Austria, preti disobbedienti chiedono riforme nella chiesa

Un gruppo di 329 preti austriaci chiede riforme nei dogmi della chiesa cattolica: matrimonio per i sacerdoti, ordinamento delle donne, permesso a protestanti e risposati di accedere alla comunione e permesso ai laici di predicare e guidare le parrocchie. L’arcivescovo di Vienna ha annunciato sanzioni contro i preti dissenzienti; un sondaggio tuttavia ha trovato che il 76% delle persone approva le richieste di padre Helmut Schuller, leader dei “riformisti”.

Flavio Pietrobelli

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125 commenti

Federico

Premesso che sono fermamente contrario alla concessione delle richieste di questi dissidenti in odore di eresia, ne traggo anche la conclusione che chi ha scritto la news non conosce la differenza tra dogma e legge canonica.

dysphoria_noctis

“sono fermamente contrario alla concessione delle richieste di questi dissidenti in odore di eresia”

a quando i roghi, cicciobello?

Federico

“cicciobello” forse è meglio che lo dici a qualcun’altro…..
ma chi ti ha dato tutta questa confidenza?

gibbon

Non per cercare di difendere chi non ha bisogno di alcuna difesa, ma l’autore di questa ultimissima usava il termine” dogma” nel suo significato corrente di:”Principio che si accoglie per vero o per giusto, senza esame critico o discussione”; nella teologia cattolica invece significa:”Verita’ rivelata da dio” Devoto-Oli.
Non essendo questo il sito della Gregoriana, mi sembra l’uso piu’ appropriato del termine, e la sua una tipica sottigliezza gesuitica, per di piu’… fuori luogo

Federico

La non condivisione della comunione con gli scismatici, il celibato per i chierici o la non ammissione delle donne al sacerdozio non sono principi

Southsun

@ Federico.

Infatti non sono princìpi: sono invenzioni dei Papi per “risolvere” problemi gravi scoppiati all’interno della Chiesa dell’epoca.

Specialmente l’ormai insensato celibato.

Stefano

Il termine impreciso è contenuto anche nel testo originale:

Cet appel à des réformes, en contradiction avec le dogme catholique, n’a pas fini de provoquer des remous au sein de l’institution.

Fermo restando che di dogmi non si tratta, la SOSTANZA è che le richieste contraddicono norme di comportamento consolidate e approvate nell’ambito della chiesa.

dysphoria_noctis

ah, fra l’altro, se questi 329 dove lasciare la chiesa (mente)cattolica, quanti preti rimarrebbero in tutta l’Austria?

non mi sembra che le alte gerarchie a Vienna e dintorni siano troppo nelle condizioni di fare gli schizzinosi, soprattutto dopo le batoste economiche che hanno preso per rimborsare le vittime di pedofilia.

dysphoria_noctis

*dovessero lasciare, errata corrige.

Federì, lascia perdere… non ho ulteriore tempo da perdere con dei troll con una mentalità da inquisizione.

Perchè?

Federico è arcaico nel suo ululare, le concessioni prima o poi dovranno concederle, i fedeli stessi a maggioranza optano per le riforme.

Se dovessero fare un sondaggio in tutta la chiesa cattolica occidentale quel 76% potrebbe essere molto superiore e il vaticano dovrebeb prenderne atto, utenti come Federico si mangiano già le unghie delle mani e dei piedi.

rik

Preti e seminaristi maggiori in Austria

1998: 4.978 – 381
1999: 4.569 – 392
2000: 4.487 – 363
2001: 4.478 – 366
2002: 4.398 – 356
2003: 4.391 – 318
2004: 4.381 – 302
2005: 4.323 – 315
2006: 4.314 – 300
2007: 4.291 – 296
2008: 4.220 – 306
2009: 4.184 – 296

Pappone Ilvio I°

questi dissidenti andrebbero sculacciati per bene, potrebbe pure piacergli 🙂

ΔΙΩRAMA

La CCAR si è dimostrata più volte eretica rispetto alle precedenti posizioni che ha preso.
@dysphoria_noctis: l’odore di eresia è sempre il solito di carne abbrustolita.

Southsun

@ Fede.

Sei solo fortunato che nella Chiesa i fedeli NON possono votare nè dir nulla, decide tutto la cricca di ominidi in gonna al potere a Roma a cui tutti si devono adeguare.

Sennò vedresti i “dogmi” che brutta fine avrebbero fatto, e anche molti molti Papi e vescovi e cardinali, e che fior di “dottrine” buttate al cesso.

Ha ragione la Scandinavia a mettere le briglie alle Chiese. Siete dei residuati medievali nell’era dei viaggi spaziali.

Florenskij

@ Southsun. Veramente il primo a fare viaggi spaziali fu Gesù Cristo; a seguire sua madre Maria.

Si potrà ironizzare quanto si vuole, ma non poche strutture dell’immaginario ( e forse futuribile ) della fantascienza sono assimilabili a quelle della teologia, come nel caso di Superman dalla doppia natura umana-spaziale kryptoniana.

Sentendo parlare di ominidi mi è venuta in mente una certa battuta sul bue, sull’asino e sulle corna.

Southsun

@ Flo’.

Ma infatti è così: in fatto di sceneggiate e sceneggiature da fantascienza siete esperti indiscussi. Come il dio uno-e-trino e la casa di Maria teletrasportata nel tempo e nello spazio (era così la storia?). Cioè, manco Asimov.

Per quanto riguarda il bue l’asinello e le corna, sono tutte figurine del presepe. Ah, le corna sono in doppia coppia: una reale, l’altra virtuale.

Se aguzzi la vista il prossimo Natale le vedi anche tu.

:mrgreen:

fab

Prima dei supereroi e di Gesù, mi risulta ci fossero i semidei.

mirko

Federico ma hai letto la storia della chiesa? Ti rendi conto che i primi ad essere eretici furon gli stessi cattolic nell’800 dopo cristo per i Ortodossi?
CHe per 3 secoli la cristianità è stata in prevalenza gnostica?
Che i dogmi sono stati spesso imposti con la violenza e con la politica (vedi Ireneo)

Ma con che coraggio oggi la chiesa (con la c minuscola) si permette di decidere le sorti e la vita della gente?

Florenskij

@ Mirko. In tempi di persecuzione ( vedansi i martiri di Lione sotto Marco Aurelio ) di quale potere politico disponeva Ireneo, vescovo di Lione? La cosa mi sfugge.

Nei primi tre secoli l’ambiente culurale era segnato dallo gnosticismo e dal neoplatonismo, che ebbero il loro inlusso; ma che la “Grande Chiesa” sia stata a prevalenza gnostica mi sfugge come nel caso di cui sopra.

mirko

Storicamente le persecuzioni cristiane contro i pagani furono efferate e maggiori rispetto a quelle dei pagani nei primi secoli. Peccato che la storia la raccontano i vincitori e nel medioevo di corbellerie ne sono passate parecchie.
Lo gnosticismo poi nei primi secoli era più diffuso e forte del movimento ortodosso che poi si chiamerà Chiesa, che se non fosse stato per l’impero romano di Costantino non avrebbe raggiunto il potere che ebbe poi in seguito.
da wikipedia:
“[modifica] Pensiero

Ireneo fu il primo teologo cristiano a tentare di elaborare una sintesi globale del cristianesimo, all’interno di un periodo storico marcato da due eventi culturali di grande spessore:

* l’insorgere dello gnosticismo in ambito cristiano, la prima eresia in possesso di un buon impianto dottrinale che affascinava molti cristiani colti;
* il diffondersi nel mondo pagano del neoplatonismo, filosofia di vasto respiro, che presentava molte affinità con il cristianesimo.

