilettantesca incompetenza filosofica. Quanto miracoli, fatti mistici e affini, che qualcuno qui tratta con disprezzo idiota ( vedasi “piopio” per Padre Pio) esiste una documentazione vastissima, anche con modalità seriamente critiche, che quel qualcuno dovrebbe degnarsi di esaminare, se è veramente un razionalista.
Stefano. Da quanto ho scritto risulta che io mi beva qualsiasi cosa corrisponda al “wishful thinking”? Evidentemente ho frequentato, o bazzicato, se preferisce questa espressione riduttiva, po’ di scienze umane e anche di scienza “positiva” ( molto meno, lo ammetto, ma a motivo di impegni lavorativi; spero di riempire queste carenze ). Quanto a lei, si è mai accorto che la teologia cristiana ha tentato fin dai primi secoli di darsi un assetto razionale, in collegamento con la filosofia greca, basata sul logos? Personalmente trovo che le “cinque vie” di san Tommaso per argomentare l’esistenza di Dio siano molto meno “fuffa” di quanto si ritenga superficialmente. Colgo l’occasione per rilevare quanto la “confutazione” che Dawkins fa dell’argomento dei “gradi di essere” dimostri la sua dilettantesca incompetenza filosofica. Quanto miracoli, fatti mistici e affini, che qualcuno qui tratta con disprezzo idiota ( vedasi “piopio” per Padre Pio) esiste una documentazione vastissima, anche con modalità seriamente critiche, che quel qualcuno dovrebbe degnarsi di esaminare, se è veramente un razionalista.
Stefano. Da quanto ho scritto risulta che io mi beva qualsiasi cosa corrisponda al “wishful thinking”? Evidentemente ho frequentato, o bazzicato, se preferisce questa espressione riduttiva, po’ di scienze umane e anche di scienza “positiva” ( molto meno, lo ammetto, ma a motivo di impegni lavorativi; spero di riempire queste carenze ). Quanto a lei, si è mai accorto che la teologia cristiana ha tentato fin dai primi secoli di darsi un assetto razionale, in collegamento con la filosofia greca, basata sul logos? Personalmente trovo che le “cinque vie” di san Tommaso per argomentare l’esistenza di Dio siano molto meno “fuffa” di quanto si ritenga superficialmente. Colgo l’occasione per rilevare quanto la “confutazione” che Dawkins fa dell’argomento dei “gradi di essere” dimostri la sua dilettantesca incompetenza filosofica. Quanto miracoli, fatti mistici e affini, che qualcuno qui tratta con disprezzo idiota ( vedasi “piopio” per Padre Pio) esiste una documentazione vastissima, anche con modalità seriamente critiche, che quel qualcuno dovrebbe degnarsi di esaminare, se è veramente un razionalista.
@ Florenskij
Se “tenta” di darsi un assetto razionale significa che non ce l’ha.
Infatti, Florenskij, non mi pare che nonostante le “cinque vie” quel che crede sia razionale. Lo fosse non sarebbe fede, sarebbe conoscenza.
Che si danni l’anima da anni per rifiutare questa semplicissima conclusione significa solo che non è in grado di controbatterla in modo efficace. E non può, perché la fede non è uno strumento epistemologicamente valido.
Florenskij dall’età di 15 anni esamino criticamente queste cose e proprio per questo le rigetto. Perché nell’esaminarle non applico criteri di favore.
E’ esattamente quello che fanno tutte le organizzazioni scettiche che studiano questi fenomeni. Non lo sapesse lo fanno esattamente prendendo in considerazione la documentazione e sottoponendola a critica. O, quando è possibile, esaminando direttamente i fenomeni.
Ed è esattamente quello che non fanno i credenti, se non con criteri assolutamente ad hoc e senza le competenze necessarie. Insomma molto wishful thinking e poco metodo.
I “miracoli” li hanno tutte le religioni, forse perché non sono miracoli?
O forse quelli buoni sono quelli della sua? E cos’è questo, se non il wishful thinking che lei afferma di non avere?
Non ripeta queste cose e non me le faccia ripetere, lo si è già detto molte volte.
@Flo
Vecchio mio… ancora con le cinque vie? Se vuoi le analizziamo una per una e magari viene fuori che sono più fuffa di quanto sembrino.
Ormai s’è capito. Tu bazzichi troppo. Bazzichi talmente tanto da non riuscire a concretizzare, dannazione, se non per come piace a te.
Colgo l’occasione per dire che se a te non piace una confutazione non vuol dire che chi l’ha fatta sia incompetente. Il tuo errore è quello di voler analizzare in una sola chiave. Perché ne hai uno smodato bisogno.
Documentazioni scientifiche? Di quanti anni addietro?
Il resto l’ha detto Stefano ™.
@ Florenskij
Se il Cristianesimo fosse un sistema di idee coerente:
1. non avrebbe bisogno di apologetica
2. nessuna religione concorrente sarebbe in grado di competere con esso
Poiché non si dà né 1 né 2…
@ Florenskij
“Quanto a lei, si è mai accorto che la teologia cristiana ha tentato fin dai primi secoli di darsi un assetto razionale”
Riprendo questo passo già ripreso da Stefano tm condividendo la sua replica, e aggiungendo questo di mio:
ma perché non vi adeguate a ciò che, paradossalmente ma non poi tanto, vi legittima anche razionalmente? Parlo del ‘credo quia absurdum’. Adesso non dirmi – come già altre volte – se so a chi risale questa espressione, o che magari non è mai stata detta, perché rispecchia comunque ciò che penso a proposito della fede. Vi legittima razionalmente perché razionalmente avete verificato i limiti della ragione (quindi ad essa vi rifate… e fin qui condivido), limiti che però poi la fede può superare solo andando ‘oltre’ la ragione. Come già argomentato da me più volte ‘intelligo ut credam’ e ‘credo ut intelligam’ stanno solo ad indicare un classico circolo vizioso.
