Il cardinale Gianfranco Ravasi, intervistato dal settimanale Oggi, parla delle nuove strategie per far conoscere la Bibbia, “anche utilizzando gli strumenti comunicativi dei giovani” quali Twitter e i siti internet. Mons. Ravasi, che ha di recente organizzato un incontro con blogger ed esperti di comunicazione (Ultimissima del 5 maggio), sostiene che “leggere la Bibbia ha senso soprattutto oggi, anche per un non credente”. Perché “viviamo in tempi di superficialità, approssimazione e, quel che è peggio, d’indifferenza”, afferma. La Bibbia, continua, “è la stella polare della nostra cultura”, “grande testo etico ma anche estetico”.
Valentino Salvatore
“leggere la Bibbia ha senso soprattutto oggi, anche per un non credente”.
Certo, e visto che ci siamo, mettiamoci insieme per esempio il “de rerum natura” di Lucrezio, l’Iliade e l’Odissea di Omero.
E approffittiamone per fare un po’ di analogie e confronti, sia sull’etica che sull’estetica di questi testi.
mario
certo, quea sull’uaar più che di dawkins e compagnia bella non sapete parlare, oltretutto, ripetendo praticamente pedissequamente ciò che avete sentito da qualcun’altro o giù di lì. appena vi propongono un pò di cultura, mamma mia! si salvi chi può!
BELL’APERTURA MENTALE.
http://it.wikipedia.org/wiki/Proiezione_(psicologia)
http://en.wikipedia.org/wiki/Psychological_projection
@ goim
Ok masochista allo spiegaci cosa ci fai qua a sentire “ripetendo praticamente pedissequamente ciò che avete sentito da qualcun’altro o giù di lì” ??? non mi dire che ti ha mandato Ravasi per evangelizzarci??
@ goim
“appena vi propongono un pò di cultura, mamma mia! si salvi chi può!”
Cultura? secondo te il card. Ravasi invita a leggere la Bibbia come espressione della cultura di un popolo di xmila anni fa o come testo sacro ispirato da un dio? nel primo caso sarebbe, sì, cultura, ma da lì a dire che
“La Bibbia, continua, “è la stella polare della nostra cultura”, “grande testo etico ma anche estetico”
… mah! Stella polare? Non esageriamo. Grande testo etico?
Poi, riguardo al
“leggere la Bibbia ha senso soprattutto oggi, anche per un non credente””
Certo, per un non credente è un’ulteriore conferma di come un libro che si presume ispirato da un Dio infallibile, contenente un’infinità di contraddizioni logiche e inesattezze scientifiche sia la prova empirica che NON è ispirato da un dio, ma il prodotto di una cultura primitiva, scritto in buona fede con l’obiettivo di far vivere meglio gli uomini.
Inoltre, vorrei che ti soffermassi un attimo a riflettere su un fatto: come può un cardinale, che si presume credente fino al midollo, intuire che senso abbia leggere la bibbia per un non credente? Ti riporto una conversazione che ho avuto qualche tempo fa con un sacerdote che, appreso della mia non credenza, mi disse (devo dire con fare rispettoso):” Io rispetto il fatto che non crede, ma la invito ad approfondire la lettura della Bibbia e del Vangelo così da chiarirsi le idee”. Gli risposi: “Guardi che è stato proprio lo studio di Bibbia e Vangelo, in seguito ai dubbi che avevo sulla fede, a farmi arrivare a non credere. Del resto, lei crede all’astrologia? Crede che l’allineamento di Giove con Saturno influenzi la sua vita qui sulla Terra, ma non quella di chi è nato un mese dopo di lei perchè di segno diverso?” Mi rispose: “No, naturalmente”. E io: ” E se la invitassi ad approfondire la lettura di testi di astrologia per chiarirsi le idee, cosa penserebbe?” Vidi che stava per rispondere (forse che l’astrologia era falsa e lo religione no) poi esitò, vidi che capiva il mio punto di vista e allora sorrise e non disse più niente.
@goim
Testo etico…vai a leggerti il Levitico e poi mi dici se c’è un minimo di compatibilità con i diritti umani.
Poi avremmo anche le p a l l e piene di troll come te..
Ma tu hai letto la bibbia ?
Io si (almeno la genesi) e credo che tsto più assurdo e supericiale sia difficie da trovare.
Se poi la bibbia è base del cristianesimo, come la mettiamo con l’odio di dio contro certi gruppi o la sua preferenza per alcuni a discapito di altri ?
E con la morale sesuale?
La bibbia è piena di incesti benedetti da dio e di donne che fano mettere incinta dal marito la propria schiava per avedre poi un figlio (loro?) che la natura gli ha negato.
E quante cattiverie gratuite vengono descritte !
E’ un testo assurdo che !
il levitico contiene non solo norme morali, ma molte regole che non indicano tanto concetti morali, ma modi con cui gli ebrei di differenziavano dagli altri popoli. che poi vengano usati lì paroloni, posso anche essere d’accordo con te, ma dobbiamo sempre aver presente, chiericoperduto, che il nostro modo di parlare,esprimerci, formulare delle frasi e usare le parole non è quelo degli ebrei, quindi quello che alla nostra prima e superficiale lettura sembra un qualcosa di brutto, in realtà non è veramente tale.
“non mi dire che ti ha mandato Ravasi per evangelizzarci??”
no, non te lo dico. LoL
@goim
Quindi il Dio “assoluto” è in realtà relativo ai soli Ebrei, il “Popolo Eletto”?
Non per niente ma:
“Quando Elyon stabilì le nazioni, divise l’umanità in base al numero di dèi […] e Yahvéh fu dato a Giacobbe”
-Deut. 32,8-9
Per inciso: Elyon sarebbe Elianu, capo dei dèi Cananei che presiede al El Adat: il consiglio delle divinità.
Ci sono pure dei rimasugli nella AT:
“Dio si alza nell’assemblea divina, giudica in mezzo agli dèi”
-Salmo 82,1
A dire il vero YHWH era conosciuto fuori dal popolo biblico, ma come una sorta di Nergal con la paredra Ashera subordinato a Elianu e a Ba’al…
Una divinità minore insomma. E un bel po’ diversa dal Pantokrate saggio e buono come lo dipingono (immagina a dire il vero mlto simile a quella di Ormaz)…
Ops!: Mi sono lasciato prendere la mano…
Scusate la lezione di storia ebraica. 😀
Ovviamente l’iintervento di prima si riferiva all’Ebraismo Antico, poi influenzato da Persiani, babilonesi, Egizi e Cananei… 😉
Acc’: l’ho fatto di nuovo!
goim
guarda che la stragrande maggioranza degli atei la bibbi l’ha letta, la stragrande maggioranza dei cattolici nemmeno l’ha mai aperta. e non siamo certo noi ad avalerci sempre al principio d’autorità e all’infallibilità papale. brutta cosa la proiezione, vero?
@ goim
ripetendo praticamente pedissequamente ciò che avete sentito da qualcun’altro o giù di lì
autogol
@ goim
Io sono sempre stato favorevole nel far leggere a tutti la bibbia.