Ireneo con la sua opera tentò di dare una risposta volta ad evidenziare gli errori contenuti nello gnosticismo, mentre nei confronti del neoplatonismo si aprì a un dialogo e fu disposto ad accogliere alcuni principi generali di questa filosofia.

Fu il primo teologo cristiano ad utilizzare il principio della successione apostolica, per confutare i suoi oppositori. Proprio nell’Adversus Ireneo scrive:
« La tradizione degli apostoli, manifesta in tutto quanto il mondo, si mostra in ogni Chiesa a tutti coloro che vogliono vedere la verità e noi possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli Apostoli nelle Chiese e i loro successori fino a noi… (Gli Apostoli) vollero infatti che fossero assolutamente perfetti e irreprensibili in tutto coloro che lasciavano come successori, trasmettendo loro la propria missione di insegnamento. Se essi avessero capito correttamente, ne avrebbero ricavato grande profitto; se invece fossero falliti, ne avrebbero ricavato un danno grandissimo. »

(Adversus haereses, III, 3,1: PG 7,848.)

Ireneo indica pertanto la rete della successione apostolica come garanzia del perseverare nella parola del Signore e si concentra poi su quella Chiesa “somma ed antichissima ed a tutti nota” che è stata “fondata e costituita in Roma dai gloriosissimi Apostoli Pietro e Paolo”, dando rilievo alla Tradizione della fede, che in essa giunge fino ad oggi dagli Apostoli mediante le successioni dei vescovi. Ed è proprio la Tradizione apostolica il punto imprescindibile per Ireneo: sono i vescovi, in comunione con il vescovo di Roma, eredi, continuatori e custodi della Tradizione che è “pubblica”, “unica”, “pneumatica”, cioè guidata dallo Spirito Santo. L’unità della storia della salvezza aiuta a comprendere anche l’unità dell’uomo: “Infatti la gloria di Dio è l’uomo vivente e la vita dell’uomo è la manifestazione di Dio” (Contro le eresie, IV, 20,7). In tal modo, per Ireneo e per la Chiesa universale, la successione episcopale della Chiesa di Roma diviene il segno, il criterio e la garanzia della trasmissione ininterrotta della fede apostolica:
« A questa Chiesa, per la sua peculiare principalità (propter potiorem principalitatem), è necessario che convenga ogni Chiesa, cioè i fedeli dovunque sparsi, poiché in essa la tradizione degli Apostoli è stata sempre conservata… »

(Adversus haereses, III, 3, 2: PG 7,848.)

La successione apostolica – verificata sulla base della comunione con quella della Chiesa di Roma – è dunque il criterio della permanenza delle singole Chiese nella Tradizione della comune fede apostolica, che attraverso questo canale è potuta giungere fino a noi dalle origini:
« Con questo ordine e con questa successione è giunta fino a noi la tradizione che è nella Chiesa a partire dagli Apostoli e la predicazione della verità. E questa è la prova più completa che una e medesima è la fede vivificante degli Apostoli, che è stata conservata e trasmessa nella verità. »

(ib., III, 3, 3: PG 7,851.)”

Come si vede le sue basi dottrinali confutarono il pensiero del tempo e le varie filosofie cristiane e posero le basi poi di quello che definì la CHiesa un secolo e mezzo dopo:

“Il Primo concilio di Nicea è stato il primo concilio ecumenico[1] del mondo cristiano, secondo la prassi del Concilio di Gerusalemme di età apostolica.

Convocato (e presieduto) dall’imperatore Costantino I, preoccupato dalle dispute tra cristiani che si facevano sempre più aspre. Se prima tali dispute erano tenute all’interno di luoghi di culto quasi in sordina o confinate nelle sedi ecclesiastiche, ora che Costantino aveva dato al Cristianesimo un’autorità all’interno dello stato, queste dispute erano diventate anche una questione di stato e come tali andavano trattate: infatti, se queste non fossero state risolte, avrebbero dato un ulteriore impulso centrifugo all’impero, in una fase in cui esso si trovava sulla via della disgregazione. Con queste premesse, in un clima di grande tensione, il concilio ebbe inizio il 20 maggio del 325; i partecipanti provenivano in maggioranza dalla parte orientale dell’Impero.”

Ecco il sunto di quel famigerato conciglio che sancì la militarizzazione imperiale della chiesa:

“Le decisioni prese dal concilio con un’amplissima maggioranza – solo Teona di Marmarica e Secondo di Tolemaide votarono contro – furono essenzialmente tre:

1. su proposta di Eusebio di Cesarea si arrivò ad una dichiarazione di fede [5], che ricevette il nome di Simbolo niceno o credo niceno. Il simbolo, che rappresenta ancora oggi un punto centrale delle celebrazioni cristiane, stabilì esplicitamente la dottrina dell’homooùsion, cioè della consustanzialità del Padre e del Figlio: nega che il Figlio sia creato (genitum, non factum), e che la sua esistenza sia posteriore al Padre (ante omnia saecula). In questo modo, l’arianesimo viene negato in tutti i suoi aspetti. Inoltre, viene ribadita l’incarnazione, morte e resurrezione di Cristo, in contrasto alle dottrine gnostiche che arrivavano a negare la crocifissione.
2. venne dichiarata ufficialmente la nascita virginale di Gesù, definita nel simbolo niceno: Gesù nacque da Maria Vergine. In realtà la nascita verginale di Gesù era già affermata nel vangelo di Matteo, pertanto nel simbolo niceno essa venne solo ribadita.
3. fu condannata come eretica la dottrina cristologica elaborata da Ario, che sosteneva che Gesù non avesse natura divina come il Padre.

Altre decisioni erano invece di carattere non solo dottrinale ma anche disciplinare, e riguardavano la posizione da tenere in particolare rispetto agli eretici e a coloro che avevano rinnegato il cristianesimo, e cioè:

1. furono dichiarate eretiche le dottrine del vescovo Melezio di Licopoli.
2. furono stabilite delle regole sul battesimo degli eretici.
3. si presero delle decisioni su coloro che avevano rinnegato il cristianesimo durante la persecuzione di Licinio, cioè i cosiddetti lapsi.

L’imperatore fece trasmettere le decisioni del concilio a tutti i vescovi cristiani esortandoli ad accettarle, sotto la minaccia dell’esilio.

Alla fine del concilio vennero stabiliti i seguenti canoni (cioè, “regole”):

1. proibizione dell’auto-castrazione; (vedi Origene) [6]
2. definizione di un termine minimo per la ammissione dei neo-catecumeni nella Chiesa; [7]
3. proibizione della presenza di donne nella casa di un chierico (le cosiddette virgines (o mulieres) subintroductae; [8]
4. ordinazione di un vescovo in presenza di almeno tre vescovi della provincia, subordinata alla conferma da parte del vescovo metropolita; [9]
5. sugli scomunicati, e sull’obbligo di tenere almeno due sinodi all’anno in ciascuna provincia; [10]
6. preminenza dei Vescovi di Roma e Alessandria; [11]
7. riconoscimento di particolare onore per il vescovo di Gerusalemme; [12]
8. riconoscimento dei Novaziani; [13]
9–14. provvedimento di clemenza verso coloro che hanno rinnegato il Cristianesimo durante la persecuzione di Licinio; [14]-[15]
15–16. proibizione di trasferimento di presbiteri e vescovi dalle loro città; [16]-[17]
17. proibizione dell’usura fra i chierici; [18]
18. precedenza di vescovi e presbiteri sui diaconi nel ricevere l’Eucaristia; [19]
19. dichiarazione dell’invalidità del battesimo ordinato da Paolo di Samosata (vedi eresia adozionista); dichiarazione che le donne diacono sono da considerarsi come i laici; [20]
20. proibizione di inginocchiarsi durante la liturgia della domenica e nei giorni pasquali, fino alla Pentecoste. [21]

Il 25 luglio 325 il Concilio si concluse, e i Padri convenuti celebrarono il ventesimo anniversario di regno dell’imperatore. Nel suo discorso conclusivo, Costantino confermò la sua preoccupazione per le controversie cristologiche e sottolineò la sua volontà che la Chiesa vivesse in armonia e pace. In una lettera fatta circolare nella prima festa della Pasqua, annunciò la raggiunta unità di fatto dell’intera Chiesa.”