E lasciate perdere i miracoli perchè potreste ritrovarvi a legittimare la fede proprio con i miracoli… il che mi sembra piuttosto riduttivo.
Visto da fuori, naturalmente.
@bruno gualerzi
La tua soluzione è improponibile. Se così facessero l’aura di (pseudo)razionalità che hanno tentato di conferire alla teologia cadrebbe. Questa necessità di razionalizzare indica solo una cosa: la consapevolezza che la teologia, fondamentalmente, basi razionali non ne ha. E allora si tenta di dargliele queste basi, per tacitare la propria coscienza ed essere in grado di dire, mentendo: ho ragione io.
@ Bruno Gualerzi
Sono d’accordo con quanto scrive gmd85.
E’ necessario che la credenza sia creduta vera. E proprio perché irrazionale non lo è. Da qui i tentativi disperati di provarci. Se la boutade attribuita a Tertulliano fosse buona non ci sarebbero stati secoli di tentativi aplogetici.
Il punto è che una dottrina che propone un dio onnipotente che crea un universo dal niente con regole che prevedono che in caso di disubbidienza ai suoi voleri tutto vada a rotoli e che l’unico modo per rimediarvi sia sacrificare sé stesso in versione figlio perché venga fuori una (?) chiesa che spieghi a tutti come ottenere il paradiso, cioè quella cosa che il dio onnipotente poteva fare dall’inizio, ebbene, una tal dottrina può cercare di trovare scuse fino al cosiddetto giorno del giudizio ma se fosse non dico vera ma solo plausibile il primo a fare brutta figura sarebbe il dio che adorano….
@ Stefano
@ gmd85
Scusate amici, ma Il mio – mi sembrava evidente – era un discorso volutamente paradossale, anche ironico, ponendomi dal punto di vista di Flo e compagni… ma in ogni caso, anche così, non credo proprio di aver legittimate nessuna ‘aura’.
Non capisco perché affermare che per arrivare alla fede bisogna andare ‘oltre’, scavalcare, lasciare perdere, non tenere più in conto, la ragione, sia considerare la fede conciliabile in un qualsiasi modo con la ragione. Del resto non vedo come affermare ‘credo quia absurdum’… che ovviamente non ho fatto mio ma ho consigliato loro per essere coerenti con se stessi… sia, posta in questi termini, un dare credito all’irrazionale. Mi sembra proprio il contrario.
Se mai (e forse è questo che ha generato l’equivoco, o comunque che ha portato al disaccordo fra noi) è considerare la ragione un facoltà cha ha dei limiti – come io ritengo – rispetto a ciò che la ragione stessa vorrebbe conoscere… ma per me ovviamente non si dà conoscenza che non sia razionale e considero un fossato incolmabile quello che separa fede e ragione. Davo loro il credito di essere giunti al fossato con un ragionamento che ritengo valido (il riscontro dei limiti), ma dopo – per restare in metafora – sono precipitati nel fossato credendo con la fede di averlo scavalcato. Se poi ritengono con ciò di ‘salvare’ la ragione, di recuperarla – come del resto fanno… affari loro.
@bruno gualerzi
Legittimato o delegittimato? Chiedo perché il senso della frase cambia 🙂
Quando parlavo di aura di razionalità mi riferivo a quella che i credenti alla Flo cercano di fornire alla loro teologia. A certi livelli di fede, mettere da parte la ragione è intrinseco. Se, per esempio, Tizio e Caio si trovassero davanti a un dispositivo X dotato di luci di diverso colore che interagiscono ai loro movimenti si chiederebbero cos’è e come funziona. Tizio pensa che sia una dispositivo fuori dal normale, magico, fantastico e decide che creare combinazioni di luci e colori fantastici sia lo scopo della sua vita, deciso dal misterioso dispositivo.
Caio non ci sta, non crede che il funzionamento delle luci dipenda dai loro movimenti. Fa delle ipotesi e comincia a testarle, suscitando lo sdegno di Tizio, che vede intaccata la sua posizione e si arrabbia perché qualcuno osa metterla in dubbio.
Caio si rende conto che non tutti i movimenti corrispondono a reazioni di luce e che alcune reazioni sono più lente di altre. Ipotizza che le luci non reagiscano direttamente al movimento e che all’interno del dispositivo vi sia qualcosa che lo fa funzionare. Tizio è sempre più adirato e contrariato e decide di trovarsi un altro dispositivo. Nel frattempo, Caio scopre un’apertura, riesce a forzarla e scopre che all’interno del dispositivo ci sono degli omini che ne gestiscono il funzionamento. Quando lo dice a Tizio, questi si rifiuta di verificare e torna muoversi parossisticamente di fronte al suo dispositivo personale e tenta comunque di fornire a Caio delle spiegazioni che esulino dalla scoperta degli omini, considerandole vere pur senza poterle verificare.
Per me è proprio dare credito all’irrazionale o, in altri termini, decidere volontariamente di non dare credito al razionale.
“Legittimato o delegittimato? Chiedo perché il senso della frase cambia :-)”
Quando la lingua si diverte a confondere le idee :).
Vediamo. Se ho capito bene, secondo te io avrei legittimato ciò che chiami ‘aura’ riferendoti alla pretesa dei teologi di dare una patente di razionalità alla fede. Io replico che NON ho legittimato nessuna aura… quindi l’ho delegittimata. Come mi pare sia evidente in tutto quanto affermo in seguito.
@bruno gualerzi
Allora, riordiniamo le idee 😛
Primo tuo commento: proponi a Flo di adottare il “credo quia absurdum”.
Risposta mia: ti dico che non è possibile perché hanno bisogno di conferire alla propria teologia un’aura di razionalità, la quale verrebbe meno se si adottasse il tuo metodo e della quale non possono fare a meno per sentirsi sicuri di ciò in cui credono. Ciò non vuol dire comunque che quest’aura sia effettivamente di razionalità.
