Ritrarre enfaticamente papa Ratzinger come “dolce pastore” sottoposto al martirio mediatico alimenta un certo narcisismo cattolico che sembrava dimenticato. Di fronte alle critiche del mondo moderno egli non può certo rispolverare gli insulti con i quali i suoi predecessori ottocenteschi tentarono inutilmente di anatemizzare il mondo moderno, sbarrandogli la strada e ricompattando il numeroso gregge. Per questo oggi gli apologeti ed i supporter hanno scelto la strategia del vittimismo che, come insegna l’etologia, è spesso preferibile e vincente rispetto all’aggressività.
In molti, anche su testate non confessionali, descrivono in questi mesi il Vaticano come una cittadella assediata dalle “forze della laicità” e raccontano di un papa “oltraggiato” (vedi Di Fazio, su La Sicilia, 20 aprile 2009): come se, ad esempio, discutere su ”l’inesistenza di Dio” costituisse di fatto un affronto diretto alla persona del Papa, ritenuto “teologo principe” del Vaticano II, ovvero di quell’assise che invece (ma lo si vorrebbe dimenticare) finalmente sentì il dovere di guardare e capire il mondo reale, confrontandosi alla pari con esso, limitando al possibile i filtri di una astrusa teologia.
E’ vero, il monto laico ce l’ha col papa, ma non senza motivi. Il fatto è che gli uomini ragionevoli in genere, ma prima di loro i filosofi e gli scienziati non accettano più le cosiddette ragioni della fede; e per loro non hanno alcun significato gli oggetti della fede, né le implicazioni di una particolare fede fra le tante. Tutto ciò è lontano, in contrasto e spesso assolutamente opposto alle acquisizioni delle loro discipline; e non accettandolo non può accettarsi, sulle loro basi, un derivato primato ideologico e morale del papa.
Ma, ancor più, non si può accettare, e qui veniamo al cuore delle polemiche di questi giorni, che le idee più o meno personali che ogni papa può avere, vengano quotidianamente brandite da quest’ultimo con toni accusatori d’altri tempi, verso laici ed atei, contro il mondo scientifico, contro le istituzioni politiche e civili. Perché, parliamoci chiaro, anche noi laici ed atei ascoltavamo con interesse il suo predecessore, che per ampie parti del suo pontificato ha messo al centro i valori dell’uomo quale è percepito oggi, piuttosto che astratti derivati della teologia medievale; che coinvolgeva con la sua storia personale; del quale si apprezzava il sincero afflato umano. Questo papa dice invece cose astratte e spesso, per molti, prive di senso; che non toccano i cuori; che irritano la ragione, a meno che non lo si ascolti con adulazione preconcetta. Questo papa spesso offende i più elementari e profondi sentimenti umani (vedi le tematiche bioetiche, la contraccezione, l’AIDS, il fine vita); sembra esercitare con sadico piacere una predicazione che non parla all’uomo di cultura e di scienza ma spesso neanche tocca l’animo di quello di strada, compiacendo invece uomini di chiesa il cui pensiero è inviluppato in arcaiche speculazioni teologiche.
Anche Giovanni Paolo II, per il suo status, è stato un uomo di potere; anzi ha rafforzato il potere della curia romana e soffocato impietosamente i dissensi interni alla chiesa. Ma prima di ciò parlava al suo gregge, fino all’ultimo fedele. Questo attuale papa pretende invece solo di comandare, talora nascondendo il bastone, su tutto e su tutti, sulla base di una dottrina che ha dimostrato di essere, nei suoi fondamenti, nulla più (e solo fino ad un certo periodo storico) che una utile interpretazione del mondo; ma che è da tempo, giustamente ed ampiamente, superata.
Scrivo questo senza preconcetti, ma da ateo, tuttaltro che chiuso in una cultura “statica”, “stupida” e “cretina” come taluni pubblicamente asseriscono, intimamente persuasi, evidentemente, che l’esercizio dell’insulto sia legittimo alla loro parte più che l’esercizio della dialettica allo schieramento opposto.
Francesco D’Alpa, responsabile Osservatorio UAAR sui fenomeni religiosi
Io non vedo nessuna differenza tra GP II e B 16. Erano affiatatissimi, B 16 era il suo cane da guardia, preposto al famigerato ex Sant’Uffizio.
L’unica differenza era umana. Il polacco aveva indubbiamente più appeal, era anche fisicamente prestante, un atleta (ha voluto la piscina, andava a sciare), sapeva anche essere talvolta simpatico. Insomma, un uomo con gli attributi.
Il suo successore è invece un personaggio patetico, chiaramente fuori ruolo, penoso, gaffeur, senza attributi.
Tutti e due uomini del medioevo, con precise fissazioni (inutile dire quali).
“anche noi laici ed atei ascoltavamo con interesse il suo predecessore … del quale si apprezzava il sincero afflato umano. Questo papa dice invece cose astratte e spesso, per molti, prive di senso; che non toccano i cuori …”
Quanti di voi hanno già sentito queste medesime identiche frasi, attribuite a tutti i predecessori e a tutti i papi in carica?
Scommettiamo che tra un po’ le ritroveremo pari pari, a lode di B16 e a infamia del suo successore.
PO (OT): ehi, PEPPE, quelle sarebbero falsific@zioni? ma non farmi perdere tempo!
tutti quelli che si proclamano discendenti difensori o vicari di una qualsiasi entità soprannaturale sono soggetti da psichiatria; benny e il polacco non fanno eccezione.
x Sergio I
la piscina voluta da Gp era costruita sul modello di quelle olimpiche, con acqua calda, munita di uno spogliatoio con tanto di sauna…costò quasi 3 miliardi di lire al tempo (era il 1979) e l’abbiamo pagata noi con l’8×1000, alla faccia dell’appeal…
Gentile Don Alberto
Come te anch’io, un tempo, avevo una simpatia x Woytila ma posso dirti che ben poco sapevo del suo operato (beninteso, quello dietro le quinte)…adesso che ho letto molti libri (anche di diversi pareri) sull’operato politico, economico (e…segreto di Woytila) non posso accettare troppe cose.
Sapevi niente di come Woytila finanziò Solidarnosc?
Ti dice niente l’arcivescovo Marcinkus (che restò in carica nello IOR fino alla fine degli anni ottanta)?
Sai da dove venivano i soldi dello IOR e i rapporti con Gelli, Sindona, Calvi e Calò?
Ha mai sentito parlare delle logge massoniche in vaticano cui facevano parte numerosi cardinali (questa notizia è stata pure riconosciuta ufficialmente dalla chiesa) come Casaroli e altri anora?
E sul caso di Emanuela Orlandi?
E sul caso dell’uccisione del comandante della guardia svizzera nel 1998? (suggerisco di vedere il sito internet della madre del presunto omicida-suicida).
Questi sono solo alcune delle tante responsabilità del defunto papa e che possono essere facilmente verificabili da tutti…ho solo citato le cose più palesi, quelle dove ci sono prove che LA CHIESA NON HA NULLA A CHE VEDERE CON LA “CURA DELLE ANIME”.
Mi dispiace ma, se la chiesa (almeno le gerarchie) vuole avvicinare a Dio, dovrebbe saper dare il buon esempio
Mi è sembrato… di vedele un gatto! Oh, no! Non c’entra. Mi è sembrato invece che a volte si parli di ateismo o di cattolicesimo senza però capire quale particolare divinità adori Benedetto XVI e i suoi seguaci. Insomma, il religioso parla e parla sempre di Dio, Dio, Dio, ma… quale dio? Il fatto che sia un “solo” dio vuol dire che vengono esclusi tutti gli altri, ma anche questo dio, che viene considerato unico dai suoi seguaci, in realtà è sempre uno tra i tanti. Da dove l’hanno pescato gli ebrei? A quanto pare, Benedetto XVI sarebbe un seguace del dio Babilonese Tammuz, che è diventato poi Adon presso i siriaci e Adonai presso gli ebrei. La stessa figura è poi passata nella mitologia greca come Adone. Questo Tammuz-Adon-Adonai-Adone era anche il dio della rigenerazione, per cui già nell’Adonai ebraico era stampata la storia di Cristo. Insomma è anche buona cosa sapere che i non-atei italiani sono gli adoratori di Tammuz.
C’ E’ DA IMPAZZIRE CON QUESTI FOLLI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ne dicessero una giusta porca miseria!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO neanche una!!!!!!!!!
ah, dimenticavo…me ne viene in mente un’altra…mi spieghi perchè un noto boss della banda della magliana è sepolto addirittura dentro una basilica romana????? Non sono solo le persone di grande spicco a ricevere quest’onore?????
Vuoi negare che c’erano rapporti tra le gerarchie vaticane e la banda della magliana??????
Nel ’79 non penso ci fosse 8permille di sorta, ma a parte questo Giampy2 è stato solo personaggio, non persona migliore: molto più dotato come carisma e appeal sulle masse, ha fatto cmq un mare di putt4nate invidiabili, per cui…
@ Third Eye
Esatto, é quello che ho sempre sostenuto anch’io. Ha saputo gestirsi meglio mediaticamente, come papa era un personaggio più “televisivo”; quest’altro sul palcoscenico sa starci meno del suo predecessore.
Tutti recitiamo una parte B16 recita la sua e lo farà finchè ci sara l’otto per mille.
Quando finirà vedremmo, c’è sempre un dio a disposizione .
x third eye
vabbè 8×1000 o no non credo che se la sia pagata di tasca sua.
scrive sergio I:
Io non vedo nessuna differenza tra GP II e B 16. Erano affiatatissimi, B 16 era il suo cane da guardia, preposto al famigerato ex Sant’Uffizio.
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verissimo ciò ke affermi! gp2 era un esuberante showman ke si era costruito un enorme
potere, mediatico, non certo spirituale ke riusciva a riunire masse enormi di gente ke,
una volta tornata a casa non cambiava certo vita per le parole del papa; era come se tornasse da un concerto di una star del rock.
giovanni 23 era altra cosa.
forse perké in quel tempo non ero ateo a tempo pieno 😉 ma solo un tiepido e non troppo credente.
p.s. il tuo nick è il nome di un papa vissuto nel 600 spero non ti dia fastidio 😉
Sicuramente se si guardano le cose dal punto divista caratteriale tra B.16 e GPII le differenze sono enormi, ma francamente non riesco a provare simpatia per nessuno dei due. E lo so che può essere scorretto, ‘ideologico’, ma non riesco a rapportarmi a queste figure astraendo dal mio essere ateo. Vedo in loro cioè soprattutto due modi diversi ma complementari – in accordo credo con Sergio – di rappresentare gli eterni aspetti della chiesa, sempre oscillante tra quell’apertura e quella chiusura verso il mondo che le permette di resistere nel tempo ponendosi sempre come punto di riferimento senza mai schierarsi fino in fondo. Così da sembrare veramente, come credono i suoi fedeli ma non solo, al di sopra delle umane realizzazioni, così caduche.
Per entrare nello specifico, credo siano entrambi uomini del medioevo: uno più proteso verso l’esterno (alimentando un culto della personalità reso irresistibile per folle superstiziose dal valore aggiunto costituito dalla sacralità del ruolo ricoperto); l’altro più orientato a rivalutare il dogma, irritando tante persone, ma rinfrancando chi si trovava smarrito di fronte a certe ‘aperture’ riconducibili a Giovanni XXIII; entrambi però – l’uno rappresentando la chiesa trionfante, l’altro la chiesa sofferente perché vittima – senza retrocedere di un passo dal rivendicare alla CCAR un primato spirituale che le dà il diritto di intervenire anche nel temporale.
In definitiva non me la sento di insistere su queste distinzioni mentre non si dà il giusto peso a questo gioco delle parti.
Don Alberto,sei veramente un sacerdote?
Ho tanta cose da chiderti,senza ironia e senza offese .
penso che la differenza maggiore tra i due papi consista nella capacità di comunicare, questo è nagato, è riuscito ad irritare mussulmani, protestanti, ebrei, persino animisti ( i nativi del sud america), ed oviamente noi atei, ma forse noi meno perchè tutto sommato offre maggiormente il fianco a critiche anche da parte dei suoi stesi fedeli
vaticancro = cervelli da gallina …
Sono tutti degli IMPOSTORI dal primo all’ultimo papa e dal primo all’ultimo prete.