Direi che basta per capire perchè dopo 1700 anni siamo ancora quì a discuterne!

robby

questo è un luogho pubblico,se non ti sta bene va nei siti cattolici.
ps….. in odore eresia,qui l unica eresia è la tua arretratezza intelletuale.

Odino

La CCAR si è più volte mostrata intransigente su molti di questi punti.
Ed essendo club privato ha tutto il diritto di farlo.
Fanno prima a farsi protestati e/o a crearsi la loro religione come più li aggrada.
O hanno paura di abbandonare il cattolcesimo per paura di perdere la pagnotta?

dysphoria_noctis

mmh… se diventassero luterani sarebbe veramente troppo spassoso… cioé, dopo le proteste di qualche anno fa a Markt am Inn, paese natale di Rubinetto XVI, un mega-scisma a qualche decina di Km di distanza dalla Baviera… questo giusto per dire quanto successo riscuote il papa pure fra i suoi adepti 😀

teologo cattolico

@odino

quoto.

Poi bisogna vedere se quella di questi preti è solo una sollecitazione ad una riflessione teologica, del tutto giustificabile e sempre auspicabile anche se al più inutile, oppure è – come appare dall’articolo- vera disobbedienza e contrasto.

teologo cattolico

@sandra

E dove trovi la firma di 329 preti autstriaci? ci sono nella home page il nome di tre parroci, ma ne mancano 326…
Non so se sia quello il documento originale. se hai tempo di ricercare quello con le firme sarei curioso..per il momento, fino a prova contraria, ho deciso di dubitare della sua esistenza (a chi afferma l’onere della prova). Poi cambierò idea.

grazie

Sandra

@teologo

Oh, è perché non hai cercato bene… questi sono il team a capo dell’iniziativa:

“Leitungsteam der PFARRER INITIATIVE :

Hans Bensdorp, Pfarrer in Hetzendorf Wien 12. u. Dechant
P. Udo Fischer, Pfarrer in Paudorf, NÖ
Franz Großhagauer, Pfarrer in Königstetten, NÖ, u. Dechant
Gerald Gump, Pfarrer in Schwechat, NÖ u. Dechant
Viktor Kurmanowytsch, griech.kath. Pfarrer in St. Barbara Wien 1.
Franz Ofenböck, Pfarrer in Hadersdorf am Kamp, NÖ
Wolfgang Payrich, Pfarrer in Nußdorf u. Hollenburg, NÖ
Helmut Schüller, Pfarrer in Probstdorf, NÖ
Nikolaus Zvonarich, Pfarrer in Inzersdorf St. Nikolaus Wien 23.”

E poi ci sono le firme di preti, diaconi, laicato….. devi cercare Mitglieder, uomo di troppa fede e poca … pazienza, va, che sono di buon umore, signor-oneredellaprova. C’è tanto di statistiche, mappe, insomma hai di che farti passare i dubbi. Ah, io non ho contato le firme, forse lo vuoi fare tu, poi ci dici.

Il documento è quello originale, dato che è proprio il sito che ti ho linkato quello a cui fa riferimento il card. Schönborn nella sua risposta:
http://www.themakirche.at/impulse/articles/2011/07/06/a4122/

“L’iniziativa dei parroci” risale al 2006, ma solo ora il cardinale reagisce con una lettera in cui fa esplicito riferimento alla propria rabbia.

teologo cattolico

@sandra

si, quelli che elenchi sono quelli della home page di cui appunto dicevo; credevo di aver letto solo tre parroci e gli altri li avevo creduti pastori protestanti. In ogni caso, utti gli altri trecento e passa preti sai dove hanno firmato?
la notizia di rilievo sarebbe infatti non tanto l’elenco delle idee che sono notissimi desiderata stereotipati e ormai stracotti, ma il gran numeri dei preti firmatari. Ma se mi dici che non sai quali parroci e dunque quanti hanno firmato, mi attesto ad un sano situazionale scetticismo (sempre pronto a ricredermi di fronte a qualche evidenza). Ovvio che sei libera di credere a quello che ti fanno leggere anche senza prove, ci mancherebbe.

Sandra

I parroci sono i pfarrer. Per esempio nella lista, sono parroci, salvo diversa indicazione:

– Ableidinger Othmar (diacono)
– Pichler Josef
http://www.pfarresiegharts.at/pfarrteam/frame_pfarrteam.htm

– Aichhorn August
http://www.dioezese-linz.at/pfarren/pregarten/team/pfarrer.html

Bösendorfer Peter
http://www.st-stephan.amstetten.at/block2/service.htm

– Baldauf Erich
http://www.pfarre-st-christoph.at/v3/

– Biondi Stefan
– Siegl Rudi
– Buschauer Norman
http://www.kath-kirche-vorarlberg.at/organisation/ordinariat/artikel/wir-bauen-an-der-zukunft-der-kirche

Vai pure avanti tu, io sono convinta.

Gargiulo

mancavano le faccine:

🙂 🙂 🙂 🙂

(sennò Sine sole sileo non capisce)

Stefano

Forse con una visita del papa in Austria – ovviamente un grandissimo successo – ci ripensano….

Senjin

Mi fanno onestamente ridere questi preti, così come mi fanno ridere le donne che vogliono diventare preti cattolici e gay che vogliono riconoscimenti dalla chiesa.
L’antico testamento è molto chiaro sul fatto che la pena prevista per l’omossessualità sia la morte e Gesù dice chiaramente che “non è venuto per cambiare la legge ma per darle compimento”. Visto che il suddetto cristo non ha detto una parola per modificare quanto sopra evidentemente non desiderava modificare quella parte della legge.
Stesso discorso per le donne: antico testamento, nuovo testamento e lettere di paolo (queste ultime addirittura vietano alle donne di insegnare e parlare pubblicamente) sono molto chiari nel considerare le donne essere fisicamente e spiritualmente inferiori quindi indegne di diventare sacerdoti (se poi ci legge S.Agostino… ).

Queste richieste sono logiche quanto un nero che chieda la tessera del KuKuxKlan lamentandosi perchè non lo accettano o di un ebreo che cerchi di iscriversi ad un movimento naziskin lamentandosi perchè i neonazi lo discriminano.

Paganini

Una chiesa aperta alle riforme è come una dittatura aperta alla democrazia cari i miei ossimorici cattolici scriventi.

Preti illusi!

Rothko61

Disobbedienti?!?!?
Dopo No Glob, NO Dal Molin, NO Tav… adesso anche No Vatican?
Illusi 😉

Non so se abbiano in mente di attuare il principio del “chiedere 100 per avere 19”. Per fortuna il Vaticano non avrà aperture in tal senso e dico “per fortuna” perché. qualora si aprisse ad una pseudo-modernizzazione, probabilmente riuscirebbe a prolungare il suo declino.

Perchè?

Il vaticano è già in declino, se cedesse alle richieste si terrebbe almeno vicino un bel po’ di fedeli, invece oggi gli stanno scivolando dalla mano migliaia di fedeli e i raduni quà e là servono solo per propagandare un businnes basato sulle sue false stime dei fedeli al seguito, che soo sempre meno ogni anno, magari impressionano un po’, ma noi uarrini qui nel sito non siamo particolarmente impressionabili davanti ai GMG o ad altri eventi per illusi e plagiabili.

