Una nuova recensione è stata pubblicata nella sezione Libri del sito UAAR. Il volume è Anatomia di una rivoluzione. La logica della scoperta scientifica di Darwin di Telmo Pievani (Mimesis edizioni). Recensione a cura di Maria Turchetto.
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Il prossimo titolo che entrerà a far parte della mia libreria. 🙂
Lo compero anch’ io.
Deus ex machina del XXI secolo, ovvero quando il darwinismo di dozzina rasenta la barzelletta.
Dal “Corriere della Sera” di oggi, pag. 41:
“Le prove che l’evoluzione è ancora all’opera sarebbero tante, dalla perdita graduale dei denti del giudizio alla persistenza degli occhi azzurri: quando uscimmo dall’Africa li avevamo neri, poi è comparsa la mutazione e probabilmente è stata selezionata perché era una sorta di “test di fedeltà” per l’uomo, che accoppiandosi con una donna anch’essa dagli occhi cerulei avrebbe avuto la certezza di paternità se nasceva un bimbo con gli occhi chiari ( i nostri progenitori non avevano la spinta a occuparsi di figli che non fossero i propri ).
Com’è intelligente questa selezione naturale, originata dall'”orologiaio cieco”, che mette qualsiasi accenno al lamarckismo nello sgabuzzino delle scope vecchie! S’interessa perfino di famiglia monogamica, di corna, di donne oneste!
O non è magari perché i cambiamenti evolutivi si verificano per cambiamenti coordinati di interi “set” di elementi, non di uno solo per volta, come nel caso degli uccelli, in cui c’è un alleggerimento generale in vista del volo a cui la specie “punta” finalisticamente?. Nel caso specifico, una tendenza al “chiaro” di tutto l’aspetto esteriore, dalla pelle, ai capelli, agli occhi.
C’è in Piattelli-Palmarini – Fodor “Gli errori di Darwin” l’accenno all’ipotesi di “geni maestri” che presiederebbero a questi cambiamenti coordinati di interi complessi, piuttosto che casualmente di singoli elementi, ma quello è un libro escluso dalla lettura come irrilevante.
Flo,
sei sulla buona strada, quella del dubbio fecondo.
Applicalo alla bibbia, sarà un lungo lavoro ma potrà darti molte soddisfazioni.
Sarà sufficiente un po’ coerenza…
(Ora ti lascio, devo sacrificare allo Spaghettoso Mostro Volante che stasera
apparirà nella sua undicesima persona: cappelletti in brodo)
a casa mia è apparso sotto forma di orecchiette. accompagnato da cime di rapa
@Flo’
Peccato che l’evoluzione non sia un’entità esterna ma un fenomeno, le cui basi sono gli esseri stessi e il risultato la forma degli esseri delle generazioni successive:
la sua ironia è fuor di luogo perché nella parte che ha citato e nella successiva* si evince chiaramente che la “mente” di questo cambiamento sono le semplici parti in causa. Sono le donna ad aver selezionato gli uomini, così come i predatori selezionano le prede e viceversa.
Oh, e per l’ennesima volta: riesce a spiegare una buona volta il suo sì intelligente designer per chi parteggia tra la gazzella e il ghepardo e tutti gli altri casi analoghi? Sia mai sia un po’ schizoide…
*
[…]
La fonte che Flo’ cita ad mentulam canis:
http://www.corriere.it/salute/12_luglio_11/donne-fedeli-segreto-evoluzione_87b63cc8-c9a6-11e1-826a-3168e25ab050.shtml
@Florenskij
Da quello che scrive non escludo che abbia studiato in una prestigiosissima universita italiana forse la Sapienza di Roma ?
Ecco una frase scritta da un docente di questa dottissima universita :
« LA SCIENZA OSCURA OGNI ATTIVITA UMANA » Questa frase è stata scritta il 21 ottobre 2012 da Giorgio Masiero, docente di fisica all’universita la Sapienza di Roma
Al quale risposi –A proposito di Scienza :
Gli uomini non hanno aspettato la pubblicazione dell’Origine delle specie per massacrarsi sotto qualsiasi pretesto, anche il nome di verità rivelate. La storia -la vera- è la per ricordarcelo ! Per contro non è mai esistito un rogo, un massacro, un genocidio o inquisizione in nome della gravitazione universale, del bosone di Higgs, evoluzionismo o neuropsicologia cognitiva…..cioé in nome della scienza ! –Lei che ne dice ?
@ Alessandro Pendesini. Quanto lei scrive è la conferma che l’adesione alla teoria darwinista “pura”per molti, anzi moltissimi, dipende assai più da una tensione ideologica, nel senso politico-sociale progressista, peraltro rispettabile, che da una volontà di ricerca della verità oggettiva, filosofica o scientifica che sia. Anche il prof. Pievani nelle sue interviste presenti su Youtube impiega molto più tempo a denunciare il conservatorismo ottuso degli antidarwinisti, implicitamente inteso come sostegno di politiche reazionarie, che a dimostrare la validità della teoria in termini scientifici.
Quanto alla religione come origine di aggressività e lotte feroci, pensi a quella dei due atei “liberatori delle masse oppresse ” Stalin contro Trotzkij ( Napoleon e Palla di neve” nella fattoria orwelliana ) che finì con l’uccisione di T. , rifugiato in Messico, ad opera di un sicario che gli diede una picconata in testa.
Pensi anche al caso dei due dirigenti comunisti Magnani e Cucchi che all’inizio degli anni ’50, per aver criticato il soggiacere del PCI alle direttive di Mosca ( futura posizione berligueriana ) furono espulsi dal partito con ignominia. Commento di Togliatti: “Anche un nobile destriero può ospitare sulla criniera dei pidocchi”.
Quanto al bosone di Higgs e quant’altro. è da ricordare il tema presentissimo nella cultura dell’impossibilità, dovuta ai progressi dello scientismo, di fondare OGGETTIVAMENTE I VALORI; quelli su cui si costruiscono le costituzioni politiche.
La scienza pura produce a cascata tecnologia; e l’uso della tecnologia non è neutro ( vedasi il caso oggi dibattutissimo della biopolitica ). Se la scienza tedesca fosse riuscita a costruire la bomba atomica prima del 1945, lei crede che Hitler non l’avrebbe usata? Se la usarono i “liberaldemocratici americani!!
@ Florenskij
Si è “dimenticato” di rispondere alle domande che le ho fatto sul suo modello, nel thread delle porte aperte agli atei.
Grazie.
“di fondare OGGETTIVAMENTE I VALORI”
Florenskij, immagini per un momento che non esista il suo “comandante”.
Poi metta insieme un numero sufficientemente grande di persone, le faccia interagire e veda un po’ se vengono fuori regole o no.
@ Florenskij
A proposito i valori non li fonda oggettivamente nessuna religione. Era convinto del contrario? O non farà il solito errore di dare per scontato che la sua sia quella giusta, giustificandola con criteri del tutto idiosincratici? Rinvio al thread appena chiuso, che lei sembra essersi già dimenticato.
Ci pensa a quel che scrive? Direi proprio di no….
@ Florenskij
Già che siamo sui valori oggettivi, mi spieghi oggettivamente la legittimità di diluvi universali e stragi di primogeniti egizi – solo due episodi presi a caso – secondo l’oggettività della SUA religione.
Mi spieghi pure se la eventuale reinterpretazione o la contestualizzazione di quegli episodi debba essere fatta utilizzando quali criteri oggettivi.
Nel farlo mi sappia rispondere alla famosa questione se qualcosa è buono perché lo ordina dio o dio lo ordina perché è buono….
Florenskij, rifletta sulle implicazioni di quel che scrive, perché altrimenti tocca farlo a noi per suo conto.
@ Florenskij
Ancora qualche consiglio sui valori oggettivi Florenskij.
Si ricordi nelle risposte di non scrivere che qualcosa nella Bibbia non deve essere considerato o deve essere ricontestualizzato o reinterpretato: darebbe la falsa impressione di mettere valori nella bibbia piuttosto che prenderli.
Infine Florenskij mi fa piacere che lei parlando di valori oggettivi abbia finalmente risolto l’annoso problema dell’oggettività della fonte di questi valori oggettivi: siamo tutto orecchi….
Флоренский,
sono passati alcuni mesi, ma vedo che lei ha rimosso completamente (o non li aveva mai letti?) i miei tentativi di spiegazione a lei, anzi, ai suoi scritti “di scienza”, espressamente dedicati.
Una teoria scientifica NON è tale perchè verificata, ma in quanto falsificabile. La Teoria dell’Evoluzione (ToE) è quindi una scienza, in quanto falsificabile: basta che mi trovi un coniglio fossile di 350 milioni di anni. Ogni conferma ad una teoria scientifica, e la ToE ne possiede a valanghe, può corroborare la teoria stessa, e va comunque confermata, ma da sola non è sufficiente.
Semmai, e lo ripeto ancora una ennesima volta, sarebbe il Disegno Intelligente (ID) che, non essendo una teoria scientifica, in quanto non falsificabile, ad avere come unica possibilità la critica distruttiva della ToE. Non essendo l’ID scienza, non può essere falsificato, e non potendo essere falsificato, non può nemmeno essere confermato; e non potendo essere confermato, poverino, non può far altro che denigrare la ToE sua antagonista scientifica.
Un’ultima questione essenziale: oltre alla non falsificabilità, un secondo essenziale motivo per cui l’ID non può essere scienza, è che prevede finalismo. Dove c’è finalismo, per definizione, non può esserci scienza. Ovviamente, anzi, logicamente, i due presupposti sono in qualche modo interconnessi: se in un fenomeno esiste finalismo, una generalizzazione risulta impossibile, e la generalizzazione stessa NON può allora essere falsificata, in quanto la finalità potrebbe venire a mancare da un momento all’altro (oppure, ci sono casi nei quali era già mancata). Perchè non tutti quelli che vanno a Lourdes sono miracolati? Se veramente esiste un finalismo nei miracoli, allora non si può parlare di scienza in quanto non si può generalizzare il miracolo. O tutti, o nessuno.
Galileo aveva lasciato cadere i suoi sassi, mica li aveva lanciati.
@ Florenskij
Piattelli Palmarini e Fodor si occupano di scienze cognitive Florenskij, tra l’altro da me apprezzati. Qui si parla di biologia e i biologi hanno risposto. Che se un’ipotesi è buona e promettente si prende in considerazione sa?
Si rammenti quel che si dimentica costantemente: un’ipotesi è una fantasia. Nella fantasia tutto è possibile. Poi le fantasie devono essere verificate. Altrimenti rimangono fantasie, non conoscenza attendibile. Rifletta Florenskij.
@ Floresnkij
Tra l’altro Florenskij lei non può continuare ad ipotizzare finalismi dimenticandosi di rispondere alle domande che le ho fatto sui questi fini.
E nemmeno può pensare di dare uno status equivalente ad una fantasia rispetto ad un modello provato oltre ogni limite di ragionevolezza.
L’eventuale miglioramento non butterà a mare ciò che si è già acquisito, aggiungerà elementi che spiegheranno ciò che al momento non è spiegato o non lo è in modo soddisfacente. E al momento è chiaro a tutti fuorché a lei che fini non ce ne sono….
@ Diocleziano. Già applicato alla Bibbia da quando avevo quindici anni.
Per chi non ne fosse al corrente, nel 1943 Pio XII pubblicò l’enciclica “Divino afflante Spiritu”, in cui dava ufficialmente il via libera alla critica storico-critica della Bibbia, ammettendo che i vari libri ( “Tà biblìa” è un plurale ) corrispondono a generi letterari diversi, come la “saga” dei patriarchi e le esternazioni politico-religiose-utopiche dei profeti ( i Beppe Grillo di allora ) composti in diversi contesti e con vicende varie di trasmissione e montaggio, di conseguenza caratterizzati da elementi simbolici o storici in vario grado. Per cui nessuno obbliga il cattrollico a credere alla lettera alla creazione in sei giorni, all’origine del mondo seimila anni fa, alla caduta di Gerico a suon di tromba ( questo rivolto al dott. Marullo ). L’enciclica diede fiato a studi sulle civiltà medio-orientali e all’archeologia biblica, già iniziati dalla “Scuola biblica” impiantatasi a Gerusalemme per opera del padre domenicano Joseph – Marie Lagrange. Unica grossa pietra d’inciampo: il Monogenismo, ovvero la dottrina della derivazione di tutti gli uomini da un’unica coppia originaria, anziché da molti ceppi paralleli, il che appare difficilmente conciliabile con le linee direttrici della storia naturale evoluzionistica. Per me la soluzione (piuttosto ardua ) c’è, sulla scorta della Patristica greca e di pensatori russi loro epigoni come Serghei Bulgakov ( in gioventù economista marxista ); però se ne può parlare un’altra volta, in attesa che Diocleziano abbia finito di mangiare le bistecche di mostri volanti con contorno di spaghetti al sugo e sarcasmo quale tipo-base di risposta appropriata. Contra spaghettum non valet argumentum.
@Florenskij
Io ancora aspetto una tua spiegazione, in ottica finalista, deista, teista o come ti pare, sugli organi vestigiali 😉
FS Mosconi. Gazzella e leopardo, per chi tifare? Per fare in fretta cerchi su Wikipedia, “anima mundi” e “Schopenauer “La Volontà nella Natura”. Semplicemente, per me l’Anima mundi” è stata “hackerata”.
Da dove cominciare?
Dunque partendo dal presupposto che una teoria del genere non è più nemmeno minimamente cristiana:
1) Ha senso un essere che elimina ciclicamente ogni sua singola parte “vitale” e la fa rinascere (se la fa rinascere: non mi stupirei se nella tua visione fantastica del mondo tra possessioni e cianfrusaglie varie rientrasse pure il Samsara!) la fa rinascere nella maniera più adatta per continuare il ciclo?
2) Parlando di anima, si rende conto il concetto che ha lei è di essa alla fine di essa non si discosta molto dal poli-psichismo sciamanico delle origini (perché l’anima mundi è alla fine SEMPRE composta da parti “minori” – fisiche, in quanto coincidenti con tutti gli esseri – ed è personalizzata proprio in quanto somma di parti) cui in confronto è molto meno problematica la definizione del fantasma/spettro?
3) Come fa una somma di infinite entità ad essere stata hackerata: l’Anima Mundi non è onnipotente che s’è lasciata modificare in OGNI singola parte sicché OGNI suo elemento punta alla sopravvivenza dalla nascita sia individuale che di specie? E se sì: dove sono le prove degli esseri completamente autotrofi originari (anche i batteri che si nutrono di funghi sono in un qual modo “carnivori”)?
4) Schopenhauer è meglio che lo lasci perdere, visto che ha più volte ignorato le più basilari innovazioni di Hume
Ed infine:
5) Come questa inutile complicazione dovrebbe rispondere al semplice quesito “in un mondo intelligente dove esistono preda e predatore il disegnatore intelligente per chi tifa”??
@ Florenskij
per me l’Anima mundi” è stata “hackerata”.
Le faciliterò il lavoro, evitandole di doverlo cercare.
Spero non si dimentichi di rispondere anche questa volta:
Nel caso dei suoi insetti, come può controllare, le larve non agiscono a casaccio, ma usano una “strategia” intelligente mirata a servirsi dei tessuti dell’ospite involontario senza ucciderlo subito,, arrivando a secernere sostanze chimiche adatte allo scopo e perfino a gerarchizzarsi.
Mi faccia capire lei è sorpreso dal modo in cui le larve “intelligentemente” portano a termine il compito. Ora Florenskij, me lo vuol dire una buona volta come funziona il suo modello?