Tutti i papiiiii per me pari so-o-o-o-o-no! la la la laaaaa la la la la laaa
@don alberto
Francamente credo che difficilmente si possa peggiorare un papato del genere… anche se al peggio non c’è mai fine… se oggi simpatizzo per l’UAAR è soprattutto grazie al papa attuale… a ogni modo l’umanità del precedente papa non è nemmeno lontanamente paragonabile a quella di questo attuale…
@ Don Alberto
“Scommettiamo che tra un po’ le ritroveremo pari pari, a lode di B16 e a infamia del suo successore.”
Caro don non gufi suvvia! Povero Ratzy… 🙁
@ don alberto
Ma possibile che di tutto ciò che è stato scritto nell’articolo di D’Alpa, tutto ciò che ti interessa è solo il pezzo tramite il quale hai voluto difendere Ratzinger?
@ Francesco D’Alpa
Per favore, piantiamola di lodare Giovanni Paolo II, e piantiamola in generale di fare paragoni tra papi. Benedetto XVI non va criticato certo per il suo carattere, per il suo carisma, o per il suo modo di governare il Vaticano (facesse quello che vuole!). Sono ben altri i motivi per cui i massimi rappresentanti del Cattolicesimo vanno criticati, e cioè, tra le altre cose, per il fatto che il loro operato costituisce spesso un serio pericolo per la laicità (e quindi per la libertà e per la democrazia) della Repubblica Italiana! E in questo GPII non è certo secondo a Ratzinger! Ripeto: piantiamola di fare paragoni o di dire che questo era meglio dell’altro! A noi non ce ne deve fregà de meno!!
Forse la gente non ha ancora capito che a Papa Benedetto nulla importa di sembrare simpatico, nulla importa di dire ciò che la maggioranza pensa, l’unica cosa a cui dà importanza da cattolico, sacerdote e Papa è essere garante sulla terra della Vera Fede in Gesù Cristo malgrado egli stesso sia un povero peccatore.
La croce che il Signore gli ha affidato è quella di proclamare la Signoria di Dio sull’uomo, la Signoria di quel Dio che si è fatto uomo e ha patito la croce per amore del Padre e dell’uomo. E se questo significa essere criticati, attaccati e offesi nulla importa, Gesù ha avuto lo stesso trattamento:
“Se il mondo vi odia, sappiate che prima di voi ha odiato me. Se foste del mondo, il mondo amerebbe ciò che è suo; poiché invece non siete del mondo, ma io vi ho scelti dal mondo, per questo il mondo vi odia. Ricordatevi della parola che vi ho detto: Un servo non è più grande del suo padrone. Se hanno perseguitato me, perseguiteranno anche voi; se hanno osservato la mia parola, osserveranno anche la vostra”.
Se volete capire le “astruse parole” di questo Papa (che vi assicuro astruse non sono)una cosa dovete fare: pregare Dio che vi aiuti a capirle.
Non mi illudo che prendiate sul serio ciò che scrivo perchè è da tanto che leggo questo sito
e conosco il vostro pensiero sul Cristianesimo ma vorrei concludere dicendo che
una cosa può sembrare assurda per due motivi:
o perchè è veramente assurda o perchè non la si comprende.
L’unico modo per capirlo è essere umili e avere il coraggio di prendere la sfida della Fede perchè è da tanto che vorrei dire che ciò che qui si scrive in materia di religione non corrisponde affatto a cio che il Cristianesimo è realmente, avete un’idea completamente sbagliata di esso.
Io stesso ho fatto questo ragionamento e da persona che da bambino sperava che il prete morisse per andar via da messa ora sono qui a difendere il Papa.
@ gul
Neanche a noi interessa che Ratzinger sia simpatico. Se anche diventasse l’uomo più simpatico e popolare di questo pianeta, egli dovrebbe certamente essere criticato, perchè dice e fa cose che oggettivamente causano la sofferenze di molte persone. Il fatto che tu pensi che, siccome è criticato allora è automaticamente nella ragione (tutti i dittatori furono criticati), non è una argomentazione utile ai fini del discorso. Ratzinger dice delle cose che sono oggettivamente FALSE e che oggettivamente si pongono al di fuori dei limiti di quella che dovrebbe essere la decenza di un paese laico. Fine. Questo è l’unico vero motivo per cui Ratzinger è (giustamente) criticato. Ripeto: che egli diventi simpatico non frega niente a nessuno, men che meno agli atei.
Inoltre, è ora di finirla di far passare Ratzinger per un “perseguitato”. Se Ratzinger viene criticato è solo ed unicamente perchè a causa della ideologia che rappresenta esistono milioni di VERI perseguitati!
Concludo dicendo che l’idea di Cristianesimo che ha un ateo è molto più verosimile di quella che hai tu, che probabilmente essendo cristiano non hai mai tentato di vedere il cristianesimo stesso dall’esterno, e quindi non hai mai potuto vedere cosa esso realmente sia.
Ho scritto un commento motivato in attesa di approvazione, ma mi associo a quanti considerano poco significativo confrontare gli ultimi due papi. Personalmente ho poi sostenuto che sono complementari uno all’altro.
Il problema è che questi ti chiedono scusa mentre ti rompono una croce da 200 chili sulla testa ! Altro che vittimismo… fanno i fessi per fare fessi… 8)
Se B16 si sente perseguitano per le sue idee può sempre chiedere il riconoscimento dello stato di rifugiato come previsto dalla Convenzione di Ginevra.
Quindi se egli ritiene di avere “giustificato timore d’essere perseguitato per la sua razza, la sua religione, la sua cittadinanza, la sua appartenenza a un determinato gruppo sociale o le sue opinioni politiche, si trova fuori dello Stato di cui possiede la cittadinanza e non può o, per tale timore, non vuole domandare la protezione di detto Stato”
si prenda un barcone e vada a chiedere asilo a qualche stato amico e non se ne parli più!
Così magari avrà occasine di essere ospite di un accoglienza per rifugiati per vedere cosa succede vermanete al mondo.
Alemeno ce lo leviamo dalle scatole e salviamo i diritti umani.
Ma credo che mi verrebbe risposto che lo stato più amico è senza dubbio l’Italia!
scusate… volevo dire ” centro di accoglienza per rifugiati”
Da parte del responsabile dell’osservatorio UAAR sui fenomeni religioni il confronto e le considerazioni riportate nell’articolo sono a tema.
A me interesserebbero poco le attività e i proclami dei pontefici della Chiesa Cattolica Romana, come mi interessano poco quelle di altri capi religiosi o altri credenti nel soprannaturale.
Purtroppo i nostri rappresentanti istituzionali pendono dalle labbra dei papi, anzi a volte sono addirittura più papisti dei papi.
Francesco D’Alpa ha riassunto il mio stato d’animo e le mie impressioni su questo Papa, cui non si può non riconoscere l’abilità di rendersi antipatico a coloro che non lo adorano.
OTTIMO ARTICOLO
Roberto Grendene ha ragione…Ciò che che ci preoccupa maggiormente sono i politici genuflessi 🙁
Giovanni Paolo II , era un brav’ uomo che parlava agli uomini col cuore in mano, il suo successore ha fatto ricadere la Chiea secoli indietro dove la sua stantia arretratezza, portava alla tortura jn nome di una santa inquisizione. Quindi è umano che in tanti lo critichino compresi tanti parroci di borgata, brava gente che vive tra la gente, non la Casta clericale, che con Acquasanta ha raggiunto livelli di dissenso a 360 gradi.
Scrivo questo senza preconcetti.
Direi proprio di no.
Quando si vuole generalizzare si tende a sempliflcare troppo, lasciando spazio all’ideologia. Ci sono troppi ragionamenti banali:
le critiche ai papi ottocenteschi erano seguite da insulti;
le critiche moderne sono seguite da vittimismo;
i filosofi, gli scienziati e gli uomini ragionevoli non credono;
le discipline dei suddetti sono contrarie alle religioni;
il vecchio papa era buono, il nuovo papa è cattivo.
…
Sono convinto che anche in poche righe si possa argomentare meglio.
Inoltre non è elegante né educato alla fine del discorso concludere imponendovi già una valutazione “Guarda che sono stato obiettivo e ho ragione“, perché così facendo si tenta di sottrarre al lettore il compito del giudizio.
Di solito chi si sente in dovere di farlo sa che il suo messaggio può essere interpretato come ideologia… Forse perché lo è? Io di solito aumento la mia diffidenza verso chi alla fine di ciò che ha detto sente già il bisogno di convincermi a condividerlo.
Preferisco, perché meno subdole, le posizioni di Sergio I o Bruno Gualerzi e simili, perché, apertamente antagoniste, non pretendono di sottrarmi la libertà di giudizio a ciò che dicono.
Ha ragione Roberto Grendene: è da molto tempo che lo dico, pur da credente, ma ritengo che queste “strategie” non offrano un buon servizio alle cause dell’UAAR.
Saluti
Caro Francesco,
hai espresso il tuo parere ed hai fatto bene e ti apprezzo per vere detto, con responsabilità personale, anche quanto non tutti noi siamo disposti ad accettare; ma io, fossi stato te, avrei risparmiato l’osanna a G. P. II che sai bene essere stato legato a doppio filo con l’Opus Dei, che in parte almeno fu responsabile della esaltazione dei cattolici hutu contro i tutsi e di quanto ne seguì fino a nascondere qui da noi il famigerato padre Seromba (?), che per dirla tutta ed in breve fu un bel fascistone.
don din don dan alberto che fai insisti?
da questa parti è inutile replicare con le tue bestemmie da inquisitore!
sai cosa io ti dici?
SMAMMA!!!
@ gul
“Una cosa può sembrare assurda per due motivi:
o perchè è veramente assurda o perché non la si comprende”
Scusa, ma c’è anche un terzo motivo, che, va da sè, rappresenta la posizione di UAAR e che – almeno per quanto mi riguarda – è espresso con estrema umiltà, se per umiltà si intende vedere sempre le cose nei limiti di una ragione umana che non si ritiene superabili con fughe nella trascendanza, e cioè:
“una cosa può sembrare assurda… proprio perchè la si comprende”
Gira e rigira, siamo sempre lì. Detto brutalmente: fede e ragione (ragione umana, e quale altra se no?) non potranno mai essere convergenti.
Questo sì che, per un credente, può “sembrare assurdo perchè non lo si comprende”. Non lo si vuol comprendere, perchè crollerebbe tutto un castello costruito sull’assurdo.
Chi ha aperto questo post cade in profonda contraddizione. Non si è accorto del corto circuito che ha provocato con le sue considerazioni, evidentemente poco ragionevoli e dal frte segno della demagogia. Un uomo ragionevole argomenta, cita in modo chiaro, penetra nella affermazioni e formula una contro proposta. Quanto è scritto è tipico di una certa idelogia che cavilla su alcune frasi e tralascia ampi discorsi: questo modo di fare dimostra che la ragione non è usata in modo oggettivo ma che cavalca un’ideologia segnata da preconcetti e da forme di astio sedimentato e soggettivo. C’è una certa confusione tra teologia e morale (certamente legate tra di loro ma non sovrapponibili), tra definizione di Dio e sua affermazione e bioetica e governo della Chiesa. Un minestrone non degno di uomini che si rifanno alla ragione come luogo della verità.
Purtroppo è il modo di procedere per annebbiare la ragione di chi legge sbrigativamente le notizie o chi discutte al bar dei fatti di cronaca e così si crea un’immagine della verità ma non si lascia emergere la Verità. Non è un servizio che si fa all’uomo e all’umanità ma è un modo arrogante e distorto di imporre un’idea.
Se c’è da affermare la non esistenza di Dio si portino le prove, si facciano le considerazioni, di dica fin dove si può parlare e sin dove si deve tacere, ma continuare a portare minstroni riscaldati con le solite cose è segno che non si vuole far emergere la Verità.
Lo so, sarò criticato, lapidato, insultato perchè è questo che emerge spesso se uno non condivide le riflessioni su questo post, però, e questo è un invito, non mi stanco di suggerire di innalzare il livello di riflessione, di ricerca e di riferimenti autorevoli per affermare il vostro parere.
L’impressione è che a volte uno decide di essere ateo perchè è arrabbiato con un prete o con il Papa: questa è mediocrità, è la scelta di chi si fa guidare dalla permalosità e non dalla razionalità. La dimostrazione: è l’8xmille ai Valdesi (che apprezzo e sostengo).
Caro FRANK sì, sono un sacerdote.
Scarso, ma sono un sacerdote.
(i miei vescovi non hanno voluto saperne quando ho messo in dubbio la validità della mia ordinazione…)
Caro ZORN80, il tuo giudizio mi sa che nasca da quei sentimenti che si chiamano “simpatia” e “antipatia”, e che non hanno nulla di razionale.