Nathan

Ma i giovani plaudenti alle GMG sono sempre gli stessi, che vengono mostrati in posti diversi, come i famosi aerei di Mussolini e poi le meno famose vacche di Fanfani.

Enrico

Non di una chiesa in cui aumentano le vocazioni sacerdotali.

Ffrank

ahh ahh ahhh … fai troppo ridere!
Enrico, complimenti.. sei veramente degno di recitare al Bagaglino con Pippo Franco.

Sandra

In Austria ci sono state 87000 uscite dalla chiesa cattolica austriaca solo nel 2010.
Il cardinale Schoenborn è in una situazione di imbarazzo, il 97% degli intervistati ritiene probabile un’ondata di uscite se Schueller e i preti ribelli fossero sanzionati come minacciato.

Enrico

Uscite per ragioni fiscali. Comunque perchè questi sacerdoti non escono loro dalla chiesa se davvero vogliono cambiare con tutti i seguaci che hanno.

Comunque voi donne dovreste ringraziare di non essere chiamte al servizio sacerdotale, vi evita un servizio.

Southsun

@ Enrico.

Le donne non sono chiamate al servizio sacerdotale? No, infatti: sono solo chiamate al servizio domestico come lavapiatti, “scovadoras”, cuoche e scodellatrici.

Ancelle del faraone cattolico e dei suoi vassalli, in sostanza.

Southsun

@ Enrico.

Infatti, le vocazioni sacerdotali sono talmente in aumento che qui avete i seminari vuoti e importate la “merce” dall’estero.

Non per nulla chiamate quei Paesi disastrati “i nostri vivai”. Pollai off-shore?

Massimo

@ Enrico e le…

“Uscite per ragioni fiscali”.

Avranno qualche dubbio sugli “ultimi che saranno primi”. Forse si accontentano di essere penultimi “in questa valle di lacrime” risparmiando, nel frattempo, qualche soldo sulla metafisica – che, finora, ha ingrassato fisicamente qualcun altro.
Chissà, magari questo è ancora scusabile…
Quello che, di sicuro, il buon dio non perdonerà loro – senza annessa remissione dei debiti ecc. ecc. – è di non aver dato retta a Bagnasco… (e alle sue “uscite” sulle “entrate” fiscali).

Sandra

Eh sì Enrico, inshallah noi donne non abbiamo la chiamata sacerdotale…..

Questi sacerdoti non escono perché non sono d’accordo con la dirigenza. Purtroppo Wojtyla ha compiuto un’opera di repulisti minuziosa su tutte le voci non allineate, e Ratzinger lo ha ben assistito nel fare piazza pulita da elementi indesiderati (non i pedofili, eh, quelli non erano considerati pericolosi).
Prima di abbandonare la chiesa, questi preti (che non sono soli) possono provare a cambiarla, in fondo la chiesa non vuol dire comunità dei fedeli? Beh, allora sono i fedeli, e NON la gerarchia, che l’hanno costruita e pagata in tutti questi secoli, a costo di stenti. La Chiesa ha sfruttato i fedeli d’Europa, e adesso i fedeli se ne devono andare lasciandole l’eredità???

fab

Enrico, se uno molla la chiesa per risparmiare qualche centinaio di euro col fisco forse sta semplicemente dichiarando come la pensa davvero.

bardhi

@ Enrico

“Uscite per ragioni fiscali.” cioè il fatto che uno si sbattezza per ragioni fiscali per te va bene?? Per me significa solo una cosa che a quello la del gesu e cattolicissimo le ne frega meno del “8×1000”, vuoi vedere quanti sarebbe usciti in italia per “ragioni fiscali.” se si applicasse lo stesso principio di tassazione come in Germania e Austria??? A quel punto anche se fosse vero che “aumentano le vocazioni sacerdotali” avreste chiese con parroci ma con pochi o senza fedeli.

Enrico

Che gli ultimi 2 pontefici abbiano instaurato una forte disciplina nella chiesa è un fatto.
La chiesa è si una comunita ma è guidata, una famiglia non è guidata dai genitori?

No, voi donne non avete chiamata al sacerdozio come noi uomini non abbiamo chiamata alla maternità, la donna e l’uomo cono complementari uno con l’altro non uguali.

il parroco di Funo

ordinazione, non ordinamento, delle donne.
( e a parte, forse, questo, che c’entrano i dogmi?)

il parroco di Funo

vabbè, anche la data della Pasqua è “decisa dall’alto”,
ma mica sono dogmi
(ho letto sopra un post che dice che dice che qui “dogmi” in senso
approssimativo-tanto per intenderci)

Emanuele

cmq la parola dogma nell’italiano corrente non ha un solo significato…. ed utilizzarlo nel senso “decisione presa dall’alto e che non deve essere messa in discussione” non credo sia sbagliato…l’utlizzo di una parola non nel senso originale e primo del termine non vuol dire uso della parola in modo approssimativo…

Diocleziano

E no, le parole sono importanti (direbbe Moretti) tant’è vero che la chiesa ci campa da duemila anni sul ‘flatus vocis’… :mrgreen:

Massimo

Fermo restando che una storia futura sgombra da preti non sarebbe poi così male – e che, di conseguenza, vederne all’opera alcuni di sesso femminile non cambierebbe la mia impressione proprio per “vera par condicio” -, resta il fatto che, in linea di principio, prendere un pugno in faccia non è un dogma… ma fa male lo stesso.
Ovvero: non è sempre detto che, se xyz cambia nome, migliora o peggiora.
Forse sarebbe il caso di prendere le cose per quello che sono senza pensare che, staccando l’etichetta e sostituendola con un’altra, il contenuto cambi – peggio ancora, se ci si risente dell’ingiusta accusa esclamando: “O, guarda che quell’aceto lì è dentro la bottoglia del Don Perignon!” (o anche il contrario, per deprezzare il contenuto).
Si chiama “contraffazione”.
Mi ricorda quella storiella: – “Sai, il tipo è morto di polmonite…” – “Doppia o scempia?” – “Scempia.” – “Ah!… meno male!”

Fri

Sillabazione/Fonetica
[dòg-ma]
Etimologia
Dal lat. do°gma, che è dal gr. dógma ‘opinione, decisione’, deriv. di dokêin ‘credere, sembrare’
Definizione
antiq. domma, s. m. [pl. -mi]
1 (teol.) verità contenuta nelle fonti della rivelazione divina e come tale proposta ai credenti dal magistero della chiesa; articolo di fede: il dogma della Trinità; proclamare un dogma
2 (estens.) principio assoluto, affermato come verità indiscutibile: i dogmi della scienza.

(Dizionario Garzanti)

Antonio

Ma molta gente ne ha bisogno per vivere, ci ho riflettuto sopra e sono giunto alla conclusione che non sono i seguaci delle religioni ad essere dei plagiati o dei minorati mentali, siamo noi razionalisti che detestano i dogmi ad essere “speciali”, pur non condividendo il fine della ccar dell’arricchirsi a più non posso riesco quasi a capirla nel suo modo di fare, con la loro esperienza nel manipolare gli esseri umani imboccandoli di verità assolute preconfezionate si potrebbe fare molto per migliorare il mondo…

Ffrank

Lo penso anch’ io. Molta gente ha bisogno delle illusioni e favole delle religioni per poter vivere “serena”. Necessita anche della ritualita’ calendarizzata: Pensate ad un sonnacchiosissimo paesino di campagna senza la messa, unico “evento” della settimana (utile a mettere l’abito della festa ed incontrare i paesani. L’unico momento di aggregazione collettiva val bene per gli indigeni lo sforzo di far finta di ascoltare le nois chiacchere del prete)

Perchè?