Se la gente leggesse la bibbia ci sarebbero più atei in giro 😉
“guarda che la stragrande maggioranza degli atei la bibbi l’ha letta, la stragrande maggioranza dei cattolici nemmeno l’ha mai aperta. ”
ma anche no…casomai gli atei che conosci tu l’avranno letto, ma non credo che la maggioranza degli atei l’abbiano letta…
“Quindi il Dio “assoluto” è in realtà relativo ai soli Ebrei, il “Popolo Eletto”?
Non per niente ma:
“Quando Elyon stabilì le nazioni, divise l’umanità in base al numero di dèi […] e Yahvéh fu dato a Giacobbe”
-Deut. 32,8-9
Per inciso: Elyon sarebbe Elianu, capo dei dèi Cananei che presiede al El Adat: il consiglio delle divinità.”
tu lo sai che baal , in lingua samaritana, indica pure il marito? mi spiego. popoli piccoli, nomadi, fatti di pastori , hanno pure una lingua instabile. che un dio venga denominato col nome di un altro dio, era cosa normale,infatti queste cose le sanno pure i preti al seminario( io non sono nè prete nè seminarista, ma da quanto ne so, leggendo ciò che diceva un domenicano, poteva accadere che ci fosse una sorta di omonimia tra dei) non so chi abbia rubato il nome a chi, ma so che se due dei si chiamavano allo stesso modo, non deve destare poi meraviglia. è un pò come dire che Dio è il fratello della dea greca Diana o di Zeus( che al genitivo,in greco, diventa Dios), perchè tale parola,cioè dio, deriva dal nome Zeus o Diana.
“Ci sono pure dei rimasugli nella AT:
“Dio si alza nell’assemblea divina, giudica in mezzo agli dèi”
-Salmo 82,1”
si, lo so. sono gli angeli, quelli. mi spiego. nella Bibbia si dice che noi siamo dei( e se non erro tale titolo viene riferito pure agli angeli) per indicare che Dio è padre di tutti noi, che quindi siamo “dei”, ma da qui a dire che ci sono tanti dei veri e propri ce ne corre.il termine dio poi assume nella Bibbia vari valori, infatti S.Paolo, per esprimere il fatto che il diavolo sia l’idolo del mondo,dice che il diavolo è il dio di questo mondo, ma non vuole dire che il diavolo è realmente dio. le lingue , in generale, orientali tendevano ,soprattutto, un tempo ad evolversi rapidamente ma non solo: come si nota pure nel cinese e in altre lingue orientali, uno stesso termine
può avere varie sfumature o racchiudere in sè significati profondamente diverse, da qui possono derivare i fraintendimenti che si ebbero pure nella 2° guerra mondiale, quando gli americani tradussero male un discorso dell’imperatore del giappone e pensarono che il giappone volesse continuare la guerra, ma non era così . però, purtroppo, gli americani tradussero male ,frettolosamente e buttarono la bomba su hiroshima.
“A dire il vero YHWH era conosciuto fuori dal popolo biblico, ma come una sorta di Nergal con la paredra Ashera subordinato a Elianu e a Ba’al…”
mi hai fatto venire in mente un’altra cosa: allah, termine che indica il dio islamico, in origine indicava un dio pagano. poi arrivò maometto e mise questo nome al suo dio che però era diverso dal dio che originariamente era un dio pagano.questo a dimostrazione della volatilità delle lingue orientali che si mescolavano molto facilmente e che prendevano termini da altri popoli e poi questi termini li riadattavano ai loro usi.
@goin
tu lo sai che baal , in lingua samaritana, indica pure il marito? mi spiego. popoli piccoli, nomadi, fatti di pastori , hanno pure una lingua instabile. che un dio venga denominato col nome di un altro dio, era cosa normale,infatti queste cose le sanno pure i preti al seminario( io non sono nè prete nè seminarista, ma da quanto ne so, leggendo ciò che diceva un domenicano, poteva accadere che ci fosse una sorta di omonimia tra dei) non so chi abbia rubato il nome a chi, ma so che se due dei si chiamavano allo stesso modo, non deve destare poi meraviglia. è un pò come dire che Dio è il fratello della dea greca Diana o di Zeus( che al genitivo,in greco, diventa Dios), perchè tale parola,cioè dio, deriva dal nome Zeus o Diana.
E’ un’etimologia un pochetto forzata:
protoindoeuropeo “*Dwyeos” luce, cielo (altaico “*Thyen”?) + “*Pitar” padre
greco: “Zeus” ➡ vocativo: “Zeupita” ➡ padre del cielo (vd. latino Iuppiter e sanscr. DyauPita)
Ergo Zeus è “Padre del Cielo”, mentre Diama è “Aurora, Luce”
Dio è generico diventato nome data l’impronunciabilità del nome Yawhéh
si, lo so. sono gli angeli, quelli. mi spiego. nella Bibbia si dice che noi siamo dei( e se non erro tale titolo viene riferito pure agli angeli) per indicare che Dio è padre di tutti noi, che quindi siamo “dei”, ma da qui a dire che ci sono tanti dei veri e propri ce ne corre.
Ti stai riferendo ai figli di Yhwh (giganti) che si sarebbero uniti con gli umani?
Inoltre stai vedendo questi passi come completamento del NT: un po’ forzato dato che nessuna religione nasce monoteista. Così non fu per Ahura Mazda. Così non fu per Tenri/Tengri. Così non fu per YHWH. Inoltre è strano, perché ricordo un passo dove Dio disse “Ora l’uomo è diventato uno di noi“: ma dio, per quanto trino, dovrebbe essere uno e uno solo?
S.Paolo, per esprimere il fatto che il diavolo sia l’idolo del mondo,dice che il diavolo è il dio di questo mondo, ma non vuole dire che il diavolo è realmente dio. le lingue , in generale, orientali tendevano ,soprattutto, un tempo ad evolversi rapidamente ma non solo: come si nota pure nel cinese e in altre lingue orientali, uno stesso termine
può avere varie sfumature o racchiudere in sè significati profondamente diverse
Appunto “Angelo” è un concetto successivo all’unificazione monoteista, preso pari pari dal mazdaismo, il quale ha subito lo stesso precesso tempo addietro…
mi hai fatto venire in mente un’altra cosa: allah, termine che indica il dio islamico, in origine indicava un dio pagano. poi arrivò maometto e mise questo nome al suo dio che però era diverso dal dio che originariamente era un dio pagano.questo a dimostrazione della volatilità delle lingue orientali che si mescolavano molto facilmente e che prendevano termini da altri popoli e poi questi termini li riadattavano ai loro usi.
Non del tutto: Maometto ha attribuito a ‘Il (Elyon, Elianu, Ilu, El) le caratteristiche dello YHWH monoteista, che aveva preso i concetti di regalità da El ma mantenuto la sua indole ambigua (tralasciamo le altre influenza per semplificazione), e accordandolo ha ottenuto un ‘Il sì, ma con il doppio del potere (tant’è che al contrario di quanto avrebbero fatto con i cristiani le sue richieste sono subito eseguite) e il caratterino dello YHWH pre-monoteistico. Questo tralasciando interpolazioni personali.
C’è molto poco di divino in ciò…
Ah, ecco qual’era il passo:
cite>”l Signore Dio disse allora: “Ecco l’uomo è diventato
come uno di noi”
-Genesi 3,22
guarda, gran parte degli atei (contrariamente ai credenti) ha letto la bibbia
“Ti stai riferendo ai figli di Yhwh (giganti) che si sarebbero uniti con gli umani?”
no.