GP II era un estroverso,
B16 è un timido.
Si fa presto a scambiarle per “calore umano” e per “chiusura”.
Caro GIOL, non mi è neanche passato per la mente di difendere Ratzinger.
Ho solo riflettuto che ho letto le stesse (+ o -) cose, p. es. di GP II (vivo), che era cattivo, mentre Paolo VI (morto) era buono, e lo stesso di Paolo VI, cattivo (da vivo), mentre Giovanni 23° era buono (anzi “il” buono), da morto.
Comunque si parla male anche dei morti: Giuseppe Alberigo scrisse un entusiatico articolo in morte di papa Luciani (capirai …), solo per parlare male di Paolo VI.
@Davide
Se vuoi poter affermare che il tuo dio esiste sei tu che devi portare le prove, altrimenti il tuo dio lo metti tu stesso sullo stesso piano di tutti gli altri dei, a far loro compagnia insieme ai folletti, fantasmi, poltergeist, Divino Othelma, Mago di Arcella, Vanna Marchi, Mago Donasimiento, ecc.
Nessuno è tenuto a dimostrare la non esistenza del tuo dio, in quanto non esiste fino a che non ne viene dimostrata la sua reale esistenza.
Ciao a tutti
Arguto ALESSANDRO BRUZZONE, ricorda che “davanti al Signore un giorno è come mille anni …”
Gentile ANDREA, che vuoi che ti dica (anche ammessa la verità di ciò che scrivi)?
Gesù lo sapeva: “fate quel che dicono, non fate quel che fanno”, non penserai mica lo abbia detto solo ai farisei del suo tempo?
E quando Paolo scriveva a Tito che “il vescovo non sia avido di guadagno disontesto”, secondo me aveva in mente qualche nome … .
Come pure Pietro che quando scriveva che gli anziani dovevano pascere il gregge di Dio (di Dio, non loro) “volentieri… non per vile interesse … non spadroneggiando …”, non penso parlasse solo “in teoria” …
Ciao.
Constato che il mio intervento ha suscitato un interessante scambio di opinioni, pro e contro; e molti fraintendimenti legati anche al fatto che il mio testo era più ampio ed includeva una parte che il webmaster ha ritenuto di eliminare (probabilmente perchè riproduceva integralmente l’articolo de “La Sicilia” cui facevo riferimento).
Ciò ha in parte condizionato la discussione che ne è seguita ed ha fatto credere a qualcuno ch’io pensassi cose che invece non penso.
Per questo scriverò una articolata replica che per motivi di lavoro non potrò preparare ed inviare se non a tarda serata.
Grazie comunque fin da ora per i commenti.
@ Andrea
“in quanto non esiste fino a che non ne viene dimostrata la sua reale esistenza.”
Cioè prima che Thomson provasse l’esistenza dell’elettrone, quest’ultimo non esisteva?!?
La non esistenza di Dio, così come l’esistenza, è un’opinione non provata che può benissimo essere rispettata.
Se l’uomo non potesse fare ipotesi, e magari ritenerle anche vere, credo che saremmo ancora al freddo in una caverna.
SCUSATE ragazzi..
concedetemi una “strigliata” (liberi comunque di fare quel che vi pare, ovviamente).
Anyway.. mi chiedevo la “ragione” per la quale molti di voi PRESTINO così tanta ATTENZIONE e persino RIVERENZA al corruttore, al falsificatore, al mistificatore per eccellenza vale a dire al “prete” che PAGATO con i NOSTRI DENARI passa una parte cospicua della “sua” non-giornata qui?
Siete così giovani, impreparati e “perbene” da cadere nella perversa e puerile tartuferia del suddetto?
BADATE bene che l’aforisma nietzschiano “Non guardare troppo all’abisso o l’abisso guarderà a te” calza perfettamente con questi mostri “viventi”.
Vi prego e comunque vi consiglio di sviluppare un SANO e PROFONDO disprezzo per questi dispensatori del NULLA, nonché di violenza e guerra. Dove la religione, specie il “cristianesimo” prospera è la Vita stessa a perire.
Faccio un esempio tanto semplice quanto efficace: PENSATE alle centinaia, migliaia di milioni di euro che questa (già) RICCHISSIMA e POTENTISSIMA multinazionale (letteralmente) RUBA allo SVILUPPO del NOSTRO SPLENDIDO PAESE, fermatevi un istante a riflettere. Probabilmente molti di voi (con un'”inutile” laurea) avrebbero la possibilità di svolgere un LAVORO dignitoso, costruttivo ed interessante.
Ogni paese, paesino potrebbero avere un ricercatore SCIENTIFICO (ad esempio), oppure un ARTISTA di spessore, un CANTASTORIE, ecc ecc (fate vobis!) o più insegnati, ecc ecc, stipendiati in luogo di questi molesti traditori della Vita. Per non parlare del 25% (e più!) di edifici (e che edifici!) POSSEDUTI da questi (…) che basterebbero da soli ad eliminare qualsiasi “emergenza” abitativa che dir si voglia.
E questa è solo la parte + “pratica” come dire, ma è comunque FONDAMENTALE ricordare che la dottrina cattolica con tutte le sue stupidaggini ed invenzioni ha un EFFETTO SPAVENTOSO sulla nostra vita, che può essere più o meno diretto. Il cristianesimo attraverso tutta la mastodontica meccanizzazione gerarchica “a salire” (credente – prete – vescovo – ecc) ANNIENTA qualsiasi attitudine “spirituale”, qualsiasi espressione umana e creativa che non rientri, che non sia funzionale alla CONSERVAZIONE del loro potere o che comunque lo metta minimamente in pericolo (qui il discorso è enorme e taglio corto).
VEDETE amici -forse vi sfugge- (ed io tengo solo a ricordarvelo, non tanto a farvi una patetica e pusillanime ramanzina, per carità!) che questi avvelenatori, questi parassiti, questi CRIMINALI sono “i” vostri NEMICI, punto.
IMPARATE a detestarli, ad osservarli per quello che “SONO” e SOPRATTUTTO non fatevi (badate bene!) ingannare ed “affascinare” dalla “loro” retorica truffaldina, dal “loro” vocabolario studiato ad arte in 1800 anni di dominio e falsificazione di ogni sorta.
Sono pericolosi e “forti”, vengono a loro volta BRUTALMENTE indottrinati per “convertire” (tradotto: trasformarvi in un’ubbidiente pecorella -pastorato cristiano!-), sono uno STRUMENTO “vivente” di “convinzione”. DOPOTUTTO lo vedete voi con i vostri occhi: RIPETONO SEMPRE (sempre!) le medesime fandonie, sono delle noiosissime e tristissime macchinette, dei dischi rotti a cui preme unicamente mantenere il proprio potere ed il potere della più ricca multinazionale -al mondo- per la quale “lavorano”.
Non prendeteli alla “leggera”, anche se voi siete giovani e pieni di energia, questi “vampiri” sono ALLENATI, sono preparati (il più delle volte sicuramente più SCALTRI di noi), proprio perché il loro MESTIERE è INGANNARE, confondere le persone. Questi “soldatini della morte eterna” conosco bene le proprie “ar mi di distr uzione di ma ssa”.
Non fatevi ingannare dalla loro “soave” e “disponibile” attitudine al “dialogo”, come detto, l’unica cosa che un prete ha in testa è che voi diventiate un suo apologeta, che diventiate un’ordinato e “buon” membro della grande “famiglia” e che vi “doniate” a loro (anima, corpo e portafogli), punto e basta. Il prete vuole DOMINARE attraverso l’invenzione rivoltante del peccato e le farneticazioni pseudo-“scientifiche” tipiche dei ci@ltr…
I “preti migliori” sono i peggiori, proprio perché se un prete mostra un MINIMO di capacità-attitudine critica ed inquisitiva, la prima (PRIMA!) azione che dovrebbe intraprendere sarebbe quella di levarsi la -sangu.inante- tonaca e rivoltarsi a sua volta contro il dispositivo devastante del quale fa parte, ma appunto non essendo per nulla onesto e CORAGGIOSO, evita attentamente di “uscire -più di tanto- dalle righe” DIMOSTRANDO quindi per l’ennesima volta (ce ne fosse il bisogno!) di essere il peggiore, il più vile tra gli esseri umani.
Un prete non è altro che il più “autorevole” mistificatore del villaggio, la sua funzione è FONDAMENTALE al potere politico per avere ancora più presa sulla vostra Vita e di conseguenza farne quel che gli pare: Achtung!
Saluti
@piccolo-uomo
“in quanto non esiste fino a che non ne viene dimostrata la sua reale esistenza.”
Ci sei andato vicino ma hai sbagliato, seppur di poco.
Fino a quando l’elettrone non fu scoperto, era al massimo ipotizzabile, certamente non era accertato che esistesse.
Gli dei, sono infatti ipotizzabili, come anche i poteri del Divino Othelma o del Mago di Arcella, o la presenza degli dei sull’Olimpo.
Diverso è poter pretendere di dire che siano veri e pretendere di insegnarli a scuola.
Per capirsi, non vedo perchè tu non adori Allah o Krishna, piuttosto che il tuo dio, visto che nemmeno l’esistenza di questi è stata dimostrata, al pari del tuo dio.
Ciao a tutti
@ Davide
Qui se c’è uno che propone il solito minestrone – condito per di più con la solita insostenibile tesi (ti basta, come riferimento autorevole, Kant?) che si debba ‘dimostrare’ la non esistenza di dio – scusa ma se proprio tu.
In quanto poi all’essere ‘criticato, insultato, dilapidato’, insomma messo al rogo, forse sarebbe maglio guardassi in casa tua. Se non altro qui puoi esprimerti e godere fino all’orgasmo le gioie del martirio.
faccio notare che il pastore, una volta che le pecore sono pasciute, le ammazza.
@ Andrea
Diverso è poter pretendere di dire che siano veri
e pretendere di insegnarli a scuola.
Mi permetto di ripetermi: se l’uomo non potesse fare ipotesi, e magari ritenerle anche vere, credo che saremmo ancora al freddo in una caverna.
Sul fatto di insegnarlo a tutti scuola ti do ragione, ma ti ricordo che ‘IRC non è obbligatoria, in Italia, per fortuna!
Per capirsi, non vedo perchè tu non adori Allah o Krishna, piuttosto che il tuo dio
Perché questo e non altri? Potrei risponderti: questione di gusti :)…
In realtà sono nato in una famiglia credente, ma da quando decido di testa mia faccio di tutto per rimanere aperto a cambiare idea, soprattutto in materia di fede, compreso l’ateismo (altrimenti non sarei qui a leggere). Queste sono cose su cui si basa la propria vita, quindi il rischio è enorme: vale la pena ogni tanto verificare se c’è qualcosa di nuovo per cui modificare le basi…
Finora Gesù Cristo è quello che mi convince di più, sul mondo, sull’uomo e sulla mia vita, rispetto a tutte le ipotesi che ho finora incontrato, Allah, Krishna e ateismo compresi.
Il solito Bruno Gualerzi con le sue turbe sessuali che riversa sugli altri. Questo è il massimo della sua razionalità.
Leggiti bene Kant e poi citalo, faresti una figura meno meschina.
Oggi mi è apparso l’Arcangelo Gabriele!
@ Bruno
Hai delle turbe sessuali? Accidenti, questo m’interessa. Potresti essere un po’ circostanziato a riguardo?
@ Davide
Spiegami tu cosa diceva veramente Kant a proposito della dimostrabilità dell’esistenza o della non esistenza di dio. Modestamente credevo d’aver capito che nè l’una nè l’altra possono essere razionalmente dimostrate. Sarà che, quando spiegavo ai miei studenti la dialettica trascendentale in cui Kant, tra le altre cose demolisce la ‘teologia razionale’, ho preso lucciole per lanterne.
In quanto alle mie turbe sessuali (e così faccio contento anche Sergio I)… ebbene sì, ho superato i settant’anni ma sono sempre un potenziale allievo del dottor Freud. Però se non mi hanno guarito i suoi discendenti, ormai non ho più speranze.
@Davide scrive:
27 Aprile 2009 alle 10:02
Allora la prima metà del tuo post è “imbarazzante” per inutile pomposità e tautologica mestizia. Lascia l’esercizio della scrittura a qualcuno più preparato e talentuoso (non “me” ovviamente.. ehehe).
La seconda miserabile parte esordisce con questa (censored) espressione di pochezza intellettual-spirituale:
“Se c’è da affermare la non esistenza di Dio si portino le prove..”