Allora:
* qualcuno (chi?) ha disegnato intelligentemente la preda;
* qualcuno (chi?) ha disegnato intelligentemente il predatore;
*immagino che qualcuno abbia pensato alle prede e qualcuno ai predatori, altrimenti se è lo stesso disegnatore è intelligentemente schizofrenico;
* o forse il disegnatore non ha disegnato prede e predatori ma “amici” che però sono andati a ramengo per causa di un intelligente cattivone – disegnato dall’intelligente disegnatore – che ha modificato il disegno di mosche e vespe (voleva essere cattivo sin nei minimi particolari) in modo non voluto dal disegnatore originario. Che tra l’altro è stato a guardare le modifiche senza battere ciglio.
* ora lei si stupisce dell’efficienza del disegno del cattivone e però è convinto che il tutto debba essere inquadrato in una tendenza verso la sistemazione delle cose, tutto finirà a tarellucci e vino, con somma gioia della preda.
* purtroppo la sistemazione è lontana, perché la tendenza è nel verso di un miglioramento delle techiche di predazione a fronte di quelle di difesa, non nel senso di fare amicizia, da sempre
* non c’è alcun reperto fossile che le dia ragione.
E la conclusione di Florenskij è che tutto questo è molto sensato.
E va insegnato a scuola.
Ok?
La prego di essere serio e di astenersi dal riproporre queste cose fino a quando non avrà dato una spiegazione plausibile e dettagliata del suo modello, dimostrando in che modo possa essere verificato e le sue capacità predittive.
E le so facendo una grossa concessione visto che oltre a non avere uno straccio di prova fa pure pena come spiegazione.
Grazie.
@ Florenskij
per me l’Anima mundi” è stata “hackerata”.
Deve ammettere che il programmatore non ci fa una bella figura….
Specie se onnipotente.
Anche perché il presunto rimedio all’hackeraggio, il sacrificio di sé, ha lasciato inalterato il rapporto tra prede e predatori.
Insomma pare che l’hacker sia meglio del programmatore.
Forza, un’altra scusa per rendere “possibile” e “speciale” la sua tesi Florenskij.
Com’è la faccenda?
“può essere che manchino ancora le “categorie” per tradurle in teorie falsificabili, oppure che siano maneggiate da dilettanti semiacculturati in termini più o meno patetici….””
@ poveraccio
“per me l’Anima mundi” è stata “hackerata”.”
E di grazia, esimio, da dove salterebbe fuori l’hacker?
1) l’hacker stato “programmato” dallo stesso “programmatore”, ergo il programmatore è schizofrenico.
2) l’hacker ed il programmatore sono entrambi stati programmati da un “grande programmatore” evidentemente anch’egli schizofrenico.
3) L’hacker non rientra nel programma del “programmatore”, ergo l’universo non è il risultato di un “programma” ma di un accozzaglia di diversi programmi contrastanti nessuno dei quali riesce a determinare il risultato, ergo nell’universo domina l’indeterminatezza (cioè il CASO).
Riassumendo, caro il mio poveraccio: la conseguenza logica dei suoi deliri da fantascienza di serie Z è che o l’universo è stato “programmato” da un “programmatore” completamente pazzo ed insensato che agisce in modo casuale e caotico oppure è il risultato casuale e caotico di “programmi” contrastanti dei quali nessuno riesce a prevalere. In altre parole, lei per eliminare l’elemento casuale-caotico è costretto a postulare (praeter necessitatem) dei “programatori” parimenti casuali e caotici…
@ Ferrer
Florenskij non analizza le implicazioni di quel che scrive: tenuto fermo il risultato finale a lui basta trovare qualcosa scritto da qualcuno che lontanamente possa rappresentare un qualsiasi supporto alla sua tesi. Aggiunge “autorevole” al nome dell’autore e a quel punto il lavoro è fatto.
E gli altri sono cattivoni perché non riconoscono la sua fatica.
@ Ferrer. Giusto per controllare se per caso sparlavo di Hume, filosofo scozzese caro agli Illuministi e successivamente ai radicali come Bertrand Russell, ho consultato il solito prontuario veloce wikipediano.
Hume ( che secondo il mio sospettoso parere costruì il suo sistema intorno a un’istanza di “wishful thinking, non meno dei clericalacci – fa rima con “poveracci” ) però in senso laicista ( fu anche teorico del diritto al suicidio ), negava il valore assoluto del principio di causa. Per H. il fatto che da A derivi B 999.999.999.999 volte su 1.000.000.000.000 è solo una constatazione che non prova nulla; possiamo servirci del principio causale per scopi pratici, ma non per inferenze di tipo metafisico ( e così è K.O l’argomentazione della Causa Prima ). Niente niente fosse un argomento ad hoc come quelli di F. e simile gentaglia?
Hume negava anche la possibilità di determinare l’esistenza o meno del libero arbitrio. Infatti, se tutti i fenomeni sono legati dalla catena ferrea del determinismo meccanicistico, lo sono anche sentimenti, pensieri, opzioni di valore, volizioni dell’individuo: quindi delle sue azioni si potrà sempre dire che le ha compiute perché DOVEVA NECESSARIAMENTE compierle ( corollario: i fascistoni sono tali perché non potevano non esserlo, data l’economia globale dell’universo ). Se invece non c’è alcun motivo determinante, tale da far pesare sulla bilancia della scelta il motivo X più del motivo Y, non si capisce da dove si origini la scelta: può l’individuo “creare” i motivi da cui poi si lascia determinare?. Lasciamo l’onere di sbrogliarsela a chi deve sentenziare gravemente, come i docenti agli scrutini finali e ( situazione molto più spinosa ) i giudici in corte d’Assise.
Modestissima conclusione. Se per i credenti il tema del “Libero arbitrio” è un mistero, per i laicisti è un enigma.
Su questa base direi che l’obiezione relativa a un Dio tutto amore, onnipotente e onnisciente, che crea a fin di bene ma lascia che le sue creature ( angeliche o umane ) possano deviare è formidabile. C’è da osservare però che si tratta di uno di quei PROBLEMI ABISSALI, da cui non è esente il pensiero laicista, sia pure forse con minore avvertenza dolorosa, almeno nell’immediato. Perché c’è una “singolarità iniziale”, corrispondente al “clinamen” lucreziano ( nel caso che uno creda al “Big Bang” )? La prof. Tadolini, conferenziera UAAR, vi si è riferita in termini mitici, pensi un po’: una specie di “peccato originale” dell’universo ( parole sue ). Se invece la materia è in eterno movimento, perché quel tale movimento determina situazioni tali per cui senza merito o demerito una persona nasce afflitta da malattia, bruttezza e sventura, mentre un’altra nasce e vive bella, corteggiata, ricca e piena dii soddisfazioni ? Perché quel tale movimento genera la vita solo come mortale e non come immortale, con annesse sofferenze fisiche e psichiche, che non hanno origine solo dal cattivo funzionamento della società, a cui porrà rimedio l’Anarchia?
Il teologo ( modernista ) prof. Vito Mancuso, recensito in termini non sfavorevoli dal dott. Marullo in relazione al suo libro-dialogo con Paolo Flores D’Arcais, e non così sgradito in quanto critico della gerarchia CCAR, nel suo volume ad alta tiratura “La natura, l’handicap e Dio” ( originato da una situazione familiare effettiva ) fa un’affermazione a mio parere esattissima: da secoli la teologia cristiana ( diciamo dopo il fattaccio di Galileo ) è rimasta sganciata dalle scienze naturali e dalla cosmologia ( il che non era nei primi secoli ); per evitare guai preferisce parlare di due piani distinti della scienza e della fede che non s’incontrano immediatamente, ma nemmeno si scontrano. Per cui i poveracci che ritengono il problema grave e pressante, come il malafedoso F., sono costretti ad esprimersi in termini mitico – filosofici, peraltro fortemente ipotetici, come gli antichi gnostici, destando l’ilarità dei “non poveracci”. Questo anche e soprattutto perché ci vorrebbe una doppia vita per avere insieme un’adeguata preparazione umanistica e un’altrettanto adeguata preparazione scientifica.
Mancuso lascia spazio al Mistero, ma anche a una teoria coltivata in ambienti esoterici gnostico-cabalistici: quella dello ZIMZUM ( vocabolo alquanto comico, ma così è ), cioè del ritrarsi in un certo modo di Dio dalla pienezza della sua potenza e onnipervasività per lasciare spazio alle “cause seconde”, a cui è conferito un certo grado di libertà, più o meno accentuato. Il mio personale orientamento ( forse un po’ eretico ) è che questa autonomia delle “cause seconde” è molto più accentuata di quanto non si dica comunemente. Sergio Quinzio, un grande pensatore religioso defunto da qualche anno, teorizzava senza remore la “sconfitta di Dio” nell’universo e nella storia umana. dato che perfino le sue grandi punizioni conseguono allo sfuggire delle creature e che a un certo punto non trova di meglio che mandare il Figlio unigenito a condividere le sofferenze dell’umanità.
Perché allora, pur scorgendo le abissali fallacie o prospettive di fallacia della visione teologica monoteista ci sono poveracci che seguono questa pista di ricerca?
Perché più o meno intuitivamente, più o meno razionalmente, danno credito all’argomento dei “gradi di essere”: esiste nell’universo e con evidenza estrema nell’uomo una tendenza al miglioramento, al progresso in termini di bellezza, di bontà, di armonia, verificabile in sede di storia della cultura, che implica l’azione attrattiva ( Causa Finale ) di un supremo “centro valoriale”: quello che Dante cerca di rappresentare con arte sublime nell’ultimo canto del Paradiso. Un po’ come il protendersi della pianta verso il sole, anche se la sua vista è coperta parzialmente dalle nuvole. Chissà perché anche gli atei anarchici dichiarano di lottare per un’IDEA, usando lo stesso termine di Platone, supremo artefice e perenne modello della fufferia per cui il centro formativo e attrattivo dell’universo è “nell’alto dei cieli”
C’è poi un argomento morale: di fronte alle tragedie del mondo il non credente può solo darsi da fare “perché tutto questo non si ripeta” ( magari cercando un responsabile umano con cui prendersela anche quando non c’è o lo è in misura minima ). Invece nella visione dei credenti e dei poveracci è compreso il concetto per cui le sofferenze di Auschwitz, del Titanic e via dicendo e piangendo saranno sanate: tutte le lacrime saranno asciugate, Anna Frank e i suoi rivivranno. Il che potrebbe sembrare una favola: ma una favola di cui qualcuno vorrebbe saggiare la consistenza. Di fronte a ciò invece atei pensosi come il grande Leopardi trovano come consolazione surrogatoria la consapevolezza di pensare liberamente e criticamente, evitando di lasciarsi tirare nel gregge dei pecoroni & boccaloni.
Se poi lei segue i vari Maigret e Montalbanno, le ci vuol poco a cogliere il fatto che sono “grandi” per la loro capacità di trovare il meccanismo esplicativo del caso
( sempre estremamente complesso, altro che “semplice ed elegante”! )
partendo da fili esilissimi e contortissimi che altri non colgono o considerano del tutto trascurabili. La “semplicità” della scienza è la riduzione figurativa di un groviglio in blocchi, sottoblocchi, sottoblocchi di sottoblocchi, sottoblocchi di sottoblocchi di sottoblocchi e così articolando.
Nel caso specifico della teologia, succede che le recenti messe a punto dell’informatica permettono di passare dal modello “esemplare” dell’orologio, apparso alla ribalta nel ‘600, a quello del codice informatico: il che consentirebbe a persone che se ne intendono ( non io ) di configurare ( ipoteticamente ) gli “angeli” ( in greco “informatori” ), le “potenze”, le “archai” della teologia come “campi morfogenetici”, che possono anche essere disturbati e hackerati, con disastrose conseguenze, che lasciano però intravedere il piano originario.
@ Florenskij
“possono anche essere disturbati e hackerati, con disastrose conseguenze”
Ancora???
Ma come può riproporre una tesi che mette in ridicolo il suo programmatore di serie C?
Il suo programmatore ha programmato un essere che è in grado di fare meglio di lui?
Un programma di computer batte un uomo a scacchi ma l’uomo non è onnipotente o onniscente.
E avrebbe fatto lo stesso errore con l’uomo?
Ah, aspetti, ho capito! Essendo onnipotente e onniscente dio NON può imparare….
Florenskij nessun atomo che compone un oggetto ha colore. Eppure l’oggetto ha colore. Nessuna cellula del cervello è cosciente. Eppure il cervello è cosciente.
Nessuna cellula del cervello è libera eppure… chissà?
“più o meno razionalmente”
meno Florenskij, meno….
“di configurare ( ipoteticamente )”
Marcoz, giù, le ha proposto un video: ci dia un’occhiata…
Ancora, Florenskij, invece di pensare all’aldilà come la risoluzione di tutti i mali (primo tra tutti quello di non averlo implementato subito da parte del suo dio), provi a pensare nei dettagli in cosa consiste: in una impossibilità esperienziale. Per il suo sé (che è immerso nel tempo e non è concepibile senza esso), per il suo corpo che vive nel tempo (e non è concepibile senza esso), per il suo sistema cognitivo, che suppostamente ha bisogno che dio sia nascosto perché altrimenti andrebbe in tilt.
Insomma Florenskij, del Florenskij in paradiso si potrà dire tutto fuorché sia Florenskij che scrive sul sito UAAR. Totalmente altro e non confrontabile in alcun modo. E allora, se la cosa ha un senso, non mi pare, questa mirabilia di Florenskij in paradiso poteva essere implementata subito, visto che non ha alcun rapporto, se non del tutto immaginario e senza alcun nesso, col Florenskij cui scrivo.
Ovviamente si può invocare l’opportuna eccezione a quanto ho scritto e far finta di niente….
Un’ultima cosa Florenskij, pensare di maneggiare coscienze come fossero software e un pò come pensare di salvare il respiro su una penna usb per trasferirlo su un altro polmone.
Ma il suo dio (o lei, Florenskij) è onnipotente, quindi vale tutto. Ma solo per la SUA divinità o le sue idee, mi raccomando.
@Flo
Formidabilmente stupida, al massimo. Sin dall’inizio. Come mettere Agustus Gloop davanti a un cumulo di cioccolato e dirgli “non lo puoi mangiare”, ben sapendo che contravverrà all’ordine.
Di solito, gli hackers hanno successo quando trovano delle falle. E le falle dipendono dai progettisti. Ti rendi conto che stai parlando di “softwares” alati descrivendoli come imperfetti?
Tutto il resto: ecchepalle.
@ Florenskij
“saranno sanate: tutte le lacrime saranno asciugate, Anna Frank e i suoi rivivranno. Il che potrebbe sembrare una favola: ma una favola di cui qualcuno vorrebbe saggiare la consistenza”
A proposito di sconfitte di dio e figli crocifissi, Gesù ha promesso di ritornare entro una generazione. Una bella profezia precisa e verificabile. Lei lo sta ancora aspettando sulla base della falsa lettera del falso Pietro. Immagino che questa anziché essere interpetata come l’ennesima scusa possa invece rappresentare un ulteriore incentivo a “saggiare la consistenza”.
Ma anche qui si può trovare qualcosa, come per la strage degli innocenti….
Un bel lavoro davvero….
@Flo’
Erri: per Hume, empirista, esistevano SEMPRE (in quanto empirista) prima le cause, NON necessarie come dimostrato dai filosofi a lui precedenti, quindi con questa premessa se ne deduce che se la causa non è necessaria non è, ma l’evento in sé se percepito lo è. L’inferenza è solo una regola condivisa.