“cite>”l Signore Dio disse allora: “Ecco l’uomo è diventato
come uno di noi
“Ora l’uomo è diventato uno di noi“: ma dio, per quanto trino, dovrebbe essere uno e uno solo?”
la Trinità:Padre, Figlio e Spirito Santo sono un Unico Dio, ma anche 3 Persone Diverse,quindi parlano al plurale quando si riferiscono a loro 3.
“Appunto “Angelo” è un concetto successivo all’unificazione monoteista, preso pari pari dal mazdaismo, il quale ha subito lo stesso precesso tempo addietro…”
no,ti sbagli nel senso che di angeli se ne parla nella Bibbia anche prima del periodo che tu citi come il periodo del monoteismo,infatti già in genesi si parla di angeli che non sono dei. ok, hai ragione quando dici che magari moltissimi ebrei potevano aver inquinato il loro credo( o , all’inizio della storia ebraica molti ebrei erano effettivamente monolatri) e che potevano riferirsi a YVHWH, anche al tempo di Gesù, ( come in Galilea che deve essere la parte nord d’israele se non erro) come un dio tra altri dei , ma da qui a dire che la Bibbia riporta chiaramente che Dio non è solo ce ne corre un pò.infatti, non metto in dubbio che molti ebrei credessero appunto che ci fossero vari dei e che la Bibbia possa pure contenere testimonianze riguardo al fatto che molti avessero questa fede sincretistica( ho detto bene ,giusto?), ma una cosa sono le varie scuole di pensiero giudaiche( che erano veramente molto diverse le une dalle altre),un’altra è la Verità biblica per come la intendiamo noi Cristiani. poi ripeto, Dio si rivela a noi personalmente, quindi i testi e il Magistero hanno valore grazie alla rivelazioni di Dio,quindi queste discussioni possono essere pure appasionanti, però non hanno una particolare utilità rispetto alla Fede che una persona può avere.
io preferisco seneca,marco aurelio,è anche adriano,cicerone,almeno anno approccio u po piu personale con la cultura,la bibbia è un mattone,di pellegrinate di flash,di un film,po horror,un promo,di movie moderno,se la guardiamo,il vecchio testamemto,con saw2o 3 e quasi quasi,non dissimile
@goim
la Trinità:Padre, Figlio e Spirito Santo sono un Unico Dio, ma anche 3 Persone Diverse,quindi parlano al plurale quando si riferiscono a loro 3.
Ma così fosse Dio vrebbe dovuto sempre parlare o al singolare o al plurale (che io sappia in ebraico non è mai esistito il duale, il triale o il paucale). Invece c’è una discontinuità tra le persone… che divinità incoerente.
no,ti sbagli nel senso che di angeli se ne parla nella Bibbia anche prima del periodo che tu citi come il periodo del monoteismo,infatti già in genesi si parla di angeli che non sono dei.
Ti riferisci ai Nephilim o ai “Figli di Dio” ( ➡ Annunaki sumeri)? Ok, che nell’AT c’è sempre qualche messaggero divino, ma di veri e propri angeli fino all’epoca di (mi pare) Salomone non c’è traccia…
ok, hai ragione quando dici che magari moltissimi ebrei potevano aver inquinato il loro credo( o , all’inizio della storia ebraica molti ebrei erano effettivamente monolatri) e che potevano riferirsi a YVHWH, anche al tempo di Gesù, ( come in Galilea che deve essere la parte nord d’israele se non erro) come un dio tra altri dei , ma da qui a dire che la Bibbia riporta chiaramente che Dio non è solo ce ne corre un pò.
“Dio è il Signore, grande Re sopra tutti gli dèi.” Salmo 9,53
“Signore… o Re degli dèi” Ester 4,17r
“Chi è come te fra gli dèi, Signore?” Esodo15,11
“Ti loderò davanti agli dèi” Salmo 138,1
“Fra gli dèi nessuno è come te, Signor” 2-Cronache 2,4
Appunto non lo porta chiaramente, perché ovviamente la scomoda realtà di un passato politeista è stato nascosto e reso fumoso (specie nella traduzione in greco)…
infatti, non metto in dubbio che molti ebrei credessero appunto che ci fossero vari dei e che la Bibbia possa pure contenere testimonianze riguardo al fatto che molti avessero questa fede sincretistica( ho detto bene ,giusto?), ma una cosa sono le varie scuole di pensiero giudaiche( che erano veramente molto diverse le une dalle altre),un’altra è la Verità biblica per come la intendiamo noi Cristiani.
Ecco, Verità biblica. Me lo dicevano quando andavo a catechismo. Poi ho fatto delle ricerche e mi sono accorto che nessuna religione rimane uguale per più di un secolo, anche meno se ci sono altri popoli sufficentemente vicini. Nel caso dell’Ebraismo (e Tengrismo, Atonismo e Mazdaismo prima di questo) siano passati da politeisti a monoteisti per motivi culturali vari…
@ goim.
Sì, ma QUALE versione cattolica della Bibbia metteranno su Twitter?
Quella del primo Novecento, quella dell’Ottocento, quella del Settecento o l’ultima versione riveduta, corretta, contestualizzata, relativizzata e adattata al XXI° secolo?
Cioè, quali e quante giravolte faranno per non far scoppiare a ridere o vomitare gli utenti di Twitter?
Hehehe. Penso che l’iniziativa farà la fine della Bibbia letta in TV: FLOOOOPPPP!!!
@goim
Se invece per angeli intendevi i Cherubini, ho una brutta notizia per te:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kerub#Origins
Come dicevo: evoluzione religiosa. Assimilazione in questo caso…
Senza tanti discorsi esegetici c’è per i credenti la parolina chiave che ‘spiega’ tutto, di cui il goim così poco prevenuto e così gentile nei nostri confronti ci fornisce un classico esempio, sia pure solo come criterio da seguire: CONTESTUALIZZARE.
Quando poi si replica che con questo criterio – con buona pace di tanti studiosi – si trova tutto in tutto, e tanto più quanto più si affrontano testi lontani nel tempo… si risponde che la bibbia non è un testo qualsiasi, ma un testo ispirato da dio.
Chiuso il discorso.
@ bruno gualerzi
Vero. Ammetterai tuttavia che CONTESTUALIZZARE ha tutt’altro tono rispetto a “trovare scuse”.
@ Stefano
Non solo hai ragione, ma ho riscritto più avanti il mio commento – che qui trovavo fuori posto – dove ho precisato appunto che ‘contestualizzare’ di per sé non significa ‘trovare tutto in tutto’, ma, se fatto con certi presupposti ‘teologici’, allora SI PUO’ trovare tutto in tutto… soprattutto si trova ciò che vuol trovare.
Ci dobbiamo preparare ad un’ondata di spam religiosi? 😉 😯
Per quale stupido motivo voi aprite un blog a tutti e poi pensate che gli unici che abbiano diritto di parola siano gli atei? non volete credenti qui? anzichè dire che scriviamo spam, basta che te ne vai in un sito chiuso, parli con chi vuoi e la smetti di fare l’intollerante.
e poi ,non si capisce perchè ogni critica al pensiero ateo è spam o trolling. se è spam o trolling , abbi il coraggio di segnalare. tu lo sai perchè dici che scriviamo spam? così gli altri utenti, che magari ti credono, senza nemmeno aver letto ciò che scrivono i credenti, si fanno una cattiva idea contro quest’ultimi. alla faccia della libertà di parola e del rispetto reciproco!
