Il livello qualitativo della scuola italiana ha seguito negli ultimi decenni un percorso in costante discesa. Non siamo noi a dirlo, che pure della scuola siamo in larga parte utenti a vario titolo e abbiamo quindi percezione diretta del declino, ma è l’Ocse a ricordarcelo puntualmente, e tragicamente, attraverso i suoi rapporti periodici. Noi, in più, siamo i primi testimoni della deriva clericalista della scuola pubblica, a partire dall’entrata in vigore della Costituzione repubblicana, che ha incorporato i Patti Lateranensi e quindi anche l’obbligo di impartire l’insegnamento del cattolicesimo, fino ai giorni nostri e passando per una serie di ministri che certo non hanno brillato per laicità.
Senza andare troppo indietro nel tempo: Luigi Berlinguer, in carica quando fu varata la famigerata legge sulla parità scolastica; Letizia Moratti, nota per aver tentato di escludere l’evoluzionismo dai programmi scolastici; Giuseppe Fioroni, patrono degli insegnanti di religione entrati in ruolo; Mariastella Gelmini, paladina della Bibbia a scuola; Francesco Profumo, potenziatore dell’Irc; Maria Chiara Carrozza, avversaria del referendum bolognese; l’attuale Stefania Giannini, che difese le paritarie piemontesi quando posero il veto all’apertura di nuove scuole statali.
Oggi il governo Renzi, come del resto quasi tutti i suoi predecessori, promette che rivoluzionerà la scuola pubblica per far sì che diventi “l’avanguardia del Paese”, e per questo propone un piano articolato in ben dodici punti. Ci si chiederà come mai il governo ha presentato un piano e non una vera proposta di legge. In effetti il piano è stato concepito per essere discusso coinvolgendo i cittadini, e non solo chi nella scuola ci lavora ma tutti i cittadini, arrivando infine alla formulazione di una legge che tenga conto di quanto espresso. Perciò è nata la piattaforma di consultazione popolare La buona scuola, un sito articolato in una serie di questionari compilabili fino al 15 novembre nella cui intestazione campeggia una dichiarazione altisonante: “Vogliamo ascoltare tutti, perché qui non c’è un ‘noi’ e un ‘voi’. C’è solo la nostra scuola”. Ma sarà veramente così?
Guardando al passato non sembra che il “voi”, intendendo con questo la gente e i suoi pareri, sia mai stato tenuto molto in considerazione. Una proposta di legge per riformare la scuola italiana nata dal basso esiste già ed è stata presentata due volte in Parlamento, la prima nel 2006, forte di un’ampia mobilitazione, e quella successiva poco più di due mesi fa, con un nuovo testo le cui prime righe recitano: “Il Sistema Educativo di Istruzione Statale: 1. si ispira a principi di pluralismo e di laicità”. Che sia proprio questo il problema? Che sia il riferimento alla laicità ad aver minato alle fondamenta quella proposta del “voi”?
Certamente la lotta per la laicità fu alla base di un’altra iniziativa popolare, quella del referendum bolognese vinto da chi chiedeva all’amministrazione comunale di smetterla di finanziare scuole private a scapito di quelle statali, ma poi bellamente ignorato sotto la pressione del mondo cattolico e dell’ampia fetta di politici clericali tra cui, come già detto all’inizio, l’allora ministro Carrozza. Anche dalla stampa sono giunti più volte suggerimenti sul miglioramento della scuola; MicroMega ha recentemente dedicato al tema un numero intero zeppo di validi contributi, tra cui anche uno della responsabile Uaar per le iniziative legali Adele Orioli.
Comunque, il passato è passato e magari adesso la musica è cambiata. Magari c’è veramente un cambio di rotta verso l’accoglimento delle istanze dal basso e verso una scuola efficiente e laica. O magari anche no, perché in effetti scorrendo le pagine del questionario non c’è nulla che possa far pensare a una reale volontà in tal senso. Tutto sembra organizzato in modo che chi compila il questionario non possa realmente esprimere la propria opinione ma sia spinto ad approvare l’attuale contenuto del piano. Le uniche alternative sono le poche caselle in cui è possibile scrivere più o meno liberamente, ma comunque sempre sul tema della domanda a cui fanno riferimento. Domanda che non parla mai di laicità, non nomina mai le scuole paritarie private neanche laddove si parla di risorse, non cita l’insegnamento della religione cattolica neanche di striscio e men che meno fa un seppur minuscolo riferimento alle alternative ad esso. E dire che, come evidenziato nel sondaggio che l’Uaar ha commissionato alla Doxa, perfino i cattolici non gradiscono l’attuale impostazione dell’Irc, con docenti nominati dai vescovi e pagati da tutti.
Si parla comunque di ampliamento dell’offerta formativa e dei docenti, con l’eliminazione delle graduatorie a esaurimento e la formazione di un organico funzionale in grado di coprire le supplenze e potenziare l’offerta didattica, e questo potrebbe avere anche una funzione in chiave laica. Ancora troppo spesso, infatti, con la scusa della mancanza di risorse o di personale, molte scuole si rifiutano di attivare un insegnamento alternativo all’Irc. Di conseguenza, l’aumento dei docenti a disposizione “dovrebbe” convincere anche i più riluttanti a ottemperare a quello che è un loro preciso dovere, supportato da varie sentenze che hanno anche stabilito che non vi sono oneri a carico del singolo istituto scolastico. Perciò invitiamo a compilare il questionario cercando di evidenziare tutti gli aspetti che abbiamo trattato sopra. Nella speranza che serva realmente.
La redazione
A scuola ce ne sarebbero di cose da insegnare in alternativa alla religione cattolica (l’educazione civica è una delle tante)…..e un’ora sola a settimana non basterebbe di certo. Ma di sicuro sempre meglio di nulla.
Ora vado a dare un’occhiata al questionario…
Un’ora? Ingenuo. Alla materna ed alle elementari l’IRC prevede DUE ore a settimana! È solo dalle medie in poi che diventa una.
Ho come l’impressione che in Vaticalia -ma anche in diverse altre nazioni, USA in primis- certi insegnanti non vogliono o non possono insegnare quello che sarebbe lecito insegnare. Non è necessario avere fatto studi particolari per capire che da millenni le classi dominanti pseudodemocratiche non avevano -e tuttora non hanno- nessun interesse a istruire ad hoc il « popolino »…Mia madre mi ripeteva che « chi più studia, matto diventa », poveretta ! Frase suggerita dalle suore delle scuole elementari cattoliche, le sole che ha frequentato. Non aveva minimamente capito -e non poteva capire- che certi dei nostri problemi sono inevitabilmente correlati alla nostra relativa ignoranza….
Temo che poco abbia cambiato fondamentalmente al giorno d’oggi nel Bel Paese, sempre con la speranza di sbagliarmi…
E’ nota l’opposizione storica della chiesa cattolica per l’insegnamento per tutti con motivazioni del tipo che dopo il popolo sarebbe stato meno controllabile. Però l’insegnamento per le elite di comando andava bene.
L’ora di religione potrebbe essere utilizzata per recuperate le materie per quei ragazzi con disturbi di apprendimento, bes, socioeconomici formando dei gruppi di lavoro insieme ai ragazzi/e normodotati per integrare socializzare aiutare crescere
Per come la vedo io ci potrebbe anche essere il rientro e il sabato libero. Ma guai a proporlo. Fra chi non ha voglia di lavorare e i soldi che non ci sono, è impensabile.
Concordo.
La scuola pubblica non può prevedere una ora confessionale. E dibattere su questa questione cercando di porre alternative è abbassare la testa di fronte a una stortura ingiustizia ecc. che vanifica pure quello che hanno fatto i nostri genitori quando – essendo in quel tempo l’ora obbligatoria – ci esentavano. Mia madre venne intervistata dalal rai su questo, ed è forse la cosa che mi lega di più a lei ancora oggi.
Gia’, il problema principale della scuola italiana e’ proprio l’ora settimanale di religione. Un altro problema sono i crocifissi appesi alle pareti, ma quelli li stanno togliendo, quindi presto andra’ tutto bene. Meno male.
Al contrario: la scuola italiana va benissimo perché si butta nel cesso, annualmente, un miliardo abbondante di euro per pagare una pletora di privilegiati. Miliardo che sopperisce alla mancanza di carta igienica per il suddetto cesso, e della cui mancanza nessuno se ne accorge perché in estatica contemplazione del simpatico cadaverino.
@Pier
Intanto leggiti la risposta di pandesini. Poi, di grazia, dov’è che sarebbe scritto che i problemi principali sono l’IRC e il crocifisso? Si parla di impostazione dell’insegnamento dell’IRC, ma non si dice che il calo qualitativo è imputabile solo a questo. È uno dei problemi, da inserire nella palese mancanza di volontà dei rappresentanti più clericali e liberisti (liberisti, non liberali) di migliorare la scuola pubblica e di privilegiare le private, le quali, nonostante i continui finanziamenti e le esenzioni, piangono miseria sempre di più. D’altronde, la bibbia a scuola farebbe aumentare di sicuro il livello qualitativo, certo.
gmd85,
toglimi una curiosità: cosa ti spinge a volte a rivolgerti a certi interlocutori con quel tono pseudointimidatorio/arrogante, esordendo sempre con la solita frase “intanto leggiti la risposta di xy (Pandesini in questo ultimo caso)”? Cosa pensi di poter pretendere con questi modi da culo, cosa pensi di dimostrare?
E cosa ti spinge – soprattutto – ad agire in questo modo SOLO nei confronti degli “infedeli”?
Non ho MAI rilevato l’utilizzo di un simile tono da parte tua nei confronti chessò, di un Bruno Gualerzi o di una Sandra o di un Pandesini o …. ?
@Engy
Quando si dice: il bue che dice cornuto all’asino.
Perchè, cara Engy, lo stesso potrebbe dirsi di te: “Perchè ti scagli sempre contro gli atei conclamati di questo blog e mai contro i vari Enrico, Florensky, Giuseppe e compagnia cantante?”.
Sinceramente così, a memoria, non ricordo tuoi interventi all’acido verso questi soggetti… .
@E.n.g.y
La risposta di pandesini è pertinente, ergo l’ho fatta mia e l’ho riproposta a pier senza formalismi. Il tono che sembra a te non m’interessa. L’unico ad aver usato modi da c.ulo è stato proprio pier, visto che non si parla di crocifissi o di IRC come unica causa. Sono curioso di vedere dove andrà a parare. Stai a vedere se quando uno dice una c.azzata bisogna farglielo notare coi guanti di velluto. Ma mi faccia il piacere.
Toglimela tu una curiosità: tu con i tuoi soliti vittimismi da paranoide frustrata, pronta solo a polemizzare e a lamentarsi se gli altri non rispondono secondo i suoi gusti cosa speri di ottenere?
forse Pier era ironico, gmd?
Ma già, tu che ne sai di ironia !
P.S. l’ironia non la si può studiare e – incredibile ma vero – è appannaggio anche di chi non la pensa come te, pensa che roba caro gmd!
@E.n.g.y
Solo te potevi trovarlo ironico. Io dico che è polemico. Al solito. C’era tutto un articolo da commentare.
La domanda è ancora valida. E si aggiunge anche quella di Ateo64. Sempre che tu non ti risenta per i toni usati.
@Ateo64
Ma scusa, ancora non l’hai capita la nostra E.n.g.y? Le è quella che si annoia nel leggere opinioni uguali alle sue, ma che pretende che si risponda in modo da compiacerla e che esprime approvazione per i commenti di quelli che la pensano come lei. Come essere coerenti…
Mio caro Ateo64, stai capovolgendo a tuo comodo il corretto punto di vista: questa è una parrocchia di atei che (parlo sempre del commentarium) , in linea di massima, si mostra intollerante verso i disallineati a vario titolo: io sono fra questi, sono molto diversa da Giuseppe, Florensky, Enrico, John, comunque sia sono in minoranza e difendo il diritto delle minoranze a dire la propria senza essere offesi, insultati, inquisiti e ogni lo tanto faccio presente a certuni. Mi ricordo comunque alcuni episodi di dissenso con qualcuno di questi credenti nominati, ma non te li dirò, non sono tenuta, e la questione va appunto rovesciata.
@E.n.g.y
Se ti senti offesa è un tuo problema. Ti ho già detto che non puoi pretendere che si risponda secondo i tuoi gusti. Se non sei in grado di digerire le risposte altrui puoi girare i tacchi quando vuoi invece di tediarci con le tue inclinazioni da paladina. Qui nessuno si deve giustificare con nessuno, specialmente con te. Se ciò che leggi non ti piace, non leggere più e falla finita. O trovati qualcun altro verso cui sfogarti. Mi convinco sempre di più che con una buona psicanalisi…
http://it.wikipedia.org/wiki/Disturbo_istrionico_di_personalit%C3%A0
Ti senti offesa?
Uuhh, pure psicoterapeuta il nostro gmd85, peerò!
Wiki la tua formazione? Peerò!
Istrionico dici? No caro, sei fuori strada, casomai borderline, che ti credi!
Io invece che sono ignorante, penso tu soffra di una forma cronicizzante di spaccamaronismo.
Psicoterapeuta, no. Un filino avvezzo alla materia, si.