Mi sfugge il tuo humor Antonio, fammi capire, noi siamo speciali, perchè?

Sine sole sileo

Preti dissenzienti, ovvero gente irrequieta che come banderuole cercano di aderire alla moda corrente, confondendo nella loro ignoranza la legge canonica con le verità di fede.. Per fortuna la Chiesa è da 2000 anni, per volontà del suo fondatore, guidata dal successore di Pietro che ha il compito di preservare il depositum fidei.
Il seguire le farneticazioni dei predetti farebbe svivolare la Chiesa Cattolica verso il Protestantesimo con le conseguenze che sappiamo: frantumazione in mille sette e confessioni, ognuna con posizioni diverse e contraddittorie e di fatto in piena deriva morale.
Questa è la realtà. Che ovviamente a voi laicisti non dovrebbe affatto interessare, anche se a quanto pare vi piace continuamente ficcare il naso nelle questioni interne della Chiesa. Non avete altri problemi vostri da trattare?

dysphoria_noctis

bla bla bla… bla bla bla… bla bla bla…

il caldo fa male alla zucchetta, eh SS(S)?

PS: anche alla chiesa piace ficcare continuamente il naso nelle questioni interne dell’Italia… non avete altri problemi vostri da trattare?

Perchè?

ben vengano i dissenzienti, più disobbedienza c’è nella chisa più il papa sarà costretto a rivedere le proprie priorità, attualmente vedo che le sue priorità sono attaccare noi atei.

Lyra

@Sine sole sileo
Mi dispiace, ma sarà proprio nella direzione di quei preti dissenzienti che la Chiesa cattolica dovrà muoversi se vorrà essere credibile agli occhi delle persone del Duemila e non perdere tutti i fedeli. Tra l’altro all’interno della stessa Chiesa cattolica non c’è quell’unità spesso ostentata ufficialmente, ma una pluralità di voci assai differenti, quindi non sono solo i Potestanti ad essere una realtà frammentaria, ma anche i cattolici (e penso che questo non sia necessariamente un male: più punti di vista aiutano la crescita intellettuale e spirituale delle persone!) Per capire che anche all’interno della Chiesa ci sono più anime basta confrontare le posizioni di Benedetto XVI con quelle del Cardinal Martini o con quelle meno “ortodosse” di preti come Don Gallo. In più, se si conta che la Chiesa non è solo la gerarchia ma anche l’insieme dei fedeli, si ha un caleidoscopio di posizioni differenti in materia di etica e di accettazione o meno di dogmi calati dall’alto. Tutto ciò lo scrive non una “laicista”, ma una credente cristiana, quindi interessata alle questioni interne della Chiesa e ad una possibile (ed auspicabile) apertura alla modernità!

Sandra

E’ che mi piace vedere come contestualizzano, come tutto è relativo in seguito a proteste che minano seriamente il loro potere (che come sai ha un impatto sulle nostre tasche). Sono curiosa di sapere se finirà come ad esempio la comunione agli omosessuali olandesi, dapprima fermamente negata, e poi, vista la reazione dei “fedeli”, prontamente concessa.

Perchè?

ecco, è questo che intendevo dire, i fedeli o vengono ascoltati o prima o poi se ne escono dal gregge e allora, visto che sono in realtà molto più del 76% nel mondo, il papa si troverà ad un bivio e già c’è la crisi.

Southsun

@ Sandra.

La Chiesa cattolica “universale” “granitica” “immarcescibile” e “immutabile” cambia volto vestito mutande e versione a seconda del Paese in cui alberga.

E’ il mercato, bellezza: bisogna dare agli fedeli-clienti quello che vogliono. Sennò quelli se ne vanno altrove e smettono di pagare la Kirchensteurer e di firmare sulla riga “giusta”.

Nulla va volare le gonne di una sgualdrina come il profumo dei soldi.

Southsun

@ Sole (nero e spento).

“Non avete altri problemi vostri da trattare?”

E’ che ci piace vedere VOI intorcinarvi in problemi ‘serissimi’ quali il sesso degli angeli e la ‘purezza’ della dottrina strasbugiardata che rimaneggiate ogni secolo.

Se poi VOI faceste il piacere di non ficcare più il naso negli affari degli Stati, NOI saremmo lietissimi di lasciarvi ai vostri idoli, dogmi, miracoli, isterìe, pazzie, bugie e puttanate.

Southsun

@ Sole nero.

Il “depositum fidei” il Papi l’hanno talmente cambiato e smanacciato nel corso dei secoli che ora devono riempirlo di conservanti affinchè non marcisca del tutto appena esposto all’aria.

Ma voi continuate a credere nella sua “genuinità” pur non sapendo una CIPPA della storia della vostra stessa Chiesa di falsari e manipolatori.

Questa è la realtà, caro. Quella VERA, non il gioco di specchi cattolico.

Massimo

@ Sine sole… resta il buio – e soldi altrui più che sufficienti a pagare la bolletta dell’Enel

La “moda corrente” è l’unica cosa tendenzialmente mai cambiata nelle coscienze da questo secolo a questa parte. Visto che ami le definizioni, te ne do una semplice io: in una parola, si chiama “progresso”. (Oddio! Cosa ho detto! Vade retro Satàn!)

fab

A noi interessa eccome delle vostre dispute interne, dato che portano ad un indebolimento della vostra coalizione, fatto che non può che giovare all’umanità tutta.

Gérard

E i preti sposati della chiesa cattolica orientale, come fatte a accettarli ?

Enrico

Io li accetto tranquollamente, anzi estenderei questa esperienza anche al clero di tutta la cattolicità, quello che è più difficile accettare è l’accettazione di donne ordinate.

robby

una volta il “santo subito”non ricordo nel 1994,disse che l ordinazione sacerdotale,alle donne era come dare uno schiaffo a gesu,io mi dico ma tutte ste cattoliche si rendono conto,che viola lo stesso principio di euguaglianza di fronte a gli uomini,per primo,e a DIO,che il venditore di tende,tarsese,chiamato paolo,disse.
cio non possono essere sacerdoti,è come fanno uomini è donne a essere uguali a dio???

Alfonso

In una società dell’informazione i rapporti tra preti e parrocchiane vengono a galla con molta facilità e diventa un’esercizio complicto ed imbarazzante per i gonnelloni. Ora messi alle strette questi vogliono semplicemente scopa_re alla luce del sole.

Perchè?

Sempre meglio farlo alla luce del sole che apparire come moralisti e farlo ugualmente, che poi alla fine si scopre l’han fatto.

Se non costassero così tanto allo stato, il fatto che scopino alla luce del sole non mi distuberebbe, purtroppo scopano, costano e non fanno un …zzo.

Angelo ventura

La follia della chiesa cattolica nel rimanere attaccata a insensati pregiudizi, preclusioni, leggi che non hanno più senso, la porterà all’estinzione.