Per quale stupido motivo voi aprite un blog a tutti e poi pensate che gli unici che abbiano diritto di parola siano gli atei?
Che razza di non sequitur è mai questo? Non ho neanche pensato minimamente questo. Oltre che la mia era una battuta, e che per spam mi riferivo a spam su Twitter, ma proprio hai voglia d’attaccar briga…
non volete credenti qui? anzichè dire che scriviamo spam, basta che te ne vai in un sito chiuso, parli con chi vuoi e la smetti di fare l’intollerante.
Potresti cortesemente piantarla con questi non sequitur?
e poi ,non si capisce perchè ogni critica al pensiero ateo è spam o trolling. se è spam o trolling , abbi il coraggio di segnalare.
Su questo avrei da ridire: le critiche sono fatte da ragionamenti lineari e ben espressi (vabbè, l’ultima condizione non è poi così importante purché si capisca), mentre m’è capitato pohce volte che qui i troll li usino mentre invece preferiscono ragionamenti circolari e non sequitur/ingiuria gratuita come questo commento qua.
tu lo sai perchè dici che scriviamo spam? così gli altri utenti, che magari ti credono, senza nemmeno aver letto ciò che scrivono i credenti, si fanno una cattiva idea contro quest’ultimi.
Ancora: NON ERA RIFERITO A VOI!!! Come te lo devo dire: in aramaico?
alla faccia della libertà di parola e del rispetto reciproco!
Cero che se tu te ne esci così…
coda di paglia, eh, goim? excusatio non petita…..
lo stupido motivo,si chiama liberta di pensiero,GOIM.lo so che te prude,ma se tu che sei venuto qua,no noi a cAsa tua prego,è per la cronacha nON dire cacchiate.
“Che razza di non sequitur è mai questo? Non ho neanche pensato minimamente questo. Oltre che la mia era una battuta, e che per spam mi riferivo a spam su Twitter, ma proprio hai voglia d’attaccar briga… ”
che cacchio c’entra twitter con il blog dell’uaar? se tu parli di cose che capisci solo tu, è ovvio che vieni frainteso. comunque, non voglio attaccar briga .sono pacifico, vengo in pace e non voglio essere nè screanzato o molestatore. però da come dicevi la cosa tu sembrava un rimprovero a me o a qualcun’altro, visto che per ora ho scritto spesso qui, capisci?comunque sappiate che vi rispetto e non covo sentimento di odio contro di voi . LoL
“le critiche sono fatte da ragionamenti lineari e ben espressi (vabbè, l’ultima condizione non è poi così importante purché si capisca), mentre m’è capitato pohce volte che qui i troll li usino mentre invece preferiscono ragionamenti circolari e non sequitur/ingiuria gratuita come questo commento qua.”
allora tu non parlare di twitter su blog dell’uaar come se fosse chiaro che tu stai parlando di twitter. è semplice,vedi. e non mi dare del troll, non portiamo la discussione su di giri, per piacere.
comunque,mosconi io non ho niente contro di te, semplicemente il tuo commento era facilmente fuorviante. ciao .
cite>che cacchio c’entra twitter con il blog dell’uaar?
allora tu non parlare di twitter su blog dell’uaar come se fosse chiaro che tu stai parlando di twitter.
Te lo spiego:
la notizia su qui stai commentando è (vedi sopra il titolo)
Mons. Ravasi: “Portare la Bibbia su Twitter e siti”
Quindi ho fatto un semplice commento IT. Sul fatto che ti senti messo in causa meglio che non ne parliamo….
scusa, non avevo capito che ti riferivi a twitter in quel senso. mi sembrava che volessi dire qualcos’altro. ok ;-D
Già vedo i giovani, solo in Italia, accorrere a milioni! Questo non sa quello che dice! Se uno volesse andare a leggere la bibbia, se gli interessasse davvero, su internet c’è già tutto, semplicemtente alla grande maggioranza del pubblico non interessa.
@Bismark
considerando poi che il pretume afferma urbu et orbi che il 150% degli italiani sono cattolici e che verosimilmente quel libro degli orrori ce l’avranno di già in casa.
Ci hanno già pensato: http://goo.gl/xgl0J 😀
“Viviamo in tempi di superficialità, approssimazione e, quel che è peggio, d’indifferenza”.
L’affermazione di Ravasi è verissima, soprattutto dal suo punto di vista. Mai come oggi la maggior parte dei cattolici si limita a superficiali professioni di fede, discostandosi dai precetti nei loro comportamenti quotidiani, indifferenti a tutto o quasi.
Quello che Ravasi & C. non ha capito è che un non credente – quasi sempre – si è posto degli interrogativi, è tutt’altro che indifferente o passivo ed è arrivato a trovare risposte. Non gli bastano le fiabe, le parabole, la verginità della madonna, i miracoli e tutto il resto. Gli risultano indigesti i dogmi e le ottusità.
Leggere la bibbia? No, grazie. Già fatto (quanti cattolici l’hanno letta?). Con tutta la letteratura disponibile sul mercato, preferisco orientare le mie scelte su altro.
Eppure per diversi secoli la Bibbia era stata inclusa nell’ “Indice dei libri proibiti”, poichè la chiesa temeva che la lettura della Bibbia portasse la gente “pensante” all’eresia o all’ateismo (il che è certamente condivisibile): la chiesa ritiene dunque che ora la gente sia meno “pensante” di secoli fa? 😯
mi permetto di dissentire, dicendo che la Chiesa non proibì affatto la Bibbia,ma solo quelle bibbie protestanti . e , da un punto di vista prettamente filologico, aveva ragiona visto che la traduzione non si sapeva chi l’avesse fatta.
Il problema era la traduzione…
Ma pensa…
Ci sono dei libri differenti per origine, genere, composizione e datazione, scritti in un lasso di tempo assai ampio, preceduti da una tradizione orale più o meno lunga e comunque difficile da identificare… (tratto dalla “controllata” Wikipedia) e ci si preoccupa della traduzione…, della filologia…
Ma guarda un po’….
Non occupiamoci delle bufale, delle assurdità, delle violenze, delle stragi e di tutte le altre scemenze che vi sono scritte… adesso si sa chi l’ha tradotta…
Forse.
goim
garda che l’indice non riguardò mai le “bibbie protestanti”, ma proprio le bibbie in generale. che poi i protestanti fossero gli unici a fregarsene del divieto, è un’ovvietà. chiaramente il fine era proprio non far sapere al popolo il contenuto della bibbia, ben sapendo che se l’avessero conosciuto non avrebbero più potuto usarlo e manipolarlo facendo dire alla bibbia quello che conviene al momento con la stessa facilità di prima (in realtà hanno continuato a farlo, ma la cosa ha fatto perdere loro moltissimi seguaci)
1) X nightshade: erano proibite le bibbie eretiche, per così dire, guarda sono sicuro, altrimenti non ci sarebbero potuti essere teologi non chierici nel Medioevo, altrimenti sarebbero stati perseguitati tutti, ma così non era.