Borderline? Peggio. L’ideazione paranoide c’è. Comunque i tratti di diversi disturbi possono coincidere. Wikipedia è un buon metodo riassuntivo. La fonte è il DSM. Il quale non riporta lo spaccamaronismo, mi dispiace 😆
@gmd
l’articolo apre cosi’:
” Noi, in più, siamo i primi testimoni della deriva clericalista della scuola pubblica, a partire dall’entrata in vigore della Costituzione repubblicana, che ha incorporato i Patti Lateranensi e quindi anche l’obbligo di impartire l’insegnamento del cattolicesimo, fino ai giorni nostri e passando per una serie di ministri che certo non hanno brillato per laicità.”
A me e’ sembrato polemico e ho risposto polemicamente. Il commento di pendesini lo avevo letto. Grazie.
@Pier
E dove starebbe scritto che il problema è solo l’IRC o il crocifisso? Dai, su…
Proprio ieri all’assemblea di classe di mio figlio, in una scuola media di Milano, il professore diceva che negli ultimi 4 anni i tagli al fondo statale della scuola sono pari al 60% e che probabilmente l’insegnamento integrativo del latino non riusciranno a farlo.
Ed inoltre veniva chiesta “una donazione volontaria” di 55 €/studente per le spese correnti e l’offerta formativa (prassi ormai normale nelle scuole pubbliche milanesi). Ci raccontava anche come gli stessi bidelli acquistassero di tasca propria i cerotti per i ragazzi. Alle elementari dovevamo acquistare carta igienica, asciugoni ed altro.
Licei dove fino ad 1-2 anni fa veniva offerta anche la 2° lingua straniera hanno dovuto rinunciarvi o mettere a pagamento da parte degli studenti.
1 miliardo di spese risparmiate per l’ora di religione farebbero molto comodo a questa scuola. E’ significativo che la religione sia più importante per questo stato di una seconda lingua straniera.
@Pier
A mio modesto parere il problema principale della scuola italiana non è l’ora di religione o il crocifisso, bensi la QUALITA DI CIO CHE SI INSEGNA ! Quando ad esempio mi capita di dialogare con un italiano in Belgio che ha studiato in Italia, noto direttamente i limiti relativamente contenuti delle sue sacrosante convinzioni ; in altre parole denota il martellamento cerebrale subito, sia familiare che scolastico, di nozioni più tradizionali e classiche che d’avanguardia ! Da queste relative esperienze, deduco (a torto ?) che nelle scuole italiane NON insegnano quello che sarebbe eticamente e storicamente (ma non solamente), necessario insegnare. Mi ricordo che al mio professore di storia (in Belgio) chiesi chi erano realmente Mosé e Abramo ? La risposta fu : la tua domanda dovrebbe essere « non chi erano questi personaggi, ma se hanno relmente esistito »…Al professore di biologia chiesi : come interpreta l’anima osannata da diverse religioni ? « L’anima, mi rispose, non ha nessun significato scientifico, poiché nessuno finora ha potuto dimostrare la sua esistenza ! Fa parte dei miti e dogmi di certe ideologie religiose…il concetto di spirito o anima come entità immateriali non è razionale ! »…..
Dubito che in Italia questi ragionamenti -a domanda rispondo- e malgrado la volontà di certi insegnanti, possano esistere ! -C’est surtout ici que le bât blesse !
@alessandro pendesini
Se fosse come dice lei significherebbe che chi crede non puo’ essere un buon insegnante, uno scenziato o una qualsiasi persona che debba utilizzare il cervello. La storia insegna diversamente, per fortuna.
@Pier
Non mi sembra che pandesini abbia generalizzato. Non fare salti logici indebiti. E comunque, a non voler abbandonare la credenza quando cozza con le nuove scoperte, il risultato è a dir poco scadente. Scommetto che per storia intendi una certa lista di certi scenziati.
Il problema non sta nella qualità di ciò che si insegna (che, nella mia esperienza, è di livello ancora piuttosto alto, e di sicuro più alto rispetto al livello di parecchi altri paesi europei… tranne una minoranza di singoli casi disgraziati che fanno danni, ma che sono appunto una minoranza, e di sicuro malvista e ostracizzata da quasi tutti i colleghi).
Il problema sta nel fatto che poi, a causa di pressioni sociali, politiche, etiche, ricatti morali, opportunismo becero nella gestione delle scuole a livello dirigenziale, siamo praticamente costretti ad abbassare indefinitamente il livello delle richieste (NON dell’insegnamento, ma delle RICHIESTE di impegno agli studenti), e infine a promuovere quasi tutti e a dare titoli di studio a quasi tutti, anche a chi non ha imparato un cavolo di nulla.
Per cui, poi, le statistiche complessive dicono che ci sono un sacco di diplomati e di laureati gravemente ignoranti e la gente si convince che non sappiano le cose perché “la scuola non gliele ha insegnate”, e che è colpa degli insegnanti che “non sono capaci di INSEGNARE”.
Quando invece dovrebbe essere evidente che, se il contesto ci mette in condizioni di dover abbassare sempre di più le richieste di studio e di competenze acquisite, e di promuovere lo stesso anche chi non ha imparato nulla… se anche il docente insegnasse benissimo, una certa percentuale di diplomati semianalfabeti è assolutamente inevitabile. Ma non vuol dire che gli insegnanti “non siano stati bravi a insegnare”, bensì vuol dire che, ANCHE se fossero stati bravissimi a insegnare, una notevole percentuale di studenti ha rifiutato di imparare ma è stata promossa lo stesso.
Quelli che, per scarse capacità o per scarsa voglia, non imparavano niente, ci sono sempre stati, ma in passato semplicemente non gli si consentiva di arrivare al diploma FINCHE’ non si fossero decisi a impegnarsi per imparare qualcosa.
Adesso invece, per soddisfare le richieste dell’opinione pubblica, siamo di fatto COSTRETTI a dare il diploma a tutti. Il peggio che succeda è che qualcuno lo prenda con un anno o due di ritardo, ma alla fine lo prende lo stesso, a meno che non decida liberamente di smettere per scelta sua perché in fondo non gli interessa e non ha una famiglia abbastanza insistente: se ha la costanza di non ritirarsi e di rimanere a stazionare passivamente a scuola per un certo numero di anni, anche senza fare nulla, alla fine lo prende… e se proprio è un caso disperato, se lo prende a pagamento in una scuola privata infima. Per cui, adesso vanno a fare numero nelle statistiche dei diplomati e dei laureati ignoranti, mentre 30 anni fa sarebbero rimasti ignoranti lo stesso, ma non sarebbero stati inclusi in quelle categorie!
Personaggi del genere sono completamente indifferenti al fatto di trovarsi di fronte un insegnante BRAVO o meno, tanto non imparerebbero niente comunque.
Per cui, bisognerebbe avere il coraggio di dire una verità molto semplice: che la grande debolezza del sistema scolastico attuale, semmai, NON E’ nel livello della didattica, ma in quello della valutazione. Ossia, che se un diplomato è ignorante, è molto ma molto probabile che i suoi insegnanti non abbiano sbagliato a “non insegnargli abbastanza”, ma abbiano sbagliato a PROMUOVERLO.
Ma si sa che questa visione è piuttosto impopolare tra l’opinione pubblica, che rivendica semplicemente il risultato finale più facile possibile con il minor sforzo possibile…
L.
Mi ritrovo pienamente in questa analisi. E vorrei sottolineare ancora una volta polemicamente, che la non laicita’ della scuola italiana e’ uno dei problemi minori.
@Pier
Insomma, parlando di valutazione, se sono più importante l’IRC (vadano al catechismo) e due pezzi di legno mi viene da pensare che valutazioni serie non se ne facciano. La non laicità della scuola è altrettanto un problema.
“« L’anima, mi rispose, non ha nessun significato scientifico, poiché nessuno finora ha potuto dimostrare la sua esistenza !”
Appunto, questo è ciò che dico anche io. Eppure al mondo ci sono 5 miliardi di persone che sono convinti che anima, Dio, inferno, paradiso, ecc… sono cose reali. Quel miliardo di atei che esistono sul pianeta sono quelle persone che si sono rese conto che queste sono tutte cose create dalla fantasia umana.
In realtà le religioni sono il frutto di secoli di elucubrazioni mentali (seghe mentali) dei teologi i quali si sono immaginati e sognati tali cose e le hanno inculcate all’umanità. L’ateo dimostra una intelligenza superiore al credente per il semplice motivo che ha avuto la forza mentale di criticare quelle cose che gli sono state inculcate da bambino.
Non credo di essere più intelligente di un credente per il solo fatto di non credere in dio. Probabilmente ho solo maggior determinazione nell’accettare che la mia esistenza non ha un fine sovrannaturale e non c’è alcun padreterno che mi aiuta.
Non mi piacciono certi discorsi di superiorità, li ho sentiti fare a certi vegani, ad ebrei ultraortodossi, cristiani fondamentalisti e fanatici in generale. Sono discorsi da setta.
Francesco s,
concordo in pieno.
La presunzione di una propria superiorità morale fa rabbrividire, da qualsiasi parte provenga.
Sgarbi, Pera, Ferrara, Mussolini intelligenze superiori?
Ci sono purtroppo tante ragioni, indipendenti dalla sua intelligenza, che spiegano perchè uno è credente ( e di contro perchè uno è ateo).
Per esempio ci sono miliardi di persone che non hanno avuto un’istruzione o un’informazione democratica, adeguata e corretta per potersi porre il problema.
Era a questo che mi riferito nella discussione con John.
La superiortà del noncredente rispetto al credente non sarà forse intellettiva (e dico forse perché sono innumerevoli i vantaggi cognitivi, evolutivi, psicologici e sociali che si aprono ad un cervello le cui gabbie metafisiche siano finalmente sciolte e ridotte a ciò che sono di fatto, umana invenzione con fini manipolativi ed uniformanti, mere sovrastrutture di potere), ma di certo è una superiorità morale: il bene comune per il bene e non a fronte di premi in un ipotetico aldila, il dare e fare del proprio meglio in ogni momento senza contropartite, l’essere UMANI fino in fondo nell’accettare con coraggio (ne serve molto di più che per asservire la mente a favolette che sedano ogni dubbio) e con la maggiore serenità possibile l’umana finitudine e al contempo l’umana perfettibilità sotto un cielo vuoto. I bambini sono un faro in questo senso: nascono perfetti, hanno già in sé tutta la saggezza necessaria a discernere ciò che è bene da cià che è male, senza pedo-esorcismi né indottrinamenti di sorta.
Superiorità morale?! Questo mi lascia parecchio perplesso, proprio da ateo. Nella seconda parte del suo commento ravviso qualche errore dal punto di vista scientifico, sapevo che il discernimento tra bene e male è acquisito non innato, i bambini molto piccoli non riconoscono sé stessi (avviene di solito tra i 24 e i18 mesi) allo specchio figuriamoci se distinguono il bene dal male.
francesco s.
Credo che mammalaica intendesse, con superiorità morale del non credente, il fatto che il credente si aspetta comunque una ricompensa in paradiso, il non credente no e la sua morale è vissuta senza niente in cambio. In questi termini, la moralità atea è e sarà sempre superiore. E’ come uno che ha passione per il proprio lavoro che alla domanda del perchè lavora risponde che lui non lavora per lo stipendio, ma perchè ha passione, e non si fa fatica a crederlo. Ma la stessa persona metterebbe la stessa passione per quel lavoro se fosse… senza stipendio?
Gli atei lavorano gratis.
Concordo con la sintesi di Gianluca. Si può parlare di morale quanto si vuole, ma se si agisce per una ricompensa o per timore di morale c’è ben poco.
Detto questo, l’argomento ha poco a che fare con il problema del declino scolastico.
Credo che invece parzialmente c’entri. L’ora di religione cattolica che toglie fondi alle materie didattiche esiste perché qualcuno ritiene che ci sia una morale superiore alle altre.
Gianluca le parole che più o meno citi sono di Margherita Hack, però lei non concludeva con giudizi di superiorità. Preferisco la versione della Hack.
francesco s.
Non sapevo che fosse un pensiero (anche) di Margherita Hack, comunque anch’io ho parlato di morale in senso generale e non di atei moralmente superiori ai credenti. Lungi da me generalizzare in questo modo, le persone sono così diverse e intervengono così tanti fattori che sarebbe cretino parlare di superiorità delle persone.
@francesco s
Ok, ma mi riferivo all’aspetto puramente speculativo sulla questione della morale
Ciò detto, dopo mille battaglie per la venuta al mondo di mio figlio, ecco le forze indottrinanti al lavoro per ammorbarne mente e spirito fin dalla più tenera età: nella scuola materna STATALE, dove ovviamente non si avvale dell’IRC e dove mi era stato garantito che la “docente” di religione avrebbe fatto uscire gli irchini…mi trovo ora a dover recuperare una situazione di potenziale esclusione del mio piccolo tra i piccoli dopo che la “docente” (quella scelta direttamente dal vescovo e pagata anche da me,, quella che se va in mobilità poi può insegnare anche altre materie in un clamorosamente iniquo sorpasso di qualunque graduatoria..) ha pensato bene di cominciare le prime ‘lezioni’ entrando lei in aula e col fine (postulato poi chiaramente in assemblea) di “ottenere la fiducia dei piccoli per poi inseire la figura di Gesù”, insomma FIDELIZZARE IL CLIENTE per renderlo schiavo a vita. Ovviamente lo ha fatto con l’astuzia dei manipolatori: come l’inglese si insegna ai piccoli (ops, NON si insegna, visto che si deve battagliare invano anche per questo ritenuto meno importante dell’IRC) in modo ludico, accattivante, con scenari attinenti all’età proprio perché sotto i 3-4 anni si apprende come la lingua materna vista la neuroplasticità del cervello…su questa neuroplasticità fanno leva i catechisti per creare connessioni neuronali che mai si leveranno definitivamente in età adulta. L’ultima volta pare si sia presentata in classe con una bella zolla di terra ed erba (chissà avrà parlato del bel seminare il verbo..) attirando l’interesse dei bimbi come il pfferaio magico che si porta via…inutile dire che la maestra mi ha riferito, malcelando una certa soddisfazione, che “anche” mio figlio sarebbe voluto andare con loro! Ora mi trovo anche a dover implorare le maestre (cattoliche entrambe) perché mi aiutino a trattenerlo in classe (crocefissa ovviamente) con mezzani e grandi mentr ei piccoli vanno in massa dentro la montagna…Onestamente la vedo molto dura.