Soltanto un perfetto cristiano può arrogarsi il “privilegio” di commettere una tale violenza asserendo una simile scempiaggine psicotica.
Questa equivale ad asserire:
“Se c’è da affermare la non esistenza di ET -l’extraterrestre- si portino le prove..”
Questo è quello che si definisce un “universal negative”, ma tu sei troppo impreparato o comunque “astuto” anche solo per approfondire -e conoscere- quest’aspetto quindi soprassiedo: arrangiati e studia, prima di palesarti per quello che sei: un “buon” cattolico (quindi scorretto, ignorante ed impreparato).
E poi una domanda (retorica) per niente scontata: quale ‘dio’, quello spietato, perverso e normalizzante dei tuoi aguzzini?! Tientelo stretto pazzo!
OGNI società a partire dall’evoluzione “quadrumana” ha INVENTATO dio/dei soprattutto in epoche arcaiche ed “oscure”. Il tuo “dio” è resisto per 18 secoli UNICAMENTE per il fatto che è “malleabile” e si adegua/aderisce ad ogni regime politico, divenendone -anzi- un PERFETTO ALLEATO (lo vediamo tutti i giorni), specie con i più barbari, corrotti e nefast fra questi.
Il cosiddetto comunismo sovietico è un altro discorso perché sostanzialmente si costituiva come una sorta di “religione assoluta” a sé che di conseguenza non ammetteva la presenza di un’altra “religione assoluta” (il cristianesimo), erano stiff competitors to put it bluntly, di qui la totale “inimicizia”.
Ed in ogni caso sempre per citare Nietzsche “anche se ci fosse ‘dimostrato’ questo dio ‘dei cristiani’, noi non vi crederemmo” tanto è perverso e contro-natura.
Ora rinchiuditi nella biblioteca di qualche -ben fornita- università per (almeno) 4/5 anni e riemergi SOLO se necessario.
Period
nella sostanza non c’è nessuna differenza tra due i papi, nella forma è ormai chiaro che benedetto XVI non è comunicativo come giovanni paolo II.
Per quanto riguarda il vittimismo, bè in questo i cattolici sono maestri.
Piccolo OT,
ieri sono andata al comicon ed ho comprato “Quasi quasi mi sbattezzo”, una lettura piacevole ed istruttiva, bravissimi gli autori.
Non ammetto il “dolce pastore”.
Me l’ha vietato il medico per diabete.
Signor nazinger, si cerchi un lavoro serio.
EHH EHH DON ALBERT MIO !!!IO NON GRIDO PIU’ ANCHE PERICHE’!! COMPRATO SCHERMO 26 POLLICI ;MAREMMA BISCHERA , ORA VEDO MOLTO MEGLIO ERA ANDATO A LURDESSE ???
X VEDERE MEGLIO; MA PORCACCIA AI ROGHI DEI CATTO, LEI LA VS DEA MA DETTO PICCHE ..
E ALL’ORA ??? I VANGELI CONTTRAFFATTI LI LEGGI DOVE SONO E POI DAI LO SANNO
ANCHE I TONTI CHE SONO STATI TAROCCATI O PER CHI CI PIGLI?? TE POI CREDE A QUELLO CHE VOI OVVIA ???http://WWW.XMX.IT/NUOVO-TESTAMENTO.HTM HO PIU’ CHE SCRIVERTELO L’INDIRIZZO WEB , HO COSA VOI UNA BOTTIGLIA DI MORELLINO???
IL PAPA LEONEX LA DETTO DAI CHE LA DETTO E SE NON LA DETTO VOR DI CHE TE L’ANNO NASCOSTO
E POI COSTANTINO CHIAMO TUTTI GLI STREGONI DEL TEMPO , O UN NO SAI GLI DISSE ORA STATE LI E DATEMI UN DIO UNO CHE SIA UNO X TUTTI . HO ROBA DA I TRE MOSCHETTIERI
TUTTI X UNO UNO X TUTTI. LEGGI LEGGI UN LEGGE SOLO LE CATTO BUFALE OVVIA E LO SO’
CHE TI GORANO MA IO CHE CO POSSO FARE ???IO SONO SOLO IL CONTE MARDUK MIGA IL PASTORE TEDESCO . EX MEMBRO DELLE HITLER JURGHENS , E OGGI CAPO ASSOLUTO DI UNO STATO TEOCRATICO.
HO BRUNO : HO CHE CI TOCCA SOPPORTARE TUTTI STI DON?? MEMBRI DELLA SANTA ??SIC ??SANTA INQUISIZIONE ??SI FA’ PER DIRE SANTA ,,……MANNAGGIA AI ROGHI CATTOLICI …
E VENGONO QUI X CONVERTIRE E RACCONTARE BALLE E INCERTE FAVOLE. VEDI DON ABBONDIO??OPS DON ALBERTO X CHI CI PRENDE COSTUI ?? DIMMI HO BUON BRUNO
COSA SI DEVE SOPPORTARE , GENTE C HE DURANTE LE MESSE FANNO UN RITO CANNIBALE..???? ROBA DA NON CREDERE. GRANDE BRUNO GRANDE ,PERDONA IL MIO SFOGO ,,MA UN DON CHE FA’ IL FURBINO..MOGA LO REGGO IO. EPOI SCHERNISCONO I NON VEDENTI BENE ??” MA VADINO PURE A CHIEDERE IL PARADISO , A ME NON MI FREGA NULLA .
SPERO SOLO CHE TUTTI I DENARI CHE CI FREGANO DALL’OTTO X 1000 IMN GIU’ SERVONO LORO PER CURARSI.
Caro Bruno allora l’età non ti ha dato quella saggezza che dovrebbe caratterizzarti. Almeno cerca di non riversare le tue turbe sugli altri, tienile per te, grazie.
Lo sappiamo che non tutti i prof di filosofia hanno capito Kant e purtroppo lo insegnano. Certo Kant introduce elementi interessanti ma non esclude a priori Dio e la fede. Un esempio: “Se il cristianesimo un giorno dovesse arrivare a non essere più degno di amore […] allora il pensiero dominante degli uomini dovrebbe diventare quello di un rifiuto e di un’opposizione contro di esso; e l’anticristo […] inaugurerebbe il suo, pur breve, regime (fondato presumibilmente sulla paura e sull’egoismo). In seguito, però, poiché il cristianesimo, pur essendo stato destinato ad essere la religione universale, di fatto non sarebbe stato aiutato dal destino a diventarlo, potrebbe verificarsi, sotto l’aspetto morale, la fine (perversa) di tutte le cose”.
Don Alberto non pensi che i religiosi dovrebbero spogliarsi di tutti i miti a partire
da Akenaton a seguire?
Il vivere sono i problemi di tutti i giorni,non si può condannare l’umanità a percepire
Dio come una” guardia giurata” penso la vera confessione sia perdonare sed stessi.
Il paradiso è cambiare qualcosa dentro di noi dopo un’esperienza,questo è Dio per me.
Queso dio invisibile nato dalla filosofia greca è obsoleto.
@stefano, ma in ultima analisi può essersi pagato qualcosa di tasca sua?
Almeno Prada4x4 ha “lavorato” e ha qualcosa come diritti d’autore, Giampy2 ha fatto un po’ l’operaio da giovane, ma da qui a pagare con soldi suoi o della ditta tutta quella roba <_<…
Caro FRANK, sono d’accordo con te,
-infatti il mio Dio non è nato dalla filosofia greca ma da Maria di Nazareth per opera dello Spirito Santo;
-infatti il mio Dio è tutto fuorché una “guardia giurata”;
-infatti “perdonare se stessi” a volte non ci riesce, e il mio Dio dice di non temere, “perché lui è più grande del nostro cuore” (1° lettera di Giovanni);
-“il paradiso è cambiare dopo un’esperienza”.
Perfetto! Giovanni 1, 39. I due discepoli vivono l’esperienza di rimanere con Gesù, e quello è il paradiso: Giovanni nota che erano le 4 del pomeriggio (l’ora decima) e i rabbini, chissà in base a cosa, dicevano che la prima coppia era uscita da Eden proprio all’ora decima.
L’umanità, uscita da Eden, vi rientrava per mezzo dell’esperienza di/con Gesù.
piccolo ripasso di logica scientifica… scritto in modo approssimativo, ma sono di fretta
prima si osserva un fenomeno (hai visto Dio?quale?o hai visto un miracolo? sicuro che non era la concorrenza? o allucinazione? o altro?)
poi lo si misura e se possibile replica in laboratorio (quanto è alto?colore?di cosa è fatto?da cosa è composto?quando si manifesta? condizioni di contorno?)
poi si fanno ipotesi (è un aereo? superman? babbo natale? flogisto? iperspazio?)
poi si fanno esperimenti riproducibili per verificare l’ipotesi o per confutarla (al contrario dei dogni che non accettano confutazioni)
Il fenomeno elettrone è osservato da quando l’uomo ha visto un fulmine 🙂 ovviamente non lo chiamava e definiva con quel nome
c’è voluto un pò per misurare e replicare in laboratorio
e per fare una teoria sul suo comportamento e caratteristiche
sono stati fatti esperimenti e si è arrivati ad una teoria scientifica che descrive con buona approssimazione (fino a prova contraria,dato che è una teoria falsificabile) un elettrone.
Dio come è definito? o meglio a cosa ci si riferisce quando si dice che Dio esiste? 🙂
che fenomeni provoca? ci sono altre possibili spiegazioni scientifiche a questi fenomeni?
misurabili e replicabili?
è allah,shiva,il grande spirito,babbo natale o Quelo?
esperimenti per verificare l’ipotesi o confutarla? controprove?
l’esistenza di Dio (diciamo quello Cattolico,se nò ci si potrebbe confondere,comunque lo stesso discorso vale per gli altri) è un’opinione non supportata da prove equivalente all’esistenza di Babbo Natale o di Cthulhu (inventarsi cose incredibili è facile… è molto più difficile studiare e descrivere la realtà).
Considero l’opinione del Papa attuale e precedente (e cattolici) non rispettabile (in quanto irrazionale) tanto quanto l’opinione dei vari maghi,astrologi e stregoni.
Liberissimi di averla, ma sono altrettanto libero di criticarla.
..eheh che cinema!
È IMBARAZZANTE leggere le sc emenze di questo p-retino.
Mio buon postatore delle 14.18, cosa c’è di peggio che amare una persona che non esiste?
C’è: odiare una persona che non esiste.
@ Davide
Guarda che qui si parlava della dimostrabilità razionale o meno dell’esistenza di dio e Kant ‘recupera’ dio ‘sotto l’aspetto morale’ (la ‘ragion pratica’), ma non certo sulla base della dimostrabilità o meno della sua esisteza. Per Kant a dio si può (anzi, per lui, si deve – imperativo categorico) arrivare non attraverso dimostrazione, che giudica impossibile, ma perchè lo esige la legge morale. “Voglio che ci sia un Dio, dice l’uomo giusto” (più o meno… cito a memoria), quindi, tu, che a diversità di me hai capito Kant, spiegami se, secondo lui, si possano, e quindi come richiedevi tu si debbono, portare prove ‘razionali’ dell’esistenza o non esistenza di dio.
In quanto alle turbe, te la sei presa un pò troppo per quella che era solo una battuta, per la quale comunque mi scuso. Mi è stata dettata da quel tuo aspettarsi di venire insultato, lapidato e così via solo perchè portavi le tue ragioni. Quindi, se ti va – mentre mi scuso ancora – direi di lascar perdere.
E, già che ci sei, sempre se ti va, lascia perdere anche le attribuizioni di meschinità per chi non si erge a pozzo di sapienza e saggezza. Sii cristianamente indulgente nei confronti di un povero professorucolo improvvidamente abilitato a parlare di Kant e compagnia filosofica.
@don alberto
Mio buon postatore delle 14.18, cosa c’è di peggio che amare una persona che non esiste?
C’è: odiare una persona che non esiste.
C’è pure di peggio: essere oppressi dai seguaci di qualcuno che non esiste.
Ciao a tutti
@don alberto
In effetti è vero… tutti questi credenti che amano il proprio Dio e odiano il Dio altrui…
e a causa di queste divergenze combattono e uccidono…
sarebbe meglio se i credenti non volessero imporre i loro punti di vista irrazionali, o si limitassero a praticare i loro dogmi senza danneggiare gli altri… o non considerarli dei nemici in quanto adoratori del Dio sbagliato.
anche molti non credenti odiano il Dio altrui e vogliono imporre il loro punto di vista altrettanto irrazionale (tipo in corea del Nord), l’irrazionalità non è ovviamente prerogativa solo dei credenti (ma tutti i credenti si basano su una fede che non considero razionale).