2)x Rothko: guarda, è inutile che fai ironia, ma ti dico solo che se prendi la bibbia dei tdg o degli evangelici vedrai che hanno 5 libri in meno rispetto a quella Cattolica, infatti quei libri ,secondo lutero, affermavano verità che,secondo lui, non erano di Cristo, quindi la Chiesa proibì tali bibbie e non tutte.in un’epoca di scarsa cultura, una persoan che sapeva a malappena leggere ,se avesse avuto in mano una bibbia protestante avrebbe potuto quindi fraintendere o non capire perchè la Chiesa afferma determinate cose, magari contenute nei libri eliminati da lutero.
in secondo luogo, i libri che compongono la Bibbia non è che li ha scritti Dio di suo pugno e ce li ha dati! i libri non furono scelti perchè c’era scritto in copertina che lo scrittore era Dio, ma furono scelti in base al fatto che non fossero in contraddizione o meno con la tradizione apostolica, cioè agli insegnamenti che Cristo insegnò agli Apostoli, gli Apostoli ai primi vescovi e così via dicendo.infatti, puoi trovare insegnamenti importanti che si trovano nella Bibbia anche in testi dei primi secoli,scritti dai primi vescovi come alcuni padri della Chiesa, che confermano che la Chiesa ha sempre predicato, fin dagli esordi, lo stesso messagio e tale messaggio si trova poi nei libri biblici. che poi la chiesa vietasse le bibbie protestanti è ovvio, visto che doveva perlomeno autotutelarsi da chi si diceva come portatore del messaggio di Cristo ( e quindi della Chiesa Cattolica)e che poi non era così.
@ goim
libri non furono scelti perchè c’era scritto in copertina che lo scrittore era Dio, ma furono scelti in base al fatto che non fossero in contraddizione o meno con la tradizione apostolica, cioè agli insegnamenti che Cristo insegnò agli Apostoli
E una volta scelti si mise in copertina che lo scrittore era Dio.
E’ semplicissimo.
L’importante è chi sceglie e come.
“E una volta scelti si mise in copertina che lo scrittore era Dio.
E’ semplicissimo.
L’importante è chi sceglie e come.”
mamma mia, ma queste battute sono troppo invincibilissime! o perbaccolino!
comunque :NO, NON FU MESSO IN COPERTINA NIENTE.
si sa , già da 2000 anni( anche i Padri della Chiesa , se non erro, ne parlano) che gli scritti sono ispirati da Dio, ma non scritti da Lui. la differenze è enorme.
sei rimasto indietro di qualche millennio, aggiornati LoL
ps. non te la prendere, io scherzo LoL.
“ps. non te la prendere, io scherzo LoL.”
magari non mi sono espresso bene: quando dico che scherzo mi riferisco alle battute tipo” perbaccolino ” ecc..non vorrei che qualcuno si offendesse.
ma quando parlo dei Vangeli e del fatto che sono ispirati da Dio ,sto parlando in modo serio.
@ goim
L’importante è chi sceglie e come:
se prendi la bibbia dei tdg o degli evangelici vedrai che hanno 5 libri in meno rispetto a quella Cattolica, infatti quei libri ,secondo lutero, affermavano verità che,secondo lui, non erano di Cristo, quindi la Chiesa proibì tali bibbie e non tutte
Facciamo così: quando hai convinto i TdG e gli evangelici della correttezza della scelta, fate fronte comune e ci esponete i risultati. Comprenderai che se non riuscite a chiarirvi tra cristiani qualche dubbio in più venga agli atei
“Non fu messo in copertina niente”.
Grazie di averlo precisato, sai non ci arrivavo.
Che avessi voluto dire che si era deciso quale fosse “Parola di Dio” o no?
Quale fosse ispirata e quale no?
Peccato non ci avesse pensato direttamente dio nella sua onniscienza, tanto per evitare qualche problemuccio….
Che so ispirare sull’ispirazione o qualcosa di ancora più chiaro.
Tanto per non essere costretti a SCEGLIERE. Senza avere ben chiari i criteri.
Spero – dico davvero – che non siano stati questi nella scelta dei Vangeli canonici:
il modus operandi per distinguere i testi veri da quelli falsi fu, secondo la tradizione, quello della “scelta miracolosa”. Sono state conservate quattro versioni per legittimare la preferenza per i quattro libri canonici: 1) dopo che i vescovi hanno molto pregato, i quattro testi hanno preso il volo da soli fino a posarsi sull’altare; 2) sono stati messi tutti i vangeli in competizione sull’altare e gli apocrifi sono caduti per terra mentre i canonici non si sono mossi; 3) scelti i quattro, sono stati messi sull’altare e poi è stato interpellato Dio per farli crollare per terra se vi fosse stata in essi una sola parola falsa, cosa che non accadde con alcuno; e 4) nel recinto di Nicea entrò lo Spirito Santo sotto forma di colomba e si posò sulla spalla di ognuno dei vescovi mormorando all’orecchio quali fossero i Vangeli autentici e quali quelli apocrifi.
x stefano…
va beh, tu pure copi cose da internet! se tu mi dici dove nel Catechismo o nel Magistero vengono elencati questi 4 modi, per me va bene, ma se tu ti limiti a riportare ciò che dicono altri siti riguardo a delle presunte scelte miracolose non hai dove andare
@ goim
Goim IO non li ho scelti i criteri.
Da dove l’ho preso c’è scritto che “secondo la tradizione…”.
Che non è la MIA. Di sicuro quei criteri non li ha scritti un ateo.
Tutto il mio intervento era volto a sapere quali fossero i benedetti criteri: te lo richiedo.
Mi fa piacere sapere che QUELLI li trovi assurdi.
Allora, li vediamo quelli che non lo sono?
Attento perché includere o escludere un libro pare discrimini tra eretici e no (TdG e evangelici …)
Quindi i criteri devono essere rigorosissimi, tanto da dimostrare senza dubbio che quelli si sono sbagliati (pensa che alcuni sono pure finiti sul rogo)e quindi tu puoi rivendicare di essere nel giusto (poi magari sentiamo anche loro, che dici?).
@ goim
Dimenticavo: le domande che ti faccio e ti farò mi sono suggerite per telefono da Dawkins, una per una.
Spero al contrario che nelle risposte tu non voglia far riferimento a catechismi, tradizioni o autorità papali, esponendo al contrario tue “eretiche” opinioni.
Sai, giusto perché a qualcuno non salti in mente di dire che rispondi “ripetendo (…) pedissequamente ciò che avete sentito da qualcun’altro”.
Grazie.
C’è un prezioso bellissimo documento storico postato da Alfonso nel thread sul calo dei battesimi a Roma, nel quale i preti stessi esprimono preoccupazione per le conseguenze di quel che la gente leggeva ( 1500 circa ) nel vangelo reso alla portata di tutti e che poi paragonavano ai costumi dei gerarchi della chiesa svelandone la loro enorme ipocrisia .
Eccolo qui.