Mi spiace. Però secondo me puoi cercare ancora di fare qualcosa di buono per te e tuo figlio. Se a lui proprio piace stare con i compagni, forse opporsi rischia di essere controproducente. Io con i miei, ormai grandi, ho lasciato libertà di scelta, con il primo figlio a due riprese, perché alla prima lezione di religione aveva apostrofato la maestra dandole praticamente della cacciaballe…. Però insomma, hanno provato, e non sono stati plagiati, anzi. Per me l’importante non è stato tanto proteggerli completamente dalle cose che a me non piacevano di principio (e non parlo solo di religione), ma farli raccontare e riflettere su quello che avevano sentito o visto. Chiaramente è molto difficile con un bambino così piccolo, ma forse anche tu puoi giocare d’astuzia, a manipolatrice, manipolatrice e mezza, diciamo. Non so, proponendo qualcosa di speciale che fate tu e lui, ma niente di chissà cosa, dipende cosa gli piace fare, se è un bambino creativo o sportivo, insomma qualcosa in cui si possa esprimere con te vicino. Io mi sono sempre molto aiutata con la lettura, ai miei figli piaceva, e allora lì potevo cercare qualcosa che controbilanciasse il pomeriggio di televisione cretina a casa dei miei, o il fatto che non avessero ricevuto i regali della comunione come i cuginetti. L’importante è che nel legame con tuo figlio resti la fiducia. Quindi se insiste a fare religione, direi di lasciarlo. Oppure puoi proporgli un’alternativa da fare in quel momento o dopo, o proprio quel giorno invitare a casa un paio di compagni per merenda. Se la maestra porta la terra, tu portalo con una paletta e guanti a scavarne: fargli vedere la realtà della terra, che è anche vermi, grillotalpa, e tante altre cose reali.
Nel frattempo farei notare alla maestra quanto il bambino è rimasto male. Anche a quella di religione. Ma senza arrabbiarsi, proprio comunicando la tua delusione e la tua sorpresa (perché mai te lo saresti aspettata da un’insegnante di religione, vero?) per la mancanza di considerazione dei sentimenti di un bambino di tre anni.
Potrebbe tornare utile regalare una scatola del ‘Piccolo prestigiatore’, spiegando che con una polverina l’acqua può sembrare vino, ma non è vino… così come il vino non può diventare sangue e il pane non può diventare il corpo di chicchessia… le cose possono ‘sembrare’ qualcos’altro, mai ‘essere’ qualcos’altro. 😉
Diocleziano,
lo spirito è questo!
Qualche giorno fa il sito della bbc ricordava l’apparizione di ufo sui cieli toscani durante una partita di calcio di 60 anni fa, che poi si spiegò con il ballooning dei ragni. A un bambino può piacere immaginare i ragni che costruiscono mongolfiere di filo per spostarsi, e che certi creduloni li prendono per extraterrestri! Altra passione dei bambini sono i dinosauri, di solito ne notano l’assenza nella creazione.
Grazie per i consigli Sandra. Il problema non è tanto mio figlio, quanto la maestra. Mi spiego. Un giorno mi dice che deve parlarmi e mi dice LEI, agendo sulle mie ansie da esclusione (avevo appena avuto grossi problemi sul menu poiché era il solo a fare un certo menu, ed altri problemi di inserimento), insomma a me non torna perché mi chiedo come può avere manifestato il desiderio di segure i piccoli quando 1) non dovrebbe avere mai neppure conosciuto la maestra di religione e 2) sono loro che escono ma lui resta dentro con i mezzani e i grandi (che hanno religione in altri giorni) …ebbene solo lì scopro che la maestra di religione, anziché venire a prendere i bambini per portarli nell’aula di religione apposita, “le prime volte restava dentro”! Cioè li ha fidelizzati presentandosi come un’altra maestra, questo l’ho poi trovato nero su bianco sul verbale di assemblea (la maestra ha come primo obiettivo guadagnare la fiducia soprattutto dei piccoli per poi passare ad introdurre la figura di Gesù…vi risparmio la tematica dello ‘stare a tavola …proprio come gli apostoli intorno a Gesù’ beh diciamo che questo a mio figlio servirebbe eccome, quasi quasi..). Quello che mi ha infastidito è stata la pressione, l’esagerata preoccupazione con cui mi è stato detto ‘lui vuole andare con loro a fare religione’ dico cosa? ma se non sa chi sia né cosa faccia..Ora, dopo qualche turbamento, ho semplicemente chiesto il LORO aiuto a trattenerlo con la migliore strategia (dopotutto le maestre sono LORO: è compito loro non discriminare, non mio). La maestra invece mi invitava a’parlare con quella di religione’ per farmi spiegare ‘com’è strutturata la lezione’ per vedere insomma che si tratta di “canzonette e disegnini”…e no, non si chiama lezione di MUSICA (almeno ci fosse) né di ARTE PITTORICA (idem), bensì di catechesi bella e buona ed il verbale lo esplicita. Per il resto lungi da me l’idea di parlare di sangue o di vino o di altre baggianate, ha solo 3 anni ed è facilissimo inculcargli storielle che siano babbo natale o gesu bambino che ti vuole bene etc. (ho già cognata e scuocera in agguato che si son permesse di LANCIARMI ADDOSSO acqua santa quando sono stata obblgata ad entrare in chiesa per delle foto, una scena ridicola, di certo pensano che sia indemoniata e da benedire a distanza e ‘per il mio bene’ peccato che l’acqua santa sia una brodaglia batterica e virulenta il resto mi fa solo pena). No grazie più avanti avrà i mezzi ora no ed è mio dovere proteggerlo. Ha molti amichetti ed amichette che vengono a casa il pomeriggio, la sua socialità per ora non è compromessa, diciamo che l’unica vera minaccia che potrebbe sabotare il tutto (come del resto è stato col menu vegetariano…già gli ho inquinato il corpo cedendo alle pressioni omologanti , lo spirito no eh!) è..la nonna, la quale rivede il suo vissuto di madre con ansie da esclusione (vissuto che, tra parentesi, ha portato ME bambina a vivere in una bolla di finzione perché già alle elementari litigavo col prete che insediava le nostre giovani menti con fandonie creazioniste ed antievoluzioniste ad esempio (ma all’asilo subivo senza fiatare le punizioni e le umiliazione delle suore perché a 3 anni se ti mettono a culetto in su e ti picchiano davanti alal classe perché hai fatto dentro la pipi pensi che te lo sei meritato e non lo riferisci alla mamma) , ma lei mi disse ‘vai a catechesi finché fai comunione senno ti escludono’, ecco questa FINZIONE questa ipocrisia voglio risparmiare a mio figlio, che da me avrà solo autenticità). Purtroppo per tutti noi, nel paesello tutto è rimasto immobile a 30 anni fa (peggio anzi, ora gruppi trasversali sempre più estesi di fanatici – tra cui moltissime colleghe mamme -si ritrovano ogni settimana a casa di uno ad ‘interpetare’ la bibbia su internet…dico con tutto quello che potrebbero fare con la rete …). Ora vedremo alla prossima lezione come si comporteranno. Non mi va che passi l’idea dell’innocuità dell’ora di religione alla materna perché è proprio lì che viene getatto il seme dell’eterodirezione.
Mi scusi, non sono genitore e non mi permetto di giudicare, ma non le pare che qualcuno potrebbe dire che lei sta costringendo suo figlio di 3 anni a non mangiare carne inculcandogli che essere vegetariani e’ un bene? Perche’ l’indottrinamento e il lavaggio del cervello valgono solo per i valori cristiani? Io penso che ogni genitore trasmetta ai propri figli i valori in cui crede, cominciando a farlo il prima possibile.
@Pier
Il problema è nell’inconsistenza dei valori…
Scusa, ma cosa ci sarebbe di male nel mangiare vegetariano? Tanto se poi il ragazzino, in futuro, non sarà d’accordo con l’impostazione dei genitori, potrà sempre decidere di cominciare a mangiare carne, da adulto, per scelta sua.
Esattamente come il bambino educato nella religione cattolica, se da grande si renderà conto di non crederci più, potrà sempre decidere da grande di convertirsi a un’altra religione o di diventare ateo… e come il bambino educato nei principi atei o agnostici, se sentirà l’esigenza spirituale di avvicinarsi alla chiesa cattolica, potrà sempre scegliere di diventare cattolico e di farsi battezzare da adulto (o di aderire a qualsiasi altra fede.
Ma appunto, si tratta di impostazioni educative personali delle FAMIGLIE, non della scuola statale.
La differenza con l’IRC consiste nel fatto che, normalmente, il vegetariano ci tiene a non mangiare carne per se stesso, o a richiedere che non venga data a suo figlio, ma non si mette a fare fuoco e fiamme per impedire che TUTTI GLI ALTRI mangino la carne.
Qua invece ci è stata descritta una situazione in cui la scuola non si limita a offrire l’insegnamento di religione (che già sarebbe discutibile, ma vabbè) a quelli che l’hanno scelto… ma fa delle pressioni indebite per convincere a iscriversi anche quelli che hanno già detto di no, o peggio ancora per coinvolgere nelle lezioni di religione ATTUALI anche quelli che non sono iscritti, e le cui famiglie hanno detto chiaramente di non volerne sapere.
L.
Scusate signori credenti per l’offesa alla vostra intelligenza, ma….
CREDENTE = persona che accetta supinamente quello che gli è stato inculcato da bambino
ATEO = persona che ha criticato e messo in discussione ciò che gli è stato inculcato da bambino
Faccio presente che la scienza e la tecnica sono sempre andati avanti perchè qualcuno ha messo il suo ingegno inventando cose nuove e criticando quelle vecchie. Dunque l’umanità, per il proprio benessere, deve ringraziare chi fa ragionare il cervello.
Che poi l’ateo è una persona “scomoda” perchè si ribella al sistema è un altro discorso.
E’ un’impostazione troppo semplicistica.
Esistono diversi credi che lasciano libertà di interpretazione. Per esempio in campo protestante, pur essendoci in genere un insegnamento ai ragazzini, i fedeli possono leggere ed interpretare autonomamente i vangeli. Il che li ha portati e li porta a risultati molto differenti e ad una minore dipendenza dal loro clero. Un esempio positivo sono i valdesi.
Anche in campo cattolico pur venendo catechizzati ed esserci formalmente vincoli di obbedienza le indagini indicano che in un mondo democratico l’efficienza dell’indottrinamento dei fedeli non è così elevata anche se ancora sufficiente purtroppo a mantenere il potere della chiesa cattolica (che comunque non dipende solo dal numero di fedeli, ma da vantaggi politici ed economici).
I credenti non sono tutti davvero credenti. Davvero credi che se credessero davvero nel giudizio/ricompensa finale si comporterebbero come fanno, a partire dai papi? I credenti che conosco io sono in massima parte persone che vogliono o sono abituate a dire di credere, ma se appena esamini cosa in realtà rappresenti questa fede ci si trova davvero poca sostanza. Quello che ai “credenti” piace è soprattutto ritrovarsi tra di loro, un loro sistema di vita e di valori, vagamente ispirati a quello che dice il prete a messa la domenica, ma ancorati fermamente ai valori materiali. Non si spiegherebbe l’alta percentuale di evasori fiscali o di leghisti, tanto per parlare di fenomeni di certo mondo “credente”, che ritrovi nelle piazze del borghese nord italia. O la bassa natalità che porta all’uso di contraccettivi che in teoria il popolo dei “credenti” cattolici non dovrebbe usare. Quindi i “credenti” cattolici accettano supinamente quello che fa comodo, sennò ciccia.
Devi vedere le parrocchie come club di orientamento conservatore, è la convenienza sociale che porta a frequentarli, non certo la “fede”. Non sono coerenti, ma questo non c’entra con l’intelligenza. Poi anzi, se per intelligenza intendi avere comportamenti più vantaggiosi per sé, direi proprio che stupidi non sono.
@ Sandra
“Non sono coerenti, ma questo non c’entra con l’intelligenza.”
Insomma…
Io credo che la coerenza sia segno di intelligenza.
@Sandra
Lei che giudica i credenti in questo modo, si prende la responsabilita’ di conoscere la loro coscienza?Come fa a valutare la fede di una persona? quando parla di incoerenza poi, mi permetta, dimostra di conoscere poco l’essere umano: lo studente che va a scuola sa bene che dovrebbe studiare e non lo fa, la/o spotiva/o salutista sa bene che non dovrebbe mangiare dolci e a volte li mangia, il fumatore sa che il fumo lo uccidera’ eppure non smette, tutti noi sappiamo che bovremmo lavarci i denti dopo ogni pasto e molti se va bene lo fanno una volta al giorno… si potrebbe andare avanti all’infinito. Siamo tutti incoerenti?