Risposta tua: fai notare che non hai legittimato alcuna aura e in effetti il prosieguo è naturale.
Conclusione: non ho affermato che tu abbia legittimato l’aura di razionalità, ma che accettare l’assurdo della propria teologia porterebbe Flo&co. a delegittimare quella presunta razionalità che credono di aver raggiunto e che gli è fondamentale per avere la coscienza a posto.
Spero di essermi spiegato 🙂
@ gmd85
“Conclusione: non ho affermato che tu abbia legittimato l’aura di razionalità, ma che accettare l’assurdo della propria teologia porterebbe Flo&co. a delegittimare quella presunta razionalità che credono di aver raggiunto e che gli è fondamentale per avere la coscienza a posto.”
Ma è proprio questo il punto! Io invitavo (l’ho fatto tante volte, con Florenskij e altri) ad accettare l’assurdo per essere coerenti con se stessi… ma lo so bene che non l’accetteranno. Almeno quelli che pretendono di essere comunque razionali, perché altri religiosi, secondo me più coerenti, sanno che la loro fede comporta confrontarsi con l’assurdo.
“Credo quia absurdum” – anche se Florenskij mi smentirà, o ‘contestualizzerà’ – non l’ho inventato io.
Anche se forse non ci siamo ancora del tutto spiegati… lo sforzo l’abbiamo fatto, che ne dici? 🙂
@bruno
Ok, ci siamo. Volevamo arrivare allo stesso punto per strade diverse 🙂
Tipica fallacia ad humanitatem (http :// tinyurl.com/nbybc6a) condita da un bel po’ di stereotipi reazionari di fine Ottocento.
Basterebbe questo per concludere questo sproloquio, ma tant’è che si sa già che continuerà imperterrito a rimasticare sempre la solita paccottiglia spacciandola per risposte…
@Flo
Troppa carne al fuoco, come sempre. Hai inserito addirittura la gestalt, che non radici spirituali e al massimo è stata accostata più a buddhismo e zen. Dannazione, un bambino che gioca con le forme, dopo un po’ si accorge che il cubo non passa nell’apertura tonda.
Dove starebbe scritto che il bisogno di relazione sia animistico?
Flo
Non credo proprio che nei bambini ci sia questa spontanea inclinazione. È un cliché, quello di antropomorfizzare oggetti e animali, in uso da troppo tempo per discernere l’influenza reale, se spontanea o indotta. MaIedetto Disney con le sue cuccume e locomotive con la faccina! Perciò si possono paragonare i primi 40.000 anni della civilizzazione dell’uomo ai primi tre anni di vita di un bambino: se vi è stato condizionamento all’inizio, tutto il resto verrà di conseguenza. La tua visione, Flo, è giudaicocentrica e vedi la religione come pregnante nella storia della civiltà, ma non è stato così né sempre né dappertutto; pensa alla bestiaIe religione dei Maya o, per contro, alla spiritualità degli orientali e dei nativi Americani.
(Quanto detto potrebbe essere una parziale risposta a Gualerzi delle 21.22)
@ Diocleziano
No Diocleziano, Florenskij ha ragione. E’ un comportamento osservato sia negli umani sia negli animali. Tempo fa ci fu al riguardo anche un intervento di Vallortigara, pubblicato qui:
http://www.uaar.it/news/2013/03/03/perche-evoluzione-ha-creato-dio-e-non-viceversa-con-g-vallortigara/
Ti riporto due interventi, di Giorgio Pozzo e mio, in merito:
Noi tendiamo, in modo del tutto naturale, a vedere certe cose come “animate”, e questo ci arriva dall’evoluzione, da quando ogni ombra, ogni foglia, od oggetto che si muoveva, poteva nascondere un predatore. Il passo successivo, dall’animismo alla religione, è poi stato relativamente semplice, e storico. (Giorgio Pozzo)
Il comportamento è tipico non solo degli umani ma anche degli animali.
E’ semplicemente più vantaggioso, dal punto di vista della sopravvivenza, un falso positivo derivante dall’ipotizzare un agente dietro un segnale ambiguo rispetto all’ipotesi contraria.
Se il comportamento è retto da componenti istintuali, poi, risulta più veloce rispetto ad una valutazione più precisa ma più lenta. Il tutto a vantaggio della sopravvivenza. ( Stefano ™)
Diocleziano. La favolistica e la mitologia antica, traboccanti di oggetti e di forze della natura animate e personalizate, sono opera del maledetto Disney? Ovidio con le sue “Metamorfosi” era giudaizzante?
@ Florenskij
Il fatto che un comportamento sia innato perché utile alla sopravvivenza non significa che il suo contenuto cognitivo sia vero. Attribuire intenzioni ad oggetti o esseri che non ne hanno può avere risultati positivi ma non vuol dire che essi le abbiano. Meno ancora trovano giustificazione idee che parassitano tali tendenze per costruire sovrastrutture campate in aria.
@Flo
I bambini non leggono le Metamorfosi. E Diocleziano si riferiva a te.
Temo proprio di sì, invece:
https://www.uaar.it/ateismo/opere/202.html
Con tanto di risultati di test su bambini molto piccoli.
Flo
Patria e Dio sono stati un connubio storico quando la chiesa era forte, visto che c’era la religione di stato, cosa che per fortuna stiamo abbandonando negli ultimi decenni. Proprio le religioni servivano a distinguere gruppi e stati. Non è quindi una tendenza recente perchè ci si allontana da dio.
Mi sembra che di massacri e guerre con dio e la chiesa al proprio fianco ne sia piena la storia e non bisogna neanche tornare tanto indietro nel tempo.
Rileggo molti commenti e – per quanto mi riguarda – ritengo si debba precisare un punto: un conto è parlare di religione come esigenza, un altro è parlarne come pratica religiosa.