Cito Alfonso perchè suo è il merito della pubblicazione :
Da una relazione di una commisione di prelati, inviata al Papa nel 1533:
“Debbono farsi tutti gli sforzi possibili acciocché si permetta il meno possibile la lettura del Vangelo…Basti quel pochissimo che suol leggersi nella Messa, né più di quello che sia permesso di leggere a chicchessia. Finché gli uomini si contentarono di quel poco, gli interessi della Santità Vostra prosperarono ma quando si volle leggere di più, cominciarono a decadere. Quel libro, insomma (il Vangelo), è quello che più di ogni altro ha suscitato contro di noi quei turbini e quelle tempeste per le qualiè mancato poco che noi fossimo interamente perduti. Ed invero, se qualcuno lo esamina interamente e diligentemente, e poi confronta le istruzioni della Bibbia con quello che si fa nelle nostre chiese, si avvedrà subito della discordanza e vedrà che la nostra dottrina è molto diversa e più spesso ancora ad essa contraria: la qualcosa se si compredesse dal popolo, non cesserebbe di reclamare contro di noi, fino a tanto che tutto non sia divulgato, ed allora diverremmo oggetto di dispregio e di odio in tuto il mondo. Perciò bisogna sottrarre la Bibbia alla vista del popolo ma con grande cautela per non suscitare tumulti.”
@ civis romanum sum
Fonte:
Avvisi sopra i mezzi più opportuni per sostenere la Chiesa romana” – Bologna 20/10/1533 – Foglio “B” n° 1088 – Vol. II – pagg. 641-650
Documento conservato nella Biblioteca nazionale di Parigi
Antonio (in altro thread) informa che si tratta di un falso attribuibile a
“Pier Paolo Vergerio (1498-1565) vescovo cattolico deposto dall’episcopato perchè si oppose al Papa. Aderì alla Riforma protestante, e come, un mediocre Odifreddi moderno, scrisse libelli satirici contro la Chiesa e il Papa, tra cui questo documento”
Riporto per completezza.
Aggiungo, sarà pure falso però un pò ci azzecca 😉
Un elogio alla completezza. Ma non manca qualcosa?
Mi aspettavo di leggere qualcosa del tipo:
“Mi scuso per l’errore e per non essermi minimanente informato sull’attendibilità delle fonti”.
La Chiesa ha aspettato secoli per chiedere scusa, non fate altrettanto!
@ Hysteron
Provare a leggere qualcosa sull’altro thread no?
http://www.uaar.it/news/2011/06/08/roma-netto-calo-di-battesimi-e-nozze-in-chiesa
Spero di non aspettare secoli per le scuse.
Niente scuse da nessuno dei due. Né per le falsità, né per il non essersi minimamente informati sull’attendibilità (al più si è andati a ricercare testi di autori che riportassero quegli stralci, come se la fallacia ad auctoritatem a loro tanto cara, per gli atei non esistesse. Anzi nell’altro thread c’è chi continua ostinatamente a suggerire che si tratti di un “probabile” falso :-).
Meh, ritireranno subito tutto o provvederanno a massiccie opere di cancellazine di ogni commento critico! Sappiamo benissimo quanto la critica sia invisa ai fedeli!
@Goim :
“propongono un pò di cultura, mamma mia! si salvi chi può!
BELL’APERTURA MENTALE.”
Ho dedotto che tu appartenga a qualche religione da quello che scrivi. Se questa mia supposizione è veritiera, ti prego, non venire a parlare di apertura mentale e di cultura ad un ateo, parlane prima con gli appartenenti alla tua fede e, magari, insegna loro di argomentare le proprie credenze con qualcosa di diverso dei soliti “bellezza, amore, pace, fede, verità assoluta”.
grazie.
Voi siete dei finti liberali,siet e o, agnostici o, razionalisti,oppure propaganadate i’ ateismo,negativo come tutti gli ismi,anche il clericalisno una cosa negativa,ma spesso viene per operadi fedeli laici,io il clericalismo lo combatter anche quando sar diacono,:(senza alcun merit poich il merito sar delka santissima trinit, in primis poi di tutti i santi che intercedono per m).
io il clericalismo lo combatter� anche quando sar� diacono,:
Perfetto: Medice cura te ipsum, il prima possibile se non chiedo troppa grazia…
(senza alcun merit� poich� il merito sar� delka santissima trinit�, in primis poi di tutti i santi che intercedono per m�).
Merito no. Pochissima umiltà si, ed ho usato un eufemismo…
quindi combatterai anche il giusnaturalismo (quello usato dalla chiesa per dire che l’omosessualità è male perchè contro natura), il liberalismo e l’ecumenismo?
No
Corenza.
Aletroll non la conosce…
fosse l’unica cosa che non conosce, starebbe già messo bene.
” liberali,sieto, che intercedonoVoi siete sar� delka dei finti negativo senza alcun merit�come tutti � una cosa negativa tutti i santi lo combatter� razionalisti per m�).,meritosantissima trinitoppure propaganadate viene i’ ateismo,gli ismi,anche e o, agnostici ma spessoquando sar� il clericalisno,per operadi fedeli laici,io il clericalismoanche diaconopoich� il �, in primis poi di ,:( ”
Sì, sì, certo, tutto chiaro, grazie.
Questo giochetto fallo con tua madre.
Ale, tra tutti i santi che intercedono per te, non ce ne è uno addetto all’ortografia?
Guarda che dopo il Commodore 64 sono usciti altri modelli…
Alecattolico, guarda che il tuo sito ancora non si apre.
Adesso mi spiego perchè hanno bisogno di inter-preti !
Alecattolico, sei così arretrato che le lettere accentate che inserisci non vengono riconosciute dal browser! ����������
CAMBIA SPACCIATORE SUM
@ robby
mi sa che hai preso un granchio con civis romanum sum….
Forse di riferisci ad ale?
Io invece spero proprio che i cattolici leggano la bibbia e si rendano conto di tutte le nefandezze che contiene
Anche io. Che la leggessero a fondo, e riflettessero bene sull’etica del loro dio.
Infatti anche io sono diventato ateo proprio leggendo la Bibbia, ancora mentre ero al liceo 🙂
@ Alex
“e si rendano conto di tutte le nefandezze che contiene” meglio scrivere “sperando che si rendano conto di tutte le nefandezze che contiene”
conosco tanti cattolici che lo hanno letto è lo trovano super OK, quindi non è automatica altrimenti non avremo dovvuto avere preti cattolici 🙂
Ciao a tutti, intanto mi presento
Sono Massimiliano e da poco socio uaar. Non scrivo spesso ma seguo le varie news e mi piace leggere i commenti.
Vorrei portare a conoscenza di chi legge che su Second Life (per chi non lo conosce è una universo virtuale davvero ben fatto e consiglio a tutti di dare un occhiata) già esistono delle land (cioè dei territori) dedicate alla preghiera dove vi sono molti cristiani con “pastori” che fanno la loro messa, e la land è spesso piena… quindi già ci hanno pensato da tempo a portare la religione in rete :-D.
Tengo a precisare che me piace, quando mi collego su SL, visitare i posti piu disparati di qualsiasi tipo e giusto l’altro giorno mi è capitato di venire a conoscenza di questa realtà.
PS: segnalo la cartina (una specie di google maps di second life) del posto
(hem un po lunghetto però è quello 🙂 )
http://maps.secondlife.com/secondlife/House%20of%20Prayer/145/155/32?img=http%3A%2F%2Fws.world-ng.agni.lindenlab.com%2Ftexture%2F1bd01567-34ef-c2e8-2017-bc857eebfd2e%2F128x96&title=House+of+Prayer+Christian+Church&msg=We++lift+up+Jesus+Christ%2C+the+Son+of++God%2C+edify+and+encourage+the+Body+of+Christ%2C+and+reach+out+to+all.+Christian++alpha+Church+bible+cross+free+store+gospel+live+music+dance+fun+worship+prayer+love+fellowship+discussion+games+welcome+help+prayer+
@max2212
Benvenuto max..! 😉
Che carini che sono…Si sono ritagliati uno spazio per il proselitismo anche in “Second life”. Peccato che quando si devono far saltare in aria in mezzo agli innocenti, per difendere i precetti e le dottrine delle loro chiese, non scelgono mai “Second Life”, ma “First Life”. 😯
e questo sbarco in rete secondo te e’ utile per il proselitismo religioso o e’ controproducente?