Come dire: non tutto ciò che è logico (= coerente) è necessariamente vero, non tutto ciò che è vero ha una logica in senso causale (= probabilità).
Piuttosto, non è che è questa semplice semplice ovvietà a rompere il TUO wishful thinking?
Sbagliato: che la formazione della personalità dipenda dall’ambiente è solo vero a metà. Hume infatti non sapeva di psicologia evolutiva né di psicanalisi, ergo non poteva certo arrivare a teorizzare ciò che noi sappiamo dell’istinto.
E d’altronde non si capisce di nuovo perché dai non-dati si possa trarre alcuna conoscenza…
La domanda del perché è volutamente una fallacia dialettica: come immagino, perché non l’hai mai fatto, non ti dilungherai certo a definire in modo univoco (no assoluto, eh: univoco, chiaro, semplice) proprio l’oggetto della tua ricerca – il perché appunto – per poi confondere causale e finale al tuo solito. In breve: facendo il gioco delle tre carte. I tuoi metodi son noti ormai.
Wishful thinking? Assoluta incapacità di ammettere l’ovvio?
Sappi che la massa non è indice di onestà, specie se tale massa appunto tenta di giustificare le proprie eccezioni tramite altre eccezioni ad hoc.
Sì tanto che TUTTE le visioni religiosi una volta attecchito il metodo scientifico dovettero fare di tutto per adattare le proprie idee alle nuove, con magrissimi risultati a mio vedere, in quanto persero il senso del mito già morente (morto) di suo, e non invece constatare che magari, oiboh!, era proprio così.
Non ci sarebbero state tutte quelle diatribe tra scienza e fede: o vuoi negare al tuo solito?
1) Dopo l’Empirismo Inglese il termine idea ha assunto tutt’altro significato.
2) Stai già travisando Platone che a: non poneva le idee nell’alto bensì oltre il cielo come afferma il mito del Fedro b: con idea sapeva benissimo che il termine era originariamente deputato alla vista (radice i.e.: *-vid/ved/void lat. “video” a.ii.: “veda”), non a caso affermava che le idee si vedessero.
3) Al tuo solito non distingui dall’uso proprio di un termine e l’uso metaforico.
@Stefano, gmd85
Avete notato come abbia messo in chiosa finale quel “che lasciano intravedere il piano originale” all’ultimo? 😉
Come dire: il programmatore crea un programma in grado di essere hackerato (fallacie, imperfetto), successivamente programma un hacker che, lui onnisciente, evidentemente non immagina possa hackerare la sua creazione. Il tipetto fa il suo giro e a danni fatti ecco che il programmatore chiosa con l’ormai catorcio di silicio in mano “epperò era nei pian!i”…
😆 😆 😆
@Mosconi
I Wathcowski borthers gli fanno un baffo 😆 :toothy_011:
@ Florenskij
già che parliamo di angeli e hackeraggi Florenskij, mi tolga qualche curiosità.
Ma gli angeli (hackerati o no) soffrono, godono e via di seguito?
Che intanto uno dovrebbe chiedersi come mai a uno che fa angeli scappi di fare uomini (che poi sembrano paurosamente simili ad altri primati).
Saprà poi, forse, che l’uomo è spuntato fuori un bel po’ dopo gli animali.
L’hackeraggio c’era già stato o no? Intendo i predatori e le prede erano amici?
Gli animali non morivano?
O l’uomo è venuto fuori in un mondo già hackerato? E tutto questo, Florenskij, informatica o non informatica, ha un senso? E’ espressione intelligente di un onnipotente onniscente?
Florenskij, mi vuole dire una buona volta com’è che un dio che crea universi dal niente NON può evitare o rimediare qualsiasi tipo di hackeraggio?
MI sa dire, per restare nella sua ultima fantasia informatica, perché, ammesso che hackeraggio ci sia stato in qualche punto, non ha formattato tutto e non ha rifatto un programma migliore?
Mi consenta di riprendere quel che ha scritto gmd85: un hacker sfrutta falle di sicurezza del software. Se insiste su questa linea dio è uscito sconfitto dall’inizio.
Il suo novello modello informatico fa acqua da tutte le parti.
Passi alla prossima metafora, che tanto a lei non costa niente.
Ancora, sono curioso: ma il sacrificio di dio in versione figlio, che risultato ha avuto sull’hackeraggio? Perché non mi pare che abbia risolto un granché.
Lo dico perché qualche cosuccia sembra far nascere qualche dubbio sulla famoso “saggio della consistenza”….
Cosa rimane da saggiare? E, mi dica, conoscere Giobbe, risolve cosa? Legga pure, le domande rimangono inalterate.
@ FS Mosconi.
4) Mi garantisca con prove oggettive che Hume – Schopenauer 4-0.
Se non le piace Schopenauer può leggersi per brevità, sempre su Wikipedia ( è solo un prontuario! ) l’articolo su Rupert Sheldrake ( biologo non meno di Darwin ) e la sua teoria dei “campi morfogenetici”: per qualcuno un cialtrone, per altri un interessantissimo precursore del futuro e recuperatore del passato; un passato che ha occupato, con il concetto di “entelechia”, variamente denominato, quasi tutta la storia della cultura umana e ora ( da due-tre secoli ) dovrebbe essere buttato a mare senza darsi pensiero se possa avere elementi di validità, pochi o tanti che siano.
3) Se ha letto l’articolo su “anima mundi” in Wikipedia, si sarà accorto che le entità individuali sono ricollegate all’UNO come i rametti e i rami al tronco dell’albero:l’ALBERO, una delle immagini più potenti e realisticamente condivisibili da cui la vita psichica dell’uomo è coinvolta nel profondo. Un’altra immagine, tipica del Neoplatonismo, che si ritrova nelle immagini dall’alto di santa Sofia e di Santa Maria del Fiore, è quella della cascata ( di luce e di acqua ) che si diparte in vari ramie sottorami da un’unica fonte.
Ci credevano gli sciamani. E allora? I modelli “filosofici” di spiegazione della realtà non sono infiniti, piuttosto un ventaglio limitato, come i programmi di lavaggio di una lavatrice, per cui compaiono alla ribalta e scompaiono carsicamente in fasi di lungo periodo, presentate in modo più o meno articolato, più o meno intellettualmente sofisticato e adatto al livello di acculturamento del tempo. Pensi che da questa “fuffa”dell'”anima mundi”deriva in gran parte la straordinaria produzione artistica dell’umanesimo mediceo.
Quanto agli sciamani, le basterà pensare che contemporaneamente credevano all’arco e alla freccia ( fisica dinamica ) e sapevano contare. Completamente fuori di testa?
Intendevo parlare di evoluzione di una specie per “complessi” di elementi puntata su una IDEA DIRETTRICE,
Esempio in storia dell’architettura. Il passaggio dal Romanico al Gotico è caratterizzato dall’idea direttrice dello slancio “mistico” verso l’alto. per cui gli elementi del Romanico cambiano in modo coordinato più o meno nello stesso tempo: i pilasti si allungano, le volte adottano la crociera con angoli acuti, i muri sono largamente rimpiazzati dalle vetrate, si addossano all’esterno archi rampanti. Un processo coordinato del genere nel passaggio dal rettile all’uccello, se veramente c’è stato: ossa più leggere, dalle scaglie alle penne e alle piume ( che sono diverse per struttura e funzione), apparato cardiaco più potente ( eccezionale nel colibrì ) e quant’altro. Nel Credo cattolico si trova l’espressione “creatore di tutte le cose visibili ed INVISIBILI”. Che cosa saranno queste “cose invisibili”se non un campo di forze, probabilmente molto conflittuale, di cui noi sappiamo pochissimo, come pochissimo o nulla si sapeva mille anni fa con teorie scientifiche “fslsificabili” di raggi, cosmici, onde hertziane, campi magnetici e quant’altro?
Non ho certo affermato che Hume fosse “migliore” di Schopenhauer, ho affermato che non può pretendere di capire il senso di “rappresentazione del mondo” di Schopenhauer senza capire il fondamento dei suoi predecessori, e siccome trai tanti quello su cui ha preso più cantonate (specie sulla non-necessietà di ciò che è) è Hume, sono partito da Hume.
Ma a quanto pare lei è troppo bloccato nel concetto di autorità per capire quello di debito culturale o, in maniera più eclatante, quello di evoluzione del pensiero.
Ah, sì: il New Age di cui le abbiamo, io Stefano, gmd, POPPER e chissà quanti altri, già risposto migliaia di volte su come simili teorie non siano già che come discussioni sulla Virtus Dormitiva per la loro formulazione e attendiblità. Parimenti, visto che siamo sul pezzo, le rammento come le avremmo risposto altrettante volte che non è nemmeno l’età di una tesi a validarla o smentirla. Specie se la discussione è già chiusa da parecchi secoli come il discorso sulle entelechie.
Che fa: insiste?
Molto francamente: stia zitto, ché è evidente che non conosce il mitema dell’Axis Mundi né riesce a concepire che se un mitema riguarda la concezione spaziale, per fantastica che sia, necessita di una collocazione spaziale e temporale.
D’altronde non mi pare che in questa verve si ottenga una frase di senso compiuto: in quale parte dell’albero è coinvolta, per esempio, l’immagine del sé?
O semplicemente il senso primo dell’immagine metaforica è stata ripresa in altro modo attraverso influenze culturali che bene o mali NON riescono ad astrarre. Perché se l’anima è l’insieme delle parti vive di un essere (teoria sciamanica) più eventualmente il respiro-io dell’essere – eliminato nella teoria dell’Anatta Buddhista e dall’atomismo greco in genere – allora anche i singoli esseri vivi sono parti di un essere più grande (e qui la teoria del Kosmos come essere vivente ha giocato il suo ruolo).
La cosa che certo non ha imparato è che la teoria più semplice è anche quella più probabile.
In termini moderni: si facevano (fanno) di sostanze psicotrope e tentavano ogni modo per entrare in stati di coscienza alterati, che sapessero o meno contare, che sapessero di astronomia o meno non “compensa” certo l’irrazionalità di queste pratiche. Ma forse per lei questo non conta “tanto peggio per i fatti”…
La smetta di fare tautologie: mi spiega come questa linea direttrice possa essere intelligente se porta i predatori a sviluppare metodi migliori per cacciare le prede e le prede i metodi migliori per non essere cacciate dai predatori?
(Salto il paragone successivo perché inutile alla discussione.)
E fu così che il credo cattolico si ridusse a fenomeno da baraccone stile Stargate…
Secondo me il Sig. Florenskij è il cugino di Giuseppe con il vestito della domenica. Buonanotte.
@ FS Mosconi
“E’ EVIDENTE che non conosce il mitema dell’Axis Mundi”. L’evidenza se l’è sognata lei perché la conosco da decine di anni. So anch’io che cosa significa l’Albero di Natale, con o senza il Babbo vestito in rosso accanto; e so anche che la deplorata croce, in cima alle montagne o altrove, rappresenta ANCHE l’Axis Mundi non solo spaziale, ma pure temporale ( sopra Cristo, ai suoi piedi il cranio di Adamo, come dire perdizione – salvezza ). Al proposito può consultare Cyrill Korvin Krasinski, monaco cattolico e studioso del misticismo tibetano “Microcosmo e macrocosmo nell’ottica della storia delle religioni”.
“Non riescono ad astrarre”. Chi ha detto che la cultura riesca ad astrarre certe istanze concettuali in tempi brevi? In alcuni casi ci vogliono millenni, come per il pur già notevolmente sviluppato atomismo di Democrito – Epicuro – Lucrezio. Rutherford era di là da venire. Con “provvisorietà protratta” si rimedia alla meno peggio col mito e con la filosofia, talora con esiti esteticamente apprezzabili. Freud, che era ateo, partì come neurofisiologo e finì per dedicarsi allo studio del mito, altrimenti non avrebbe potuto andare avanti. Le faccio presente che alle deplorate concezioni che vanno in direzione dell'”anima mundi” era molto vicino il povero scrittorello di nome Wolfgang Goethe, autore tra l’altro di una celebre “Teoria dei colori”, di studi craniologici e di ricerche sull'”Urpflaz”, la pianta tipo originaria. Lo stesso Baruch Spinoza, fautore dello stato laico: noti che il prof Odifreddi, quello dei risolini sui “credini”, ha dichiarato di non avere difficoltà a essere definito “spinoziano”.
“La teoria più semplice è anche la più probabile”. E chi gliel’assicura? La “virtus dormitiva” è senz’altro più “semplice ed elegante” del complesso “chimica delle sostanze psicotropiche + neurofisiologia”, L’idea che in una radio ci sia uno spiritello idem, rispetto alle teorie dell’elettronica, che occupano volumi e volumi complicatissimi.
Io ho parlato degli sciamani perché ne ha parlato lei per primo. Platone, Aristotele, Roberto Grossatesta, Guglielmo di Conches, Schelling, erano tutti “fatti”? In ogni caso i fenomeni neurofisiologici del misticismo sciamanico sono oggetto di studio di ricercatori più che seri.
“Idea direttrice”. Diversi teologi medievali hanno parlato di “rationes seminales”, predisposte dall’Alto, espressione traducibile in “programmi informatici” che possono essere allo stato di quiete e poi attivati, generando “entelechie” o “campi morfogenetici”. L’ipotizzato hackeraggio, non diversamente da quanto fanno i virus, attaccherebbe il complesso dei programmi ( in termini antiquati “anima mundi” ) e ogni singolo programma, generando disordine e conflittualità. Come faceva la Wehrmacht ad avere un programma intelligente, con tanto di collante del “senso dell’onore militare”, se era volta alla conquista distruttiva e allo sfruttamento? La legge della predazione? Nel “Genesi” si allude a una “maledizione della terra” a causa del peccato dell’uomo, il che è credibile se si concepisce il Principio Antropico come una Potenza Cosmica, prima perfetta, poi decaduta trascinando con sé il mondo fisico e biologico.
Il fatto che una istanza concettuale sia espressa in termini mitici non significa di per sé che sia priva di fondamento; può essere che manchino ancora le “categorie” per tradurle in teorie falsificabili, oppure che siano maneggiate da dilettanti semiacculturati in termini più o meno patetici.
” C’è una scatola magica, che assorbe fuoco da un filo; ci si mette dentro una lettera, si chiude la scatola., si accendono delle piccole luci e si sente un suono. Si riapre e si è sicuri che la lettera ha percorso duemila miglia con gli stivali delle sette leghe. Così un uomo dell’anno Mille descriverebbe quello che noi chiamiamo con una sola parola: FAX. Termini mitici per una realtà tecnologia, emersa dalla scienza pura.
Non basta conoscere qualche mito per rendersi conto della profondità “prefilosofica” e “prescientifica” della mitologia. Le consiglio i libri di Hans Blumenberg ( Wikipedia ).
Nel baraccone ci vada lei, se le piace tirare le palle.
@ Florenskij
Nel baraccone ci vada lei, se le piace tirare le palle.
Com’è quella faccenda sulla raffinatezza e lo stile che ha scritto a sproposito nei miei confronti?
@ Stefano. Le volevo fare assaggiare in via eccezionale un saggio dello stile che lei usa molto ma molto più frequentemente di me. “Date e vi sarà dato”. Almeno una volta servirà, o no? Che cosa è peggio”baraccone” o “palle”?
@Flo
Astieniti.
@ Florenskij
La rimando al commento di Ferrer, qui sotto.