@Pier
Non posso valutare la fede dei conoscenti cattolici, come non posso valutare l’amore dei conoscenti sposati. Posso solo osservarne i comportamenti e trarre le mie personali conclusioni. A parte che coerenza e rigidità sono due cose diverse, difficile vedere coerenza in chi, fresco di messa, inveisce contro gli extracomunitari. Ma oltre questa poca coerenza, che si proietta all’esterno in tutta una gamma di comportamenti – spesso semplicemente poco civili, c’è anche quella che si vede nella vita di questi “credenti” di fronte a eventi, tipo malattia o morte: non vedo serenità, non vedo fiducia in un’altra vita. Una vaga speranza, un auspicio, magari, ma la fede, no. Vedo dolore e sofferenza, e rancore per la propria sorte nella dimensione di questa vita terrena, che sembra essere, proprio come per me, l’unica che conta.
Vedo questa fede come la fiducia che molti ripongono nella omeopatia: finché non ci sono grossi problemi funziona, fa sentire bene, tranquillizza: un rito, in grado di fornire un certo conforto: per me funziona una passeggiata, per altri la messa. Chiaro che poi quando il malanno è serio, le goccine diventano quelle che sono sempre state, un placebo, e l’entusiasta dell’omeopatia corre dall’oncologo. La chiesa ha in più la dimensione sociale, il gruppo, il ritrovarsi con chi condivide una certa visione della società, e questo è un elemento di conforto fondamentale.
A parte l’osservazione personale, vi sono indagini fatte sui fedeli (in modo particolare all’estero), anche dalla stessa chiesa o diocesi che danno un quadro di ciò in cui credono i fedeli. Spesso non credono in parti fondanti della loro religione (o non le conoscono), tipo vita oltre la morte, divinità di Gesù, l’anima, e la loro appartenenza è simile a quella dei tesserati ad un club. Tanto è vero che vi sono cattolici che si offendono se si fa notare che diversi di loro hanno idee da protestanti.
@Pier
A parte il fatto che uno sportivo e un salutista, il dolce ogni tanto lo mangiano perché non è la fine del mondo, hai fatto esempi di menefreghismo. L’incoerenza di cui parla Sandra è ben altra cosa.
E poi smettila con i tu quoque. Uno sgarro alimentare non rende meno vero il fatto che molti credenti non siano coerenti.
Il problema dei credenti è che non credono davvero nemmeno loro a tutte le baggianate che vengono dette dal clero.
Però guai a toccargli il loro giocattolino!
Guai per esempio a dire “togliamo i crocifissi dai luoghi pubblici” perchè subito si coagulano per rivendicare la loro appartenenza ad una non meglio precisata comunità.
Purtroppo il credente medio è una persona che non ha fatto un reale percorso interno sui suoi valori.
Non ha messo in discussione ciò che gli è stato insegnato ma si è accontentato di ruminare, a malavoglia, questi insegnamenti e poi, una volta “digeriti”, li ha messi da parte rendendosi conto che la maggior parte gli erano davvero indigesti.
In questo modo il credente medio si sente libero di fare un pò come vuole, pur sapendo che forse è peccato, però lui in fondo è tanto buono… . E comunque, per sentirsi a posto con la sua coscienza immatura, è sempre pronto a partire lancia in resta per difendere il “principio”. Anzi forse le battaglie ideologiche lo galvanizzano oltremisura perchè gli danno modo di sfoggiare la di sua presunta rettitudine e superiorità morale nei confronti dei vari nemici.
Ma quando la maestra le insegnava che 2+2 =4 non le stava inculcando la matematica euclidea? perche’ non si e’ ribellato e invetato una matematica che si opponesse al sistema?
@Pier
Il 2+2=4, a livelli più elevati diventa ingegneria. Che replica stupida.
Il problema starebbe nell’insegnare che 2+2=5. Quello sarebbe indottrinamento.
A me sembrava che esistesse la geometria euclidea e ovviamente anche le non euclidee, della matematica euclidea non avevo mai sentito parlare. Se invece intendeva parlare della sistema aritmetico in base decimale è una nostra convenzione che non esclude affatto che si possa contare con altri sistemi come binario, esadecimale etc…
Se ben ricordo, tutte le religioni insegnano che “si deve credere ma non ragionare”. Io questa cosa l’ho sempre interpretatata nel seguente modo “spengete il cervello che così vi plagiamo meglio”.
E per me, credere a quello che mi viene detto senza ragionarci sopra vuole dire semplicemente avere una mentalità da pecora. E io questo lo rifiuto a priori.
Dialogo della foto:
Dalla platea: Signor presidente del consiglio……
Presidente del consiglio: Si?
Dalla platea: Mi congratulo per le sue belle parole.
Presidente del consiglio: Grazie.
Dalla platea: E mi saluti pure suo suocero… il ragionier Fantozzi.
Presidente del consiglio: Non capisco……
Appena fatto il questionario. Alcune domande non erano molto facili perché abbastanza specifiche. Così come altre che chiedevano di formulare proposte migliorative, alle quali in diversi casi ho risposto molto francamente “non so”. Di sicuro, come giustamente rilevava l’articolo, mancava qualsiasi riferimento alla laicità della scuola e all’IRC, e questo l’ho fatto notare alla fine. Fra le materie attualmente non insegnate a scuola e che si potrebbero (dovrebbero) insegnare ho scelto, nell’ordine, Laicità, Libero pensiero ed Educazione civica, ma è chiaro che, volendo, ci sarebbe molto altro, che poi sono in larga parte tutte facce degli insegnamenti di cui sopra, meritevoli di un particolare approfondimento (es. educazione ai diritti umani e civili, pensiero critico, educazione alle relazioni umane, antirazzismo, e via dicendo).
@Lorenzo Galoppini
Penso aver capito il commento di Sandra. In chiaro dice che molti « credenti » in fatti non lo sono, sono solo opportunisti che approfittano di qualsiasi situazione -compreso fingere di credere in assurdità- per trarne un profitto. A questo punto, quando Sandra afferma che bisogna essere « intelligenti » per gestire situazioni simili, non posso darle torto ! Sarei pero’ più prudente per tutti i credenti assolutamente e irreversibilmente convinti e devoti -non opportunisti-, direi che la loro astrazione mentale, chiamiamola pure « intelligenza » lascia a desiderare….
D’accordo. E certo, i veri credenti, tipo le sentinelle in piedi, sono fuori. Poi l’opportunismo può anche non essere consapevole, è una semplice abitudine, qualcosa che è appreso da bambini e che non si è mai messo in discussione.
@gmd
Tra “certi” scienziati rientrano Pascal, Cartesio, Newton. Giusto per citare qualche nome. Da uno stupido credente non puoi aspettarti altro che risposte stupide, perche’ ti sorprendi?
@Pier
Come volevasi dimostrare. Richiamare nomi di scienziati credenti è un classico. Il fatto che abbiano prodotto ottimi risultati scientifici non rende le loro credenze meno farlocche , quindi farne il solito centone non serve a nulla. Ma magari si approfondissero fin da subito. Insieme ad altri, però.
Il problema posto da pandesini è ben altro, però. Ovvero che la prassi è quella di trasmettere fesserie.
@Pier
Non ti ho mai definito stupido. Qualsiasi giudizio era riferito agli argomenti.
@gmd
dai commenti che leggo su questo blog, non solo tuoi, dire che un credente e’ solo stupido sembra quasi un complimento. Credenti soggiogati dall’oscurantismo delle religioni contro atei illuminati. Ti voglio dare atto che se vai a leggere sui blog cattolici, l’impressione e’ esattamente contraria. Io semplicemente credo che esistono persone credenti che hanno fatto scoperte fondamentali per la scienza, cosi’ come ci sono fior fiore di menti brillanti non credenti. Questo a mio avviso dimostra soltanto che tra ingegno e fede non c’e’ correlazione, perche’ come ho gia’ scritto altre volte, fede e ragione riguardano due ambiti diversi dell’essere umano, confonderli non e’ di nessuna utilita’.
@Pier
Perfetto. Non mi sembra che pandesini abbia generalizzato. L’hai fatto tu. Personalmente non ho mai sostenuto che la credenza porti di per sé alla stupidità. Per me i due magisteria se ne possono stare tranquillamente separati, per quanto col progredire di uno, l’altro ne risente inevitabilmente e dal punto di vista logico analitico uno possa analizzare l’altro. Ma vallo a dire a Bergoglio, dopo il suo tentativo di unire i due ambiti.
@gmd
Forse avro’ generalizzato, ma quello che sostiene pendesini non e’ affatto vero: io ho studiato in Italia e il mio professore di filosofia ci ha fatto saltare tutta la filosofia cristiana medievale perche’ la riteneva inutile e sosteneva che le 5 vie di San Tommaso fossero piuttosto banali. La prova a priori di Sant’Anselmo, che il suo professore riteneva la migliore di tutte, lui la riteneva deludente. Insieme a lui altri non avevano problemi a sostenere posizioni contrarie al magistero. Non serve andare in Belgio per avere professori laici. Ma il fatto che uno non creda nell’esistenza dell’anima lo rende un professore migliore?
Riguardo a fede e ragione non serve scomodare Bergoglio, Ratzinger ne ha parlato abbondantemente:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/audiences/2012/documents/hf_ben-xvi_aud_20121121_it.html
In particolare cio’ che provo a dire io e’ espresso dal Papa emerito, meglio di me, in questa parte che incollo qui sotto:
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Se leggi il discorso in quel link vedi come la Chiesa esalta l’uso della ragione, al contrario di chi sostiene che la Chiesa Cattolica e’ quella che chiede ai suoi fedeli obbedienza cieca e, se possibile, di spegnere il cervello. Se questo e’ un male per l’essere umano, dimmelo tu.
Pier
“Se leggi il discorso in quel link vedi come la Chiesa esalta l’uso della ragione, al contrario di chi sostiene che la Chiesa Cattolica e’ quella che chiede ai suoi fedeli obbedienza cieca e, se possibile, di spegnere il cervello. Se questo e’ un male per l’essere umano, dimmelo tu.”
E questo è un bene, non è un male, concordo. Però c’è un rischio potenziale: e se l’uso della ragione portasse alla perdita della fede?
L’ho già detto altre volte, non so se mi hai letto, ma secondo me la differenza tra credenti e non credenti è tutta qui: i credenti accettano la premessa, insegnata loro insieme agli altri precetti del catechismo, che fede e ragione sono ambiti separati e che la ragione non potrà mai arrivare a chiarire i misteri della fede, i non credenti iniziano il percorso che li porta alla non credenza proprio mettendo in dubbio la premessa, la cambiano, provano a sviluppare ragionamenti partendo dalla premessa opposta, e alla fine diventano non credenti. Non tutti ovviamente, non voglio generalizzare.
Quindi la chiesa esalta l’uso della ragione , ma fino a che non va a cozzare con la fede. Mi sembra un po’ presuntuoso pretendere che la scienza non debba (o non possa) cercare di “smontare” la fede sulla base di una autorità autoinvestita e tautologica.
@gianluca
Grazie per aver dato almeno una possibile credibilita’ a quello che ho scritto.
Il fatto che l’uomo, anche quello battezzato cristiano, resti comunque libero di credere o meno e’ dimostrato dal fatto che molti di quelli che scrivono qui, immagino siano stati battezzati, pur contro il loro volere, e ora si professano atei senza che nessuno gli abbia lanciato alcuna scomunica o anatema.
Ma la bellezza della fede e’ proprio che si abbraccia liberamente, non c’e’ battesimo che tenga, se uno vuole andarsene se ne va.
Le giro la domanda e rispondo anche a
@bruno gualerzi
che sostiene:
“L’uomo possiede solo una sorgente di luce: la ragione.”
Questa fede cieca nella ragione(che tra l’altro sempre una fede e’) e’ cosi’ piu’ certa della fede nel soprannaturale? In nome della ragione quanti delitti o semplicemente stupidaggini sono stati commessi? Senza voler citare le teste tagliate dagli illuministi, pensiamo al Titanic inaffondabile colato miseramente a picco durante il viaggio inaugurale, o del fatto che all’inizio curavo il mal di denti con l’acqua radioattiva. La tagione umana, ogni scienziato onesto lo sa, e’ limitata e fallace. Inoltre non basta a spiegare completamente l’uomo: un’oper d’arte la si puo’ giudicare con la ragione? cioe’ si puo’ definire il bello razionalmente? Non so. A me pare di no. Ma cio’ non vuol dire che il bello non sia razionale.
@Pier
Non che mi faccia caldo o freddo, ma sai cos’è l’apostasia, si?
Davvero vuoi screditare l’uso della ragione con questi esempi da quattro soldi? Ma dai, mettiamo in campo le atrocità commesse in nome della fede? O quelle vanno contestualizzate? Che tentativo insulso. Sai, fatto un errore, la ragione aiuta a trarne insegnamento. La fede, dubito, visti i risultati.
Il problema è tuo e dei tuoi compari che vi ostinate a credere che ci debba essere qualcosa di più. Liberi di farlo, ma non martoriate i maroni altrui cercando di dare un senso a ciò che lo ha solo per voi.