Mah in realtà non lo so perchè non sono stato li a seguire le loro attività, il mio post qui era solo per segnalare che esiste quella realtà. Da quel poco che sono riuscito ad osservare mi è sembrato di capire che non facessero “missioni proselitiche” in giro per i territori, quando sono andato li per osservare mi hanno solo dato il benvenuto e offerto di seguire la loro messa (che ovviamente non ho seguito, ho solo osservato per poco tempo cosa stessero facendo e poi sono andato da altre parti)….
Le persone di cui si componeva il gruppo erano di svariate nazionalità non era un gruppo italiano….
Io la Bibbia la porto sui blog da tanto tempo; ma non credo che Ravasi intendesse questo.
Grazie per la segnalazione, non conoscevo il blog.
Senza tanti discorsi esegetici c’è per i credenti la parolina chiave che ’spiega’ tutto, di cui il goim – per inciso, così poco prevenuto e così gentile nei nostri confronti – ci fornisce un classico esempio, sia pure solo come criterio da seguire: CONTESTUALIZZARE.
Quando poi si replica che con questo criterio – con buona pace di tanti biblisti – si trova tutto in tutto, e tanto più quanto più si affrontano testi lontani nel tempo… si risponde che la bibbia non è un testo qualsiasi, ma un testo ispirato da dio. E così si finisce per interpretare dio, cioè in realtà ciò che, non gli storiografi ma i teologi offrono di volta in volta (nel senso che a loro volta debbono essere ‘contestualizzati) come chiave di lettura.
Chiedo scusa. E’ ovvio che sto parlando della bibbia.
E già che ci sono, devo precisare un punto. Non è propriamente che contestualizzando si trovi ‘tutto in tutto’, ma – se si adotta un punto di vista particolare – ‘si può’ trovare tutto in tutto… soprattutto si trova ciò che si vuol trovare.
Se poi si ha l’opportunità di modificare e correggere di volta in volta adeguandoli sia le fonti sia il soggetto che si andrà a contestualizzare, si può impiantare una intera fabbrica ( quella di sanpiero ) del “trovatutto” e farcela campare di rendita .
favorevolissima a pubblicizzare il più possibile il contenuto della Bibbia.
Una marea di credenti in meno. Credono a quel libro perchè non lo leggono. Quando ci si mettono davvero, restano sconvolti e se ne vanno.
gli dicono che è un dio di misericordia
…dice il Signore: “Devastato sarà tutto il paese; io compirò uno sterminio. Pertanto la terra sarà in lutto e i cieli lassù si oscureranno, perché io l’ho detto e non me ne pento, l’ho stabilito e non ritratterò”.
gli dicono che è un dio di uguaglianza
Fieno, bastone e soma all’asino, pane, castigo e lavoro allo schiavo: 26 Lavora costretto dalla sferza, cerca di riposarsi; se lasci le sue mani oziose cerca la libertà. Il giogo e le redini fan piegare il collo duro, e il continuo lavoro piega lo schiavo. Al servo cattivo battiture e ceppi: mandalo al lavoro, chè non stia in ozio; perché l’ozio insegna molta malizia. Impiegalo nei lavori, chè ciò gli conviene. Se non ubbidisce, piegalo coi ceppi;
gli dicono che quello che dice la bibbia è certamente vero
L’intera vita di Adamo fu di novecentotrenta anni; poi morì.
L’intera vita di Enos fu di novecentocinque anni; poi morì.
Noè aveva cinquecento anni [anche la moglie?] quando generò Sem,
L’intera vita di Kenan fu di novecentodieci anni; poi morì.
…e ci meravigliamo se poi scappano?
Fa molto effetto ad un credente anche la lettura dell’intera storia di Abramo, soprattutto dei passi riguardanti come egli trattò “malissimissimo” i figli e Agar, in ciò “aizzato” dalla moglie Sara e da YHWH.
Purtroppo, lo spettacolo -o grande teatralità- del mondo odierno, la VERA storia della religione e cio’ che ho letto nella Bibbia, Corano e Torah, non mi assicurano assolutamente che possa esistere un dio veramente buono e imparziale !
Beh, accuse di approssimazione, superficialità e indifferenza da uno come Ravasi che parla di religiosità dagli schermi di Canale 5….
La Bibbia, continua, “è la stella polare della nostra cultura”, “grande testo etico ma anche estetico”.
Si deve essere confuso.
Sandra scripsit:
Prima di accusarlo per pregiudizio, prova ad ascoltarlo nei suoi interventi nella trasmissione:
http://www.video.mediaset.it/video/frontiere_dello_spirito/full/229726/puntata-del-5-giugno.html
Già che ci sei, prova anche a vedere “Le ragioni della speranza” di padre Ermes Ronchi, che va invece in onda su Rai Uno il sabato pomeriggio:
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-16d83aa4-e7f5-4f0b-b499-34b29ea44c4b.html#p=0
Entrambi sono visibili con il player di Microsoft Silverlight, l’antagonista della più blasonata rich internet application, Adobe Flash.
Ti propongo una puntata di una trasmissione evangelica della Svizzera italiana, “Segni dei tempi”. E’ una conversazione con Margherita Hack, in cui si parla molto tranquillamente e senza accusare di ignoranza o senza citare filosofi, anche di ateismo. Una dimostrazione di dialogo, quello vero. Un esempio questo conduttore protestante, Paolo Tognina, di cui non condivido la fede, ma di cui è da ammirare se non altro l’educazione e il rispetto che vedo invece estremamente deficitari da parte cattolica, spesso occupata a insultare più che a ascoltare e accettare le ragioni degli altri, che siano dotte o meno: hanno tutte diritto di esistere!
Mi sai linkare un video di confronto di questo tipo di matrice cattolica?
Sandra scripsit:
Potrebbe fornirmi il link? Perdoni la pigrizia 🙂
Mi sembra un’accusa gratuita, dal momento che qui lei parla serenamente con diversi cattolici (tanto per fare un esempio dei più preparati: B’Rat).
Aspetto che TV2000 trasmetta qualche video tratto dai dibattiti del Cortile dei Gentili per avere ottimi spunti di riflessione. Altrimenti se vuole cerco (non mi sono mai interessato a ricercare video sul dialogo interreligioso).
Spero passi il link (comunque bastava googlare il nome della trasmissione, Hack, e Tognina, non pensavo fosse un problema per lei):
http://la1.rsi.ch/segnideitempi/welcome.cfm?idg=0&ids=0&idc=42095
Due appunti: questo passaggio dal “tu” del primo post al “lei” del secondo a cosa è dovuto?
Io non ho problemi a parlare con i cattolici, colti o meno, anzi. La cultura associata alla spocchia ha sempre qualcosa di disonesto, in quanto mira a intimidire l’interlocutore, e io dò molto più valore all’onestà delle persone che al numero di libri che si ha avuto il privilegio di leggere.