E colgo l’occasione per invitarla a rileggere le domande cui non ha risposto e non risponderà; solo perché spero che non riproponga i medesimi argomenti. Speranza inutile, peraltro.
Francamente, Florenskij, non ho la puzza sotto il naso come lei, per cui palle, baraccone e mutande di zia maria non mi scandalizzano, casomai mi fanno sorridere.
Come stile, al contrario, non gradisco quello pedante….
C’è stile e stile. Ma le rivelo una cosa Florenskij: con la bontà degli argomenti gli stili non c’entrano niente e menzionarli , soprattutto senza rispondere in merito, reiteratamente, sembra proprio di pessimo gusto. Ma , ancora, dei gusti non si discute.
Pertanto, faccio mio il commento di gmd85
Diceva Socrate (o chi per lui): per ‘sapere veramente di non sapere’ occorre sapere tantissime cose, tendenzialmente tutto lo scibile umano. Ora, Florenskij sa tante cose, ma non quella essenziale: ‘non sa di non sapere’, appunto… perché lui invece è convinto di sapere. Mi riferisco naturalmente alle conoscenze ‘assolute’, decisive, provenienti da una fonte trascendente la povera condizione umana quindi non relativizzabili se non nel loro evolversi storico (che so, dal mito alle ‘verità’ scientifiche), perché per il resto – come i sofisti di una certa tradizione (per altro tutta da rivedere) – sa tutto di tutto.
@ bruno gualerzi
Lo scopo della sua “ricerca” è trovare qualcuno da lui considerato autorevole che con uno scritto dia la parvenza di appoggiare in qualche modo la sua tesi precostituita. Questa la “prova” per Florenskij.
Non si cura di inserire i puntelli in un modello coerente, tanto che sfugge continuamente alle obiezioni che gli si fanno, riproponendo inalterati gli argomenti già obiettati. E in questa ricerca segue e pretende di avallare regole TUTTE SUE (in primis l’uso di analogie come prova), pensando che i risultati abbiano validità generale e una parvenza di legittimità.
Mi chiedo come sia possibile procedere sistematicamente in questo modo: io la risposta l’ho già data da tempo, Florenskij ha un risultato voluto da giustificare. In qualsiasi modo.
E qui si ritorna a quanto anche tu gli hai fatto notare da tempo: posto che i suoi metodi non sono validi e razionali, “se vuoi credere fallo, ma non cercare di giustificare ciò che non può esserlo”.
@ Bruno, Stefano
“se vuoi credere fallo, ma non cercare di giustificare ciò che non può esserlo”.
Questa è una scelta rispettabile: scelgo liberamente di credere anche se la ragione mi dice il contrario, “Credo quia absurdum”.
Tuttavia, non può andar bene per Florenskj, proprio perché il “credo quia absurdum” implica la libertà di scelta: io posso credere cose assurde ma non posso pretendere che altri le credano.
Secondo me, il vero obiettivo del nostro non è tanto quello di avere puntelli certi per la sua fede (in effetti, come già notato da altri, si dichiara cattolico ma poi professa una fede “bric-a-brac” esoterico-gnostico-new age) quanto quello di avere dei “valori oggettivamente fondati: quelli su cui si costruiscono le costituzioni politiche” come lui stesso scrive sopra.
In altre parole, Florenskj è un reazionario che ha bisogno di difendere una visione della società sostanzialmente immobile perché fondata su “principi non negoziabili”, cioè principi indiscutibili non sottoponibili a critica razionale (“Idee senza parole”, direbbe Furio Jesi).
La cosa risulta evidente quando alterna gli attacchi al darwinismo ed alla visione scientifica della Realtà con attacchi contro ogni concezione progressista della Storia e della Società (femminismo, resistenza, diritti degli omosessuali…) attingendo gli spunti delle sue polemiche dal repertorio dei peggiori reazionari, arrivando a giustificare di fatto il femminicidio (poveri uomini vittime delle femministe), l’omofobia (sfascio delle società con le nozze gay), e a criminalizzare l’antifascismo (Pansa, foibe, ecc…)
Per concludere, alcune citazioni che ritengo significative per ricordare la raffinatezza di questo squisito signore (che si permette dei rilievi sullo “stile” degli altri) che non ha provato ribrezzo a schernire un poeta, barbaramente massacrato, per il suo orientamento sessuale :
“Evidentemente il foro d’uscita delle deiezioni solide vi affascina, come affascinava Pier Paolo Pasolini.” (13/05/12 ore 10:48)
http://www.uaar.it/news/2012/05/12/domani-papa-arezzo-costi-della-visita-mobilitazione-laica/
“il ripetersi di uccisioni da parte di uomini in crisi matrimoniale non può essere attribuita disinvoltamente ai rigurgiti del maschilismo; c’è anche il problema dell’individuo che si vede crollare il mondo addosso per la fragilità del rapporto duale e di famiglia, favorita dal femminismo indiscriminato. (7/4/12 8:25)
http://www.uaar.it/news/2012/04/06/appello-onu-organizzazioni-difesa-diritti-donne-contro-discriminazioni-basate-valori-tradizionali-religiosi/
@ Ferrer
In effetti mi suonava abbastanza strano che un uomo che rivela comunque capacità non indifferenti di acquisizione (altra cosa dalla assimilazione) sia pure strumentale di tante questioni anche non banali, cada poi miseramente… e proprio in base alle sue letture… in una adesione così totale al pensiero reazionario, e in tutte le sue versioni più bieche. La tua ‘lettura’ delle uscite del nostro mi sembra perciò molto azzeccata.
Aggiungerei una cosa – forse nel blog non abbastanza rilevata – che fa di Florenskij una figura insolita, anche al di là dell’esprimere una ‘fede bric-a-brac (bella definizione!) e che può avvalorare ulteriormente il tuo giudizio: parlo della straordinaria rapidità e della bulimia citazionista con cui risponde (si fa per dire) alle repliche… anche calcolando il semplice tempo materiale necessario per la loro stesura. Sarà perché personalmente prima di ‘licenziare’ un commento se solo minimamente argomentato lo leggo e rileggo (e non solo per eliminare i refusi più grotteschi), mi lascia sempre sconcertato questo suo ‘talento’. Come succede di fronte a certe patologie
Infine, mi si lasci dire un’ultima cosa: qualche spunto in più di giuseppe, anche leggendo poco più di alcune righe delle sue chilometriche tirate (vi ho rinunciato da tempo), il nostro Flo finisce pur sempre per offrirlo.
@ Bruno Gualerzi
Sono perfettamente d’accordo con te, infatti Florenskij è l’unico troll a cui ogni tanto rispondo. Di fatto, Giuseppe, Enrico e gli altri non tentano neppure di argomentare le loro posizioni ma esprimono solo giudizi apodittici o circolari che si possono ridurre al tipo “è così perché è così” (l’embrione è una persona perché è una persona; l’omosessualità è contro natura perché è contro natura; Gesù è risorto perché lo dicono i vangeli e i vangeli dicono il vero perché Gesù è risorto; ecc…). Florenskij (sicuramente con un bagaglio di nozioni più ampio) tenta un approccio diverso: prima mostra un’apparente volontà di confronto poi, messo di fronte ad argomenti a cui non vuole/può rispondere, sfodera espedienti retorici, fallacie logiche, appelli all’autorità ecc…
La “bulimia citazionista” (bella definizione) è spiegabile, secondo me, da un lato con una certa superficialità nozionistica (spesso le citazioni sono “buttate lì” imprecise o non pertinenti) dall’altro con il fatto che ripropone periodicamente sempre uguali le stesse “argomentazioni” preconfezionate.
Tecnicamente Florenskij non è un troll.
Gualerzi, Ferrer
Concordo con la vostra analisi.
Apprezzo il termine “bulimia citazionista” che evidenzia “l’ansia/l’agitazione” nel sostenere disperatamente le proprie tesi e lo scollegamento che cè tra queste.
Sarebbe interessante rispondere a Florenskij con un aggregatore casuale di frasi ampollose per veder quanti capovolgimenti mentali userebbe per ribattere a una non-critica. Probabilmente citerebbe come fa, sempre da wikipedia , personaggi che non si cabisce bene se abbia mai letto o se invece ha solo visto di sfuggita bella biografia della celebre enticlopedia
@ Ferrer. Non sono riuscito a ritrovare il passaggio su Pasolini da lei incriminato alla data indicata. Se volesse dirmi qual è il titolo del post sarò disponibile a rivederlo e riconsiderarlo. La sua critica non mi lascia affatto indifferente.
Così a spanne mi sembra un intervento piuttosto infelice, come minimo passibile di un’interpretazione “pesante”.. Se non ricordo male, intendevo riferirmi a una scena di “defecazione dei dannati” da parte di un diavolo gigantesco, nel film “I racconti di Canterbury”, citazione da Jeronimus Bosch, un pittore asolutamente maniacale, che prosegue certe tendenze infernaliste del Medioevo con una vena che precorre il surrealismo più estremo.
Aggiungo l’impressione prodotta in me da “Salò. o le 120 giornate di Sodoma”, il film più rivoltante che abbia visto in vita mia, non per la critica a Salò e alla RSI, ma per le scene incredibilmente disgustose. Guardare per credere. Peraltro Pasolini è l’autore del più bel film mai girato sulla vita di Gesù: “Il Vangelo secondo Matteo”. Voglio sperare di non essermi riferito a Pasolini in relazione alla sua vita privata.
Quanto alla sua morte, non mi sembra credibile la teoria dell’uccisione per motivi politici.
@ Florenskij
Ferrer dà il link e l’ora dell’intervento.
Eccolo comunque:
@ gcr. Invito i dirigenti UAAR a osservare un minuto di silenzio ( meglio due o tre ) per godere “in interiore homine” il sentimento di giusta commozione & consolazione per essere riusciti a reclutare nelle loro file pensatori così raffinati come costui; davvero il meglio dell’aristocrazia dell’intelletto e del cuore, créme de la créme della futura classe dirigente “liberata” e straliberata dai vincoli della religione falsa e ipocrita. Così il quadro si precisa: “Il Big Bang è una scoreggia dell’universo” ( M. Hack ); “Il Vaticano è il buco del culo del mondo” ( gcr ). Evidentemente il foro d’uscita delle deiezioni solide vi affascina, come affascinava Pier Paolo Pasolini..
@ Florenskij
La teoria più semplice è anche la più probabile”. E chi gliel’assicura? La “virtus dormitiva” è senz’altro più “semplice ed elegante” del complesso “chimica delle sostanze psicotropiche + neurofisiologia”, L’idea che in una radio ci sia uno spiritello idem, rispetto alle teorie dell’elettronica, che occupano volumi e volumi complicatissimi.
Florenskij, le si è già detto e purtroppo le si dovrà dire di nuovo. Non è così. La spiegazione deve essere la più semplice possibile IN GRADO di spiegare EFFICACEMENTE un fenomeno, SENZA il ricorso a ridondanti entità accessorie. Lo spirito non spiega niente. Spiegare significa ricondurre al noto non aggiungere ignoto.
Tanto semplice (o se preferisce complicata) quanto serve ma non di più.
Usare tutto quel che serve ma non di più. Se per spiegare un fenomeno ci vuole a, b, c è inutile aggiungere d. Specie se d non aggiunge NIENTE. E richiede addirittura di essere spiegato.
Mi raccomando ripeta la sua perla in futuro.
“L’idea che in una radio ci sia uno spiritello idem, rispetto alle teorie dell’elettronica, che occupano volumi e volumi complicatissimi”
C’è differenza tra una spiegazione (di un fenomeno) semplice e una semplicistica. Nel caso, poi, dello spiritello, si aggiunge il fatto che bisognerebbe spiegare pure l’origine di questa entità, e non è detto che ciò sia così semplice da fare, a meno che non si voglia sospendere il giudizio per comodità.
Questo è lo scopo del famoso Rasoio: non includere elementi che richiederebbero molte più spiegazioni di quante ne sono necessarie per spiegare l’oggetto della nostra attenzione.
Inoltre, la complessità o la semplicità non sono date esclusivamente dalla struttura articolata delle parti che costituiscono il soggetto osservato, ma dalla natura intrinseca del soggetto stesso e da cosa prendiamo in considerazione nella nostra analisi. La complessità percepita dello sviluppo di un vegetale, per esempio, altro non è che la ripetizione di un elemento semplice (frattale); mentre l’apparente banalità di un sasso può rivelarsi tutt’altro che semplice, se analizzato chimicamente.
@Flo’
E di grazie, che se ne faceva di gente che doveva lavorare la terra tutto il giorno e/o spostarsi di luogo in luogo per mancanza di cibo di astruse teorie su un’entità non definibile come l’anima mundi quando per spiegare il semplice concetto di “età aurea” non gli bastavano le parole tali da dover ricorrere a miti di tutt’altra natura (vedi Esiodo, vedi la Genesi)?
Le faccio presente che le teorie di Freud sono state già rigettate da Colli e ampiamente smentite da Santillana e Dechend. Quindi per favore non insista nel collezionare figure barbine, ché a me della sua dignità non me ne curo…
E lei è al corrente che i nomi famosi per me NON SONO e ribadisco NON SONO indice di attendibilità?
Bella fallacia dialettica sostituire contenente di una tesi con contenuto, così come meccanica basilare e branche di cui i vari libri da lei citati si occupano.
Spiacente, ma il succo è che per sapere cos’è l’elettricità non chiami in causa altro che enti dimostrabili dalle meccaniche intuitive ma non ovvie, mentre per gli spiritelli tiri giù argomenti indimostrabili, astrusi per natura e certamente non logici.
Sarà già andato a noia, ma se le ricordo per l’ennesima volta Occam non credo di fare un torto a nessuno, forse alle sue baggianate un poco…
1) No: lei ha difeso la causa degli sciamani perché le loro tesi ritiene razionali, io li ho invocati per l’evidenza opposta.
2) Confonde l’idea originale con le elaborazioni, e questo gioca a suo sfavore. Specie se non è al corrente che Platone si rifece ai Pitagorici e agli Orfici, già “sciamanici” di loro e Aristotele a questo, e così via. Troppo complicato da capire?
3) Se le dicessi di sì avrei torto in pratica, ma nemmeno lei potrebbe negare l’arcaicità della pratica di chi sosteneva le sue stesse ipotesi. Batta pure i piedini se vuole.
In ordine:
1) Per prima cosa lei da per scontato il Principio Antropico che è lungi dall’essere dimostrato (-bile)…
2) Per seconda cosa ha ignorato a bella posta che non ci sono prove di una sopravvivenza non a scapito di altri esseri, e che quindi il “programma” sarebbe già stato scritto hackerato.
3) Arriva de facto a ipotizzare un hacker più bravo del programmatore.
4) Infine ignora persino le implicazioni concettuali del termine informazione, che evidentemente nel suo vocabolario raggiunge le vette di un vocabolo-non-vocabolo in quanto ormai svuotato del suo significato.
Che fa? Continua con le tesi pseudo-scientifiche e pseudo-religiose da culto del cargo? Ma allora vede che mi da ragione?
1) Non sono termini mitici, perché non si collocano nello spazio e in un tempo proprio.
2) Non sono mitici perché non è collocato in un episodio.
3) Non sono mitici perché presuppone che il latore sappia PERFETTAMENTE il funzionamento dell’oggetto magico, cosa invece sempre disattesa, dal Sampo alla Pietra Ogigia.