Mai sentito parlare di visual imaging? Serve a monitorare le are del cervello coinvolte a seconda delle attività svolte. E funzionerebbe anche per chi ammira un quadro.
http://it.wikipedia.org/wiki/Bellezza#Criteri_obiettivi_nella_valutazione_di_un.27opera_d.27arte
Pier
E figuriamoci quanti in nome della fede!
Curioso che un cattolico per sostenere le proprie tesi citi un papa come riferimento, cioè il suo imperatore. Solito principio di autorità ed ossequio verso il capo.
Ratzinger fa propaganda ed autoconvincimento, utilizzando la sua autorità per blindare le critiche inevitabili alle sue affermazioni.
La chiesa parla di retta ragione e quindi da un significato alla ragione ed altri termini tutto suo e pro domo sua, così come parla di retta scienza e sana laicità.
Per esempio il papa B XVI di fronte alle indagini storiche su Gesù le ha sconfessate, senza portare argomenti, utilizzando la sua autorità e presentando la sua versione discutibile come verità.
Non è interessato a ragionare, ma a sottomettere la ragione alla fede: d’altronde in diverse encicliche di papi è stato ribadito che se si crea un conflitto tra fede e ragione, la ragione deve fare un passo indietro.
Chiarisco:
B XVI ha affermato che il Gesù storico può essere conosciuto solo attraverso la fede ……. (quindi se le evidenze storiche sono differenti bisogna avere fede nella versione della chiesa cattolica).
@RobertoV
Se vuole la prossima volta cito Babbo Natale, magari risulta piu’ credibile.
@Pier
Probabile.
@gmd
mi scuso ho fatto casino con l’incollare, era questo:
Se, guardando al mistero, la ragione vede buio, non è perché nel mistero non ci sia luce, ma piuttosto perché ce n’è troppa. Così come quando gli occhi dell’uomo si dirigono direttamente al sole per guardarlo, vedono solo tenebra; ma chi direbbe che il sole non è luminoso, anzi la fonte della luce? La fede permette di guardare il «sole», Dio, perché è accoglienza della sua rivelazione nella storia e, per così dire, riceve veramente tutta la luminosità del mistero di Dio, riconoscendo il grande miracolo: Dio si è avvicinato all’uomo, si è offerto alla sua conoscenza, accondiscendendo al limite creaturale della sua ragione
@ Pier
La ragione ‘vede buio’ perchè ‘è’ buio… ma ciò fa paura, terrorizza, e allora ‘illumina’ il buio con la sua paura, o se vuoi – ma in fondo è la stessa cosa – con la sua speranza. L’uomo potrà, è una sua esigenza, illuminare il buio, e lo ha fatto e lo farà… ma fino a quando non si renderà conto che questa eventuale luce promana solo dalla sua mente, continuerà ad alienare se stesso, a proiettare la propria umanità aldilà’ di se stesso, ponendola continuamente in pericolo. L’uomo possiede solo una sorgente di luce: la ragione. Se, di fonte ai limiti della ragione che inevitabilmente riscontra, vi rinuncia (e i modi per rinunciarvi sono molti di più di quanto si creda)… finirà sempre per ritorcere su se stesso, sui propri simili, la delusione per questa ‘rivelazione’.
La storia delle religioni… di tutte le religioni, comprese quelle ‘laiche’… questo insegna.
Ci risparmi le affermazioni di auto-convincimento di Ratzinger.
@Pier
Se voglio guardare il sole uso un vetrino in mylar. C’è chi si limita a pararsi gli occhi con la mano e a scostare lo sguardo.
Ti ho parlato di Bergoglio perché con la sua affermazione si pone esattamente al contrario di te. Delle parole di Ratzinger non m’interessa, come al solito è tutto un ricondurre a Dio. Già visto. Ostinarsi a incastonare tutto in ottica divina non è ragione. Tanto più se questa ragione ti porta a dire che A=B. Ne abbiamo già parlato.
Per il resto, le risposte di chi ha scritto prima di me sono più che sufficienti.
ussignur…. no ma dai, seriamente. Accondiscendendo al limite creaturale, ma come si fa a inventare simili scemenze.
Ma tu Sandra, sei opportunista o credi davvero nelle tue idee e sei sempre coerente?
E se qualcuno ti dovesse accusare di opportunismo, magari in quanto atea, cosa risponderesti?
Ad ogni modo, seguendo la logica ferrea e manichea del tuo modo di ragionare (veramente, meno male che sei atea, sennò altro che sentinella in piedi!), si può concludere che:
1. ateo è bello e buono, tollerante, aperto, sincero, leale, progressista, alternativo e anticonformista; credente è brutto e cattivo, fanatico, chiuso, falso, sleale e disonesto, oscurantista e di sicuro opportunista e conformista. Gli atei poi sono più intelligenti, l’aveva detto anche uno studio di chissà chi l’anno scorso, studio prontamente postato su questo sito (al pari di uccr che ogni tanto si diletta in simili amenità)
2. l’ateo vero, l’ateo doc però è merce rara, per via soprattutto dei cosiddetti atei devoti.
3. concludendo: il mondo, l’Italia, è pieno di persone indegne, che andrebbero eliminate dalla faccia della terra; c’è chi è più indegno (i credenti cattolici, perché delle altre religioni in realtà non frega niente a nessuno qui dentro), c’è chi è un pochino indegno in quanto ateo devoto appunto, poi non so, hai mai considerato che un ateo che più ateo non si può potrebbe cambiare idea e abbracciare qualche religione? Come ti comporteresti se fosse tuo amico? Come i Testimoni di Geova, di sicuro, che nei confronti degli infedeli che se ne vanno, creano il vuoto totale, non li salutano nemmeno più.
4. e allora, al netto dei credenti e degli atei devoti e della maggior parte degli italiani conformisti e pecoroni, in quanti rimanete? Di persone degne di questo nome intendo (degne in quanto atee di specchiata moralità, per definizione superiore). Non penso che possiate contare quei 10 milioni di cui ogni tanto blaterate.
@E.n.g.y
Perché riversi il problema su Sandra? Ti risulta difficile pensare che ci sia chi è davvero coerente con se stesso? O non hai altri argomenti per controbattere efficacemente?
1) No, è semplicemente una tua supposizione. Possiamo rileggerci i commenti di Sandra, se vuoi.
2) E chi ha mai codificato l’ateismo?
3) siamo in Italia, scoppiata, è il contesto più direttamente osservabile. Chi ha detto che le persone andrebbero eliminate dalla faccia della terra? TU.
Io sono circondato da cattolici. Di diversa fascia, compresi quelli descritti da Sandra, che, ti piaccia o meno, sono la maggioranza. Di recente ho conosciuto un’evangelica. Una ragazza dolce e simpatica, pensa un po’. Sandra risponderà per se se ne ha voglia.
4) I pecoroni stanno dappertutto. Prima di parlare di atei a credenti sarebbe necessario parlare di pecoroni e non pecoroni. Perché a non essere non pecoroni e ad avere un minimo di raziocinio e buon senso si converge da ambo le parti, addirittura.
Ma ateismo sai cosa vuol dire, si?
5) Tu stai male seriamente. Questo tuo attaccamento non è normale.
@gmd85
Mi sa che avevi ragione ( commento 29 ottobre ore 17:05). 😆
Dovrebbero inventare flamebook.
😀
Boh, cerco di essere coerente, di comportarmi di conseguenza. Ma non ho preclusioni verso le persone se loro non ne hanno con me, sulla base della religione. Oltre ai cattolici che ovviamente sono la porzione più numerosa e pesante affettivamente, ho frequentato protestanti, musulmani e indù, e non ho mai avuto problemi. Anche parlando di religione, in quanto atea, mi sono confrontata e questo non ha portato a screzi. Forse perché appunto queste sono religioni distanti anche dal punto di vista pratico.
Come ho già avuto modo di scrivere, di credenti veri io penso di conoscere solo i ciellini o giù di lì, quelli che li vedi che pregano in casa, leggono il vangelo, hanno molti figli, hanno un atteggiamento diverso. Non sono stupidi, perché non è l’intelligenza la variabile in gioco, è una questione di personalità.
Ho talmente considerato il cambiamento di opinione da aver sempre chiesto ai miei figli se volevano seguire religione a scuola e il catechismo. E ne parliamo ancora oggi, della possibilità che un domani seguano un’altra religione: potrebbe essere che uno di loro si converta per amore. Perché no? Che un amico ateo si converta sinceramente non mi fa né caldo né freddo, rientra nei sentimenti intimi, non sono affari miei. Mi farebbe più effetto la conversione di mio marito – che è proprio l’ateo come al punto 1 – bello e buono, tollerante, aperto, sincero, leale, progressista, alternativo e anticonformista, con in più il senso dell’umorismo, per cui la troverei davvero bizzarra. Ma ti dirò, meglio un marito credente che uno con l’alzheimer, per cui non mi scomporrei poi più di tanto, nella mia manicheissima visione del mondo. E rilassati engy, dai che fra 50 anni al massimo è tutto finito.
Complimenti per le capacità di comprensione dei testi e di sintesi e per la correttezza.
Ha dimenticato solo di parlare delle torture e dei matrimoni coi cani.
Ormai è pronta per scrivere anche gli articoli di UCCR…….
@Sandra
Lei che parla di coerenza se ne esce con “ussignur”? che caduta di stile. Ma capisco che leggere Ratzinger non e’ facile, anche gli atei hanno bisogno della luce del Signore per capirlo.
Comunque dire che quelli che vanno in chiesa non sono tutti credenti veri e’ la scoperta dell’acqua calda: gia’ nel Vangelo si riporta chiaramente che finche’ Gesu’ faceva miracoli e dava da mangiare gratis migliaia di persone lo seguivano, quando ha iniziato a parlare di cose scomode, come la sua passione o il mangiare il suo corpo, e’ rimasto praticamente da solo con i 12 tontoloni di apostoli. A noi cristiani questo fatto sorprende poco.
@gmd e @ francesco
Troppo facile criticare continuamente la Chiesa cattolica (sono d’accordo con Engy: delle altre religioni sembra che importi poco) ma poi quando si fa un invito a leggere cio’ che dicono i massimi vertici si dice: non mi interessa, o risparmiaci. Io vi risparmio quando voi smetterete di citare continuamente la Chiesa nei vostri commenti e nei vostri post. Troppo facile criticare senza conoscere. E l’onesta’ intellettuale da voi tanto esaltata che fine ha fatto?
@Pier
Onestà intellettuale? A te viene mai il dubbio che Ratzinger dica un cumulo di boiate? O le prendi per oro colato senza battere ciglio?
E chi ti ha detto che non ho letto ciò che hai linkato? Semplicemente non gli do credito alcuno. Il solito blaterare di fede e di ragionevolezza senza mai arrivare al punto. Può andar bene per te, in pieno wishful thinking. E ad auctoritatem.
No, il fatto è che chi ci abbocca è proprio al buio.
@gmd
Se dici “delle parole di Ratzinger non m’interessa” cosa devo capire? Diverso sarebbe dire: con le parole di Ratzinger non sono d’accordo.
@Pier
Devi capire che non gli do credito perché è roba già vista. Che gliene dia tu è irrilevante.
@Pier
Ma dai? Dov’è che viviamo? Ah, si… in Italia… piena di religioni che danno problemi… sicuro…
Non dare credito e’ diverso dal dire non mi interessa. Mi spiace che la Chiesa dia tanti problemi in Italia, che vuoi fare, era gia’ li’ quando hanno preso Roma, spostarla era un po’ scomodo.
Lascia stare, un utente che vuol parlare con un ateo e ti cita la “luce del Signore” non ha capito i presupposti per poter discutere.
@Pier
Non m’interessa perché non gli do credito. Vuoi andare avanti così?
@francesco s
Adesso vediamo chi si risente prima per il tuo commento 😆
@Pier
A me non sorprende che non siate sorpresi, pensa un po’.
Il fatto sembrava sorprendere Sandra
@Pier
Dubito. Ci rileggiamo i commenti?
Non è colpa mia se Ratzinger ripete tautologie di auto-convincimento, e lo dimostra il fatto che ha mollato, non ci credeva neanche lui figurarsi se ci dobbiamo credere noi.
Pier, non è per cattiveria, è che le altre religioni ci costano moooolto meno.
Pier
la versione completa sarebbe ussignur di puarit (il signore dei poveri, diverso da quello danaroso dei ricchi). C’è anche quella del Signur dei biglietti da dieci. Ma basta ussignur per esprimere sconforto. Quindi no, non mi sento né incoerente né in caduta di stile, è proprio al mio livello.
Nel mistero non c’è né buio né luce, è frutto dell’immaginazione. Si deve riconoscere che Ratzinger e compagnia sono bravi a scrivere tanto su tanto poco. Però che sfinimento.
A me non sorprende che la gente che va in chiesa sia quello che è, cioè che non creda. Mi sembra di averlo scritto più di una volta, che gli atei doc sono sempre stati in vaticano. O davvero tu credi che a un Ratzinger importi di un giudizio divino, con le porcherie che ha lasciato fare ai suoi uomini?
Si’ ci credo.
🙂 !!
I rest my case.
Appunto…
Non so quali siano i punti che dovrebbero istituire ‘una buona scuola’… ma non posso aspettarmi da Renzi, o comunque dal governo, anche una minima possibilità, di riformare la scuola con questa situazione economica.