Fiorenzo Nacciariti

“Un gruppo di 329 preti austriaci chiede riforme nei dogmi della Chiesa cattolica: matrimonio per i sacerdoti, …”
Quello che segue la prima richiesta penso che non debba riguardare chi non fa parte di quella organizzazione.
Invece, per quanto riguarda il matrimonio dei sacerdoti (come di chiunque altro), essendo i diritti di cui alla Dichiarazione Universale dei Diritti Umani del 1948, inalienabili, dal suo articolo 16, che recita: “Articolo 16 – 1. Uomini e donne in età adatta hanno il diritto di sposarsi e di fondare una famiglia, senza alcuna limitazione di razza, cittadinanza o religione. …”, deriva che ognuno ha il diritto a sposarsi senza distinzione di religione e che l’eventuale rinuncia a tale diritto per adesione a qualsivoglia impegno privato (alienazione; per esempio celibato per sacerdozio) è nulla.
Penso che sia dovere, di chiunque si proclami difensore dei diritti umani, sostenere il diritto, anche dei preti, a sposarsi, in quanto il loro impegno al celibato costituisce un’alienazione di un diritto umano inalienabile ed è quindi un impegno nullo. Respingere la possibilità di eccezioni all’inalienabilità dei diritti universali è un interesse generale irrinunciabile.
Non so, in concreto, cosa si possa imputare, nell’ambito della violazione dei diritti umani, ad un vescovo che minacci chi pretenda il loro rispetto. Se tale minaccia costituisce una violazione all’esercizio di diritti umani inalienabili, spero che quei preti trovino un buon avvocato che sappia rappresentare tale violazione dei loro diritti nei competenti Fori internazionali.
Probabilmente non è loro diritto ottenere una riforma dei dogmi della Chiesa cattolica, ma è un loro diritto che, quando tali dogmi sono in conflitto con diritti umani inalienabili, i dogmi della Chiesa vengano dichiarati inapplicabili ai fini civili e l’eventuale espulsione dalla professione del sacerdozio venga considerata ricatto al fine di ottenere l’alienazione di un diritto inalienabile.

Batrakos

Intervento molto intelligente, che esprime concetti ai quali non avevo mai pensato.
Tuttavia non so dire se giuridicamente sia applicabile, nel senso che non so se il ‘ricatto’ sia valido nel momento in cui uno, a livello di legge civile, non è impedito a sposarsi (un prete se si sposa viene cacciato ma per lo Stato è sposato, almeno credo) e penso che l’ambito di applicazione della Dichiarazione sia quello del diritto civile e penale e non del ditritto canonico, a cui credo spettino queste decisioni.
Non sono esperto, dunque non so dire se il termine diritto canonico sia quello esatto nè se le mie piccole riflessioni qua siano fondate; sarebbe interessante approfondirlo attraverso il parere di qualcuno maggiormente informato.

Fiorenzo Nacciariti

Cosa pensi dell’effetto sui commercianti di un paese in cui si pratica il pizzo, di una vetrina andata in fumo, quando la vetrina appartiene a un loro collega che si era rifiutato di pagare il pizzo?
Non so se questo esempio di idea di ‘ricatto’ ti convinca.
Un prete si sposa perché scopre che, nonostante le arcaiche regole della comunità di cui fa parte, ciò è un suo diritto inalienabile. Ma viene espulso dalla comunità.
Altri preti vengono a conoscenza che è un loro diritto inalienabile sposarsi ma temono l’espulsione e quindi non esercitano il loro diritto inalienabile!
Se un commerciante non paga il pizzo, a livello di legge civile, non è impedito a non pagarlo e penso che l’ambito di applicazione della Dichiarazione sia quello del diritto civile e penale e non del “diritto” mafioso, a cui credo spettino queste decisioni.

Fiorenzo Nacciariti

Certo lo avrai capito, ma a scanso di ulteriori equivoci: l’ultima frase era parodistica.

Batrakos

Fiorenzo.
Appunto perchè la tua è una parodia non tiene effettivamente conto di due differenze enormi:
1- Il diritto canonico è legalmente riconosciuto, quello mafioso no, anzi è avversato.
2- La comunità in cui il commerciante vive è quella normale della società, la comunità religiosa in cui vive il prete è quella che si fonda sul diritto canonico, che, appunto è riconosciuto, per cui la comunità ha diritto ad imporre le sue regole fintantochè non confliggano con lo Stato. Impedire di sposarsi è contrario al diritto base, ma appunto il matrimonio del prete rimane valido nell’ambito della comunità statale, per cui non vi è indebita sovrapposizione visto che il matrimonio rimane giuridicamente valido.
In alcuni casi invece il diritto canonico in Italia è sì di fatto superiore alle leggi statali stesse: pensiamo -ad esempio- ad un prete che conosce in confessione l’autore di un reato ma può, anzi, deve non dirlo. In quest’ultimo caso sì che scatta un indebita sovrapposizione sul diritto civile e penale visto che questo non si realizza per rispettare il diritto canonico.

(Aggiungo di nuovo che non so se il termine giusto sia diritto canonico; intendo il corpus di leggi che regolano la vita del clero e delle comunità religiose in generale).

Fiorenzo Nacciariti

@ Batrakos risponde di venerdì 2 settembre 2011 alle 15:58

Immaginavo che il mio paragone del pizzo poteva convincerti poco. Eppure in un caso e nell’altro si parla di: una richiesta indebita (pizzo/rinuncia a un diritto umano inalienabile), una minaccia (ti faccio saltare il negozio/ti espello dal clero), di un danno (vetrina rotta/mancanza di mezzi di sostentamento a causa dell’espulsione), di una conseguente intimidazione generalizzata nei confronti degli omologhi (pago il pizzo sennò mi fanno saltare il negozio/rinuncio a sposarmi sennò mi espellono) e di una comune derivazione da regole arcaiche non più sopportabili dalle leggi civili (codice mafioso/codice canonico); infatti con il codice canonico si sono giustificati: la schiavitù, la tortura, il rogo, … , ma non credo che le autorità civili potrebbero oggi sopportare tali cose ancorché limitatamente al rapporto tra la chiesa e i suoi dirigenti. Allo stesso modo le autorità civili possono imporre che quanto oggi risulti nel codice canonico contrario alle norme del diritto internazionale venga disapplicato; che almeno per l’espulsione dei preti che si sposino la Chiesa sia condannata a pagare un congruo indennizzo. E ciò è possibile, infatti recentemente la nostra Corte di Cassazione ha cominciato a mettere limiti all’applicabilità delle sentenze della Sacra Rota in materia di divorzio quando queste risultino “bizzarre” rispetto al diritto degli Stati civili.
Per sfuggire al surrealismo del “diritto” mafioso, poniamo il caso dell’UAAR che modifichi il proprio statuto in modo che lo stesso preveda che possano essere dirigenti dell’UAAR solo persone che accettino di non sposarsi per tutta la vita. Raffaele si sposa e quindi viene deferito ai probiviri che applicano lo statuto e lo espellono. Raffaele però si rivolge alla giustizia civile che lo reintegra o impone all’UAAR un congruo indennizzo in favore dell’espulso, in quanto lo statuto di una associazione non può prevedere la compressione dei diritti umani inalienabili.
Ciò che vale per l’UAAR vale per la CCAR fuori dai confini del Vaticano.
Nel caso della notizia di cui si tratta, spetta ai preti puntare i piedi e farsi rispettare.
E perché un ateo s’interessa a queste cose? Perché l’UAAR fa Parte dell’IHEU che fa della difesa dei diritti umani, per tutti e ovunque, il suo cavallo di battaglia.

Batrakos

Caro Fiorenzo, non voglio entrare in grossi dibattiti, anche perchè l’argomento in linea teorica mi torva molto favorevole.
Però, qui è il punto: tu mi parli di un mutamento delle regole in corso relativamente all’Uaar e al matrimonio di Carcano, mentre il prete accetta questa proibizione sin dall’inizio per entrare e forse cìè una differenza, anche se concordo che se un’associazione non può porre come regola di ingresso la situazione coniugale, allora in uno Stato laico ciò dovrebbe valere pure per la CCAR.
Sono d’accordo con il tuo finale: come dicevo nell’ultimissima sull’Olanda io sostengo le battaglie per i diritti interne alla Chiesa (mentre molti la pensano diversamente) per vari motivi, e il tuo intervento mi permette di dire anche che un motivo importante è che nessuna associazione può mettere bocca sui diritti umani altrui, e se succedesse ci sarebbe un miglioramento della vivibilità, per i cattolici e per ricasco sull’intera società.