Io non odio nessuno (a dire la verità se non ci fosse l’irrazionalità fideistica il mondo per mè sarebbe più triste… mi perderei tutti quei nonsense esileranti…), ma cerco di oppormi al dilagare di irrazionalità (non solo religiosa, ci sono anche gli astrologi, molti politici, pseudoscienze e simili) e provo a divulgare un pò di scienza e logica.
Ironico postatore delle 15.08, “odiare” era detto un po’ così, per notare come tanti di voi ce l’hanno a morte con un “Dio dei cristiani” che in reatà (beh, diciamo: in teoria) non è affatto come lo pensano.
Che qualche parroco sclerotico ed entusiasta, o qualche improvvida suora glielo abbiano dipinto così, non posso non negarlo, ma perchè non andare alla ricerca dei suoi veri tratti? (*)
Insomma mi dispiace tutta questa fatica e ingegno sprecati.
D’accordissimo per l’astrologia, e perchè non anche per certo tifo sportivo?
(*) In fondo sia a me che a te hanno raccontato di un essere strano che ci hanno detto chiamarsi “dio”.
Tu hai detto: “Se è così non può essere dio” e hai chiusa la pratica.
Io ho detto: “Se è Dio, non può essere così” e ho cominciato a cercare.
Certo che è ridicolo questo Nazingher a lamentarsi degli attacchi dei laici quando un giorno sì e un giorno no dà istruzioni, anche se in modo sfumato e indiretto, agli italiani e a forza nuova affinchè prendano a odiare atei, gay & lesbiche. Ma ci faccia il piacere caro ometto insignificante. Perchè non ha accettato la sua curia di campagna ed è stato a coltivare cavolfiori anzichè fingere di fare il dotto tautologo. Per noi persone sane di mente non rappresenta proprio un fico secco.
Don Alberto ma non riesci a ragionare con la tua testa.
Lascia perdere il catechismo,ormai sono grande,non funziona più.
Quello che tu citi vale anche per l’Odissea e l’iliade anche li si parla di visioni.
Caro FRANK, quando dicevi “senza ironia”, non avevo capito che intendevi dire “con sarcasmo”.
Non pensiamoci più.
Accolgo l’invito e mi ritrovo in un dialogo che può continuare.
Kant non ha mai escluso Dio dalla sua riflessione, anzi era ben presente: la sua è una ricerca per l’affermazione e non per l’esclusione.
E’ Kant stesso che cita alcune vie per la ricerca razionale di Dio. L’invito mio è quello di continuare a percorrere questa strada. Dichiarare la non esistenza è una sorta di resa della ragione. E’ un po’ come la volpe con l’uva… A parer mio, l’uomo è chiamato a continuare a cercare, riconoscendone la fatica (è vero), ma non può rinunciare altrimenti dichiara fallita la ragione. Può essere che dichiarata la non esistenza di Dio l’uomo trovi una sorta di quiete che però, secondo me, non è la vera pace che solo Dio può dare (questa è un’affermazione mia, quindi fortemente discutibile). A presto.
Don Alberto mi dispiace che tu l’abbia presa nel senso sbagliato.
Ma se qualcuno si mette a discutere è chiaro che si discute.
Tu non vuoi rinunciare alle tue certezze io cercavo un raffronto con una persona qualificata.
@ Davide
Adesso ci si intende meglio. La mia citazione di Kant era riferita alla impossibiltà di dimostrare ‘razionalmente’ (e personalmente ritengo la razionalità, pur con tutti i suoi limiti, l’unico strumento di conoscenza per l’uomo… a differenza di te, lo so bene) l’esistenza o meno di dio. Che questo per Kant significhi una sorta di scacco per la ragione è certamente vero (anche se quando parla dell’illuminismo non sembrerebbe proprio), e infatti, come dicevo, dio, e proprio il dio cristiano, lo vuole ‘recuperare’ comunque. E qui scatta la nostra divergenza.
A parte Kant, è da privilegiare questo ‘volere Dio’ che anch’io considero un’esigenza connaturata alla condizione umana destinata però a non essere mai soddisfatta, oppure dare credito a quello strumento del quale l’uomo (per me, naturalmente) è stato dotato dall’evoluzione e usarlo per impostare un’esistenza di cui si accettano i limiti senza pretendere di trascenderli? Domanda retorica la mia, ovviamente, ma è dalla risposta a questa domanda che dipende l’essre credenti o meno.
Adesso però non vorrei monopolizzare un post che proponeva altre considerazione. Post sul quale mi sono pronunciato in modo, spero, onesto, anche se naturalmente non condivisibile. Tra l’altro anche da alcuni miei amici atei.
Ti saluto.
Scusami, FRANK, che problema c’è a fidarsi di quello che alcune persone hanno visto, udito e toccato?
Io di loro mi fido.
Concordo con il fatto che la Chiesa anche oggi ha dei “deragliamenti” medioevali. Sarebbe allora più costruttivo, piuttosto che spendere soldi per far sapere che Dio non esiste (mettendo così in secondo piano gli agnostici che invece ritengono che non vi siano elementi per pronunciarsi) evidenziare queste castronerie dogmatiche della Chiesa, con uno slogan ironico e pungente. Ad esempio “Dio è buono e ha voluto Welby accanto a se”. Vi attirereste più simpatie, avrete più pubblicità e farete qualcosa di utile per la società.
“fidarsi di quello che alcune persone hanno visto, udito e toccato”
allora passiamo all’ambito storico 🙂
il problema è l’affidabilità dei testimoni, di chi ha tramandato e la coerenza con altri fatti e documenti storici.
altre persone NON hanno visto,udito e toccato. (e nei vangeli ci sono prodigi e eventi difficilmente ignorabili…)
inoltre chi ha visto, udito e toccato , poi ha tramandato storie un pò divergenti tra loro (oltre che divergenti con i resoconti storici dell’epoca)
deduco che certe parti sono “favole” (episodi mitici inseriti per fare colpo… o almeno esagerati,tecnica ampiamente in uso all’epoca), ma se certe parti sono “favole”… dove si ferma la fantasia e dove è descritta veramente la realtà?
se poi si analizza storicamente l’antico testamento… lì sì che ci si fà delle grosse risate (qualche esempio: re salomone… chi l’ha visto? esodo e piaghe d’egitto… non pervenute! eppure c’erano valenti storici che sono passati in quei luogi in quel periodo!!!)
infine, come mai non ti fidi del Corano? eppure anche quelle persone hanno visto, udito e toccato!!!
(l’analisi del corano è anche più agevole, dato che si tratta di una religione più recente,solo che i musulmani da quello che sò non pretendono che la loro religione sia razionale,quindi non si pongono nemmeno il problema, gli basta la fede)
considero il tifo sportivo in certi casi estremi una forma di fede irrazionale,personalmente sono immune
Don Alberto ,la contestazione nasce da fatto che si confondono le chiese organizzate che
(sfruttano l’angoscia esistenziale creata con il catechismo) con la ricerca del trascendente
insita nell’uomo.
La pietà,la socialità e tutto quello che serve per vivere bene e che fa vivere male esisteva
prima dell’avvento di tutte le religioni era insito nelle collettività.
Allo stato attuale vivono della popolazione allo stato neolitico senza il concetto di dio
e sono felicissime.
Chi “combatte” la chiesa non “combatte ” contro Dio e se esiste sa difendersi da solo.
“ma se certe parti sono “favole”… dove si ferma la fantasia e dove è descritta veramente la realtà?”
Bella domanda!
Auguri per il tuo impegno a risponderti (e a non buttare via il bambino con l’acqua sporca).
“ma se certe parti sono “favole”… dove si ferma la fantasia e dove è descritta veramente la realtà?”
Bella domanda!
Auguri per il tuo impegno a risponderti (e a non buttare via il bambino con l’acqua lurida).
ULTIME DAL FILTRO
mi hanno bloccato le ics (X) scritte di seguito
mi hanno bloccato “s – p o r c a”
remember
Caro FRANK, chi condivide gli stessi valori-idee-esperienze-passioni… non può non fare comunella.
Come si fa ad evitare che si formino le “chiese”?
Aboliamo i partiti, i sindacati, i club … ?
Salve a tutti, vado via.
@Francesco d’Alpe
sono d’accordo con te ma aggiungo con sgomento -scusandomi dell’esempio, se servisse ormai e dopo tanti anni!- un ricordo del pupillo di papa Wojtyla, Lech Walesa che guidava gli operai polacchi in processione con l’effige della Madonna contro il male!
Mi sembrava il Medievo, non lo capivo allora ma nemmeno oggi!
Mi dispiace!
Per BRUNO. Interessante il discorso. La domanda è certamente su Dio ma perchè è prima di tutto sull’uomo. Siamo al punto zero: la domanda è la stessa di Pilato nel processo a Gesù: “Cos’è la Verità?”. E’ questa ricerca che inquieta da sempre l’umanità, credente o meno. Infatti il conflitto atei, agnostici, credenti, et… è un conflitto che, secondo me, non ha senso di esistere. Il percorso, la ricerca verso la Verità è di tutti e tale percorso non è facile da percorrere. Giustamente tu dici che ci sono dei mezzi che uno sceglie e li scieglie perchè li ritiene come i più adatti, i migliori per raggiungere tale scopo e purtroppo è su tali mezzi che si è inescato il dibattito e poi il conflitto. Purtroppo perchè, a mio parere, chi onestamente si pone nella via della ricerca è da rispettare, qualsiasi mezzo usi.
Il dibattito poi lo si vive nel momento della condivisione dei risultati di tale ricerca e qui allora ci dovrebbe essere quel serio ascolto reciproco che arricchisce tutti. Scusa la citazione, un po’ come san Paolo nell’Aeropago di Atene dove viene ascoltato e viene anche snobbato. Va’ bene, non importa la fatica di capire, l’importante è avere la capacità di stare ad ascoltare. Questo mi pare nobiliti la ragione che con grande umiltà (e ti ringrazio per la tua testimonianza su questo) si apre alle varei possibilità e vie.
Il papetto in carica attualmente è un personaggio decisamente poco interessante. Noioso, professorale, pedante, privo di originalità, ripete sempre la solita cantilena come un vecchio rincitrullito col bicchiere in mano che passa la sue giornate a mugugnare in un bar. Per alcuni è il massimo pensatore vivente, ma basta leggere i suoi scritti per capire la pochezza di quello che ha da dire. Assomiglia abbastanza al Don Ferrante di manzoniana memoria, fuori dalla realtà, immerso nei suoi libri, che, nell’epoca della rivoluzione scientifica, si interessa di astrologia e scienza cavalleresca. Fosse solo questo sarebbe solo patetico. Il problema è che accanto a Don Ferrante non manca Donna Prassede, trafficona e impicciona che deve mandare avanti il mondo alla sua maniera. Così ci dobbiamo sorbire i ruini e i bagnasco. Quelli non fanno tanta manfrina, vanno subito al sodo. Così le fregnacce del papetto, attraverso legislatori scodinzolanti, diventano imposizione, diktat, stato etico. E poi fanno pure le vittime.
Riprendo l’enunciato “sono nato in una famiglia credente” postata, se ricordo bene, dal forista “Andrea”. Trattasi della proposizione illuminante dell’intera questione: si nasce atei. Non c’è alcuna teofania davanti al nuovo nato. Il concetto di dio (e relativo sistema religioso) viene inputizzato dalle istituzioni sociali: famiglia, ambiente culturale, sovrastruttura sociale. L’esistenza PRECEDE l’essenza, lo sviluppo del pensiero. E proprio la sovrastruttura (ordinamento giuridico, idee sociali, psicologia sociale), legata allo sviluppo delle forze economiche e dai rapporti sociali che tale sviluppo innesca, gioca un ruolo fondamentale. Da quì sorgono le varie tipologie di dio e di dottrina: poteva il patriziato romano in decadenza, nel IV secolo, creare il “sacerdozio universale” luterano in luogo della religione di Stato? Poteva l’aristocrazia feudale fare a meno dei santi-eroi? Poteva la borghesia commerciale anglo-olandese dei secoli XVI-XVII continuare ad accettare l’istituzione papista, la transustanziazione o il culto mariano? Dei sacramenti si “accontentò” solamente del battesimo e dell’eucaristia. Perchè proprio negli USA, a partire dal XIX secolo, il proliferare dell’evangelismo del libero arbitrio e del congregazionalismo? L’esistenza (dunque anche socio-economica oltre che biologica) precede l’essenza. Da quì, succintamente, la caratteristica di indimostrabilità dell’inesistenza.