Premessa. Ad ogni cambio di governo, si può dire da sempre, ecco il nuovo ministro dell’istruzione proporre una piano per riformare ‘finalmente’ la scuola… puntualmente peggiorandola. E non solo – anche se è fondamentale – in termini di laicità, ma perchè non si è mai affrontato – a mio parere – il problema principale per una efficiente scuola pubblica: quello finanziario. Chi ha fatto l’insegnante non credo possa smentire un dato: meno sono gli alunni per classe coi quali lavorare e più potrà rendere efficace l’insegnamento, nel senso di poterlo personalizzare. In una scuola non devono certo mancare i momenti di partecipazione collettiva al di fuori del lavoro in classe, ma l’esperienza scolastica ha il suo luogo naturale nel lavoro di classe. Per converso, perchè ciò sia possibile, occorre un numero adeguato di insegnanti con la garanzia di un minimo di continuità. Il tutto poi fornendo gli strumenti, oltre alle sedi, necessari. Questo prima ancora di affrontare gli altri problemi altrettanto fondamentali relativi ai metodi e ai contenuti. Ora, se questo problema non è stato affrontato quando un minimo di disponibilità economica almeno in parte lo si poteva permettere, se non altro come tendenza, con la politica dei tagli che sta avvenendo nel settore pubblico porre una simile questione è lo stesso che salire sulle nuvole. E anche la sacrosanta battaglia per togliere ogni supporto finanziario alla scuola privata credo che… al di là della questione di principio… difficilmente potrebbe stornare i fondi necessari per una riforma reale. Perciò, al di là di tutti i propositi di ‘apertura’ democratica (che già di per sè sa tanto di demagogia)… ammesso che la si possa realizzare non solo pro forma e rispettando e promuovendo la laicità… con che mezzi si potrebbero realizzare, anche solo in minima parte, quegli interventi che sarebbero necessari?
Poi, ma soltanto poi, esistono gli altri problemi relativi all’insegnamento come tale. E’ un lungo discorso, e comunque dopo quanto affermato, diventerebbe puramente teorico. Solo una considerazione. A parte che personalmente ritengo che queste classifiche OCSE andrebbero valutate in base ai parametri scelti per definire una scuola efficiente… c’è un punto che qui accenno soltanto: la scuola dovrebbe avere come compito prioritario quello di formare delle coscienze critiche, naturalmente attraverso l’acquisizione del sapere… ma se si pretende dalla scuola la capacità di affrontare veramente tutto quanto nel mondo moderno meriterebbe di essere conosciuto, credo che non basterebbero almeno dieci ore al giorno! Immagino che tutti, di fronte ai problemi che emergono nella società, abbiano ascoltato discorsi come questo: “Ma di queste cose si dovrebbe parlare nella scuola!” ‘Parlare’, appunto, perchè più che parlarne non si potrebbe andare…
@bruno gualerzi
A me viene inevitabilmente da pensare che il problema non sia la crisi, ma la volontà di applicare il liberismo puro di friedmaniana ispirazione. Anche sulla scuola. E il privato, soprattutto di ispirazione religiosa, ci si fionda a capofitto.
Bruno,
ho dato un’occhiata a due rapporti dell’oecd, quello sulla scuola in generale linkato dall’articolo
e uno sugli insegnanti.
http://www.oecd.org/italy/TALIS-Country-profile-Italy.pdf
Su certi parametri, fino al 2010, tipo il numero di studenti per insegnante c’è una certa omogeneità. Altre voci invece fanno riflettere: la spesa per alunno tra scuola materna e istruzione superiore nella media dei paesi Ocse raddoppia, in Italia cresce di poco.
Nel secondo rapporto, oltre alla nota mancanza di aggiornamento, vedo che all’estero è molto più diffusa la pratica del tutoring tra insegnanti. Come parte indirettamente coinvolta, trovo peccato che il patrimonio di metodo della “vecchia scuola” venga perso.
Un dato si riallaccia al tuo richiamo alla formazione di una mente critica: la percentuale di insegnanti che ritengono di aiutare gli alunni a pensare in modo critico è molto alta in Italia, il 95%, contro una media dell’80% (Svezia e Olanda sono sul 75%). Confrontato con le deludenti competenze nella comprensione di un testo, o l’ultimo umiliante sondaggio che vede l’Italia al primo posto nell’ignoranza sulla percezione di alcune realtà della società, ci si chiede dove trovi riscontro tanta sicurezza. Mi è tornato il mente il recente esame di maturità di mio nipote, uscito con il massimo dei voti, che alla domanda di storia è riuscito a piazzare l’approvazione della legge sul divorzio in periodo fascista.
Se è questo il sondaggio> http://www.theguardian.com/news/datablog/2014/oct/29/todays-key-fact-you-are-probably-wrong-about-almost-everything
Siamo gli ultimi solo per percezione dell’immigrazione e disoccupazione, e la disoccupazione la escludersi visto che stiamo in pietà recessione è normale che venga cosí percepita, in altri campi vincono USA, Francia, Canada etc. Quel sondaggio misura solo la paura e l’attenzione, non l’ignoranza.
Ehm piena non pietà 😆
@Sandra
Non volevo parlare di didattica e programmi scolastici perchè mi sembrava un esercizio poco più che academico di fronte a quella carenza di fondo che caratterizza l’istruzione pubblica. In altre parole – a mio parere – si può essere l’insegnate più preparato, più appassionato (sono più di quanti comunemente si creda, sia pure nella situazione di estrema precarietà in cui si trovano ad operare), ma se non si creano le condizioni materiali per poter svolgere la propria attività (oggi come oggi, più ancora del numero pedagogicamente e didatticamente insostenibile di allievi per classe, grava il carosello di insegnanti per cui il rapporto tra docente e studente è destinato a ridursi ai minimi termini), di una scuola efficiente diventa inutile parlare.
D’altra parte questa è la situazione e bisogna pure in qualche modo tenere in piedi la scuola affrontando anche le questioni relative a programmi e criteri pedagogici. Ma a questo proposito… in generale, ma a maggior ragione nell’attuale situazione… credo che prima, molto prima, dei programmi e dell’adozione di modelli pedagogico-didattici, sia fondamentale il tipo di rapporto che il docente riesce a stabilire con gli allievi. E da questo punto di vista l’insegnamento, con orrore di chi ritiene la pedagogia una scienza in senso proprio, diventa… non dico un’arte, o meno ancora una missione… ma nemmeno un mestiere basato solo su aspetti tecnici, o, peggio ancora, burocratici. E qui occorre sfatare subito un luogo comune, dovuto all’eredità degli aspetti più negativi – tra i tanti meriti – del famigerato ’68: stabilire un buon rapporto con gli studenti non significa proporsi come una sorta di compagnone che si pone al loro livello, indulgendo al permissivismo, ma conquistare un’autorevolezza che… da un lato è l’esatto contrario dell’autoritarismo, e dall’altro si basa sulla competenza, la quale a sua volta non consiste solo nel conoscere bene la propria materia, ma nel saperla proporre. In questa condizione si possono far passare anche gli aspetti più ostici, o più noiosi, che ogni disciplina sempre comporta. (Apro una parentesi. Credo che abbia più nuociuto agli insegnanti, e quindi alla scuola, la fortuna di un film come “L’attimo fuggente”, con questa figura di insegnante carismatico, fuori dagli schemi usuali, in grado di fatto non tanto di formare menti critiche ma di creare solo un gruppo di plagiati… che potrà andare bene per un film, ma che non ha molto a che fare con quella che a mio parere dovrebbe essere la pratica scolastica. Ricordo che i ragazzi, genitori compresi, a loro volta plagiati del film… cercavano nell’insegnante qualcosa di simile al protagonista di quella pellicola… e naturalmente non trovandolo, restavano delusi).
Mi rendo conto che ho delineato a mia volta la figura dell’insegnante ideale indulgendo all’utopia… ma di fronte al bombardamento di cui è vittima la scuola che si ritiene di rendere efficiente solo se si riesce a plasmarla in funzione del processo produttivo ponendo in primo piano le esigenze di quest’ultimo e costringendola ad adottare acriticamente gli ultimi – tra l’altro frenetici, continuamente in evoluzione – ritrovati della tecnica… forse un pò di sano utopismo può servire da contrappeso, a mio parere sempre più necessario.
Tutto questo bel (o brutto) discorso… che tra l’latro sicuramente ho tirato fuori altre volte rifacendomi alla mia esperienza… resta ancor più di quanto già non sia di per sè, un pio desiderio, mancando – come detto – un minimo di condizioni materiali (sostanzialmente soldi) per porlo almeno come orizzonte entro il quale muoversi.
francesco,
sì, ma il sondaggio nella versione originale è questo:
https://www.ipsos-mori.com/researchpublications/researcharchive/3466/Perceptions-are-not-reality-Things-the-world-gets-wrong.aspx
il cui obiettivo era valutare quanto accurata fosse la stima su “fatti su popolazione e aspetti sociali”.
P.e. la percentuale stimata sulla presenza di stranieri, di musulmani e di over 65 sono risultate molto superiori ai dati reali (+23, +16 e +27). Il livello di disoccupazione risulta sovrastimato del 37%.
Interessante anche la stima che gli italiani danno sulla presenza di cristiani: è -14%. I tedeschi al contrario risultano ben informati (e sappiamo perché) sulla questione, e hanno fornito la percentuale reale.
Bruno,
mi sento piuttosto in accordo con te, e specialmente nel ritenere fondamentale il rapporto docente-allievi. D’accordo anche nella tua critica a insegnanti compagnoni o carismatici. Ma questa persona “ideale”, un misto di capacità professionali e umane, per me ha un “mestiere”. Nel senso che è fondamentale che queste capacità vengano sottoposte a valutazione, come per altri mestieri, in alcuni standard minimi.
Le maestre del caso riportato sopra hanno agito in modo scorretto, e sai cosa? Non succederà proprio nulla, e proprio perché sono sicure che non succederà niente, continueranno indisturbate così.
Se la scuola manca di autorevolezza, bisogna cercare anche come porre rimedio, perché la ricaduta sulla società è pesante.
Poi d’accordo con te con il rischio di “modernizzazione”, sfornare ragazzi che sanno di tecnologia ma non sanno pensare è catastrofico.
E allora PERCHE’ gli hanno dato il massimo dei voti?
L.
@gmd
from wikipedia:
“L’apostasìa (dal greco ἀπό apò «[lontano] da» e στάσις stàsis da ἵστημι ìstemi «stare, collocarsi») è l’abbandono formale e volontario dalla propria religione (in tale contesto si parlerà più propriamente di apostata della religione). All’apostasia può seguire sia l’adesione a un’altra religione (conversione) sia una scelta areligiosa (ateismo).”
Non capisco cosa c’entra con quello che ho scritto io.
Io non voglio screditare la ragione, ho solo detto che non e’ perfetta, ovvero si possono commettere errori anche facendo riferimento alla sola ragione. Se io sono banale quando cito gli scienziati credenti, tu cosa sei, insieme a diocleziano, quando citi le atrocita’ commesse in nome della religione? Roba gia’ sentita pure quella.
@Pier
Ho parlato dell’apostasia in riferimento alla scomunica, visto che credi che non ci sia…
La ragione ti consente di correggere i tuoi errori, di rivedere gli assunti, di riformulare. La fede no. Inutile che cerchi di avvelenare il pozzo per portare acqua al tuo mulino.
Io di solito non cito le atrocità delle religioni. Sono note e non ne ho bisogno, per quanto sono sicuro che anche tu sia un contestualizzatore incallito. L’unico a essere stato banale sei tu che ti sei giocato la carta degli scienziati credenti. Che sono sempre gli stessi e dei quali, ti piaccia o meno, non si può dire che conciliassero scienza e fede. Semplicemente, ne mettevano da parte una.
Sarei curioso di capire quali presupposti ha capito chi si beve acriticamente le baggianate papali. Non sono tanto sicuro che un soggetto simile sia tanto sarcastico.
Scomunica e apostasia sono due cose diverse. Gli sbattezzati o apostati in generale non serve che vengano scomunicati, si mettono fuori dalla comunione da soli.
@Pier
Uff…
http://it.wikipedia.org/wiki/Latae_sententiae#Nel_Codice_di_diritto_canonico
@francesco
Uno che parla con un cattolico e dice che il papa dice baggianate o tautologie di autoconvincimento ha capito tutti i presupposti. Allo stesso modo ha capito il mio sarcasmo nel commento rivolto a Sandra.
In realtà mi riferito al suo continuo citare la luminosità divina o della fede, visto che lo ha fatto in molti commenti più o meno come se fosse un argomentazione e ci sono i commenti a testimoniarlo. Era sarcastico anche lì? Lo era anche l’ex-papa Ratzinger che ha citato?
Il problema è che avete la logica del capo, cioè il capo ha sempre ragione anche quando ha torto. Avete la logica dei cortigiani che elogiate l’imperatore anche se dice banalità o falsità, qualsiasi cosa faccia, non siete in grado di valutare realmente ciò che dice, ma pendete dalle sue labbra. Comportamenti visti con tutti gli imperatori e recentemente anche con i sostenitori di Berlusconi.
A chi non ha questa sudditanza psicologica le affermazioni di Ratzinger appaiono per quello che sono.
Io le avevo contestato alcune cose di Ratzinger e lei mi ha risposto in modo idiota con la battuta su babbo Natale. Il concetto di retta ragione, retta scienza, sana laicità è della chiesa cattolica.