Nel primo caso se ne può parlare in relazione all’origine delle religioni, a ciò che ha spinto gruppi di uomini a ricorrere a pratiche il cui scopo – consapevole o meno che fosse – era esorcizzare in ultima analisi la morte, o comunque la precarietà dell’esistenza individuale. Credo sia proprio di ogni specie animale ‘desiderare’ istintivamente di non soffrire e, infine, di non morire; nella specie umana… che l’evoluzione ha dotato della facoltà di pensare, cioè dell’istinto (che tale pur sempre è) razionale… questo ‘desiderio’ si basa su una consapevolezza, la quale storicamente ha originato le religioni, cioè pratiche tendenti a entrare in contatto con dimensioni trascendenti in qualche modo la condizione umana attraverso esperienze (in genere rituali) estranianti. Collegate certamente alle pratiche necessarie per la sopravvivenza, ma ritenendo di poterle potenziare evocando forze ‘soprannaturali’. Quindi esigenza implicita nella condizione umana che può tradursi (che storicamente si è tradotta) in pratiche concrete, per soddisfare questa esigenza. Pratiche In evoluzione, relative a sempre nuove esigenze, vissute individualmente e socialmente nei modi più differenziati, ma sempre come risposta ad un’esigenza.
E qui si può spostare l’attenzione sulle pratiche religiose… e qui propriamente si può parlare di inclinazioni. Naturali o acquisite? Credo di poter dire che possono presentarsi come naturali ma che in realtà sono sempre acquisite. Acquisite perché preesistono sempre alla nascita di ogni individuo, ma possono poi entrare a far parte dell’esperienza individuale nella misura e nei modi in cui l’ambiante, famigliare e genericamente sociale, influisce. Certamente… e qui si può richiamare in causa la vecchia nozione di ontogenesi… ci può essere l’inclinazione propria di ogni individuo a farsi condizionare dall’ambiante in misura maggiore o minore rispetto ad altri individui, ma i conti con l’ambiente, famigliare e sociale, non si possono evitare ed è comunque all’interno di essi che l’inclinazione può tradursi in comportamenti concreti. E la religione può diventare adesione passiva ad un’istituzione esistente e quindi a pratiche puramente esteriori, oppure problema esistenziale che a sua volta può portare a identificarsi pur sempre in una religione storica, ma anche ad essere vissuto solo interiormente, e infine a negare la necessità di alcuna religione, sia, come dire, ‘naturalmente’, sia attraverso percorsi complessi, non sempre lineari.
Ecco perché, di fronte a questo ventaglio di possibilità, non si possano, a mio parere, formulare criteri generalizzabili, ma confrontare esperienze e testimonianze. Come quella, che personalmente condivido, qui proposta.
Potreste ripubblicare la risposta di Florenskj a Stefano? Me la sono persa!
Chiedo scusa per la precedente inaudita e non voluta proliferazione ( è appunto una questione di… dita di un cavernicolo animista tecnologico ).
Quando incontriamo uno sconosciuto sulle scale di casa, lo salutiamo, e rimaniamo male se non siamo salutati. Perchè? Perchè vogliamo essere riconosciuti come persone, non come cose. Oltretutto fin dalla prima infanzia tendiamo a preferire tra le cose, ovvero oggetti fisici, quelli che sembrano interagire con la nostra azione in modo non passivo: flipper, automobili, giochi elettronici…
Diocleziano. Conosce “Davanti San Guido” di Giosuè Carducci? Quell’anticlricalissimo
No, perché così siamo stati educati. Se questa tendenza alla relazione fosse naturale il tizio non sarebbe maleducato e saluterebbe.
Quindi, il fatto che Carducci fosse anticlericale starebbe a significare qualcosa? Sono queste le uscite che ti penalizzano, vecchio mio.
@ Florenskij
Bene. E quindi?
@Florenskij
La maggioranza degli scenari e delle storie che ci raccontiamo sono solo ricombinazioni di elementi già vissuti, mettendo in scena dei contesti e delle persone già incontrati.
Nei paesi dove c’è una contabilità ufficiale dei fedeli cioè in Germania ed Austria i ragazzi possono abbandonare una religione (Austritt) dall’età di 14 anni senza il consenso dei genitori, mentre dai 12 anni con il loro consenso.
Prima dei 12 anni quindi i ragazzi hanno la religione o la non religione dei genitori ed evidentemente non si ritiene che siano in grado di decidere autonomamente perché le loro conoscenze e capacità critiche sono inadeguate. Quindi prima dei 12 anni non sarebbe corretto attribuire qualche credenza ai bambini.
Quello che si rileva, nonostante la classica propaganda delle chiese e dei fondamentalisti, è che dopo quelle età sono pochi i ragazzi che decidono di diventare credenti se non lo erano o di cambiare religione, mentre sono molti di più quelli che l’abbandonano, senza mai tornare indietro.
Quello che domina, però, è la persistenza nel rimanere legati al modello appreso nell’infanzia e ad appartenere a quel gruppo, cioè per i credenti il reclutamento dei nuovi è dato quasi interamente dal battesimo ed educazione successiva: per questo non rinunciano ai privilegi antidemocratici che si sono conquistati, quali l’insegnamento della religione a scuola. Perché sanno che il confronto per loro è dannoso.
… quell’anticlericalissimo, morto ben prima dei film di Disney, che già aveva personificato la locomotiva come Satana trionfante, si mette in patetica conversazione con le piante: i cipressi della sua infanzia., che ascoltano, rispondono e fanno richieste.
A proposito di “personificazione”, vi accorgete ogni tanto della personificazione che gli evoluzionisti fanno dell’Evoluzione ? Risolve problemi, supera ostacoli, progetta, è “opportunista anche se non intelligente” ( come ho letto qualche tempo fa – ??? ). Lo stesso Darwin estrapolò lo schema concettuale del progresso per selezione naturale dall’attività intelligente e progettante dell’allevatore.