@ don alberto
Sì ok, ma stai continuando a sminuire le critiche a Ratzinger, come se fossero delle cose che lasciano il tempo che trovano. Ti ricordo che non stiamo parlando della simpatia o della antipatia dei papi, bensì dei diritti negati a milioni di cittadini PER COLPA dell’ideologia che i papi rappresentano.
Ultima per don Alberto.
Non ho detto di proibire le chiese.
Devono finire le loro pretese di considerare il peccato come un reato e pretendere
che la legislazione accolga questo principio anche forzando la costituzione.
Il tutto chiamasi salvaguardia dei privilegi.
+ privilegi = meno lavoro.
Caro FRANK, ancora scusa se ti sei sentito offeso dalla mia risposta stupidamente indispettita.
E’ un po’ difficile “discutere” con uno di cui (primo tuo post per me) … si è completamente d’accordo … !
Sono d’accordo anche quando scrivi: “si confondono le chiese organizzate che
sfruttano l’angoscia esistenziale (creata con il catechismo) con la ricerca del trascendente
insita nell’uomo”.
Almeno sono d’accordo che bisogna stare attenti a non caderci, a crede di credere, a pensare di avere già trovato, a ritenere di possedere la verità intera, a pensare che una cosa è vera perchè ripetuta a pappagallo per qualche secolo (quanti danni!).
Ancora prima di avvertire la vocazione, ero attirato dallo studio della teologia: cercare, cercare di capire … .
Il seminario prima, e il mio mestiere dopo, mi permettono di continuare a cercare (da prete dilettante di campagna, naturalmente).
Quello che ho “trovato” è che si deve sempre continuare a cercare.
In una messa tra varie parrocchie mi sono “divertito” ad esprimere questo concetto così:
“Noi diciamo tranquillamente che quando Gesù lava i piedi agli apostoli, lo fa per manifestare la sua umiltà e il servizio.
Ma se era un omosessuale feticista?”.
Penso anche di “ragionare abbastanza con la mia testa”.
Adesso i miei parrocchiani si fidano abbastanza di quello che dico, ma agli inizi, usciti da messa andavano a vedere la messa in tv per avere un riscontro “sicuro” di quel che avevo detto nell’omelia.
Per non parlare della perenne aura di sospetto (nel caso migliore) che i miei colleghi hanno su tutto quello che faccio.
(il che naturalmente non vuol dire che abbia ragione io e torto loro)
Ciao, adesso posso andare a dire il breviario.
CARO FRESC’ATEO,
MI HANNO LINKATO UN SITO DOVE AVREBBERO DOVUTO ESSERCI LE PROVE DEI TAROCCAMENTI DELLA BIBBIA.
HO TROVATO SOLO “TRADUZIONI” DIVERSE (E QUALCHE ESEMPIO DI IGNORANZA, TIPO CONFONDERE “NEFESH” CHE SI PUO’ TRADURRE “ESSRE RESPIRANTE/ANIMATO” COME “PERSONA”, CON “ANIMA” COME “PRINCIPIO SPIRITUALE DELL’UOMO”)
QUANDO TROVERAI COSE TIPO:
“IL PADRE, QUANDO LO VIDE, GLI CORSE INCONTRO E GLI SGRANO’ I DENTI A LEGNATE …”
OPPURE:
“IL SOMMO SACREDOTE DISSE: AVETE UDITO CHE SI E’ FATTO FIGLIO DI DIO? ADORATELO!”
OPPURE:
“PERDONATE SOLO SE VI CONVIENE”
OPPURE
“PREOCCUPATEVI DEL DOMANI: FATEVI UN BEL CONTO IN BANCA”
ECC ECC.
AVVISAMI, IL RESTO E’ SOLO ARIA FRITTA.
LE “ABISSALI DIFFERENZE” DI CUI MI SCRIVEVA ANCHE ASATAN, IO PROPRIO NON LE HO TROVATE.
Caro FRESC’ATEO qui sopra c’è una risposta per te.
Che il fltro blocchi i post con troppe maiuscole?
@ Senzapaura
I cristiani e gli ebrei credono che la prima teofania sia l’essere umano stesso.
Dio creò l`uomo a sua immagine;
a immagine di Dio lo creò;
maschio e femmina li creò. (Gen 1, 27)
Se un neonato potesse rispondere su “Chi è Dio?”,
secondo me direbbe: “Loro”, indicando i genitori.
Parrebbe che su questo si possa dare ragione a quel libro, leggendolo bene.
Per Mattia, grazie per i tuoi consigli. Personalmente non te ne posso dare visto la tua saccenza che dimostra tutto il corto circuito che ti abita: profondamente contorto sei caduto nel metodo che tanto critichi. Se ti impegni un po’ di più, come farò io chiudendomi in una biblioteca per 4/5 anni, forse ti accorgerai delle contraddizioni che affermi. Purtroppo non tutti hanno questa grande lucidità perchè impegolati attorno al proprio ombelico. Mi dispiace per loro perchè lasciano perdere grandi occasioni e potrebbero evitare così pessime figuracce.
Uomo del dialogo, vedo che favorisci molto lo scambio incrementando così l’uso della ragione, dando prestigio a questo forum. Grazie.
CARO DON ABBONDIO il tuo problema e’ che non apri gli occhi e non vedi ;
cosa non vedi:::: nulla ok non le accetti come prove ..da nicea in poi ,
e all’ora ??? te prove che qualcuno la’ visto il tuo gesu’ ce lai ??ma non quello he e’ scritto nei vangeli quella e’ e resta roba come la frittura dei totani una volta mangiati
li digerisci :.,,, sono 2009 anni che almeno una volta dovreva apparire essendo risorto.,,
non so’ magari si presentasse alle nazioni unite x risolvere la querelle ,invece dimandarci il suo vicario, ex nazista e ex inquisito per aver fatto losche protezioni…ok quando lo vedi digli che il grande fresc io …lo aspetto x fare una partitina a carte magari un pokerino pero’ senza che faccia miracoli ehh::.saluti e salumi . anzi salume aleccolo. come dicono da quelle parti .se poi dovessi vedere quell’altro il papa’ ??quello che ha messo a ferro e fuoco il medio oriente per conflitto di interessi tipo hallah yhave faccelo sapere , magari ci dara’ un vaccino contro la peste suina..ho che ne so’ magari ci liberera’ dal cancro ???meglio sarebbe ci liberasse anchge da quel prete sonato che manda gli accidenti dalla radio della su donna… vedi radio maria .
e dai ???linca dovre dico io eppure il sito web ce lo’ messo le origini contraffatte dei vangeli.
vai su cristofobia .it anche li heee miga ve le danno secche ….o che mi prendi in giro prete??
bada che io sono ateo miga bischero
@Davide
“..dimostra tutto il corto circuito che ti abita: profondamente contorto sei caduto nel metodo che tanto critichi.”
Cercherò di tenere un tono PACATO perché ho notato che sei un MAESTRO nel provocare utilizzando termini simil-psichiatrici senza OVVIAMENTE poi far seguire ALCUNA ARGOMENTAZIONE al tuo far_neticare.
“Mi dispiace per loro perchè lasciano perdere grandi occasioni e potrebbero evitare così pessime figuracce.”
Sei patetico figliolo, NON hai ripreso nemmeno un (uno!) punto di quanto ho riportato, sei un “simpatico” chiaccherone, un “LINGUA LUNGA”.
Ti ho mostrato in maniera lineare e semplice (ovviamente briefly) per quello che “sei”. Ora leggendo la siderale vanità della quale sei capace NON mi aspetto che tu (empaticamente verso te stesso) ne prende atto, altrimenti NON saresti un “cristiano” come sei.
Delle due l’una.
Può bastare, grazie.
Don Alberto ti sono grato per la tua ultima risposta.
La tua buona fede ti fa onore.
Peccato non poterci incontrare di persona penso che sarebbe veramente interessante.
Vedo che il tuo ombelico ti piace molto, caro Mattia. Coraggio continua con la tua farneticazione, ci riesci bene. E tutto sommato anche mi diverte molto, d’latra parte personaggi così non riescono a offrire molto se non un parolio di insulti dosati con un linguaggio apparentemente intelligente, in realtà vuoto e pieno di superbia. Grazie per il figliolo, padre! Non pensavo d’averne altri in giro per il mondo.
Ah, scusa, è tardi, mi devo recare in biblioteca, iniziano i miei 4/5 anni di esilio forzato a causa di uno che di libertà è esperto.
@ Davide
@ Mattia
Visto che il post ormai sta per chiudere, vorrei dire velocemente due cose… anzi no, accennare solo all’esperienza vissuta in questo post. Dallo scambio senza esclusione di colpi (molti anche ‘bassi’) pian piano io e Davide siamo arrivati a trovare un modo civile di confrontarsi. Voi siete nella fase dello scambio senza esclusione di colpi, ma – se non qui, in qualche altra occasione offerta dal blog – credo abbiate gli strumenti culturali non solo per beccarvi.
(Chissà perchè, oggi mi sento in vena di fare il paciere…^_^)
Grazie Bruno, condivido la tua proposta. Lo sai che mi interessa discutere, l’ho scritto e lo confermo. Ti ringrazio per quanto hai scritto. Alle prossime discussioni.
@ Bruno Gualerzi
Voi siete nella fase dello scambio senza esclusione di colpi
Posso recepire questa frase come indiretta presa di distanza dalle parole di Mattia nel post delle commento delle 11:13 del 27 Aprile?
Mi rammarica, pur non essendo io prete, che nessuno si sia sentito in dovere
di dissociarsi da quel manifesto di odio.
@ piccolo-uomo
Mattia, come chiunque altro scrive qui, risponde per se stesso. Se dicessi che non condivido molti dei suoi strali sarei ipocrita, ma non condivido certo nè la condanna indiscriminata di ogni credente nè il tono violento e sprezzante usato.
In quanto al non avere affermato questo a suo tempo, devo dire che non l’avevo letto, e comunque, anche se l’avessi letto molto probabilmente devo pure dire, per onestà, che non sarei intervenuto. Per due ragioni: perchè ero impegnato a mia volta nello scontro con Davide e perchè, in generale intervengo anche criticamente nei confronti degli amici atei quando mi sento chiamato in causa più o meno direttamente, non arrogandomi in alcun modo il ruolo di censore.
@piccolo-uomo
“Mi rammarica, pur non essendo io prete, che nessuno si sia sentito in dovere
di dissociarsi da quel manifesto di odio.”
Perché appiattisci, semplifichi -brutalmente- quanto ho riportato in 61 (61!) righe rispetto alle tue 2 (2!) misere recalcitranti rivendicazioni sintetizzate nella parola “odio”?
Ammesso e non concesso che vi sia un “obbligo” costituzionale “a non odiare”?!? Tradotto: io rispondo alle leggi democratiche (quel che ne rimane grazie ai catto-fascisti) di questo Paese e non alle fan_donie “riportate in un libro di favole riscritto -da almeno 250.000 autori- mi spiego? E comunque io non ho incitato a nessun tipo di violenza, giammai mentitore (!) piuttosto ad una SANA presa di distanza cifrata da un DISPREZZO (intellettuale, culturale), capisci? È differente, è sottile, necessità di un poco di tempo e cura ma rimane comunque semplice, temo.
Come dicevo sei un “semplificatore-appiattitore”, ma probabilmente non lo fai nemmeno “apposta” e ovviamente niente di nuovo, come non mi stancherò mai di sottolineare siete tutti tristemente uguali, dopotutto “dovete” esserlo altrimenti sareste “espulsi” o scomunicati se preferisci.
By the way..
L’odio è per certi versi un sentimento nobile da dedicare ad un nemico valoroso e terribile ma appunto temerariamente dedito. In ogni è chiaro che si tratta di un sentimento “dispendioso” che consuma ed annebbia le qualità soprattutto intellettuali. Ciò di cui “parlavo” è invece un SANO DISPREZZO che è una versione edulcorata (o meglio controllata) dell'”odio”, se proprio vogliamo impoverirne la natura vitale. Ed è per giunto NECESSARIO, non tanto perché come dire “insita” ma perché appunto “richiesta” per sopravvivere in un Paese dove il potere politico-economico-“culturale” dei tuoi aguzzini è semplicemente grenzenlos, mi spiego?