4) Non sono mitici perché l’oggetto “magico” non ha una valenza cosmologica né tanto meno implica una situazione cronologica (vedi il Kantele del Kalevala o la Cetra di Apollo nei miti greci).
QED continua con la paccottiglia.
Mi complimento con lei per la perfetta conoscenza che ha di sé, tale da potersi rispondere in modo egregio da solo. Auguri!
@ FS Mosconi. Dimenticavo. E se il “baraccone” fosse una cattedrale, rappresentazione dell’universo nella sua totalità materiale e spirituale, concreta e mistica, con tanto di “Axis mundi” ( la pianta a forma di croce e di Uomo con le braccia aperte )?
Stagate .Ma Isaac Asimov, scrittore di fantascienza, non era anche uno scienziato di livello decoroso?
Al massimo, Sagan, non Asimov. E tu non sei al livello di nessuno dei due. Aspetto ancora la risposta alla domanda che ti ho fatto poco più su.
Sottoscrivo due, anzi, tre volte:
quantomeno Asimov le sue opere aveva il buon gusto di non prenderle sul serio! (E in questo lo preferisco al tragico, delirante Dick)
😉 😉 😉
@Mosconi
Concordo 🙂
Un fisico divulgatore, ottimo scrittore direi.
ma tu volevi scrivere un libro e nessuno te l’ha pubblicato?
@Florenskij
Dimenticavo : senza istruzione corriamo il rischio di prendere sul serio le persone « istruite », o considerate tali ! Vorrei farle una domanda un po’ ingenua (abbi pazienza, sono un semplice coltivatore di patate) ma sono sicuro che potra rispondere intelligibilmente, imitando Aragon, cioé in modo molto conciso : –perché un dio onnipotente, onnisciente, di amore e bonta infinita ha creato il male, cioé la sofferenza, che penalizza insopportabilmente persone che non hanno commesso nessun reato ! in primis i bambini che nascono con malattie gravissime, ciechi-sordo-muti, con patologie mentali irreversibili ecc..ecc..Tutto questo è stato voluto dal suo dio d’amore infinito, onnipotente e onnisciente, l’unico responsabile possibile, il quale non ha voluto (da buon sadico) evitare queste amarissime sofferenze ! Che peccato puo’ aver commesso un bambino di tenera età per soffrire le “pene dell’inferno” ? Grazie per la risposta
@ alessandro pendesini
perché un dio onnipotente, onnisciente, di amore e bonta infinita ha creato il male
Il bambino non ha commesso peccati: il dolore fa parte dell’hackeraggio del satanasso intelligentemente disegnato dal disegnatore intelligente.
Perché figuriamoci se per non rispettare la volontà del “satanasso hacker” il dio onnipotente creatore del mondo dal niente poteva sabotargli l’hackeraggio….
No, meglio lasciarlo fare e scegliere per rimediare una via lunga e tortuosa – degna del miglior onnipotente – lastricata da ogni male e che assomiglia a tutt’altro.
Il bello che suda le sette camicie per propagandare questa roba qua e batte i piedi perché ritiene abbia o possa avere dignità scientifica equivalente all’evoluzione…
Signori, Florenskij !
@Florenskij
Per sua informazione :
Ho avuto l’occasione tramite scabi di EMAIL (e non solo), di apprezzare l’integrita etica e onestà scientifica di Telmo Pievani, criticato da gente come lei che si ritengono “più cattolici del papa”…. ! –Non mi risulta che Pievani faccia parte di una certa « elite » di persone che preferiscono lasciare la gente -in particolare bambini e adolescenti- nell’ignoranza insegnando materie pseudoscientifiche o metafisiche ecc.. ! Per queste persone, particolarmente opportuniste, spesso ipocrite ma anche e soprattutto ignoranti, è molto più importante « essere conosciuto » che « conoscere » ! Cosi è vista Vaticalia dall’estero……..
@ alessandro pendesini
Florenskij: Una pressione che “risolve problemi”, “escogita trucchi”, “individua strade alternative”, “crea apparati” di una sofisticazione strabiliante, sintetizza materiali all’uopo, crea codici e linguaggi, elabora informazione, utilizza nozioni di fisica teorica meglio che al MIT… e tutto per caso. Ovviamente, il tutto riportato con opportune virgolette per poter dire e non dire.
Chissà se uno scambio di mail tra Florenskij e Pievani potrebbe aiutare il nostro a correggere l’idea stramba della “finalità” evoluzionistica. Io ci ho provato, inutilmente a quanto pare….
Discutere di pensiero scientifico con Flo è inutile, è al di sopra delle sue capacità: non ha nè le basi, nè la forma mentis, nè la voglia per comprenderlo.
Come dici correttamente, lui cerca dei pretesti (questo vale anche per la storia) per supportare la sua visione del mondo, facendo un tale “casino” e mischiando cose tra loro scollegate e non sullo stesso piano, adottando criteri diversi a seconda della necessità.
Ha intavolato qui una discussione “pseudo-scientifica” prendendo un articolo del corriere della sera come se fosse un testo scientifico (i giornalisti hanno già difficoltà loro a capire, figuriamoci a spiegare, cosa che spesso non interessa a loro), non gli ho mai visto citare riviste di divulgazione scientifica tipo Le Scienze che evidentemente sono al di sopra delle sue capacità, pretende da Pievani delle dimostrazioni, quando invece Pievani si occupa di filosofia della scienza e di divulgazione.
@A. Pendesini. Telmo Pievani è una persona rispettabile, fine, culturalmente “alta”
( tranne quando per demolire la controparte su “MicroMega” usa espressioni come “geologo in pensione” e via dicendo ). E’ conosciuto e stimato anche da Piattelli Palmarini e Fodor, autori de “Gli errori di Darwin” . Però a mio parere anche lui ha un “paradigma” ( alla Kuhn ) da difendere, credo per ostilità alle ricadute politiche di un temuto sopravanzare della controparte. Da tempo ho assodato che al centro del programma di ricerche del pensatore in apparenza più ferrato e rigoroso c’è sempre o quasi sempre un’opzione etico-filosofica, come mi sembra lampante nel caso di Hume.
@Roberto V, Non tema, ho fatto le mie belle citazioni da “le scienze” si trattava di un articolo in cui veniva presentato il lavoro di una ricercatrice che studia le sofisticatissime tecnologie messe a punto dalle specie ( con tanto di elaborazione di nuovi materiali ad hoc ) allo scopo di imitare non solo i risultati, ma anche il tipo di progettualità. Ovviamente, il tutto divulgato con il solito linguaggio finalistico: strategie, problemi da risolvere,ingegneria della natura e quant’altro ( come del resto anche il prof. Pievani nella sua prefazione a un libro di Carroll sull'”Evo-devo”.
Una domanda. Se la psicologia, che studia il comportamento e l’interiorità umana non può fare a meno del finalismo, è una scienza? Il finalismo comunque nella storia naturale appare con l’uomo. Perché non può essere esistito prima?
Stranamente Bergson, teorico dell’evoluzione finalistica, ebbe il premio Nobel ( per la letteratura, visto che per la Filosofia non esiste ). Evidentemente a Stoccolma c’erano degli scemi.
Se l’assenza del finalismo fosse così assolutamente provata, perchè non si trova praticamente articolo di divulgazione biologica senza espresssioni di tipo finalistico? Una volta capita l’antifona bisognerebbe cambiare rotta… oppure non ci si riesce proprio?
Fammi capire: stai mettendo sullo stesso piano la tua concezione di finalismo e il principio di causa-effetto di stampo meccanicistico? Questa mi mancava. 😆
Adesso, prova a descrivere in termini finalistici una sana e goduriosa evacuazione.
E rispondi alla domanda che ti ho fatto poco più su.
@ Florenskij
Nel caso della psicologia animale, ovviamente, non si prendono in considerazione scopi. La psicologia comportamentistica faceva a meno di qualsiasi costrutto mentale, collegando antecedenti a risposte. E stabilendo relazioni funzionali tra gli uni e le altre. Successivamente la psicologia cognitiva ha deciso di “aprire” la scatola nera, per comprendere ciò che c’è tra antecedente e risposta, introducento i costrutti di scopo e credenza. Un costrutto è una variabile interveniente ritenuta utile nella descrizione del funzionamento psicologico umano. Affinchè i costrutti siano utili devono essere resi in termini operativi, in modo che ci sia la possibilità di testare il costrutto. Gli scopi sono concettualizzati come stati desiderati diversi dallo stato attuale, che attivano il repertorio comportamentale per annullare o ridurre la differenza tra stato desiderato e stato attuale. Gli scopi possono essere sia rappresentati nella mente (e quindi comunicabili) sia taciti (non rappresentati). I primi sono rappresentati in quanto l’uomo ha capacità metacognitive (limitate) cioé può comunicare o riflettere sui propri stati cognitivi. Ferma restando la descrizione e spiegazione del comportamento nei termini dei costrutti mentali sopra esposti, la psicologia basata sulle evidenze (che di discorsi a vanvera il campo è pieno, basti dare una controllata al numero di approcci psicologici, limitato solo dalla fantasia di chi li inventa) tuttavia basa e controlla le proprie risultanze su setting sperimentali che controllano e isolano le variabili in gioco, definite in modo operativo, cioé come azioni.
Nel caso dei mutamenti genetici casuali, che sono il motore dell’evoluzione, il concetto di scopo non ha alcuna funzione: prima di tutto perché non esiste uno stato desiderato diverso da quello attuale che attivi il cambiamento genetico, che avviene per altri motivi. In secondo luogo perché, molto semplicemente, ipotizzare l’uso di fini in questo ambito è semplicemente grottesco: un gene non ha capacità cognitive e non può modificarsi in vista di un risultato voluto. Mancano proprio i presupposti basilari per utilizzare il concetto di scopo.
Escluso che le modificazioni genetiche avvengano per uno scopo a livello di organismo quello che piuttosto lei vorrebbe far intendere è che il processo sarebbe preordinato, strutturato, secondo lo scopo di un disegnatore. E qui rinvio alle critiche che le sono state mosse, ancora senza risposta.
Come ho scritto più sotto e come ha bene evidenziato un articolo di qualche tempo fa su questo sito, l’uomo vede agenzie e scopi dappertutto, forse perché la funzione è risultata utile nel corso del periodo evolutivo. Che si DESCRIVA un fenomeno in termini finalistici è un conto, che si SPIEGHI senza quelli è tutt’altro.
In passato le ho esemplificato il processo evolutivo di un fiore che che assomiglia agli organi sessuali dell’insetto impollinatore SENZA far ricorso ad alcuno scopo ma semplicemente in termini di riproduzione del fiore filtrata dal comportamento dell’insetto. Non c’è alcun modo in cui un fiore possa avere uno scopo.
Che poi – chiarito che non c’è e non ci può essere alcun finalismo nella SPIEGAZIONE di un fenomeno evolutivo – ci sia il malvezzo di usare il linguaggio che lei rimarca è altro conto. Tra l’altro io sono contrario, perché potrebbe ingenerare la confusione che lei rileva. Ma se qualcuno saltasse su con una SPIEGAZIONE del meccanismo evolutivo in termini di scopi la comunità scientifica gli salterebbe alla gola, se l’ipotesi non fosse più che supportata.
Secondo lei Florenskij gli scienziati prima enunciano che l’evoluzione è un processo senza fini e poi sotto sotto li ritirano fuori nelle spiegazioni? Tutti? E lei non si aspetterebbe che qualcuno diverso da Florenskij facesse notare l’incongruenza?
@Florenskij
Eviti delle sgradevoli e infantili diversioni delle quali lei è maestro !
Risponda al mio commento odierno delle ore 10 :06 ! Anticipatamente la ringrazio.
@ Stefano
Il metodo scientifico non descrive il meccanismo evolutivo come finalistico semplicemente perchè il metodo scientifico si occupa di trovare un modello che spieghi il meccanismo dell’evoluzione non di interpretare metafisicamente tale meccanismo.
” Ma se qualcuno saltasse su con una SPIEGAZIONE del meccanismo evolutivo in termini di scopi la comunità scientifica gli salterebbe alla gola, se l’ipotesi non fosse più che supportata.
Secondo lei Florenskij gli scienziati prima enunciano che l’evoluzione è un processo senza fini e poi sotto sotto li ritirano fuori nelle spiegazioni? Tutti? E lei non si aspetterebbe che qualcuno diverso da Florenskij facesse notare l’incongruenza?”
Con il dovuto rispetto che l’evoluzione sia un meccanismo senza fini deriva da un’interpretazione della storia naturale, possibile che gli scienziati che si occupano di evoluzione ritengano questo ( che nulla ha a che vedere con la ricerca del meccanismo e la formulazione di un modello) ma la loro convinzione è un’interpretazione soggettiva della storia naturale.
@ enrico
Con il dovuto rispetto che l’evoluzione sia un meccanismo senza fini deriva da un’interpretazione della storia naturale, possibile che gli scienziati che si occupano di evoluzione ritengano questo
Semplicemente non servono .
E se si prova ad introdurli le cose non migliorano, peggiorano.
Basta?
@ Stefano
Il metodo scientifico non si occupa di ricercare fini.
Ma di cercare un modello che interpreti il meccanismo.
Dunque la frase “non servono” è priva di senso.
Così come le “cose…peggiorano” è invece un’ intepretazione mefafisica della storia naturale, soggettiva.
Quanto peggiorano?
@ enrico
Il metodo scientifico non si occupa di ricercare fini.
Ma di cercare un modello che interpreti il meccanismo.
Quindi la frase “non servono è priva di senso” è priva di senso….
Riguardo al peggiorare basta rileggere qualche intervento in questo thread….
Ferrer, Pozzo, miei…
Peggiorare significa che non aggiungono niente alla spiegazione e anzi ne necessitano. I vostri poi sono contraddittori.
@enrico
Visto che Florenskij non risponde, faccio la domanda anche a te: mi sai spiegare in ottica finalistica l’utilità degli organi vestigiali?
Il metodo scientifico non cerca fini: infatti, quindi, come ribadito da Stefano, la frase “non servono è priva di senso” è effettivamente priva di senso e di utilità.
Sul peggiorare: ti rimando alla domanda di cui sopra. Mettici di mezzo qualche fine e vediamo dove arrivi.
@ gmd85
Per finalismo, sinteticamente, si intende che il futuro condiziona il presente.
Questo sta ad indicare semplicemente e sinteticamente che effetto finale e causa primaria vanno a coincidere nel finalismo.
L’intenzione di raggiungere quel fine produce l’azione il cui risultato è quindi (sarebbe) sia causa che effetto.
Dunque le sue considerazioni sugli “organi vestigiali” sono prive di significato, a meno che lei non mi voglia far intendere che essendo pleonastici oggi, non avrebbero dovuto esserci nel progenitore un tempo.
Il che, dovrebbe capirlo, è un’ interpretazione soggettiva, che suona grosso modo:
“Il progenitore sarebbe dovuto essere privo di certi organi in quanto oggi, dopo i passaggi evolutivi, essi sono pleonastici”
Stefano, i suoi commenti continuano a confondere l’interpretazione di un modello, con il modello.
Dire che il modello non sottende un possibile finalismo o sottende un possibile finalismo è comunque un’interpretazione del modello.
Mentre un modello che descriva un fenomeno ricerca i meccanismi degli eventuali step (semplificando) e dunque non centra nulla con l’interpretazione del modello, in un senso o nell’altro.
Dunque è ovvio che finalismo o meno siano pleonastici rispetto al modello, poichè non sono parte del modello ma una interpretazione dei dati.