@Flo
Ma che c.risto c’entra la personificazione, ora? Possibile che tu debba sempre mettere in mezzo ciò che non è pertinente, passandolo per tale, per attaccare ciò che non concepisci e proponendo parallelismi che non esistono? O pensi che non si capisca dove tu voglia arrivare con l’allevatore?
Che diamine, vecchio mio.
Flo
Lei non è in grado di capire il linguaggio scientifico, nè il pensiero scientifico.
Eppure continua ad insistere a parlare di cose che non capisce.
Quanta arroganza!
@ Florenskij
Non l’avesse ancora capito l’evoluzione è la teoria scientifica che spiega come ci possa essere selezione alternativa a quella umana, senza progetti e con risultati.
Il fatto che lei continui a non capire di cosa si tratta e crei “un uomo di paglia” non inficia minimamente come stanno le cose, almeno per tutti coloro che capiscono come la cosa funzioni. Lei, è certo, non è tra questi. L’insistere non le giova.
@ Florenskij
Che dice, l’avesse fatto davanti ai cipressi invece di scrivere una poesia magari l’avrebbero rinchiuso in un manicomio. A meno che non fossero in tanti a farlo, allora magari diventava una religione….
@Flo
Ancora: che Carducci fosse anticlericale cosa dovrebbe implicare. Che dovremmo prendere automaticamente per buone le sue posizioni? Ma davvero questo è il tuo modo di ragionare?
@ Florenskij
Se, per esempio, dico che dalla montagna si è staccata una valanga che ha ostruito un corso d’acqua che ha consentito la formazione di un lago dove ha trovato casa un gruppo di papere, secondo lei vuol dire che la valanga voleva fare un favore alle papere?
Ancora, pensa che quella sopra sia una spiegazione dei meccanismi che hanno portato allo stato finale?
Se voglio fare un favore alle papere progetto un lago e lo faccio, al meglio, specie se sono onnipotente.
Invece può accadere a causa di fenomeni fisici che venga fuori un lago e che questo sia un favore alle papere, che nessuno aveva progettato.
In tutti e due i casi c’è un lago per motivi e cause diverse.
E in tutti e due i casi posso dire che X ha causato Y.
Solo che nel caso del progetto X aveva scopi su Y, nel caso del meccansimo – quali siano le parole che uso – X non ha scopi, perché non ne può avere, su Y.
Qualsiasi sia il modo in cui lo descrivo, personalizzando, infiorettando, poetizzando, antropomorfizzando o no.
Se poi lei nel secondo caso vuole per forza immaginare uno scopo dietro a X e un processo telecomandato ebbene faccia pure ma non può evitare di far credere che si tratti di un apprendista stregone, altro che onnipotente….
L’onnipotenza che voi attribuite al vostro dio la prendiamo più sul serio noi di voi….
Флоренский,
Mi ricordo di averle già risposto una volta: è concettualmente sbagliato personificare un processo naturale universale, ma questo non significa affatto che il processo in questione sia effettivamente personalizzato. Si tratta di accorgimenti estetici del linguaggio; gli equivalenti delle licenze poetiche o grammaticali. Da non prendere assolutamente alla lettera, come molti invece fanno (guarda un po’!) con la Bibbia.
E poi, se vogliamo, non sarebbe proprio del tutto errato: l’Evoluzione “risolve problemi” nel senso del “trial and error”, l’euristica privata dell’intenzionalità. Parzialmente, in quanto nella lotta per la sopravvivenza certamente esistono delle volontà di sopravvivere. Non possiamo negare che esistano degli “istinti” evoluzionistici nelle specie viventi, che tendono alla sopravvivenza. L’opportunismo di produrre inconsapevolmente delle mutazioni a caso, pochissime delle quali avranno successo, mentre tutte, in un modo o nell’altro, ci proveranno. Nè caso, nè necessità, ma contingenza.
Risponde il “vecchio mio”* arrogante, ripetitivo, fissato, che non è in grado di capire nulla di scienza: qual è il meccanismo “casualistico” che porta certe piante a configurare ESATTAMENTE ( forma, colore, profumo, liquidi appiccicosi ) l’organo sessuale di certi specifici insetti per attirarli irresistibilmente e favorire la diffusione del polline? Quanti tentativi ed errori casuali sono necessari per arrivare a questo risultato? Tanto vale affermare che il David di Michelangelo è stato creato da uno “scultore cieco” oltre che acerebrato per spinte puramente casuali. Non parliamo di altri numerosissimi apparati di estrema complicazione e ingegnosità, con componenti meccaniche, chimiche, elttroneurologiche di impressionante sofisticazione, esattamente mirate a determinati effetti. Questo non c’entra direttamente con il Cristianesimo o con il Cattolicesimo; c’entra con una concezione “panpsichistica” che potrebbe essere accettata, si pure come ipotesi, anche da un agnostico ( quello della seconda A di UAAR , che a quanto pare è pleonastica).
In effetti anche persone dall’argomentare garbatissimo come Giorgio Pozzo accettano più o meno implicitamente l’esistenza e l’azione di una “volontà di Vita” inconfessatamente animistica chiamata pudicamente “pressione selettiva” che per progredire da una parte inventa, dall’altra lascia agire la selezione.
Da che parte sta la maggio quota di “wishful thinking”?
* gmd85. Visto che si è parlato di mente infantile, viene spontanea una domanda: ma lei quand’era sul seggiolone è stato tirato su a forza di formaggino MIO, quello che a consumazione protratta per anni rende irreversibile la mancanza di rispetto per il prossimo?