Ovviamente essendo “io” per natura “selettivo” non considero un “qualcosa” ‘buono o cattivo’ a priori o in base alla ‘lunghezza’, ma come -MI È GIÀ TOCCATO- sottolineare al tuo collega “Davide”, ciò che contraddistingue voi “anime belle” è:
– 1′ Vi arrogate l’inammissibile privilegio di “sdegnarvi” rispetto a questioni storico-culturali-economiche incontrovertibili (invenzione del ideologia più contro-natura e tartufiera possibile mai osata dall’uomo: il “peccato” – ricchezza inqualificabile della “chiesa” ottenuta … – privilegi di ogni sorta – violenze perpetrate e documentate – ecc).
– 2′ Appunto non riprendete NESSUN punto, NESSUNO! Semplicemente come tutti i “moralisti” vi attaccate alla “forma” (e qui io devo confessare -eheh- vi presto il fianco.. perché le letture e gli studi dei migliori pensatori, autori “maleducati” non normalizzati degli ultimi 3 secoli -e non solo- hanno il loro peso, e che peso!), ma come dicevo tolto il vostro (santissimo!) sdegno ‘perbenista’ non rimane nulla, o meglio rimane quello che “siete”, ahi voi.
PS
Saluti a tutti gli amici dello Uaar (o dell’Uaar?!? eheh).
Keep up the great job!
@ Bruno Gualerzi
Grazie della risposta. Censura non v’è stata, né certamente io l’avrei desiderata.
Da parte mia non ho nemmeno commentato, se non ora (13.55) e indirettamente. Presumendo infatti che si rivolgesse ai commentatori atei, aspettavo, come ho detto, che qualcuno tra questi rispondesse. Qui mi permetto quindi di bacchettarti (bonariamente, s’intende) sulla seconda delle due ragioni per chi non avresti comunque risposto.
Venendo al contenuto del messaggio,
giusto per rinfrescare la memoria, Mattia scrive:
Vi prego e comunque vi consiglio di sviluppare un SANO e PROFONDO disprezzo.
[…] VEDETE amici […] che questi avvelenatori, questi parassiti, questi CRIMINALI sono “i” vostri NEMICI, punto. […] IMPARATE a detestarli, ad osservarli per quello che “SONO” e SOPRATTUTTO non fatevi (badate bene!) ingannare ed “affascinare” dalla “loro” retorica truf faldina. […] Non prendeteli alla “leggera”, […], questi “vampiri” sono ALLENATI, sono preparati (il più delle volte sicuramente più SCALTRI di noi), proprio perché il loro MESTIERE è INGANNARE, confondere le persone. Questi “solda tini della morte eterna” conosco bene le proprie “ar mi di distr uzione di ma ssa”. […] Un prete non è altro che il più “autorevole” mistificatore del villaggio, la sua funzione è FONDAMENTALE al potere politico per avere ancora più presa sulla vostra Vita e di conseguenza farne quel che gli pare: Achtung!
Ebbene fossimo al bar, in piacevole compagnia di una bibita, mi verrebbe di proporre il gioco del paragone delle parole di Mattia con quelle di famosi personaggi storici passati o contemporanei, ma poiché lì non siamo mi limito a ribadire il mio dispiacere per quello che ho letto.
Rivolgendomi agli eventuali sacerdoti (don alberto?) che stanno ancora leggendo questa news, vorrei solamente confortarli con una citazione da una delle loro letture preferite:
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia.
Saluti
MATTIA, mi stai dando troppa importanza.
Finirai per farmi peccare di orgoglio.
Ciao
Per chi è interessato.
Quando intervengo sono al 0516841771
Caro FRESC/FURIOS ATEO, ho dato un occhiata al tuo link.
Pensavo che non si riuscisse a fare peggio dei Testimoni di Geova.
Ancora una volta mi sbagliavo.
Quanto a Clerofobia, vedo che chiude: un altro martello consumato dall’incudine della chiesa, comunque leggendo Luis ho imparato molte cose.
I TdG sono tra i migliori credenti cristiani che conosco… credono fermamente a TUTTA LA BIBBIA IN MANIERA LETTERALE (vabbè, la loro versione…)
e sono tra i pochi cristiano con cui ho mai parlato che approvano senza problemi il comandamento di non desiderare gli schiavi altrui 🙂
anch’io ho letto http://www.xmx.it/nuovo-testamento.htm
poi ho verificato le fonti (in particolare il codex sinaiticus) e l’articolo è decisamente inaccurato (comunque è stato utile, non conoscevo l’interessante storia di questa vecchia bibbia)
Per criticare delle favole non serve creare altre favole, basta la ragione 🙂
X tutti gli amici dello Uaar
(felicemente ESCLUSI -esclusi!- tutti gli stre.goni -di Stato- esentasse e ac.coliti auto-martirizzati).
CHIUDO con una precisazione,
(ovviamente) quanto ho riportato era ed È rivolto unicamente a Voi ed alle Vostre riflessioni / attitudini / scepsi ecc.
Non mi sognerei MAI di rivolgermi a dei “SORDO MUTI” della Ragione e dell’Intelletto, dei salti in banco che confondono o meglio confutano qualsiasi Bellezza e Forza in nome della “loro” Bruttezza” e “Vi_ltà”. Santi impostori capaci di più di ogni sorta di diavoleria in nome del “loro” Niente o “dio” se preferiscono.. eheh
È evidente che io NON mi sia mai rivolto agli innominabili giacché NON vi è alcuna ragione né quant’altro; vien da sé che la “loro” insaziabile BRAMA di attenzione, il “loro” naturale piglio impudico li induca a “farsi notare” a tutti i costi.
Chiedo venia e “mi” chiedo comunque venia per essere stato quel tanto ludico ed indiscreto da concedermi il LUSSO di perdere -non tanto il tempo- bensì -le energie- nutrendo in un certo qual modo questi piccoli-piccoli tro||s tanto “sensibili” quanto impresentabili.
Devo altrettanto ammettere che è stato divertente; è noto dalla notte dei tempi quanto sia necessario -di tanto in tanto- saggiare la propria abilità nello scendere a tali livelli di inde_cenza mancandosi del necessario-salutare RISPETTO e quindi annullando quella vitale DISTANZA dalle “cose” vo_lgari e fatiscenti, ovviamente come sottolineato SOLO di tanto in tanto.
Ringraziandovi ancora una VOLTA per la splendida e fondamentale ESISTENZA vi porgo i miei più cordiali saluti.
Mattia
E che Dio-niso vi s-benedica! 🙂
a parte che nel link di testimoni ne trovi tanti erano almeno pare alcune migliaia di preti e stregoni vari , a parte che costantino gli tolse tutti gli dei e zitti e mosca ..
a parte che io i testimoni di geova non li penso proprio.a parte che clerofobia non chiude e’ viva e vegeta clerofobia .it a parte tutto questo la chiesa x consuamre i martelli consuma solo quelli dei poveri creduloni , e poi quando , non credevano li consuamva in modo diverso ,
esempio coi roghi. ho sbaglio ????,oggi sempre meno matrimoni in chiesa sempre meno battezzi,
sempre meno frequenze alle cosidette mense del signore, si vede che la gente freferisce i ristoranti e le pizzerie.e i parrochi si attaccano al tram se passa se no??io furioso si quando
vedo che negate anche l’evidenza, poi ripeto il mio furioso invito
cercami il tuo dio quale??gesu? il su babbo??magari la mamma ?? o la zia ??fa’ lo stesso
ma portali alla luce del giorno facceli vede facceli tocca’ ,se no tutto e’ realta’ vedi amico mio alessandro magno è esistito prve scritte storiche giulio cesare ,idem gengis khan idem ,napoleone idem, (la bibbia ??i vangeli??l’illiade l’odissea .???guerra e pace ??ventimila leghe sotto i mari?? i promessi sposi??la divina commedia??ecce ecce ccc–questa e roba come i vangeli frutto della fantasia umana …aria fritta ……..i vangeli chi la’ scritti???nressuno lo sa’ 450 anni dopo i fatti avvenuti in palestina ,,ho sempre col se di ma??heee un ti montare la testa. salami alecchi. grande fresc ateo e dico poco.
Mi hai incuriosito e ci ho buttato un occhio.
Questa è stupenda:
“Oggi, il Vangelo di Luca è il più lungo dei Vangeli canonici perché ora include “La Grande Aggiunta”, una straordinaria aggiunta del 15° secolo di circa 8,500 parole (Luca 9:51-18:14).”
Insomma, fino al 1400, nessuno ha potuto leggere -e tantomeno commentare- la parabola del figliol prodigo (rectius: del Padre buono)!!!
MATTIA in ebraico: “dono di Dio”
@ don alberto
A caval donato non si guarda in bocca! 🙂
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia.
scritto x soccorrere i troll.
ma quanti x causa non sua i vs capi di carnevale vestiti hanno insultato vedi oggi(radio maria fanzaga) e ucciso perseguitato x causa sua…migliaia ??milioni??di detti apostati atei scienziati (stregoni) quanti saranno beati x causa sua??di non credenti massacrati dalla inquisizione ??he ??quanti. ma fateci il piacere falsi pietisti.
infatti alla peste suina che manda se dio ce’!!! e’ un po’ difficile guardargli in bocca e anche sotto le ascelle.
Ecco il commento promesso.
Premetto una piccola cronologia.
A commento di un dibattito tenutosi a Catania il 21 aprile 2009, due giorni dopo viene pubblicato sul quotidiano locale “La Sicilia” un articolo di Sergio Sciacca dal titolo ”La controversia sul papa: un filosofo ed un teologo a confronto. Eclissi di Dio e crisi apocalittica” . In esso vengono riassunte soprattutto le tesi di Pietro Barcellona, filosofo del di¬ritto ed editorialista dello stesso giornale, il quale sostiene che “dichiararsi atei è cretinismo. La cultura che sostiene atteggiamenti simili è stupidamente statica, incapace di vibrazio¬ni, chiusa in se stessa”. Perché, si chiede Barcellona, visto che Giovanni Paolo II e Benedetto XVI dicono sostanzialmente le stesse cose (anche perché era principalmente Ratzinger a preparare i testi di Woityla), le parole del primo erano accolte con interesse, ed invece oggi tutti i “progressisti ed europeisti, democratici e laici fanno a gara nel criticare il dic¬tatum papale, imitati dalla bas¬sa corte di giullari che sbeffeg-giano, irridono e tirano me¬taforiche sassate”? Secondo Barcellona la ragione sta nel fatto che “con il nuovo pa¬pa la Chiesa ha intrapreso un cammino di rinnovamento, di dinamismo che va oltre il pia¬no meramente sociale, oltre le proposizioni solidaristiche e si pone chiaramente gli obiet¬tivi che sono propri della Fe¬de. La Chiesa attuale non ridu-ce la fede a sociologia: vuole farsi conoscere, vuole fare riflettere sulla realtà dell’esi-stenza, che è fatta anche di dolori, ma consapevolmente assunti”. La Chiesa sarebbe osteggiata in quanto si propone di aiutare la società visto che “la scienza umana da sola non può superare i problemi del vivere contempora¬neo. La tecnologia anche più spinta fallisce. Ne abbiamo un esempio sotto gli occhi: gli economisti hanno fallito, la formula che ave¬vano inventato per assicurare la ricchezza a tutti a tasso zero, ha determinato milioni di disoccupati e il precipizio della povertà a tasso fame”. Per concludere “l’ateismo è stupido; l’unica alternativa è l’amore”.
Ovviamente, nel dibattito pubblico non era prevista la presenza sul palco di alcun esponente della parte avversa alle tesi clericali, rappresentate in diversa misura dai due dialoganti su palco. Né l‘articolista sente di doverne fare cenno.
Nel tentativo di riequilibrare localmente il dibattito invio al giornale una lettera, sperando che non venga come sempre cestinata, e pubblico la stessa (con il titolo “Eclissi della religione ed insulti al Papa“ sul sito dell’UAAR, suscitanto un centinaio di commenti. Secondo taluni di questi, i miei giudizi sono fin troppo benevoli nei confronti della chiesa, e di Giovanni Paolo II in particolare. Così non è. E per dimostrare questo ritengo utile aggiungere subito qualcosa a quanto già scritto.
Per prima cosa, a qualcuno non è piaciuto il mio uso del termine “dolce pastore” per indicare Benedetto XVI. Definizione fuor di luogo, inventata? Caterina da Siena ne coniò una similare per ogni papa in genere, che quantunque oggi poco utilizzata è stata regolarmente adoperata almeno fino al pontificato di Pio XII: “dolce Cristo in terra”. Essendo tuttavia forse esagerato per un cristiano paragonare un papa a Cristo, si è recentemente tornati al più scontato uso del termine “pastore”, onnipresente nelle Sacre Scritture. Ma poiché Cristo è per eccellenza “il buon pastore” molti fedeli si astengono dall’usare la stessa dizione per il suo vicario, e preferiscono definirlo “dolce pastore”. Per verificarlo, basta leggere i blog cattolici dove si sprecano per Benedetto XVI questa ed altre definizioni adulatorie: “dolcissimo pescatore”, “dolce pastore fermo difensore della fede”, “umile pecora del gregge del Signore”, e così via.