@ enrico
enrico, suvvia, modelli o non modelli esemplificaci l’utilità dei “tuoi” fini: che non vorrei ci fosse un circolo vizioso tra essi e le pretese di esistenza di colui che li avrebbe….
Attendiamo ansiosi.
Fammi solo un favore:se dovessi parlare di fulmini non dimenticarti Zeus.
E gli altri dei dell’Olimpo….
@ enrico
“Dunque le sue considerazioni sugli “organi vestigiali” sono prive di significato, a meno che lei non mi voglia far intendere che essendo pleonastici oggi, non avrebbero dovuto esserci nel progenitore un tempo”
vuoi dire che il disegnatore intelligente onnisciente e onnipotente ha il diploma dell’Istituto Tecnico Industriale (con tutto il rispetto)?
@enrico
Vedo che anche tu, insieme al vecchio Florenskij confondi il causa/effetto di stampo meccanicista con il finalismo.
Come al solito, non so se per incapacità o per malafede, travisi. Gli organi vestigiali sono dei residui. Il fatto che un organo si evolva, sparisca o rimanga in forma inutile, è la conseguenza. La causa è l’inutilità di tale organo. E non c’è bisogno di analizzare questo concetto in ottica trascendente o immanente. Anzi, a volerlo fare, si direbbe che questo grande progetto, nel raggiungere il suo fine, toppi non di rado.
Il progenitore era dotato di questi organi (lui o gli esponenti di altre specie). Ora non servono più. Il fine di tutto ciò?
La domanda è ancora valida.
@ enrico
ma una interpretazione dei dati
E se l’interpretazione, usando quei fini, è incoerente e contraddittoria la sua utilità è?
Ci sono ancora le mie domande fatte a Florenskij e i rilievi di Ferrer, ne puoi approfittare….
@enrico
Mi esprimo meglio: gli organi in questione erano presenti nei progenitori o nelle specie da cui ci si è evoluti. Ma erano FUNZIONANTI.
Ora, tu, da bravo creazionista, o sostenitore dell’ID, mi devi spiegare com’è possibile che un’intelligenza trascendente e perfetta crei degli organismi con elementi inutili (a volte anche dannosi e mortali). Mi devi spiegare la causa che ha portato all’inserimento di questi elementi. Poi collegala all’effetto. E ricavane un fine. Bada che sto adottando la tua chiave di lettura.
@ enrico
ti invito a leggere anche l’intervento di Giorgio Pozzo, più giù.
@ gmd85
Non credo che enrico si autodefinisca creazionista o ID, anzi se non ricordo male ammette tranquillamente l’evoluzione. Solo che con un fine. In parole povere la sua posizione è più tortuosa di quella di un creazionista.
@ enrico
Uno scopo può avere un risultato ma un risultato può non avere scopo.
Affinché di un risultato si possa dire legittimamente che ha uno scopo si deve provare che sia lo stato desiderato cui tende il processo e chi lo desideri.
E che esista colui che desidera.
Indipendentemente dal risultato, mi raccomando….
Altrimenti si parla a vanvera….
@Stefano
Insomma, un tentativo di coniugare i due magisteria, nonostante lui stesso ribadisca la diversità d’intenti? Se è così, si, piuttosto tortuoso. 🙂
@ Stefano e gmd85
Ho letto anche gli interventi di Giorgio Pozzo e vedo che si continua allegramente a fare una gran confusione tra metodo scientifico e metafisica
(adirittura tirando in ballo l’esempio di F=ma).
La scienza attraverso il metodo scientifico indaga il “come”, mentre la possibilità che esista o meno un finalismo risponde alla domanda “perchè”.
Spero sia abbastanza semplice comprendere che “come” e “perchè” siano due domande diverse.
Come dovrebbe essere piuttosto agevole comprendere che ridurre il problema alla sola evoluzione della vita e non all’intero sistema, l’universo, sia una semplificazione priva di senso.
Dunque io non collego affatto i due magisteri, al contrario siete voi che facendo un gran minestrone ritenete che il come risponda anche al perchè.
Lo fate interpretando soggettivamente i risultati e i modelli secondo il vostro sentire, atteggiamento che si potrebbe riassumere con:
” A mio modo di vedere se il progettista fossi io le cose starebbero diversamente da come sono”
Ora non so perchè questo avvenga, ho rapidamente riassunto la discussione al mio collega di lavoro, chimico anche lui, e ha capito il problema al volo..l’unica obbiezione che mi ha posto è stata, “beh chiaro ma anche quella cattolica è un’ interpretazione di tradizione e scritture” e se ne andato con un sorrisino.
Dimostrando per altro, al contrario di voi, di aver colto il problema.
Forse sarà perchè ha una forma mentis scientifica? Francamente non lo so.
Comunque se proprio debbo pensare ad un approccio al problema mediante il metodo scientifico, l’unico approccio sensato è quello statistico.
Buon lavoro.
@ enrico
Ma no enrico, quello che non capisce sei tu e il sorrisino lo stiamo facendo noi.
Ti abbiamo detto più volte che tu puoi aggiungere ai meccanismi i tuoi fini metafisici se vuoi e noi di quelli stiamo parlando. O forse la parola metafisico giustifica qualsiasi panzana e di quella non si può parlare? Dunque se di fini vogliamo parlare. parliamone. Anche quelli dei fulmini di Zeus però….
Il punto, non l’avessi capito, è che l’introduzione dei tuoi fini, la tua interpretazione, è problematica essa stessa, senza aggiungere alcunché alla spiegazione scientifica.
E’ un po’ che ti si dice ma hai dovuto porre (male) il problema al tuo collega chimico per avere un conforto che vale niente.
Buon lavoro
PS Continuano ad esserci le domande fatte a Florenskij riguardo ila “metafisica” e “l’interpretazione cattolica”, alle quali ti avevo rinviato. Non si tratta di domande scientifiche, enrico, ma di richiesta di spiegare la coerenza di quelle panzane.
Vediamo un po’ se per capire devi chiedere alla donna delle pulizie.
@Stefano
Concordo
Infatti la natura ci ha dotati di una certa plasticità neuronale. Le persone che sin dalla nascita hanno sempre sentito dire le stesse cose, e, di conseguenza ripeterle, non utilizzano (o stimolano) tutti i nuclei cerebrali esistenti nel nostro « elaboratore biologico », e questi inevitabilmente si atrofizzano. Florenskij ne è un esempio lampante
Esiste una serie di connessioni imperfette tra sistemi emotivi (limbici) e cognitivi (neocorticali) nell’attuale fase di cambiamento (evoluzione) del cervello umano. Questa situazione fa parte del prezzo che paghiamo per avere le capacità cognitive frescamente evolute ma non ancora pienamente integrate nei nostri “tre” cervelli. Se consideriamo che un ipotetico dio abbia creato l’uomo alla sua immagine, a questo punto affermo che dio è essenzialmente irrazionale o sadico !
Se cerchiamo nel mondo animale, i più alti livelli di coscienza esplicita che culmina nell’uomo, dobbiamo interessarci ai comportamenti dove si esprimono a livelli massimi di astrazione : le bugie, gli inganni, i tradimenti e altre caratteristiche tipiche della specie umana in generale, e delle sue classi dirigenti/dominanti in particolare.
Il nostro Florenskij insiste a perdersi in un ginepraio di dettagli, ma non ha ancora assimilato il concetto principe che vado tentando di spiegargli da mesi: che cosa è la scienza.
Io, però, ho la testa dura, sicuramente molto più della sua, e ci riprovo:
Dove c’è finalismo, non può esserci scienza. Le teorie non falsificabili non possono essere scienza.
Conseguentemente, l’ID non è scienza, per entrambi i motivi.
Conseguentemente, la ToE è scienza,per entrambi i motivi.
Tutto qui…
@ Giorgio Pozzo
Si va bene, ma il punto è che a Florenskij PARE che nella ToE i fini siano mascherati e lo dice basandosi su quello che è l’uso effettivamente maldestro del linguaggio finalistico che spesso viene usato nel campo.
” Una pressione che “risolve problemi”, “escogita trucchi”, “individua strade alternative”, “crea apparati” di una sofisticazione strabiliante, sintetizza materiali all’uopo, crea codici e linguaggi, elabora informazione, utilizza nozioni di fisica teorica meglio che al MIT… e tutto per caso. Ovviamente, il tutto riportato con opportune virgolette per poter dire e non dire”
Il punto che non capisce, a prescindere dall’uso del linguaggio descrittivo che effittivamente dà adito a interpretazioni errate, è che il processo funziona senza fini.
Nessuna spiegazione evoluzionistica prevede un fine dei cambiamenti: questi si danno e l’ambiente filtra quelli che risultano essere vantaggiosi.
Non c’è alcuno scopo o fine né nella generazione dei cambiamenti né nel filtraggio ambientale di essi. Che poi si usi una metafora per descrivere il processo è altra cosa. Tra l’altro io sono del tutto contrario a tale uso in quanto può ingenerare, appunto, fraintendimenti.
@ Giorgio Pozzo. Appunto. “Orazio, ci sono molte più cose nel cielo e sulla terra di quante ne conosca la tua filosofia” ( in “Amleto”, ove la filosofia è ancora frammista con la scienza ).
Non è per caso un vostro dogma ( ovvero “pensiero ispiratore centrale non negoziabile”) che la civiltà umana debba basarsi SOLO sulla scienza esatta e falsificabile? Non ci sono per caso complessi concettuali indispensabili ( ad esempio nel campo dei “valori” e del diritto ) che non possono essere ancora rigorizzati nel senso del falsificazionismo. Ho detto che la mente umana tende alla comprensione della totalità, e quando non ci arriva ( ancora ) con la scienza rigorosa si arrangia col mito e in una seconda fase con la filosofia.
@ Florenkij
Non è per caso un vostro dogma ( ovvero “pensiero ispiratore centrale non negoziabile”) che la civiltà umana debba basarsi SOLO sulla scienza esatta e falsificabile?
Ma assolutamente no Florenskij.
Ci mancherebbe altro.
Solo che su questioni di verità i miti c’entrano niente.
@Flo
La tua mente e quella dei tuoi compari si arrangia col mito e con la filosofia. Che la scienza non spieghi tutto oggi, non vuol dire che lo faccia la religione. E di fatti, non lo fa.
@Flo’
Una metafora (mito) non costituisce una risposta sul piano della verità, così come una risposta per induzione e a priori (filosofia) non è una risposta logicamente accettabile.
Spiace informarti che la tua concezione aristotelica e neo-platonica di organizzazione verticistica del sapere è stata abbandonata parecchi secoli fa.
@ Florenskij
Il fatto che esistano cose non spiegate dalla scienza è il motivo per cui questa esiste.
Che il non spiegato dalla scienza sia spiegato in modo attendibile da altro è semplicemente falso: lo dimostra la scienza, con tutto quello che ha spiegato.
Non solo, le “spiegazioni” alternative non sono nemmeno in grado di IMMAGINARE quel che la scienza spiegherà. Quindi Florenskij la frase di Amleto, pur essendo un’ovvia verità, non legittima niente. Meno ancora le scorciatoie.
@ Flo
“Non è per caso un vostro dogma ( ovvero “pensiero ispiratore centrale non negoziabile”) che la civiltà umana debba basarsi SOLO sulla scienza esatta e falsificabile?”
Anche se così fosse secondo certe interpretazioni, non lo è certo per quanto riguarda lo statuto epistemologico della scienza… che poi è ciò che conta… in quanto le conoscenze che persegue sono sempre rivedibili, riconsiderabili, mai assolute… mentre le conoscenze che tu ritieni le uniche probanti, per quanto apparentemente prodotto di disponibilità dialettica, nella sostanza non sono né rivedibili né riconsiderabili. Meno che meno falsificabili.
Il dogmatismo di cui parli non può riguardare un sapere perseguito fondamentalmente per induzione (la deduzione, certamente operante, riguarda però la facoltà speculativa come tale), per quanto sia ritenuto probante il metodo scientifico, perché è probante in relazione alla verificabilità dei risultati (per i quali, se mai, si può parlare di autoreferenzialità.. ma questa è una mia opinione e riguarda tutta la vita della coscienza). In ogni caso il pensiero scientifico non preclude in alcun modo che ci siano altre strade per confrontarsi con la condizione umana.
Quella religiosa… l’unica che ritieni in definitiva di dover percorrere… non porta da nessuna parte: solo all’alienazione.
PS: ti prego, se ti va di replicare, di non servirti di citazioni
Флоренский,
le hanno già ottimamente risposto in parecchi, ma mi permetto di sottolineare il punto fondamentale. E’ ovvio che la scienza (intesa come insieme di teorie scientifiche) non sia tutto. L’esempio migliore che mi viene sempre in mente è l’arte. Le sensazioni che ci danno la buona musica o la contemplazione di una statua di marmo sono parte essenziale della vita. Ma, semplicemente, non sono scienza. Così come la religione. Arte e religione, quindi (tra parentesi, conoscevo un Bright inglese che sosteneva che la religione potesse essere assimilata ad una forma di arte), non devono essere confuse con la scienza.
Arte e religione sono, come tanti altri ambiti, soggettivi e particolari. La scienza è oggettiva e universale.
Il finalismo: ovvio che lei ed altri siano liberissimi di pensare che la specie umana sia stata in qualche modo “progettata” da qualcuno; ma questa non può essere scienza. La scienza non prevede finalismo in quanto, dove esso esiste, non può esserci universalità. Un piccolo esempio, che comunque ritengo fondamentale: mi spiegherebbe quale finalismo ci sarebbe nella legge scientifica F = ma ? La simmetria di questa legge (come di altre) rispetto al tempo, fa sì che possa esserci una forza F che genera accelerazione a, oppure, indifferentemente, un’accelerazione a che genera una forza F. Penso che lei non abbia difficoltà alcuna a constatare che risulta impossibile, o meglio, assurdo, considerare un qualunque finalismo in questa legge. Sarebbe allora la forza F il fine dell’accelerazione, oppure l’accelerazione lo scopo della forza? Non ha molto senso.
Se proprio lei volesse insistere a considerare che il finalismo è anch’esso universale, in quanto insito nell’evoluzione stessa, come in tutte le leggi fisiche, allora dovrebbe sostenere sulle spalle il peso immane di una teoria che consideri l’universo intero come perfettamente deterministico. Finalismo universale = determinismo assoluto (altrimenti, la cosa non potrebbe quadrare). In questo caso, sarei oltremodo curioso di sapere come lei, seguace del determinismo assoluto, mi spiegherebbe due fenomeni “ribelli” al determinismo come il libero arbitrio e il caso.
@ Giorgio Pozzo
Lei sembra associare, nell’ultima parte del suo intervento, la necessità di un determinismo stile ‘800, per giustificare il finalimo.
Le porto un esempio piuttosto banale per mostrale che la sua logica è errata.
Poniamo lei si trovi su una superfice a V, e che ad ogni istante lei si possa muovere liberamentea destra o a sinistra orizzontalmente, e che dopo tot istanti, lei scenda un passo verso il basso.
indipendentemente dai cammini intermedi che possono essere “casuali” o “libere scelte” a seconda del suo gusto dopo tot tempo lei si troverà sul fondo della V, indipendentemtne dalle sue scelte intermedie.
Ovvero per rispondere al suo “peso immane” è sufficiente un sistema in cui lo stato finale non dipenda dall’evoluzione intermedia.
Avrei esempi a iosa se desidera.