Risponde il “vecchio mio”* arrogante, ripetitivo, fissato, che non è in grado di capire nulla di scienza: qual è il meccanismo “casualistico” che porta certe piante a configurare ESATTAMENTE ( forma, colore, profumo, liquidi appiccicosi ) l’organo sessuale di certi specifici insetti per attirarli irresistibilmente e favorire la diffusione del polline? Quanti tentativi ed errori casuali sono necessari per arrivare a questo risultato? Tanto vale affermare che il David di Michelangelo è stato creato da uno “scultore cieco” oltre che acerebrato per spinte puramente casuali. Non parliamo di altri numerosissimi apparati di estrema complicazione e ingegnosità, con componenti meccaniche, chimiche, elttroneurologiche di impressionante sofisticazione, esattamente mirate a determinati effetti. Questo non c’entra direttamente con il Cristianesimo o con il Cattolicesimo; c’entra con una concezione “panpsichistica” che potrebbe essere accettata, si pure come ipotesi, anche da un agnostico ( quello della seconda A di UAAR , che a quanto pare è pleonastica).
In effetti anche persone dall’argomentare garbatissimo come Giorgio Pozzo accettano più o meno implicitamente l’esistenza e l’azione di una “volontà di Vita” inconfessatamente animistica chiamata pudicamente “pressione selettiva” che per progredire da una parte inventa, dall’altra lascia agire la selezione.
Da che parte sta la maggio quota di “wishful thinking”?
* gmd85. Visto che si è parlato di mente infantile, viene spontanea una domanda: ma lei quand’era sul seggiolone è stato tirato su a forza di formaggino MIO, quello che a consumazione protratta per anni rende irreversibile la mancanza di rispetto per il prossimo?
@Flo
Vecchio mio, tu te le tiri da solo, non posso farci nulla. Tu quanto incenso hai inspirato, piuttosto?
Continui a parlare di casualità quando il processo ha di casuale (leggasi non prevedibile) solo le mutazioni a livello genetico. Continui a parlare di pressione selettiva come se questa fosse una sorta di ente indecifrabile, quando invece comprende tutto ciò crea la necessità di adattamento. Continui a riproporre le solite menate da ID quando sai che non reggono. E fai paragoni inutili perché per te ci dev’essere per forza qualcosa prima. Peccato che Michelangelo avesse un’intenzione precisa.
Mai passato per la mente che il fantomatico disegnatore possa aver avviato un processo evolutivo? No, scommetto di no.
Tu continua pure a desiderare che le tue convinzioni siano giuste. È l’unico wishful thinking, qui.
Flo
In natura vi sono strutture scadenti che nessun progettista avrebbe mai fatto e strutture complesse che riguardano una minoranza. C’era ben scritto nell’articolo di Le scienze che lei mi aveva citato, di cui lei aveva stravolto il significato e isolato una frase dal contesto pro domo sua, ignorando tutto il resto.
Non esiste una tendenza naturale al progresso perché a dominare sono organismi semplici, ma semplicemente che dopo 4 miliardi di anni di esperimenti si sono selezionate anche strutture più complesse.
Lei non ha capito cosa sia la casualità e che cosa sia la pressione selettiva.
Lei nei confronti della Scienza è nella condizione di uno che ha studiato qualcosa di una lingua straniera ed è convinto di poterla insegnare facendo traduzioni senza senso e di aver capito tutto della cultura di quel popolo.
@ Florenskij
Diavolo Florenskij, ma glielo ho già spiegato!
Se un insetto preferisce un certo profumo (magari perché gli ricorda la sua bella) e su un fiore ne trova uno che lo approssima anche molto lontanamente preferirà quel fiore rispetto ad uno che non ce l’ha. E favorirà l’impollinazione di quel fiore rispetto all’altro. La successiva generazione di fiori avrà tra la popolazione un numero maggiore di fiori che approssimano il profumo preferito. Se tra questi ve ne sono alcuni che lo approssimano ancora meglio (i caratteri sono variabili in una ppolazione) l’insetto preferirà quelli, favorendo la loro impollinazione e diffusione. Iteri il processo in miliardi di anni e troverà fiori che simulano in modo pressoché perfetto il profumo agognato dall’insetto.
Senza che alcun fiore si sia proposto di farlo. Ci arriva o no?
A proposito, Florenskij, il processo non comincia ogni volta da capo ma su una popolazione già selezionata. Quindi ogni passaggio avvicina al risultato. Non ci sono tentativi ed errori casuali.
Lei non capisce un accidente della selezione naturale.
@ Florenskij
Mi è sfuggita questa parte del pensiero di Giorgio Pozzo. Se le cose stanno così ce lo potrà confermare.
Ora Florenskij se in alternativa alla selezione naturale lei ne propone una teleguidata dovrebbe avere ben chiare le implicazioni di ciò che sostiene:
* il suo teleguidatore è onnipotente, si o no? Perché non penso che lei creda che il protagonista sia un alieno. O forse si?
* se il teleguidatore è onnipotente e ha in mente un risultato finale, perché mai dovrebbe arrivarci in modo così tortuoso?
* se il teleguidatore onnipotente sceglie comunque per ragioni sue un processo così tortuoso da perdere nel processo il 99% delle specie comparse nel pianeta, questo cosa ci dice sul teleguidatore?
* se il teleguidatore guida il processo evolutivo di prede e predatori, per chi parteggia? O per caso è schizofrenico?
* ammesso che riesca a rispondere in modo coerente a queste domande, in che modo si arriverebbe comunque al risultato che il teleguidatore è esattamente il dio preferito da Florenskij (a proposito di wishful thinking)?
* e soprattutto, Florenski, quale elemento sarebbe in grado di farle dire che nel propagandare evoluzioni teleguidate ha preso un colossale granchio?
Lo chiedo perché tutte queste domande gliele ho già fatte ma non ha mai risposto. Non vorrei che non sapesse o non potesse rispondere e che rimanesse attaccato alla sua idea per ….che so, wishful thinking?
Un altro problema Florenskij. Il suo processo teleguidato non spiega l’omologia.
L’evoluzione spiega perché l’ala di un pipistrello appare esattamente come una mano deformata e perché la nostra mano appare come una zampa deformata. L’arto deriva in tutte le sue variazioni da un antenato comune.