Ma l’essenziale non è il termine, quanto piuttosto il ritratto che in definitiva si fornisce (o si vuole fornire) dell’attuale papa. Sin dall’inizio del suo pontificato si è posto l’accento sulla sua ‘mitezza’. Il giorno della sua elezione era apparso (o lo si considerò) impacciato, quasi insicuro, emotivo, semplice, empatico. Nei mesi a seguire i corifei del papato si sono distinti nel descrivere la sua passione per i gatti e per la musica, i suoi piccoli e grandi vezzi: le scarpette, il cappellino nuovo. Hanno sottolineato “l’emergere in tutta la sua profondità di quel lato «spirituale», quell’«esprit de finesse» interiore di Ratzinger che era stato come sepolto dal «chiché dell’inquisitore» che gli era stato cucito addosso, ma che già emergeva nei libri, nei saggi e nelle conferenze del cardinale e del professore di teologia”, “ la sua profondità di sguardo”, “la semplicità del suo porsi in ascolto di tutti, da Oriana Fallaci ai lefebvriani, al teologo «ribelle» Hans Kung”.
Realtà o cliché mediatico, guidato da un’attenta regia? E quanto allora anche il precedente era un cliché mediatico piuttosto che una fotografia aderente al vero?
Il teologo Karl Gosler, suo stretto collaboratore per cinque anni, ha definito Benedetto XVI “riservato”, “umile”, “originale”, “sensibile”, “premuroso”, dotato di “grande comprensione verso i problemi che interessano da vicino la vita dell’uomo”, ad esempio quelli della famiglia.
I fedeli ovviamente vanno ancora più in là. E così sui blog a lui dedicati si possono leggere descrizioni mielose fino agli slogan più sfacciati: “con quanta grazia e misuratezza pronuncia quel «Krazie» con un fil di voce, timoroso, timido, e di una dolcezza disarmante”; “mi hanno molto colpita la mite dolcezza, il sorriso, la luce nello sguardo del Santo Padre, che sappiamo essere persona ferrea nelle Sue convinzioni, forte, colta e profonda”, “Papa dell’Amicizia e della Gioia, con il suo piglio delicatamente ma fermamente didattico”; “Papa, col viso dolce di un bambino e l’innocenza negli occhi”; “uno sguardo semplice, sorridente, gioviale”, “una timidezza che ci sorprenderà”.
Sembra tuttavia difficile credere che l’ex-prefetto dell’ex-Sacro Uffizio, il difensore tutto d’un pezzo della fede, l’instancabile persecutore del “relativismo etico”, possa essere, nel profondo, “dolce”. Ed appare strano che prima della sua elezione nessuno si preoccupasse di smentirne il ritratto di uomo lucido, razionale, inflessibile, dogmatico.
Come se avesse cambiato pelle. Secondo i suoi estimatori ciò dipenderebbe inevitabilmente dal mutamento di ruolo: da custode della ortodossia a pastore che contatta direttamente il popolo dei fedeli.
Ovviamente non mi trovo d’accordo su questa interpretazione. Ci sarà del vero nell’emergere del lato “buono” di Benedetto XVI, ma niente al momento può convincermi che il suo alter ego fosse un falso ritratto dipinto da chi non lo conosceva appieno.
Passiamo al raffronto che ho fatto fra Benedetto XVI ed il suo predecessore. Molti commenti al mio articolo hanno sostenuto banalmente che si sostiene sempre: il papa attuale è antipatico mentre quello che l’ha preceduto era buono. E’ proprio così? A me non pare. Giovanni Paolo II era più simpatico alle folle di Paolo VI; che lo era meno di Giovanni XXIII e più di Pio XII.
Giovanni Paolo II a mio avvivo suscitava sincera simpatia nei fedeli ed interesse nei non credenti; era fanatico, è vero, ma di un fanatismo genuino, che gli sgorgava spontaneamente dal cuore. Benedetto XVI appare invece calcolato, attento a non disperdere il patrimonio di consensi del suo predecessore. E la sua timidezza? A me sembra freddo e distaccato più che timido; e se anche fosse timido non lo è con quella emotività che solitamente domina i timidi.
Pio XII era pure lui distaccato, ma in diverso modo, per via delle sue pose ‘ieratiche’, che riflettevano una personalità istrionica, senza calore umano, tutta centrata su se stessa.
Dato per scontato che Giovanni Paolo II e Ratzinger (uomini “entrambi del medioevo”) erano affiatatissimi (e l’uno “il cane da guardia dell’altro”) la differenza fra i due era solo umana? Ovvero, mentre il primo sapeva essere simpatico, il secondo è un “personaggio patetico, chiaramente fuori ruolo, penoso, gaffeur, senza attributi”?
A mio avviso la differenza era anche nei contenuti del loro magistero, e prima ancora nei loro interessi. Giovanni Paolo II era un moralista, ed i moralisti guardano soprattutto all’uomo; Benedetto XVI è un teologo puro, ed i teologi vivono di carte scritte. Entrambi possono dire cose che a noi sembrano prive di senso, ma non mi sento di darne pari negativo giudizio. Anche considerando i “dietro le quinte” di Giovanni Paolo II, a mio avvivo qualcosa di positivo c’è nel suo apostolato; c’è qualcosa da ascoltare anche da parte di noi laici ed atei.
Certamente Giovanni Paolo II “ha saputo gestirsi meglio mediaticamente, come papa era un personaggio più televisivo”, ma non credo che sia nato come personaggio televisivo: a questo lo ha portato il suo impegno politico-religioso. Può fare simpatia, può fare antipatia: ma almeno nei primi anni di pontificato era assolutamente autentico, e l’autenticità è senza dubbio una caratteristica vincente, con un suo fascino. E poiché io mi sento sì ateo ma “non ideologico”, non riesco a dimenticare l’uomo quando esamino il pontefice. Ma non mi sembra con questo di “lodare Giovanni Paolo II”; cerco solo di capire l’uomo. Non dimentichiamo mai l’uomo che sta dietro una carica: non necessariamente un uomo da disprezzare quando diviene prigioniero del ruolo!
Tutto cambia, ovviamente, quando si guarda al potere ‘pratico’ del papa, al suo continuo attacco alla laicità ed alla democrazia. In tal senso entrambi i papi sono stati e sono per noi un costante ‘pericolo’.
Concordo sul fatto che a questo attuale papa “non si può non riconoscere l’abilità di rendersi antipatico a coloro che non lo adorano”. Ma proprio questa è a mio avviso la differenza; Giovanni Paolo II si poteva e si doveva contestare, ma non suscitava le stesse antipatie.
Per finire, un commentatore mi ha criticato scrivendo: “Quando si vuole generalizzare si tende a semplificare troppo, lasciando spazio all’ideologia. Ci sono troppi ragionamenti banali: le critiche ai papi ottocenteschi erano seguite da insulti;le critiche moderne sono seguite da vittimismo”. Probabilmente egli non ha mai letto i documenti di Pio IX e Pio X, altrimenti saprebbe a cosa mi riferisco. In ogni caso, non seguo strategie: leggo quel che posso, ci ragiono su e poi ne traggo delle personali opinioni, senza nessun proposito di imporle agli altri.
E’ vero, meglio controllare come muove … gli zoccoli!
Vai così, caro Mattia, sull’onda della tua incontaminata purezza… e lascia noi poveri ingenui a confrontarci con IL NULLA. Sarà perchè dietro questo ‘nulla’ ci sono delle persone in carne ed ossa, con dei problemi analoghi ai miei, ma, almeno personalmente, non mi sento per niente sminuito dal confronto (e se lo ritengo necessario anche scontro) con questi miei simili. Il rischio che secondo me stai correndo è quello di costituire l’ennesima caricatura dell’oltre-uomo nicciano.
Ma la replica promessa da francesco d’alpa dov’è finita?
@ francesco d’alpa
Grazie della risposta.
Personalmente non condivido la conclusione di Barcellona, così come non condivisi a suo tempo le analoghe conclusioni di Odifreddi sui credenti.
Per quanto riguarda la fine della replica, ammetto la mia ignoranza dei citati documenti. Tuttavia mi stavano più a cuore gli altri due “ragionamenti banali”, come li ho chiamati, ovvero:
i filosofi, gli scienziati e gli uomini ragionevoli non credono;
le discipline dei suddetti sono contrarie alle religioni;
Oppure, utilizzando esattamente le sue parole:
Il fatto è che gli uomini ragionevoli in genere, ma prima di loro i filosofi e gli scienziati non accettano più le cosiddette ragioni della fede
L’aver tralasciato qualsiasi precisazione a riguardo secondo me la dice lunga e mi è sufficiente per confermare la mia opinione, ovvero che si tratti di ideologia. Non è vero che essere scienziati, filosofi, uomini ragionevoli in genere impedisca di credere in Dio e ragionare di conseguenza.
Saluti
Visto che il post è ancora aperto, volevo solo aggiungere – per quel che può valere – che il mio sostenere la necessità dei dialogo con i credenti non riguarda quanti si propongono (sempre a mio giudizio, natualmente, e posso sempre sbagliarmi) come provocatori.
@ francesco d’alpa
Ho letto il tuo lungo intervento che, esposto in modo più articolato può senz’altro essere condiviso. Non ho però trovato (se sbaglio mi si corregga) un replica ad un accenno ai ‘due papi’ secondo me da considerare – prima di ogni altro aspetto per quanto valida, e probabilmente al di là delle loro soggettive intenzioni – in quanto, in sintonia con tutta la storia della chiesa, L’UNO COMPLEMENTARE ALL’ALTRO. Per banalizzare, si potrebbe tirar fuori la storia del ‘polizziotto buono’ e del poliziotto cattivo’… ma non sarebbe del tutto impropria.
Per sua altezza MAttia che si è abbassato per giungere in mezzo a noi, gloria e onore…
Chiedetiamogli scusa per avergli fatto perdere tempo ed energie; siamo invece compiaciuti
perchè così ha potuto divertirsi un po’: poverino chissà in quale marasma è costretto a
vivere per avere la necessità di entrare in mezzo a noi per trovare un po’ di divertimento.
Evidentemente la sua casta, ristretta ed elittaria, non gli concederà di distrarsi troppo o di
contaminarsi visto la sua purezza e superiorità. Lode e onore a lui e a quanti, con
lui vi partecipano.
Abbassate la testa e prostratevi alla sua parola perchè con la sua spada tagliente può
imporvi il silenzio e la punizione tremenda della esclusione e del tormento.
Battiamo le mani a sua sapienza,
ho davide lui spreca qui?? io le energie le spreco poi piu che spreco ,direi consumo ,
lavorando ,vivendo ecc ecc .loro i preti e i troll evidentemente chiamano spreco la vita e il discutere , perche’ poi visto che non fanno una mazza dalla mattina alla sera.resta x me un mistero sti impuniti.
@ piccolo-uomo, riguardo le due tesi
“i filosofi, gli scienziati e gli uomini ragionevoli non credono;
le discipline dei suddetti sono contrarie alle religioni”
Non le ho escluse “deliberatamente” dal mio commento; semplicemente non potevo inserire tutto! Non ne ho avuto il tempo. E comunque queste due frasi non avevano nulla a che vedere con il tema centrale della mia “ultimissima”.
Le argomentazioni comunque non mi mancano. Per cui prometto di ritornare sul tema, appena possibile.
Grazie comunque per il confronto di idee.
@ francesco d’alpa
Altrettanto.
Saluti
Sono francamente stanco.
Ma è davvero tanto aberrante chiedere semplicemente che i religiosi si tengano le proprie religioni in casa propria — e si sostengano con i propri mezzi?
E’ davvero tanto disumano chiedere di essere lasciati in pace?
E’ davvero tanto riprovevole decidere di rispettare il prossimo perché lo si sente dentro?
E’ davvero tanto strano sentire l’amore per il prossimo senza che qualcuno ce lo insegni?
E’ davvero tanto “odio-so” chiedere di vivere in pace il proprio amore?
Il massimo della superbia è dire agli altri come essi devono amare. Guarda caso, il primo gesto di questo Papa.