@ enrico
“Poniamo lei si trovi su una superfice a V, e che ad ogni istante lei si possa muovere liberamentea destra o a sinistra orizzontalmente, e che dopo tot istanti, lei scenda un passo verso il basso.
indipendentemente dai cammini intermedi che possono essere “casuali” o “libere scelte” a seconda del suo gusto dopo tot tempo lei si troverà sul fondo della V, indipendentemtne dalle sue scelte intermedie.”
Assomiglia tanto a mettere uno davanti a una mela e dirgli che può fare quel che vuole ma se mangia la mela gli dò una botta in testa.
Senti, senza l’ipotesi obbligatoria dello scendere un passo in basso, la scelta “libera” potrebbe consistere in farne uno in alto?
Invito chi è interessato all’evoluzionismo a seguire il sito di Pievani:
http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Homepage.aspx
Se poi si vuole discutere con i creazionisti c’è un bell’intervento recente:
http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Le_nuove_strade_del_creazionismo.aspx
@ B. Gualerzi. “Polimathia” ( quella dei sofisti ) potrebbe essere tradotta da uno studente asino come “matto tante volte”; oppure potrebbe voler dire ” tentativo di aprirsi al tutto in maniera purtroppo non sistematica come si vorrebbe o si dovrebbe per pura e semplice limitazione di tempo e di forze ( “Ars longa, vita brevis” ); magari anche facendo uso dell’analogia, che non è affatto quel ferro vecchio epistemologico oggi tanto svalutato. Chissà, forse la ricerca della verità su cui basare la propria vita e l’educazione ONESTA dei propri figli potrebbe implicare il concetto di complessità estrema della realtà, da cui necessità di un pensiero estremamente articolato e “polimatico”. Chissà, la “logica della scoperta ( scientifica o meno ) potrebbe comprendere anche un procedere “a macchia di leopardo”. Non le cito il nome, come richiesto, ma si dà il caso che un grande chimico abbia trovato lo schema di un certo complesso molecolare… in sogno, con successiva conferma rigorosa e falsificabile.
L'”aprirsi al tutto” è un’esigenza non solo dell’individuo, ma dell’umanità, e in particolare ogni gruppo umano si organizza basandosi sulla “mappa del mondo” di una certa
” Weltanschauung”, con su una zona centrale di osservazione diretta e “falsificabile” nel quotidiano, come facevano anche i primitivi per la loro tecnica, e una zona periferica di mito e successivamente di filosofia.
La pretesa che qui trovo è di essersi assicurati la completa ed esauriente base scientifica
( assolutamente infrangibile, nitida, “semplice ed elegante” ) delle proprie opzioni prima filosofiche, poi politico-sociali, ad esempio che la democrazia intesa laicisticamente o addirittura grillinamente internettiana sia la struttura politica inderogabile, l’unicum insuperabile. Ciò utilizzando contro chi osasse non dico opporsi, ma presentare dei dubbi, scientifici o filosofici o storico-sociologici, sulla base di autorità riconosciute ( tanto per far presente che non si tratta di sparate di fantasia ) non disamine critiche, ma per lo più il sarcasmo intimidatorio, qualche volta una povera filosofia che si riduce a una “metodologia della scoperta scientifica”, talaltra il compatimento. “Poveretto, è un idiota erudito… “.
Ad esempio, il solo avanzare il dubbio che il fenomeno del “femminicidio” possa ( per ipotesi ) derivare in una certa misura ANCHE dalla labilità dei legami affettivi prodotta dall’attuale sbaraccamento delle famiglia monogamica con sdoganamento totale della bisessualità è la bestemmia di un reazionario omofobo, di un fascista enciclopedico. Eppure, a ben vedere, i casi di femminicidio si verificano in gran parte nel contesto di relazioni instabili, con divorzi, convivenze concepimenti extramatrimoniali e quant’altro.
L”arietamento” della controparte evitando di esaminare fatti ben documentati, ad esempio della fenomenologia mistica, per non dover affrontare il fastidio della “dissonanza cognitiva” con le “certezze indiscutibili”, ovvero “non negoziabili” ormai assicurate. E’ un caso che quasi tutti i commenti in questo post siano stati rivolti alla diagnosi di fanatismo-zucconeria-malafede del sottoscritto, anziché al problema scientifico posto: l’evoluzione può procedere solo per “sbagli” di singoli elementi, oppure è non illogico pensare che proceda per “complessi coordinati” ( set ) di mutazioni finalizzate? E in questo secondo caso, a chi o a cosa ricondurre il finalismo ( chiamato talora pudicamente “teleonomia” o “finalismo darwiniano” )?
Lei mi ha dato del sofista o del quasi sofista; allora lo era anche nel suo ricercare un certo personaggio del nordafrica ( non cito il nome ) che è di fatto un gigante della storia della cultura ( e a cui, ovviamente non sono degno di slacciare i calzari ).
Nel suo caso mi permetta di rivolgerle una domanda: con signorile correttezza lei ha ammesso di avere vaghe e scarse conoscenze giovanili della Bibbia. Posto che io non abbia frainteso questa affermazione le chiedo: Come fa a giudicare le religioni monoteistiche quali tristemente. inwesorabilmente alienanti senza aver letto bene, che so io, i testi del profetismo ebraico? Un certo filosofo marxista progressista che non cito ci vedeva l’apparire del “principio speranza”.
“E’ follia, ma c’è del metodo”: è la rappresentazione concisa ( di un autore che non cito ) dello stile di pensiero “barocco” con cui inizia la rivoluzione scientifica, compresa una cosmologia “dei vortici”di cui lei conoscerà bene l’autore, famoso per aver rigorizzato la rappresentazione grafica di forme e processi, per cui non lo cito.
@Flo
Il problema è che tu alla polimathia ti fermi. prendi per buono ciò che ti piace, lo adatti alla realtà e adatti la realtà a esso. Senza conferme rigorose e falsificabili post-morfeiche.
Femminicidio: no. Se tu sei idiota, non sai elaborare una relazione finita, se pretendi una famiglia stile padre padrone e compagnia bella, il problema sei tu.
Ti si “arieta” perché ti fissi su ciò che sembra utile solo a te. Perché riporti sempre le stesse cose trite e ritrite quando ti è già stato fatto notare dove sbagli. Continui a parlare di finalismo darwiniano e io ti pongo per l’ennesima volta la domanda sugli organi vestigiali. Spigameli in ottica finalistica.
Se bruno ti ha dato del quasi sofista, io ti definisco sofista a tutti gli effetti.
Ti rivolgo un’altra domanda: perché tu non prendi mai in esame gli studi funzionalisiti e conflittualisti sulla religione? Sempre sulla base di autorità conosciute, come tu stesso dici.
La tua è follia. Pedante e senza metodo.
E leggi il commento di Stefano delle 10.53. Ti descrive alla perfezione.
@Florenskij
Cosa non le va del fatto che lei propone i suoi argomenti, noi obiettiamo e lei, spessissimo, non replica , riproponendoli inalterati?
Vorrebbe fossero accettati a prescindere?
Che senso ha questo piagnisteo?
Ancora una volta gmd85 ha ragione: follia pedante e senza metodo.
Florenskij, di nuovo: lei non può chiedere di usare per la SUA religione (e per nient’altro) eccezioni. Affermando nel contempo che è speciale: le eccezioni la rendono speciale.
Questa è follia senza metodo.
@Flo
Sulla democrazia, ti consiglio: Paul Ginsborg: “La democrazia che non c’è”. Sempre che tu non adatti il contenuto per come ti piace.
@ Florenskij
con successiva conferma rigorosa e falsificabile
Florenskij, la fantasia è il motore della scienza: poi si fanno domande alla realtà e si definiscono i casi positivi e quelli negativi. Quando il modello si può accettare e quando deve essere scartato. E’ chiaro? Bene, ora finalmente ci dirà in che caso le sue fantasie debbano essere scartate, che questo va definito a PRESCINDERE dall’esperimento.
Ancora, le sue “idee” hanno avuto tutto il tempo di provare la loro validità: anzi, prima di Darwin erano l’idea dominante, quella rispettabile, non vorrei le stesse sfuggendo qualcosa….
Mi permetto di aggiungere un contributo, che i più conosceranno già:
http://www.youtube.com/watch?v=jMiQUStPvNA
@ Marcoz
Il video PERFETTO per Florenskij 🙂
@ Stefano
Beh se lo riguardi…e forse coglierà che si risponde alla domanda “come” e non alla domanda “perchè”.
Se poi a lei non interessa la domanda “perchè” questo è un altro paio di maniche, ma ritenere che il come risolva il perchè è una sciocchezza, così come è sciocca la frase che chiude il video, indipendentemente dal fatto che l’abbia detta Feynman.
@ enrico
Ti rimando alle critiche sui perché che non aggiungono niente al come.
E poi ti invito a riflettere anche sul come dei perché.
Che non mi sembra si possa sorvolare come niente fosse….
Domandarsi il “perché” è abbastanza naturale, ma il fatto di domandarselo non ne implica l’esistenza.
Feynman affermava pure di non avere alcun problema per il fatto che sarebbe morto senza essere stato ingrado di trovare o ricevere determininate risposte.
Chi è alla costante ricerca del “perché”, è, evidentemente, di sentire opposto.
“Nel suo caso mi permetta di rivolgerle una domanda: con signorile correttezza lei ha ammesso di avere vaghe e scarse conoscenze giovanili della Bibbia. Posto che io non abbia frainteso questa affermazione le chiedo: Come fa a giudicare le religioni monoteistiche quali tristemente. inwesorabilmente alienanti senza aver letto bene, che so io, i testi del profetismo ebraico? Un certo filosofo marxista progressista che non cito ci vedeva l’apparire del “principio speranza”.
Non ho capito molto della tua replica, ma il passaggio sopra riportato presumo di averlo capito. E provo a rispondere, anche se non so quante volte l’ho già fatto anche proprio con te.
Premessa. Se per sentirmi legittimato a trattare della religione dovessi… non dico leggere la bibbia con i dovuti strumenti storico-linguistici, ma una sia pur minima parte della sterminata letteratura riguardante le religioni storiche (che, una volta imboccata questa strada, logica esigerebbe)… morirei, o comunque cadrei preda delle obsolescenze della vecchiaia, prima di essere venuto a capo di qualcosa. Per cui, tenuto presente che ho una vita sola, ecco quanto.
Considero la religione un aspetto della condizione umana che ha coinvolto, e coinvolge, intere popolazioni come i singoli individui che le compongono, e che naturalmente ha coinvolto anche me per le sue implicazioni esistenziali non eludibili… almeno per quanto mi riguarda. Per altri, atei o no, non saprei.
Ora, in che modo ho affrontato la questione? Vivendo e riflettendo sulla mia esperienza di vita in relazione al mio rapporto con la religione usando gli strumenti culturali e linguistici che – giusto o sbagliato che sia – ho ritenuto sufficienti per ‘raccontare’ a me stesso, e a chi eventualmente volesse confrontarsi con me, i frutti di questa riflessione. E a questo proposito trascrivo qui un paragrafo de ‘La gaia scienza’ di Nietzsche che ho posto a preambolo di un mio testo contenuto nel mio sito perché mi è sembrato riflettere molto bene ciò che – con le dovute riserve, e naturalmente prescindendo dai risultati – è stato il mio intento:
“A tutti i fondatori di religioni e simili è rimasta estranea una certa specie di onestà: delle loro esperienze di vita essi non hanno mai fatto una questione di coscienza del conoscere. “Che cosa ho effettivamente vissuto? Che cosa accadde allora in me, intorno a me? La mia ragione era chiara abbastanza? Era rivolta la mia volontà contro tutte le frodi dei sensi, e agì da valorosa nel difendersi dall’immaginario?” nessuno di loro lo ha chiesto, anche tutti i buoni religiosi di oggi non si sono ancora posti queste domande: essi sono piuttosto assetati di cose che sono contro la ragione, e non vogliono crearsi troppe difficoltà nella soddisfazione di questa sete – così le loro esperienze vissute sono quelle del ‘miracolo’ e delle ‘rinascite’ e ascoltano le voci degli angioletti! Ma noi, noialtri assetati di ragione vogliamo guardare negli occhi le nostre esperienze di vita così severamente come se fossero un esperimento scientifico, ora per ora, giorno per giorno! Vogliamo essere noi stessi i nostri esperimenti e le nostre cavie.
(F. Nietzsche – par. 319: Come interpreti delle nostre esperienze di vita – da La gaia scienza)”
Detto questo (e rimandandoti – se ti interessa prendere visione di queste riflessioni sulla religione, nonché di un”avventura filosofica’ a integrazione del tutto – al sito di cui sopra), due parole su quanto espressamente richiedi, cioè sull’alienazione che ritengo implicita in ogni religione, trascendentalista o immanentista che sia (per altro ripetute in tutte le salse nel blog).
La mia esperienza di vita e le mie riflessioni sulla stessa, mi hanno portato a porre in primo piano i caratteri di una condizione umana (non natura umana) determinati dal bisogno. Bisogno che come tale impronta l’esistenza di ognuno della necessità di ‘darsi da fare’ per vivere, o semplicemente sopravvivere. Il che, appunto, costa fatica… soprattutto se poi il traguardo finale di tanta fatica è la morte individuale. Della consapevolezza della quale l’evoluzione ha dotato la specie umana.
Bene (si fa per dire), ho ricevuto un’educazione cattolica, ho vissuto tre anni in un collegio di salesiani, per cui… anche se non ho letto con ciò che tu ritieni sia indispensabile, la bibbia… sono venuto a conoscenza della scena iniziale di tutto il racconto biblico: quanto accaduto nell’Eden. In breve. L’ho trovata una splendida metafora della condizione umana… però con un radicale rovesciamento del suo significato rispetto a quanto ricavatone dalla religione, in questo caso ‘ebraico-cristiana: si tratta della metafora, appunto, di una condizione umana che sta all’origine della metafora stessa e non una metafora che ‘spiega’ – attribuendo la spiegazione ad un essere trascendente – il come e il perché della condizione umana. In sostanza, ricorrendo alla solita sintesi: non è un essere trascendente la condizione umana che ne ha determinato i caratteri, ma è la condizione umana che ha portato a ipotizzare l’esistenza di un essere in grado di trascenderla con l’illusione-speranza che la possa liberare dai suoi limiti, dal bisogno implicito nei suoi limiti. Ancor più sinteticamente: non è dio che ha creato l’uomo, ma l’uomo che ha creato dio. Da qui la possibile alienazione dell’uomo determinata dal proiettare la propria essenza in ‘altro da sè’ che è una ‘fuga da sé.
Sulla base di cosa affermo questo? Di un’infinità di considerazioni, ricavate, come dicevo, da una riflessione sulla mia esistenza e sulla storia di un’umanità che la pratica religiosa – comunque intesa, ma sempre alienante – ha ogni volta riaperto la prospettiva dell’autodistruzione nonostante i progressi resi possibili dall’ingegno umano. Naturalmente frammischiati, ingegno e alienazione, l’uno con l’altra.
E altrettanto naturalmente tutto ciò andrebbe argomentato con ben altro che non con queste poche righe… ma ovviamente non lo posso fare qui, per cui, se vorrai, lo troverai sul mio sito.
Fra i tanti autori cui fai riferimento ti propongo la lettura di quello che più mi ha convinto, che apprezzi di più: me stesso (^_^).
Errata corrige. Non ‘che apprezzI di più”, ma “che apprezzO di più”.
“i casi di femminicidio si verificano in gran parte nel contesto di relazioni instabili, con divorzi, convivenze concepimenti extramatrimoniali e quant’altro.