Ora la progettazione a tavolino da parte di disegnatori più o meno intelligenti è compatibile con l’omologia (il disegnatore ha semplicemente deciso di usare disegni simili in posti simili) ma non spiega l’omologia in quanto l’assenza di omologia è compatibile con una diversa scelta progettuale.
Quindi l’evoluzione è migliore della progettazione più o meno intelligente nello spiegare l’omologia.
Perché se qualcosa è compatibile sia con Y che con il suo contrario significa che non è in grado di spiegare adeguatamente Y.
Senza se e senza ma.
Non avevo detto questo. Non c’è animismo nel processo naturale universale che chiamiamo evoluzione, ma ci sono delle volontà individuali che risiedono negli esseri viventi, e non nelle cose inanimate.
Il mondo è come un grande palcoscenico, dove ci sono degli attori con delle volontà proprie e delle cose senza volontà proprie, e dove i primi interagiscono con le seconde. Il tutto senza alcun copione precompilato (finalismo), ma con delle restrizioni intrinseche che limitano di fatto queste interazioni (leggi fisiche naturali).
@ Giorgio Pozzo
@ Florenskij
Mi pareva…
Strano, anche questa volta Florenskij non ha capito
Florenskji
“A proposito di “personificazione”, vi accorgete ogni tanto della personificazione che gli evoluzionisti fanno dell’Evoluzione ? Risolve problemi, supera ostacoli, progetta, è “opportunista anche se non intelligente” ( come ho letto qualche tempo fa – ??? ). Lo stesso Darwin estrapolò lo schema concettuale del progresso per selezione naturale dall’attività intelligente e progettante dell’allevatore.”
Ma-cosa-cavolo-sta-dicendo ?????
Mi citi UNO scienziato che abbia detto che l’evoluzione “risolve problemi”, addirittura “progetta”!
Ma se uno dei fondamenti dell’evoluzionismo è che non c’è niente di progettato, ma l’evoluzione agisce in base alla contingenza che si viene a creare di volta in volta!
E ancora a citare Darwin. Le ho più volte fatto l’esempio che è come se per confutare le teorie odierne sull’universo lei citasse Galileo dicendo che la pensava diversamente.
Secondo me lei legge un libro, o guarda un documentario, poi rielabora le informazioni che ha sentito ricostruendole selettivamente in modo da soddisfare i prerequisiti che le impongono le sue credenze. Uno scienziato che dicesse quello che ha scritto su verrebbe radiato.
Non solo secondo te.
Già altre volte avevo detto cose analoghe su Flo e sul suo modo di operare, ma niente continua imperterrito a ripetere le stesse cose e a fare gli stessi errori.
Tempo fa mi aveva citato anche un articolo della rivista Le Scienze a sostegno delle sue tesi: essendo un abbonato per curiosità sono andato a leggerlo ed in quell’articolo il senso era esattamente l’opposto di quello che lui sosteneva. Lui aveva semplicemente isolato alcune affermazioni ignorando tutto il resto dal quale era ben chiaro come andassero intese, ma a lui interessava solo aver trovato una frase che sembrava adattarsi al suo modo di pensare ed interpretare.
E’ un classico modo di procedere anche dei TdG.
Non so se vi è mai capitato di leggere una delle loro riviste…
Spesso citano scienziati, a volte dichiaratamente in contrapposizione con le loro idee, e ne isolano frasi per far dire loro cose che sono l’esatto contrario di quello che viene esposto nel contesto del paragrafo o capitolo.
Più di una volta mi son divertito a smascherare il loro giochetto tirando fuori il libro della citazione… vedere le loro facce è troppo divetente :-).
Comunque leggendo quello che scrive Flo è chiaro che davvero è l’ennesimo credente inzuppato di cultura classica e che pertento si sente persona convinta che il suo credo è “scientifico” . Peccato però che poi ponga le stsse domande classiche di un TdG quando parla di evoluzione: ti pare a te che tutto questo sia frutto del caso? Sai quanto è complicato un occhio o il cervello stesso? E ti sembra possibile che sia nati per caso ?
Tu sei un programmatore: pensi che un programa come windows possa farsi per caso? O che un computer possa assemblarsi per caso? O c’è stata una mano dietro al programma? E hai idea di quanto sia infinitamente più complesso un occhio? E via di queste menate…
E te le senti ripetere a pappagallo da gente che, con tutto il rispetto, a volte è palese che non ha conseguito nemmeno la terza media.
Ragazzi, non ce la possono fare… è inutile… Flò non ce la può fare. Sarà sempre fermo al primo gradino oltre, davvero, non può andare: ormai è palese.
E’ un classico modo di procedere anche dei TdG.
Non so se vi è mai capitato di leggere una delle loro riviste…
Spesso citano scienziati, a volte dichiaratamente in contrapposizione con le loro idee, e ne isolano frasi per far dire loro cose che sono l’esatto contrario di quello che viene esposto nel contesto del paragrafo o capitolo.
Più di una volta mi son divertito a smascherare il loro giochetto tirando fuori il libro della citazione… vedere le loro facce è troppo divetente 🙂 .
Comunque leggendo quello che scrive Flo è chiaro che davvero è l’ennesimo credente inzuppato di cultura classica e che pertento si sente persona convinta che il suo credo è “scientifico” . Peccato però che poi ponga le stsse domande classiche di un TdG quando parla di evoluzione: ti pare a te che tutto questo sia frutto del caso? Sai quanto è complicato un occhio o il cervello stesso? E ti sembra possibile che sia nati per caso ?
Tu sei un programmatore: pensi che un programa come windows possa farsi per caso? O che un computer possa assemblarsi per caso? O c’è stata una mano dietro al programma? E hai idea di quanto sia infinitamente più complesso un occhio? E via di queste menate…
E te le senti ripetere a pappagallo da gente che, con tutto il rispetto, a volte è palese che non ha conseguito nemmeno la terza media.