Quando Ratzinger parla di scienza parla da ignorante, per luoghi comuni, ma anche quando parla di storia è scorretto (come quando è andato a dire agli indigeni americani che erano in attesa del cristianesimo) o quando parla del nazismo.
Ho visto sue analisi di una faziosità, banalità, approssimazione e disonestà incredibili: se ha studiato tutti quegli anni per giungere a tali analisi. Se non fosse ai vertici della potente chiesa cattolica da 30 anni sarebbe molto criticato, ma all’interno della chiesa cattolica funziona così.
@paniscus
30 ott 2014 22:55
Scusa, ma cosa ci sarebbe di male nel mangiare vegetariano? Tanto se poi il ragazzino, in futuro, non sarà d’accordo con l’impostazione dei genitori, potrà sempre decidere di cominciare a mangiare carne, da adulto, per scelta sua.
Esattamente come il bambino educato nella religione cattolica, se da grande si renderà conto di non crederci più, potrà sempre decidere da grande di convertirsi a un’altra religione o di diventare ateo… e come il bambino educato nei principi atei o agnostici, se sentirà l’esigenza spirituale di avvicinarsi alla chiesa cattolica, potrà sempre scegliere di diventare cattolico e di farsi battezzare da adulto (o di aderire a qualsiasi altra fede.
Ma appunto, si tratta di impostazioni educative personali delle FAMIGLIE, non della scuola statale.
La differenza con l’IRC consiste nel fatto che, normalmente, il vegetariano ci tiene a non mangiare carne per se stesso, o a richiedere che non venga data a suo figlio, ma non si mette a fare fuoco e fiamme per impedire che TUTTI GLI ALTRI mangino la carne.
Qua invece ci è stata descritta una situazione in cui la scuola non si limita a offrire l’insegnamento di religione (che già sarebbe discutibile, ma vabbè) a quelli che l’hanno scelto… ma fa delle pressioni indebite per convincere a iscriversi anche quelli che hanno già detto di no, o peggio ancora per coinvolgere nelle lezioni di religione ATTUALI anche quelli che non sono iscritti, e le cui famiglie hanno detto chiaramente di non volerne sapere.
L.
Io non ho mai detto che sia giusto o sbagliato mangiare vegetariano e non voglio entrare nel merito dell’educazione del figlio della signora mammalaica, ne’ nel merito della scuola particolare. Era solo per dire che spesso ho letto “inculcare” e “indottrinamento”, mentre secondo me e’ solo educazione. La signora educhera’ a mangiare vegetariano, i cattolici educheranno i figli ad andare a messa.
Ammetterai che c’è una qualche differenza tra il preoccuparsi per dare una educazione alimentare che si ritiene sana e un CONDIZIONAMENTO basato sulla mitologia ebraica. La religione non deve entrare nelle scuole; segno del fallimento della chiesa è anche questo ostinarsi a portare le religione fuori dalle chiese: ne avete tante, usatele!
I docenti sono tenuti a rispettare le decisioni della famiglia. La maestra non può servire “per sbaglio” una cotoletta al bambino vegetariano perché lei pensa sia meglio. Allo stesso modo non si usano modi subdoli per indurre il bambino in confusione (o in conflitto) rispetto alle scelte religiose della famiglia. Non è professionale, e in contraddizione con lo spirito di collaborazione tra scuola e casa. E’ meschino, e ipocrita da parte di chi chiacchiera di amore universale e dimostra meno sensibilità di un bove.
La differenza che ti è stata già fatta notare è che qua non si sta parlando di educazione personale esercitata dai genitori in famiglia, che è perfettamente legittima…
…ma di intrusione di ideologie confessionali di parte nella scuola di stato (nel senso che è già assurdo che ci sia l’insegnamento di religione cattolica a scuola, in generale) e di ULTERIORI scorrettezze nell’applicazione concreta di tali intrusioni, anche dove c’è già una legge molto chiara che ne sancisce le limitazioni.
Ossia, nessuno mette in dubbio il diritto personale dei genitori cattolici di educare i figli da cattolici. Quello che si contesta è:
a) perché mai dovrebbe spettare alla scuola di stato il compito di insegnare ai ragazzini la religione cattolica, quando appunto esiste già la massima libertà personale di insegnarla in famiglia, o di portare i bambini in parrocchia e iscriverli al catechismo della parrocchia, sotto responsabilità personale della famiglia?
b) assumendo che comunque tale insegnamento nella scuola c’è, ma che è garantito anche il diritto insindacabile di NON seguirlo… con quale diritto degli insegnanti della scuola fanno delle pressioni per “pubblicizzare” tale insegnamento anche a chi non è iscritto, e per indurre a cambiare idea chi ha già scelto chiaramente di non volerne sapere?
Che c’entra questo con i diritti privati dei genitori di educare i propri figli come si vuole?
L.
Ribadisco rispondendo a tutti e tre i commenti che non voglio entrare nel merito del caso, se i docenti della scuola hanno sbagliato chi di dovere prendera’ provvedimenti. Avevo preso solo lo spunto dalla storia, fin dall’inizio ho detto che non entro nel merito dell’educazione del figlio della signora mammalaica. D’altra parte la religione in Italia e’ una componente culturale che non puo’ essere trascurata. Prova ne sia che in un blog di atei se ne discute continuamente. E per discutere e’ necessario, o sarebbe necessario, conoscere. Poi che l’IRC non sia molto utile per come viene fatto al momento sono il primo a dirlo.
@Pier
Nel senso che è dannosa? Sono d’accordo.
Domenico Starnone:
«Il tempo della formazione scolastica viene oggi considerato ben speso solo se dà accesso ad un reddito. Il senso comune vuole che una scuola efficace sia una scuola selettiva che prepari adeguatamente all’ingresso nel mondo del lavoro. Insegnare è rimasto stabilmente legato, nei fatti e in certo immaginario docente, all’idea che il suo fine ultimo sia l’accertamento rigoroso di attitudini e capacità in vista della collocazione degli allievi nei ruoli lavorativi e nei relativi posti della piramide sociale; tutta l’industria in tempestosa ristrutturazione non fa che lamentarsi del fatto che la scuola – considerata ormai a chiare lettere un’appendice delle imprese e più in generale del processo di aziendalizzazione post-fordista – non sforna futuri lavoratori formati in funzione dell’evolversi dei mezzi di produzione e della nuova organizzazione del lavoro. La pubblica istruzione insomma – al di là delle chiacchiere – è ritenuta all’altezza dei suoi compiti solo se marcia adeguatamente in combutta con il bisogno del capitale di avere una forza lavoro obbediente, autonoma entro i limiti dei bisogni produttivi e di consumo, flessibile, bella e pronta per lo sfruttamento usa e butta. E di necessità ampie masse di giovani studiano per potersi trasformare proprio in questo; la gran parte delle famiglie pretende che esattamente questo avvenga; non pochi insegnanti lavorano nella convinzione che questa sia la loro funzione».
Ma cos’è, la sceneggiatura per un film di Fritz Lang?…
E’ un articolo satirico.
La scuola italiana nonostante tutte le affermazioni è ben lontana da questo modello giapponese. Non era così neanche ad Ingegneria.
Se fosse solo orientata al lavoro si studierebbero più lingue (e non certo il francese), si abolirebbe il latino, si ridurrebbero le materie umanistiche e si investirebbe in laboratori ed invece si continua a tagliare e le percentuali di persone che arrivano alla maturità sono troppo elevate. Le lauree brevi, più adatte per il nostro sistema industriale, sono state un fallimento.
Capisco che un professore di italiano si lamenti perchè ha visto un po’ ridimensionare il suo insegnamento (ma ai miei tempi al liceo scientifico la presenza delle materie umaniste era veramente eccessiva).
L’industria si è sempre lamentata proprio perchè si trova il problema di dover formare i nuovi assunti e per l’eccessiva distanza della loro preparazione rispetto alle esigenze industriali.
Mi sorge un dubbio: ma l’insegnamento della religione serve per poter ottenere un lavoro presso la multinazionale chiesa cattolica che ha un milione di dipendenti? O nella politica?
articolo satirico? ho i miei dubbi, ma se lo dici tu ….
L’ho preso da qua:
http://megachip.globalist.it/Detail_News_Display?ID=61663
@E.n.g,y
Tu sei quella che si preoccupa di spiegare agli altri quali sono i commenti satirici e non capisci l’uscita satirica di RobertoV?
Concordo pienamente con Starnone il quale, se ben ricordo, è stato, o è tuttora, un insegnante. Con buona pace qui dei suoi critici, o si finalizza lo studio delle materie, di qualsiasi materia, alla formazione di menti critiche, di coscienze libere, oppure tanto vale porre la scuola direttamente (indirettamente già lo fanno) nelle mani degli imprenditori che chiedono alla scuola di fornire loro solo manodopera specializzata ai fini della produzione.
Si dimentica sempre che i sistemi scolastici più efficienti in funzione dell’inserimento degli studenti nel mondo del lavoro, a tutti i livelli, sono stati, ad esempio, quello sovietico e quello nazista, che hanno sfornato fior di tecnici, ingegneri, scienziati al più alto livello, in grado di determinare con le loro competenze straordinari passi avanti nell’industria e nella ricerca scientifica stessa. Dobbiamo parlare di neutralità della scienza? A vantaggio di chi?
Si tratta di casi limite, certamente, ma se si pone in secondo piano il ruolo primario dell’insegnante, cioè – come detto – quello di formare menti critiche ovviamente attraverso l’acquisizione di vari saperi, non lamentiamoci poi delle contraddizioni che… magari fatte pagare ai paesi tenuti proficuamente in condizioni di sottosviluppo… periodicamente esplodono nei paesi con il più alto indice di sviluppo. Ben altra cosa dal progresso.
Brunissimo Gualerzissimo !! 🙂
Quanto al mito dell’“aboliamo il latino e sostituiamolo con più ore di laboratori di materie scientifiche”, perché questo stimolerebbe lo sviluppo della razionalità e del pensiero critico… inviterei chiunque a farsi un giro turistico in una qualsiasi classe di liceo scientifico riformato dell’indirizzo delle cosiddette “scienze applicate”, e a toccare con mano che razza di campioni del pensiero razionale tale corso sta producendo finora : )
E’ vero che, casualmente, il migliore alunno in assoluto, che io abbia avuto per le mani negli ultimi tre o quattro anni, uno con un cervello luminoso da far paura, sta in una classe di scienze applicate… ma appunto è UNO, che svetta malinconicamente da solo in mezzo al pantano desolante della media degli altri. E presumo che quello abbia una testa così perché ce l’ha di natura, e ce l’avrebbe uguale anche se avesse fatto il liceo artistico o il tecnico agrario.
L.
paniscus,
certo, perché si può insegnare bene latino e male scienze. Il prof di scienze di mio figlio alle medie parlando di evoluzione ha insistito sul fatto che sia a tutt’oggi fondata su indizi e non prove. Ai tentativi di mio figlio e un altro compagno di ribattere, si è dimostrato ben poco incline al dialogo, al che i ragazzi hanno imparato che è meglio tacere e ripetere quanto insegnato quando interrogati.
Quello di latino invece a dicembre aveva parlato dei saturnalia e della sovrapposizione con il natale.
Una persona intelligente può insegnare il senso critico anche ai bambini della scuola dell’infanzia, abituandoli a porsi domande su quanto viene detto. Non serve fare inglese se l’insegnante deve correre a guardare il libro di testo perché non ricorda come si scrivono i giorni della settimana (sic). La professionalità deve essere a monte, e per come la vedo io non è nemmeno aliena alla passione di svolgere bene il proprio lavoro.
… se anche il docente insegnasse benissimo, una certa percentuale di diplomati semianalfabeti è assolutamente inevitabile….
@Paniscus
Se certi diplomati sono semianalfabeti, come sottolinei, la colpa non è di certo attribuibile agli allievi, bensi ai loro rispettivi « educatori », inteso olisticamente. Mi sia concesso ripetere che l’uomo nasce con un cervello cognitivo vuoto; a riempirlo sono tutti coloro che hanno interferito sin dalla nascita con il soggetto : famiglia, scuola, mass media ecc..
Mi viene in mente la vecchia metafora dell’albero che cresce storto…Quando il bambino sin dalla tenera infanzia evolve in un contesto X, acquisisce il carattere (o diktat) di questo contesto conformandosi. Qui non sembra esserci l’ombra di un dubbio. Cambiare di paradigma all’età matura non è di certo impossibile, ma difficile ! Le probabilità che si possa passare da credente ad ateo esistono senza nessun dubbio ma la loro incidenza nella realtà è minima ! Un cervello formattato unilateralmente durante l’infanzia/adolescenza acquisisce strutture e assestamenti neurosinaptici « rigidi », sovente irreversibili ; in altre parole perde, in grand parte, la sua plasticità ! E questo puo’, a volte, durare per tutta la vita…
Per cio’ che riguarda la qualità di quello e di come si insegna, non credo che la maggioranza (insisto sulla maggioranza !) degli insegnanti italiani (ma non solo) -premesso che ne capiscano la necessità- siano motivati ad assumere la responsabilità, cioé prendere l’iniziativa di approfondire certe tematiche etiche fondamentali quando l’occasione è propizia. Chi me lo fa fare, dicono…Frase che mi è stata ripetuta a diverse occasioni da insegnanti italiani….anche se non posso ovviamente generalizzare. Non dubito che non esistono ottimi educatori in Italia, ma credo -forse a torto- che sono più un eccezione che la regola. La « buona volontà » non puo’ compensare la relativa ignoranza e/o l’ideologia del docente, da solo l’illusione dell’efficacità e pertinenza di quest’ultimo.