Fiorenzo Nacciariti

@ Batrakos risponde di sabato 3 settembre 2011 alle 0:14

“mentre il prete accetta questa proibizione sin dall’inizio per entrare e forse c’è una differenza”

No! È proprio qui che non ci intendiamo. I diritti umani hanno la proprietà di essere inalienabili e imprescrittibili (non sono definizioni comuni, sono principi giuridici), ciò vuol dire che, anche se rinunciati volontariamente, anche con contratto scritto, tali diritti possono essere sempre rivendicati, perché la rinuncia è nulla (inalienabilità) e la cronologia non influente (imprescrittibilità).

“nessuna associazione può mettere bocca sui diritti umani altrui”

Scusa, non ho capito, vuoi dire che Amnesty international e simili dovrebbero cambiare mestiere?
A me risulta invece che gli advisor delle commissioni ONU che si occupano di diritti umani sono ben felici di ricevere le segnalazioni e le denunce di chiunque.

Batrakos

No, Fiorenzo, volevo dire l’esatto opposto, cioè che non si può costringere la gente a non avere rapporti sessuali (oppure a non poter scegliere sul proprio fine vita e via così)…quindi, parlando di associazioni, mi riferivo alla CCAR e non certo ad Amnesty o ad istituzioni analoghe, anche perchè allora sarebbe stata un nonsense la frase precedente in cui dico che sostengo, come ho provato ad argomentare nell’ultimissima sull’Olanda, le lotte interne alla Chiesa per le rivedicazioni dei diritti.
Sul resto del discorso che fai: in effetti il tuo ultimo intervento mi pare molto convincente; bisogna vedere se questa interpretazione troverà applicabilità di fatto…speriamo di sì!

Fiorenzo Nacciariti

La Dichiarazione Universale dei Diritti Umani è del 1948, ma in molti Paesi ancora non sempre si riesce a ottenere il rispetto dei diritti in essa sanciti, perfino di quello più elementare: il diritto alla vita (in senso laico). Se poi ci sono di mezzo potentati mafiosi vari, abbiamo visto la viltà di alcuni giudici della CEDU di fronte alle pressioni cattotalebane nel caso Lautsi, allora si naviga nelle acque della teoria pura.
In teoria tali diritti sono universali. Per esempio in teoria il diritto di cui all’art. 16 DUDU, diritto a sposarsi, vale per tutti, preti, suore, frati, vescovi, cardinali e papi.

Southsun

Ennesima tegola sulla testa di madama la marchesa in Irlanda. Trovato il vescovo “fuggiasco”:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/09/01/irlanda-il-vescovo-alle-strette/154679/

Ennesimo scandalo per il suo vergognoso rifiuto di dare spiegazioni oltre la fuffa ufficiale.

Un Ministro del Governo usa parole taglienti che farebbero nascondere nei loro chiuli quelle pavide mærde sciolte dei politici italiani.

Ergo: i 329 preti austriaci contestatori hanno ragione da vendere. La troja è nuda e puzza.

Gigi

Sono faccende interne alla chiesa.

Comunque la CCAR risponde alla maggioranza dei fedeli attivi e paganti.
Se in un sondaggio la gente dice che questi preti hanno ragione si vede che fra di loro ci sono molte persone disinteressate alla chiesa.

Nella CCAR ci sono sempre meno fedeli e sempre più estremisti, e questo rigetto anche di un tentativo di dibattito interno ne è la prova.

Gargiulo

La Chiesa risponderà:

Un attimo e sono sciubito da lei !!!

Gérard

Anche il Presidente della conferenza episcopale tedesca, il cardinal Zollitsch, lamenta l’argine romano alle richieste di reforme della chiesa cattolica …
( Vedi reazioni alla presa di posizione di questi preti )

teologo cattolico

Stimolato dall’intervento di @sandra sopra: c’è qualcuno che sa linkarmi il documento con le firme in calce dei 329 preti? Se pubblicato dovrebbe essere accessibile. Non vorrei assegnare solo a lei l’impegno di dimostrarmi la sua esistenza, di cui per il momento dubito, fino a prova contraria naturalmente.
Sarebbe sempre utile a chi scrive gli articoli fornire i riferimenti alle fonte primarie, dove è possibile, altrimenti si rischia di commentare talvolta notizie inesistenti.

Grazie

Sandra

@teologo, lo riscrivo qui, altrimenti non lo trovi…

Oh, è perché non hai cercato bene… questi sono il team a capo dell’iniziativa:

“Leitungsteam der PFARRER INITIATIVE :

Hans Bensdorp, Pfarrer in Hetzendorf Wien 12. u. Dechant
P. Udo Fischer, Pfarrer in Paudorf, NÖ
Franz Großhagauer, Pfarrer in Königstetten, NÖ, u. Dechant
Gerald Gump, Pfarrer in Schwechat, NÖ u. Dechant
Viktor Kurmanowytsch, griech.kath. Pfarrer in St. Barbara Wien 1.
Franz Ofenböck, Pfarrer in Hadersdorf am Kamp, NÖ
Wolfgang Payrich, Pfarrer in Nußdorf u. Hollenburg, NÖ
Helmut Schüller, Pfarrer in Probstdorf, NÖ
Nikolaus Zvonarich, Pfarrer in Inzersdorf St. Nikolaus Wien 23.”

E poi ci sono le firme di preti, diaconi, laicato….. devi cercare Mitglieder, uomo di troppa fede e poca … pazienza, va, che sono di buon umore, signor-oneredellaprova. C’è tanto di statistiche, mappe, insomma hai di che farti passare i dubbi. Ah, io non ho contato le firme, forse lo vuoi fare tu, poi ci dici.

Il documento è quello originale, dato che è proprio il sito che ti ho linkato quello a cui fa riferimento il card. Schönborn nella sua risposta:
http://www.themakirche.at/impulse/articles/2011/07/06/a4122/

“L’iniziativa dei parroci” risale al 2006, ma solo ora il cardinale reagisce con una lettera in cui fa esplicito riferimento alla propria rabbia.

Gargiulo

ay ay ay Teologo !, che figura di mmmmmmmm……..daaaa…… !!!

Non sai leggere, non sai cercare… ma per dire st…..te hai fatto verament un corso approfondito

Prego

Diocleziano

Teologo,
a proposito di onere della prova, così, per reciprocità, avresti la cortesia di linkare un sito che dia la prova provata dell’esistenza di dio? È tanto che lo cerco…

Perché non hai inviato la tua richiesta a Le Monde, che ha pubblicato l’articolo?
Spero che tu sia altrettanto cauto nel prendere come oro colato le storie della bibbia, altrimenti corri il rischio di credere in un dio inesistente… :mrgreen:

teologo cattolico

@sandra

ho risposto sopra. quelli che elenchi sono quelli presenti nella Home page, che come ti avevo risposto avevo già letto (ho detto tre preti cattolici, perchè gli altri mi sembravano pastori evangelici e non sono sicuro di sbagliarmi…). comunque, mancano all’appello oltre 300 preti per dare credito alla veridicità della notizia.
Il testo di schonboorn lionkato non fa riferimento a 326 preti. Donde salta fuori questo numero? Lo chiedo a tutti, specialmente a chi ha confezionato l’articoletto.

ovvio che sei libera di ingenuamente credere a tutto quello che ti si fa leggere, ma io sono abituato ad attendermi indizi più consistenti. e sono pronto a ricredermi immediatamente….per intanto però, fino a prova contraria non credo ai numeri riporati.