Ragazzi, non ce la possono fare… è inutile… Flò non ce la può fare. Sarà sempre fermo al primo gradino oltre, davvero, non può andare: ormai è palese.
Tu digli che, al pari dell’Uomo e di altre strutture biologiche. Windows fa c.agare 😆
😉
A Marco Tullio
Nella Francia odierna, soltanto 52% di persone si dichiarano cattolici contro 96% appena 50 anni fa .
Pero ti faccio notare che appena 30% dei bambini nati nel mio paese di origine vengono battezzati ( Fonte ” La Vie ” giornale cattolico ) . Questo significa che un gran numero di quelli che si fanno chiamare cristiani giudicano che non è giusto battezzare bambini che non sono coscienti .
E da notare anche è che la Francia ha un gran numero di battezzati fra i oltre 30 anni . A questo punto le persone sanno quello che fanno …
Roberto V. Io avevo travisato l’articolo? ma mi faccia il piacere! Erano frasi estremamente significative: la bioingegneria umana che va a scuola di quella “casualistica”! Come se i ternini “invntare” e “risolvere
E riportalo questo articolo, così lo esaminiamo.
gmd85
E’ L’apprendista delle stelle serpentine, aprile 2012, Le scienze. Purtroppo è visibile solo per abbonati.
Uno con un minimo di conoscenze scientifiche comprende subito il senso dell’articolo che non ha niente di rivoluzionario: la studiosa studia alcune soluzioni naturali per vedere se utilizzabili (tipo fibre ottiche) e dice chiaramente che vi sono soluzioni molto ingegnose e avanzate, ma anche soluzioni scadenti e che si vede che sono state fatte con ciò che era disponibile al momento. D’altronde negli impianti di trattamento rifiuti vengono utilizzati batteri ed il volo degli uccelli è stato studiato per il volo umano. Flo si è concentrato su una frase ignorando tutto il resto e concentrandosi sull’uso di determinati termini scientifico-tecnici il cui senso era ben chiaro, ma evidentemente non a lui.
gmd85
La studiosa dice anche che le specie viventi hanno avuto più tempo per sperimentare/selezionare varie soluzioni (adesso Flo dirà che sto personificando le specie viventi e sto attribuendo loro delle volontà superiori), mentre noi da poco tempo stiamo studiando in certi campi, quindi ha senso vedere se c’è qualcosa di utilizzabile o dallo studio di tali soluzioni migliorare le nostre conoscenze. Dopotutto è basato sulle medesime leggi fisico-chimiche.
@RobertoV
Grazie 🙂
Roberto V. Io avevo travisato l’articolo? ma mi faccia il piacere! Erano frasi estremamente significative: la bioingegneria umana che va a scuola di quella “casualistica”! Come se i ternini “invntare” e “risolvere
Confermo ha completamente travisato l’articolo.
Non ci volevano grandi conoscenze per comprenderlo, conoscenze che lei evidentemente non ha.
Conferma quanto poco capisca e sia interessato a capire di scienza e del suo linguaggio.
@RobertoV
Se non è possibile accedervi, un riassunto sarebbe gradito 🙂
Ricordo la discussione, e sì avevi travisato l’articolo, riportando solo alcune frasi, isolandole dal resto. Credo sia questo, in inglese:
http://garethcook.net/the-brittle-stars-apprentice/
@Sandra
Se questo è l’articolo, penso anche di sapere quali frasi hanno indotto il vecchio Flo in inganno 😆
Secondo me il nostro amico Флоре́нский (lo scrivo in cirillico perchè mi piace) esegue una deduzione illecita. Tutti gli scritti, o i discorsi, nei quali si parla metaforicamente di “linguaggio della natura”, con relative, apparenti oppure no, ma comunque innocenti personificazioni della natura stessa, vengono interpretati come delle giustificazioni alla personificazione del trascendente.
Già, perchè il punto focale è proprio questo: anche se la scienza parla, spesso per questioni puramente divulgative, con linguaggio popolare, accattivante, metaforico o addirittura convoluto, non parla mai -ripeto, mai- di un mondo trascendente. Invece, con una deduzione azzardata, o forse dovrei dire illazione indebita, molti, come il nostro, estrapolano il tutto in un mondo trascendente che contiene il creatore progettista di tutto quanto la scienza spiega.
Un consiglio, Флоре́нский, anzi due: primo, si ricordi che la scienza non parla mai del mondo trascendente; secondo, non si focalizzi sullo stile e sulla proprietà del linguaggio, ma consideri il contenuto ed i significati di ciò che il linguaggio spiega.
Credere o non credere sono conseguenze di un atteggiamento mentale nei confronti di ciò che ci circonda. Il credente non è necessariamente una persona che riconosce l’esistenza d’un dio o di più dei, quali che siano. Sono molto diffuse forme di atteggiamento religioso, pefettamente da credente, anche nei confronti di cose che con gli dei non hanno nulla a che fare. E’ “roba” vecchia ma, guardandomi attorno oggi, vedo alcuni atteggiamenti religiosi molto frequenti rivolti nei confronti di una miriade di aspetti. L’atteggiamento religioso, soprattutto, ha alla base la delega della ricerca di indirizzi e soluzioni. C’è molto in comune tra chi ha una forte inclinazione alla religione ed i bambini. Entrambi si affidano con cieca convinzione alla via indicata da qualcun altro.
E’ un bene? E’ un male? Ho un’opinione, ma lascio perdere. Sicuramente è meno impegnativo, tanto a livello di impegno di lavorìo mentale quanto a livello di assunzione di responsabilità per le proprie decisioni.
“Ci sono interventi davvero miracolosi. Basta un amo con un’esca anche un po’ avariata e si ha la moltiplicazione dei pesci che abboccano.”(Bertoldo, 3:17)