P.S. Non considero l’insegnamento un mestiere bensi una « vocazione » ! Inteso come necessità di poter contribuire -QUALITATIVAMENTE- al progresso etico/sociale, o, in alternativa, cercare di diminuire il malessere umano particolarmente quello causato dalla nostra a volte incommensurabile ignoranza. L’homo sapiens dimostra di esserlo doppiamente solo in questi casi. Il resto è solo, al mio umile parere, spostamento d’aria…..Aggiungo che non sono le intenzioni -buone che siano- che qualificano l’uomo, ma i fatti. Bien à vous
Se certi diplomati sono semianalfabeti, come sottolinei, la colpa non è di certo attribuibile agli allievi, bensi ai loro rispettivi « educatori »
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Ah, no certo, mai. Quando mai?
Sia MAI che si possa osare di attribuire qualche responsabilità ai nostri coccolatissimi e viziatissimi virgulti, o tantomeno richiedere loro qualche forma di impegno per ottenere un qualsivoglia risultato.
La colpa è sempre solo di qualcun altro.
L.
PS: la teoria della “tabula rasa” (ossia del bambino o del giovane che non ha assolutamente nessuna struttura mentale autonoma né alcuna capacità di scelta e di giudizio cosciente, ma che è solo un vaso vuoto che si riempie passivamente di qualsiasi cosa ci versino dentro gli adulti), credo che sia stata smentita alla grande da diversi decenni.
Sotto una certa età mi pare abbia ragione Pendesini, dopo il danno è già stato fatto da altri, il docente può solo tentare di arginare.
Penso sinceramente che una grande, grossa, notevolissima parte di responsabilità nell’attuale declino della scuola sia stata PROPRIO l’influenza deleteria di quelli che sostengono che l’insegnamento non debba essere una professione (con tutta la serietà, la coerenza e il rigore etico che questo concetto comporta), ma una “vocazione”.
Come se il concetto di “professione” fosse qualcosa di sminuente e di disprezzabile, invece che di affidabile, solido e costruttivo.
Se avessi avuto la vocazione, sarei entrata in un ordine religioso, o al massimo in un’organizzazione di libero volontariato, NON nella scuola di Stato.
L.
Secondo me dipende di più dai soldi che si investono nell’istruzione. Meno ne spendi e più si abbassa la qualità, se poi li sprechi in ore di religione cattolica peggiori ancor più le cose, se poi li regali alle scuole private allora se uno stato fesso.
Francesco: e non pensi che l’ossessivo martellamento ultradecennale sul fatto che l’insegnamento “non dovrebbe essere un lavoro, ma una vocazione” vada proprio nella direzione che dici tu?
Ovvero quella di pagare gli insegnanti il meno possibile (e non solo gli stipendi degli insegnanti, ma TUTTI gli investimenti complessivi che servono per mandare avanti la scuola), perché tanto si assume che debbano essere ben contenti di lavorare per missione sacra, e magari procurare risorse per la scuola a spese proprie, invece di preoccuparsi di una cosa così venale e volgare come i soldi?
(e ripeto, NON SOLO i soldi dei propri stipendi, ma anche quelli per comprare i gessi, i pennarelli, le risme per la fotocopiatrice e gli stracci per pulire i banchi…)
Per non parlare dell’effetto socialmente screditante sull’opinione pubblica, che in tal modo si abitua a pensare che la scuola sia un ricettacolo di perdenti, sciattoni e disadattati, che non meritano di essere presi sul serio…
Tu credi davvero che sia un caso?
L.
Capisco, ma non credo sia il caso di Pendesini, credo che il suo vocazione sia da intendersi come passione, non certo come invito a lavorare gratis. Tra l’altro questa passione l’ho notata in molti docenti di scuole statali fino alle superiori. Dopo ho visto un netto calo della qualità dell’insegnamento nelle università con docenti demotivati e demotivanti, unito al fatto che molti sono ricercatori precari per cui l’insegnamento è un extra per arrotondare. Tranne rare eccezioni sono stati loro i peggiori docenti che ho mai conosciuto. Anche tra quelli ordinari ce ne sono di pessimi, legato ad un mancato o disatteso controllo qualità, annualmente gli studenti compilano dei questionari che valutano la qualità dell’insegnamento, ma che almeno in italia è piu formale che sostanziale, vengono spesso ignorati o alterati. Non so se ha sentito recentemente dei risultati alterati di questi test di valutazione dell’universita di Padova dove docenti che non avevano ottenuto la sufficienza, cosa che dovrebbe spingere alla mancata riconferma, hanno visto modificate le loro valutazioni in positivo. Sono anche questi i problemi dell’istruzione non solo bisognerebbe premiare il merito ma anche punire il demerito. Spesso non si fa né una né l’altra cosa.
E Padova è nel Nord Italia, non oso immaginare cosa succede al sud, anzi non immagino proprio visto che lo vedo vivendovi, dove ci prendiamo gli scarti di ricerche del politecnico di Torino per indagini sulla Sindone (qualcuno capirà a cosa mi riferisco).
Il problema che cita RobertoV sulle aziende è serio ma riguarda soprattutto le università, se le scuole inferiori fino al diploma dovrebbero formare menti critiche, queste menti critiche nelle università devono essere preparate a produrre qualcosa, nel senso che devono dare i loro frutti.
francesco (sulla valutazione degli insegnanti): non conosco abbastanza bene la situazione dell’insegnamento universitario, ma assicuro che, nel clima sociale e culturale che è maggiormente diffuso oggi… nella scuola, e in particolare nella scuola superiore, l’eventuale valutazione diretta dell’insegnamento da parte di studenti e famiglie sarebbe inesorabilmente condizionata da considerazioni opportunistiche e superficiali.
Ovvero, riscuoterebbe le valutazioni migliori l’insegnante che fa il simpatico, che fa l’amicone (oppure, a seconda del carattere, che fa la mammina buonista e sentimentale che consola tutti), che fa studiare poco, che pretende meno impegno e meno fatica possibile, che non boccia mai nessuno, che non sanziona mai nessuno, che condona qualsiasi insufficienza grave, e che regala voti altissimi con la massima facilità. E dal punto di vista dei genitori, l’atteggiamento è molto simile: per la maggior parte, sono preoccupati esclusivamente del fatto che il loro figlio debba avere la strada spianata più facile possibile e che riceva il massimo delle soddisfazioni con il minimo sforzo, senza mai essere messo di fronte ad alcuna contrarietà o possibile delusione.
Io non avrei il minimo problema ad affrontare un’eventuale opinione valutativa dei miei studenti, sì, ma NON durante il corso, bensì retrospettivamente, magari tre o quattro anni dopo. Quando avranno una testa un po’ più matura, non saranno condizionati dai rapporti diretti che ci sono ora, o dall’interesse immediato a sfangarsi l’anno scolastico, e potranno ragionare a mente più fredda e più adulta su che cosa ho veramente LASCIATO di interessante e di utile nella loro formazione complessiva.
Potrebbe essere un’idea interessante?
L.
Dimenticavo :
Considerare che se l’allievo non è motivato per imparare o studiare, comportarsi educatamente, rispettare gli altri ecc…è solamente colpa sua (premesso che si possa parlare di colpa..), significa penalizzarlo non solo UNA volta, ma DUE !
@pastafarian
Mi scuso per l’errore ma secondo Wikipedia: “La geometria (dal greco antico γεωμετρία, composto dal prefisso geo che rimanda alla parola γή = “terra” e μετρία, metria = “misura”, tradotto quindi letteralmente come misurazione della terra) è quella parte della scienza matematica che si occupa delle forme nel piano e nello spazio e delle loro mutue relazioni”
Dunque il mio errore non era cosi’ clamoroso. Ad ogni modo la sua risposta non contraddice quello che volevo dire, il mio era solo un esempio.
@Pier
Esempio che continua a non avere senso, vista l’utilità del 2+2=4. E siccome la matematica funziona, indottrinamento sarebbe 2+2=5.
L’avevo capito gia’ la prima volta che l’avevi scritto che indottrinamento sarebbe 2+2=5.
Sai com’è, dalla risposta pastafarian non si direbbe…
@Sandra
“I rest my case.”
Lei continua a darmi prova di giudicare la coscienza delle persone, a partire dal papa scendendo giu’ a tutti i suoi sudditi. Del resto avete gia’ ben discusso della superiorita’ morale degli atei, dunque e’ pienamente titolata a dare giudizi.
@Pier
Non c’è bisogno di giudicare. Si prende atto delle azioni degli altri. Senza giudicarle intoccabili solo perché dette da uno vestito di bianco. In cosa Sandra dia prova di giudicare lo sai solo tu.
Se uno si preoccupa di cosa importa veramente ad un’altra persona, Papa o non Papa, sta giudicando le sue intenzioni, non le sue azioni.
@Pier
Ohibò… allora dobbiamo rivedere i sistemi processuali di tutto il mondo.
Se le intenzioni sono dannose, importano eccome. Possibile che al culmine te ne esci sempre in queste perle?
E il papa l’hai messo in mezzo tu.
Pier,
invece tu dai prova di non sapere l’inglese, è un modo di dire preso in prestito al mondo legale, ma usato in altri ambiti, e sta per “appunto” o “cvd”. E usandolo mi riferivo semplicemente a te, e alla contrapposizione fede – ragione, di cui sei testimonial, a quanto pare, involontario.
Vabbè che era notte fonda, ma Ratzinger l’hai citato tu per primo, e sì, ho la mia idea, o giudizio come vuoi, su quanto sia coerente a un’idea di dio. Se la sua coincide con il potere della Chiesa, allora ci crede tantissimo. Peccato che lasci credere ai suoi fedeli che il Dio in cui credere è quello dell’amore universale, che dovrebbe essere, almeno per una povera scema come me, per lo meno seccato della negligenza con cui Ratzinger e soci hanno considerato la pedofilia e l’abuso di potere dei propri uomini, e dovrebbe bocciarlo agli esami di ammissione al paradiso.
@gmd
“Nel senso che è dannosa? Sono d’accordo.”
Per la prima volta sei d’accordo con qualcosa che scrivo. Davvero sorprendente.
@Pier
Per te saranno le vie del signore che sono infinite.
Sandra ha scritto:
“O davvero tu credi che a un Ratzinger importi di un giudizio divino, con le porcherie che ha lasciato fare ai suoi uomini?” Direi che il papa lo ha messo in mezzo lei. I giudici lo fanno per mestiere. Io non mi metto a sindacare su cosa importa veramente all’altra gente.
La scomunica latae sentenziae per gli apostati e’ abbastanza scontata: se uno dice che vuole uscire dalla Chiesa si trova di fatto fuori dalla comunione. Scomunica significa l’esclusione di un suo membro dalla comunità dei fedeli. Ma non c’e’ una bolla di scomunica per ogni battezzato che rinuncia alla sua fede. Questo intendevo. Poi vedi tu.
@Pier
Ué, non prendere per i fondelli, te ne sei uscito tu con Ratzinger. Quando qualcuno si erge a detentore della verità e della morale e poi predica bene e razzola male, che a te piaccia o meno, cosa pensa davvero diventa un tantinello rilevante.
Di fatto, la scomunica c’è e dal tuo commento precedente si capiva esattamente il contrario. Ciò detto, è chiaro che per chi è convinto della sua scelta ciò è irrilevante.
Francamente nemmeno io ritengo l’intervento di Roberto V improntato alla satira. E visto che il mio commento ha come bersaglio polemico (spero correttamente polemico) proprio il suo, mi piacerebbe sentire dal diretto interessato se e in che senso si debba considerare satirico il suo commento.
Errore. questo commento doveva essere a ridosso di quello di Roberto V, al quale soprattutto si riferiva.
….Sia MAI che si possa osare di attribuire qualche responsabilità ai nostri coccolatissimi e viziatissimi virgulti, o tantomeno richiedere loro qualche forma di impegno per ottenere un qualsivoglia risultato…..
…..PS: la teoria della “tabula rasa” (ossia del bambino o del giovane che non ha assolutamente nessuna struttura mentale autonoma né alcuna capacità di scelta e di giudizio cosciente, ma che è solo un vaso vuoto che si riempie passivamente di qualsiasi cosa ci versino dentro gli adulti), credo che sia stata smentita alla grande da diversi decenni…….Paniscus DIXIT !
@Paniscus :
……I NOSTRI COCCOLATISSIMI E VIZIATISSIMI VIRGULTI…..
1°-Spiacente dirtelo, ma la risposta si trova nella tua impertinente osservazione !
2°-Posso chiederti le fonti accademiche con relativi autori di questa tua più che dubbia osservazione ?
Grazie anticipate…..
@gmd85
Che ti devo dire? hai ragione, l’apostasia coincide con la scomunica e io sono soggetto all’imperatore-papa. Non mi sembra ci sia troppa apertura al dialogo, quindi non ho altre perle da darti.
@Pier
Non è colpa mia se il diritto canonico è stato formulato in un certo modo.
Povero… sono sempre gli altri a non voler dialogare. Noto che è una scusa standardizzata. Il fatto è che le parole che hai dato fino a ora erano altrettanto futili.