Sandra

Guarda che Pfarrer in tedesco vuol dire parroco, sono cattolici.
Pensi che ci sia un parroco che accetti di avere il suo nome pubblicato sul sito dei preti ribelli e non pretenda una rettifica? Fai la verifica se vuoi sbugiardare il sito, cerca i nomi.
Per parità quando parlerai di x milioni di giovani a una x festa cattolica ti chiederemo le firme.
La lettera di Schönborn non ha fatto riferimento al numero, anche perché era una situazione in evoluzione, c’erano nuovi firmatari, e parlare di numero non era certo un suo punto di orgoglio, ma certo non avrebbe scritto per tre preti (che c’erano già nel 2006).

Sandra

Secondo la pagina delle statistiche del sito, i preti e diaconi membri dell’iniziativa sono 337. I preti e diaconi sostenitori sono 60. Dal giorno della pubblicazione della protesta, il 19 giugno 2011, si sono aggiunti 40 membri tra preti e diaconi, e 22 sostenitori, sempre tra preti e diaconi. I dati sono aggiornati al 31 agosto.

Il movimento “Iniziativa dei parroci” ha già il suo omologo in Germania.

Gargiulo

bah, membro in più, membro in meno… l’importante e buona è che VOGLIONO DIVENTARE PERSONE NORMALI.
La cosa triste (per loro) è che NON POTRANNO FARLO ALL’INTERNO DELLA CHIESA.

Diocleziano

Gargiulo,
per me questo voltagabbanismo dei preti ha lo stesso valore e importanza che può
avere, per un astrologo, l’ abbandonare i tarocchi per abbracciare la dottrina dei
fondi del caffè.

Gargiulo

@ Diocleziano

“a proposito di onere della prova, così, per reciprocità, avresti la cortesia di linkare un sito che dia la prova provata dell’esistenza di dio? È tanto che lo cerco…”

to’, ti passo io la prova (così Teologo si riprende della vergogna):

http://www.youtube.com/watch?v=BxyhuWFayRQ

teologo cattolico

@sandra

“Secondo la pagina delle statistiche del sito, i preti e diaconi membri dell’iniziativa sono 337. I preti e diaconi sostenitori sono 60. Dal giorno della pubblicazione della protesta, il 19 giugno 2011, si sono aggiunti 40 membri tra preti e diaconi, e 22 sostenitori, sempre tra preti e diaconi. I dati sono aggiornati al 31 agosto.”

Ottima rettifica, ti rende onore

Sandra

Forse, dico forse, non hai capito: tra membri e sostenitori preti e diaconi sono 397. I laici possono essere solo sostenitori, mentre gli altri possono essere parte dell’iniziativa oppure sostenerla come membri.

teologo cattolico

@sandra, la rettifica di cui parlo, per altro di un articolo che non hai scritto tu, consiste in almeno due elementi, di cui comunque la seconda è fondamentale.

1. 397 non sono preti a tuo dire non sono preti, come invece dice l’articolo…”Austria, preti disobbedienti chiedono riforme nella chiesa.Un gruppo di 329 preti austriaci chiede riforme nei dogmi della chiesa cattolica…ecc”. Se noti una diferenza tra quanto dici tu e quanto scritto nell’articolo la questione si avvia alla soluzione.

2. la notizia dell’articolo inoltre dice che vi SONO preti (397) che disobbediscono (o sostengono questa disobbedienza); invece la notizia reale, quella almeno nella tua versione, è che è VI è UN SITO CHE AFFERMA CHE che vi sono 397 persone che sostengono una disobbedienza (non precisando in che percentuale distribuite tra preti, diaconi e laici). anche qui non so se noti una certa differenza.
Di certo vi sono dei nomi di quei parroci che hai elencato (per altro da verificare, se permetti, ma almeno si possono verificare). Di tutti i presunti 397 nomi non si sa niente e non si possono verificare, almeno fino a che con le tue ricerche non fornisci i nomi.

Se non hai altre notizie di precisazioni, mi posso considerare ampiamente soddisfatt

Sandra

Ho un commento bloccato sopra.
Io ho iniziato a verificare random, cerca nome cognome pfarrer, li trovi. Sei tu quello che ha dubbi, sta a te smentire il sito. Finora non ci sono smentite di parroci il cui nome appare nel sito come membro o sostenitore dell’iniziativa.

Sandra

Ah, le differenze sono dovute al fatto che la lista era ancora aperta a nuove adesioni, per questo i numeri non coincidono. L’ordine di grandezza è delle 3 centinaia.

RobertoV

Già nel 2007 l’arcivescovo Schueller ed il suo gruppo avevano consegnato una lettera al papa durante la sua visita in Austria con la richiesta di riforme.
Nel 1995 l’associazione Wir sind Kirche, che è molto forte in Austria, aveva effettuato una raccolta firme, in totale oltre 500 mila, con la richiesta di riforme nella chiesa. Nel 1998 c’era stato un incontro di oltre 300 preti per discutere su proposte di riforme nella chiesa cattolica. Negli ultimi concili dei vescovi austriaci ci sono state accese discussioni perchè sono in parecchi a volere riforme nella chiesa, tanto che a seguito dello scandalo pedofilia dell’anno scorso si temeva una scissione della chiesa auistriaca. Quest’anno è stata avviata una raccolta firme, supportata anche da Wir sind Kirche, per un referendum per l’eliminazione dei privilegi e la revisione o eliminazione del concordato.
Anche il sito del referendum ed il giornale Der Standard riportano il valore di oltre 300 tra preti e diaconi come si vede chiaramente dal sito dell’iniziativa (i protestanti non centrano niente e comunque rappresentano solo circa 1/20 dei cattolici in Austria). E i cattolici sono divisi sull’iniziativa come si vede dall’indagine.
http://www.kirchen-privilegien.at/
http://derstandard.at/1313025308549/Religion-und-Politik-Mehrheit-vertraut-der-Kirche-nicht-mehr
http://derstandard.at/1313025359407/Kirche-Ungehorsame-Priester-erhalten-mehr-Rueckhalt
http://derstandard.at/1313024949486/Schoenborns-Pastoralamtsleiterin-fuer-Zoelibat-Aenderung
http://www.pfarrer-initiative.at/

schiaudano

“…dimostrarmi la sua esistenza, di cui per il momento dubito, fino a prova contraria naturalmente.”

“…altrimenti si rischia di commentare talvolta notizie inesistenti.”

A proposito di commentare cose inesistenti fino a prova contraria, non so se l’hai notato, ma tu hai il termine “teologo” nel nick.

Gargiulo

“L’arcivescovo di Vienna ha annunciato sanzioni contro i preti dissenzienti”

Astenzione dai bambini per 1 anno ?

Southsun

Sanzioni pure.

Siccome da Roma non possono più mandare i giannizzeri per scannarli tutti, credo che le “sanzioni” saranno come benzina fresca sul fuoco.

Ma a bruciarsi la facciazza sarà madama la marchesa, almeno la sua filiale austriaca.

Finiti i tempi di Innocenzo III, cocchixeddus.

Gargiulo

Hai ragione, abbassiamo la pena: “niente masturbazione dopo la messa”

Federico Tonizzo

Mi chiedo cosa resterebbe della “chiesa” se venissero attuate le riforme richieste da questi preti austriaci: cosa resterebbe, a parte il pedobattesimo, l’8%o in Italia, la famigerata Opus Dei con fini di infiltrazione politica ed altro, il famigerato IOR e la famigerata CL entrambi “istituti a fini di lucro”, e i gruppi fondamentalisti quali i “Legionari di Cristo” e altri che si sentirebbero pure traditi dal Vaticano?

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