Se i dati dicono esattamente questo (mi farebbe piacerere leggere i resoconti al riguardo), significa che lo stile di vita e il matrimonio tradizionali sono da consigliare caldamente alle persone incivili.
@ B, Gualerzi, Grazie per la cortese controrisposta.
Considero Nietzsche un grandissimo scrittore par la sua passionalità – autenticità umana che dà un vento potente alle sue vele. Però mi chiedo: come ha sondato la psicologia di Gesù? “… anche tutti i buoni religiosi non si sono posti queste domande.” ( ovvero autodifendersi dal proprio “wishful thinking” ). Affermazione completamente fuorviata.
Non conoscevo questo passo, che mi fa trasecolare: ma Nietzsche aveva aperto una volta le “Confessioni” di sant’Agostino? ( Il nordafricano a cui accennavo sopra, prototipo della ricerca tormentata di una “fides” che non rinneghi l'”intellectum”? . Quello che era ossessionato dal problema del male e impedito dall’apparente rozzezza stilistica della Bibbia? ) E Nietzsche sapeva qualcosa di filosofia medievale, compreso san Tommaso con le sue “cinque vie”? Certo, era un filologo classico, ma dopo aver letto questo mi chiedo se la sua preparazione non avesse qualche buco di quelli grossi.
Stranamente, pur non avendo frequentato le scuole dei salesiani, ho preso don Bosco come il modello dell’insegnante ( il “metodo preventivo”; “la maggior punizione per l’alunno dev’essere la privazione dell’affetto del maestro”; l’insegnante deve essere autorevole ma far divertire ). Forse un don Bosco mitizzato; è da studiare il caso.
Non so se ho capito male, ma per me nel nostro contesto culturale europeo non conoscere bene Isaia o Giobbe è come non conoscere l'”Odissea” o la tragedia greca sin tratta di una gran parte delle radici. Forse orientarsi verso una “metafisica ascendente” piuttosto che verso una “discendente” è questione di sentimento individuale, con influssi dell’imprinting infantile.
Tornerò a leggere B. Gualerzi, a cui però faccio presente che uno dei miei autori di riferimento è Jean Guitton, il quale, trovandosi ad essere uno dei pochi “thalas” ( ceux-qui-vont-a la messe ) in una classe di laici, si pose il compito di riverificare il cattolicesimo di famiglia come se fosse venuto dal di fuori, con una specie di tabula rasa metodica,
Le radici di chi?
@ Florenskij
si pose il compito di riverificare il cattolicesimo di famiglia come se fosse venuto dal di fuori, con una specie di tabula rasa metodica,
Buon proposito. Le accennavo proprio al “Outsider Test of Faith” di John Loftus (che non è altro che verificare la fede dal di fuori).
E il metodo non può essere quello di usare i criteri buoni “dal di dentro”.
Non valgono eccezioni che non sono consentite in altri campi o altre fedi….
Ogni volta che viene fatta un’eccezione dovrebbe suonare un campanello di allarme: si sta accondiscendendo al wishful thinking.
@ Florenskij
In base a quanto da te replicato, solo una domanda… perché evidentemente su questo punto, fondamentale per me nei tuoi confronti, non ci si intende proprio.
Mettiamola così: se uno non ha letto quanto tu ritieni indispensabile, non conosce gli autori da te citati, e tuttavia intende manifestare, esprimere, testimoniare la sua scelta in materia di religione (da credente o non credente che sia)… questa sua scelta ha meno valore, è meno autentica, meno motivata rispetto a chi può avanzare le tue credenziali?
Non sto parlando di me, trattandosi, per quanto mi riguarda, di una domanda retorica, e che pure qualche lettura l’ho fatta… ma proprio in senso generale, con riferimento al credente e al non credente, diciamo, ‘incolti’.
E infine sei consapevole che – come scrivevo – una volta scelta una strada come la tua, non puoi più fermarti, essendo i possibili apporti alla conoscenza necessaria praticamente infiniti, per cui, per onestà verso te stesso, dovresti sempre aspettarti nuove decisive indicazioni? Un po’ – guarda caso – come per la ricerca condotta con criterio scientifico…
Il tutto senza entrare nel merito dei tuoi argomenti (altri lo stanno facendo con ben più cognizione di causa di me), ma con riferimento proprio al metodo.
@ Florenskij
Posto che a differenza di quel che pensa lei molti qui conoscono le scritture meglio di molti credenti, se i criteri sono sballati, Florenskij, Giobbe o Isaia, sono variazioni stonate su un tema stonato. Se qualsiasi parte del suo libro sacro si basa su presupposti che non tengono, invitare a leggerne altra o a rifarsi a commentatori o varianti che lasciano inalterati i medesimi presupposti, continua a lasciarli inalterati.
Se si accettano presupposti che non tengono, per intuito o per fede, a partire da quelli si può giustificare TUTTO. TUTTO Florenskij, e non vale solo per la SUA religione. E lei è qui a dimostrarlo: è un generatore di scuse.
@ Florenskij
per la ragione ( e per la scienza, sua applicazione) il rigetto di una conoscenza non attendibile è presupposto per l’acquisizione di una più corretta.
Lei è qui a proporre idee che se rigettate hanno come conseguenza la perdita della vita eterna (e infatti si è sempre guardato bene dallo specificare cosa la falsifica). Florenski, ma lei come pensa di poter discutere in modo spassionato di verità?
E come può considerarsi legittima una tale posizione?
@enrico
Se la vita avesse incontrato delle diverse condizioni ambientali nel corso della sua evoluzione, avrebbe certamente generato una biosfera diversa ! È qui che la parola “contingenza” prende senso. La storia della vita sulla Terra è senza dubbio unica nel suo genere, anche se ci fossero miliardi di pianeti portatori di vita, perché nessuno di questi ha la stessa storia di qualsiasi altro.
L’Universo non domanda di essere “creato”, perché esiste. Non è soggetto a nessuna equazione perché esiste in modo indipendente. Non ha nessuna finalità, e neanche un senso poichè questo dilemma è tipicamente umano, ed inoltre non (ri)conosce l’uomo.
Anche se nessuno finora ha potuto produrre tramite l’acido ribonucleico in laboratorio (ARN) la « genesi » della vita biologica, in condizioni molto più favorevoli di quelle che esistevano probabilmente all’inizio della vita, non prova che un ipotetico creatore o forza divina abbia contribuito, o creato, questo avvenimento ! Nessuna prova esiste in questo senso…. Inoltre non vi è alcuna legge che stabilisce che la materia deve necessariamente evolvere dalla più elementare alla più organizzata, nesuna legge che puo’ giustificare una finalità dell’universo -umano incluso ! dunque nessuna legge mediante la quale noi saremmo stati costretti ad esistere ! Sappiamo inoltre che in fisica non esiste alcun principio di complessità ( o principio antropico). Uno studente o ricercatore che sarebbe guidato da tale teorema per condurre i suoi calcoli o ragionamenti arriverebbe solo a delle conclusioni metafisiche; ed è proprio questo che a volte (involontariamente ma anche volontariamente) capita ! Ci sono molti esempi che mostrano il DIY (fai da té) -qualche volta goffo- dell’evoluzione nella costruzione di organi. Ad esempio, le piccole ossa nelle nostre orecchie interne, essenziali per l’audizione, sono delle vecchie ganasce di pesce ! Probabilmente non trattasi di una coincidenza, perché si è constatato che la ricezione degli echi del sonar dei delfini passa attraverso la loro mascella. Un altro esempio: le zampe anteriori di diversi vertebrati hanno le ali dei coleotteri sono delle vecchie ali; le ghiandole mammarie dei mammiferi sono derivate dalle ghiandole cutanee delle secrezioni antimicrobiche; nonché certi pezzi dell’apparato boccale degli insetti sono vecchie gambe….. dato, a secondo delle discendenze, delle ali di uccelli, pipistrelli o pinne di cetacei; i gusci induriti e cornee (elitre) che proteggono.
N.B. E’ grazie agli elementi esistenti che vengono riciclati che si possono trovare delle tracce (morfologiche e/o molecolari) e quindi ricostruire il percorso dell’evoluzione, a condizione che la trasformazione non sia troppo importante.
A differenza dell’evoluzione, che è un fatto indiscutibile, la selezione naturale può ancora essere considerata una teoria, poiché non è l’unico meccanismo che interviene nel processo dell’evoluzione. Ma sull’esistenza e l’importanza fondamentale della selezione naturale non ci sono (fino prova contraria) più dubbi !
—Aggiungo che sia in fisica, chimica o biologia, non esiste nessun indizio di un principio fondamentale, di una forza vitale qualsiasi che potrebbe distinguere la « vita » della «non vita » !
E difficile, in certi casi, dire se trattasi di « non vita » oppure « vita », poichè non esiste una discontinuità tra materia « non vivente » e vivente…..
Gradirei, se possibile, una risposta in merito. Grazie anticipate
@ Stefano. Lo scrittorello chiamato Ugo Foscolo apprezzava moltissimo il libro di Giobbe come espressione del tema del “giusto sofferente”. S’immagini che nel testo Giobbe sogna perfino di non essere mai nato. e di essere morto nel seno di sua madre!
Semplicemente, visto che viviamo nell’ambito della civiltà europea, esistono testi-base che occorre leggere, se non altro come testimonianza di storia della cultura e della letteratura, e tra questi ci sono certamente i brani fondamentali della Bibbia. Come se io mi rifiutassi di leggere Marx o Nietzsche.
@ B. Gualerzi, Concordo con il discorso sulla difficoltà della ricerca interminabile; però esistono manuali più o meno divulgativi o di alto profilo, sunti e riassunti.
@ Florenskij
Florenskij, io conosco il libro di Giobbe: più su le ho fatto una domanda al riguardo. Vediamo come le risulta utile il conoscerlo.
Magari invece del tema del giusto sofferente ci saprà dire qualcosa sulla giustezza del soffrire, dal SUO punto di vista.
@ Florenskij
Sempre sul libro di Giobbe, e prima del tema del giusto sofferente, che ne pensa dei presupposti che stanno alla base del libro?
Li ha sorvolati? Non ci ha mai pensato? Li ha dati per scontati?
Io no.
La rimando alle domande che ho fatto più sopra.
@enrico
Organi vestigiali ed evoluzione delle specie (see wikipedia)
“Oggi gli organi vestigiali sono interpretati come “relitti evolutivi” che erano funzionali negli antenati. Poiché la loro esistenza sarebbe difficilmente spiegabile nell’ipotesi di fissità delle specie, essa costituisce una prova dell’Evoluzione”
Lei; signor enrico, cosa ne dice ?
@ alessandro pendesini
ti rinvio a quanto ho scritto a gmd85 alle ore 14.15.
Se non ricordo male enrico non nega l’evoluzione. Ma con un fine….
@ Pendesini
Che lei dovrebbe capire che senza evoluzione in un sistema, porsi la domanda se il sistema sottenda un fine sarebbe piuttosto…….complesso… adirittura strano…
@Stefano
enrico, e non solo, non ammette che l’evoluzione avvenga naturalmente senza nessun intervento divino tipo ID ! confonde allegramente “fisica” con “metafisica”, e, malgrado i nostri diversi interventi insiste !
Pur ammettendo che gli organismi viventi siano costruiti a partire da un programma, che tale programma è strettamente legato alla struttura generale degli organismi, non dobbiamo mai dimenticare che questo programma ha la particolarità, per costruzione, pur rimanendo strettamente deterministico, di “creare” sistematicamente dell’inaspettato o imprevisto ! –Non esiste nessun elemento scientificamente accertato che esista una qualsiasi finalità sia nell’uomo che nell’Universo !
La biologia ci insegna che l’evoluzione è in grado di fornire agli organismi dei “gadget”, -o meccanismi complicati e/o strani- che un progettista razionale (o creatore onnipotente) non avrebbe mai preso in considerazione a priori. Questo è stato ampiamente dimostrato (e puo’ tutt’ora essere dimostrato a volontà) tramite lo sviluppo spettacolare della biologia molecolare ! Malgrado sia stato ripetuto da gmd85 e non solo, non ho la convinzione che enrico l’abbia (o voglia) capirlo ! Punto
@ alessandro pendesini
Tutto corretto ma enrico è come uno che è fissato che gli elettroni siano trasportati uno ad uno da gnomi invisibili che li vogliono portare a destino.
Se gli dici che gli gnomi non servono lui preferisce pensare che ci siano.
“La biologia ci insegna che l’evoluzione è in grado di fornire agli organismi dei “gadget”, -o meccanismi complicati e/o strani- che un progettista razionale (o creatore onnipotente) non avrebbe mai preso in considerazione a priori”
cvd
Avevo scritto nell’intervento precedente riassumendo le vostre posizioni:
” A mio modo di vedere se il progettista fossi io le cose starebbero diversamente da come sono”
a seguire
“Non esiste nessun elemento scientificamente accertato che esista una qualsiasi finalità sia nell’uomo che nell’Universo !”
Certo perchè la scienza cerca il “come”
“o meccanismi complicati e/o strani”
Quanti step rendono un meccanismo “complicato”, e che tipo di meccanismi lo rendono adirittura “strano”
@ enrico
Qui come altrove: postulare i “perché” non li rende esenti da critiche.
Perché di “perché” se ne possono immaginare a ruota libera.
E i tuoi perché hanno essi stessi bisogno di rispondere a domande di coerenza e non contraddittorietà. E non ci riescono, proprio sulla base delle vostre assunzioni.
E affinché si possano ipotizzare dei perché (dei fini) occorre provare l’esistenza di colui che avrebbe tali fini e come (guarda che strano) li pone in atto.
E come mai costui, perfetto, avrebbe dei fini è altra cosa curiosa.
Che se anche volessimo ipotizzare una causa prima le proprietà del tuo dio sono assolutamente ridondanti rispetto ad essa. Quindi il TUO dio e i SUOI perché non giustificano un bel niente e anzi devono essere giustificati.
Non riuscire a distinguere la teleonomia dalla teleologia è abbastanza comune; a mio avviso, lo è maggiormente se il nostro cervello è, per cablatura innata, più propenso di altri alla apofenia.
Spero, con questa frase,di non essere stato troppo ellittico.
Aggiungo, allora, qualcosa di esemplificativo, che può anche fornire indicazione sulla capacità di mettere in atto la distinzione di cui sopra.
Degli scimpanzé è nota, rispetto ad altri primati (e all’uomo), la dimensione molto maggiore – in relazione al peso corporeo – dei testicoli. Questo perché i comportamenti sessuali promiscui hanno favorito i soggetti che producevano più sperma, fattore di vantaggio riproduttivo in quella che è definita la “competizione spermatica”.
Le interpretazioni possono essere, quindi, le seguenti:
la Natura (o chi per lei) ha deciso che gli scimpanzé dovessero accoppiarsi in modo promiscuo e li ha forniti di testicoli grandi per reggere lo sforzo;
la Natura (o chi per lei) ha deciso che gli scimpanzé dovessero avere grossi testicoli, dotandoli di comportamenti allegri come valvola di sfogo (la soddisfazione sessuale attenua le pulsioni violente verso i propri simili);
la Natura ha inconsapevolmente selezionato i soggetti che potevano produrre più sperma in combinazione con la diffusione di comportamenti sessuali promiscui (naturalmente, anche qui la Natura appare come un soggetto distinto che agisce, ma è dovuto solo ai limiti del linguaggio umano).
Se siete portati a giudicare plausibili le prime due ipotesi, la vostra tendenza a dare retta ai fenomeni apofenici è alta.
Buona giornata a tutti