Si insegna quello che si è, non quello che si sa! La faccia di Ravasi con il biscione di Mediaset in sovrimpressione racconta molto di più, in termini di onestà e coerenza, della sua prosa.
@Sandra:
Le ho detto che sono pigro! 🙂 Sì bastava sì, ma volevo essere certo di ascoltare ciò che ha ascoltato lei…
A distrazione! 🙂 Tendenzialmente, come avrà notato, le do del lei. Ma lei è stata tra i pochi atei qua dentro a riconoscere gli errori commessi in nome della “ricerca della pubblica gogna per i chierici immondi”, e a mantenere sempre un profilo rispettoso nei confronti dei cattolici che scrivono qui (un po’ meno nei confronti di sacerdoti e prelati oggetto di attenzione da parte dei media, ma sorvoliamo!), per questo mi “scappa” talvolta il tu colloquiale e confidenziale. Se vuole passo definitivamente al tu con lei.
A proposito di critiche infondate, lei scrive:
Eppure Gesù, a chi domandava: «Perché mangia e beve insieme ai pubblicani e ai peccatori?» rispose: «Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati; io non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori».
Se Ravasi è andato a Mediaset per curare il peccatore Berlusconi….. direi che è fuori tempo massimo. Questa faccenda del peccatore è tirata in ballo da chi opportunamente vuol farsi i casi suoi, tipo Formigoni che ha difeso la Minetti (pagata ingiustamente con i soldi non suoi). La corruzione non è un peccato, è un reato. Mangiare con Berlusconi non è di per sè disdicevole (se si ha lo stomaco per digerirne la compagnia e le battute), altra cosa è condividere e sostenere la sua figura di politico, esserne complici: mangiare insieme non è mangiare dallo stesso piatto! 😉 O dal vangelo risulta forse che ai peccatori fosse offerta qualche carica di “sottoapostolato” a spese della comunità ebraica?
Perché sono più polemica con i preti che con i “fedeli”? Perché i secondi sono alcune volte inconsapevoli rotelline di un ingranaggio che non capiscono appieno, oppure persone che si appoggiano a una comunità che dà loro un senso di identità. I preti invece non possono essere così ignari, è la loro materia. Per questo vedo della malafede in chi vive alle spalle degli altri. Specialmente nelle gerarchie, in chi fa carriera, in chi ama apparire. Non si emerge per caso in un sistema corrotto.
un tempo l’avevano messa all’indice, ora promuovono la Bibbia su twitter
non penso sia la mossa del secolo, ma avanti pure, i non credenti la conoscono già, sono forse i credenti all’italiana che non sanno bene quel che c’e’ scritto
Dopo averla letta, io l’ho messa al medio…AL DITO MEDIO! 😉
Tà Biblìa (= i Libri). Molto bei libri. Talmente edificanti e credibili da … far perdere la fede, se mai ne hai avuta.
Detto tra noi, trovo pazzesco che tante persone stravedano per la Bibbia e in particolare per il cosiddetto Antico Testamento. E’ un testo di letteratura, ecco che cos’è. Altro che “parola di Dio”.
“E’ un testo di letteratura”
e anche piuttosto noiosa: dopo aver letto le prime due pagine della Genesi sono crollata addormentata. Sinceramente preferisco passare il mio tempo leggendo qualcosa di più coinvolgente ed interessante.
@ Fri
Attenta che potrebbe saltare su qualcuno che ti dice che è “Il” Genesi 🙂
Pare sia molto importante per loro.
Qualsiasi cosa tu aggiunga dopo è squalificata dall’articolo….
In effetti i siti che si occupano di tematiche religiose sono al secondo posto tra i più numerosi e frequentati. Evidentemente la questione religiosa è estremamente interessante.
Basta pensare che anche gli atei- e adirrittura gli agnostici- si occupano della Bibbia e dicono di conoscerla forse anche meglio dei credenti, per capire l’attrattiva che esercita
teologo cattolico scripsit:
Bisognerebbe capire cosa conoscono e come. Riportano tante statistiche a riguardo, se ne fregiano, ma poi qui si leggono cose invereconde. Mi sembra che non ci siano grandi differenze col “cattolico medio” (media a cui appartengo)…
“Basta pensare che anche gli atei- e adirrittura gli agnostici- si occupano della Bibbia e dicono di conoscerla forse anche meglio dei credenti, per capire l’attrattiva che esercita”
“Bisognerebbe capire cosa conoscono e come. Riportano tante statistiche a riguardo, se ne fregiano, ma poi qui si leggono cose invereconde”
Non più invereconde dei testi che si riportano o delle “contestualizzazioni” necessarie a leggerli altrimenti.
Effettivamente NESSUNO dei tantissimi (sedicenti) credenti che conosco ha letto la Bibbia (costoro al massimo vanno a messa)!
In compenso, nelle discussioni delle Ultimissime gli atei dimostrano di conoscere la Bibbia: hai notato che ne citano molti passi?
“…per capire l’attrattiva che esercita”: sì, l’attrattiva per il genere “horror”, o meglio l’attrattiva per lo scoprire tutte le cavolate che ci sono scritte e che hanno costituito la fregatura solenne della vita di molti popoli per qualche millennio.
Federico Tonizzo scripsit:
E la citazione di qualche passo ogni tanto sarebbe una riprova della loro profonda conoscenza?
Avrà notato che anch’io spesso cito passi biblici, ma tutto sono meno che un profondo conoscitore delle Sacre Scritture! Anzi… Sto cercando di rimediare, nonostante la scarsità di tempo a disposizione, ma non mi sognerei mai di dire che “conosco la Bibbia” perché so citarne diversi passi.
@ Hysteron Proteron:
Non ho detto “profonda”, anche se senza dubbio molti atei hanno una conoscenza della Bibbia più profonda di quella di altri atei.
Ma il punto che volevo evidenziare è che i credenti, pur avendo magari la Bibbia anche dentro il comodino accanto al letto, non l’hanno mai letta: lo dico per esperienza personale con i cattolici che conosco.
@ teologo cattolico
“per capire l’attrattiva che esercita”
Può succedere che chi ha forte attrattiva, sulla base di quella, pretenda di mettere bocca nella vita di chi non ne ha, generando una corrispondente forte repulsione. Per il medesimo oggetto. E per ragioni opposte.
Quindi, meglio: “per capire l’attrattiva e la repulsione che esercita”
Sostituisci e vedrai che la frase acquista un’altro – più congruente – significato.
teologo,
quando la chiesa camperà con il solo denaro dei credenti, vedrai che, da parte degli atei, l’interesse per la questione religiosa sarà azzerato.
È strano come questo semplice ”dogma” non vi entri nella capoccia.
La religione è come uno spettacolo di magia, c’è chi preferisce conservarsene il lato misterioso, i più curiosi però vogliono scoprire il trucco. Per questo molti cattolici “”ragionano” meno la loro religione di molti atei. Sono un pubblico passivo, che è esattamente quello che è richiesto loro. Il problema è che anche gli scettici devono pagare il biglietto!
Oltre la bibbia ho letto il corano e tanti altri testi sacri di altre religioni,tutto bello,
ma niente di nuovo,dimenticavo di dire che leggo anche Tex,Zagor e l’uomo mascherato.
Mons. Ravasi… sostiene che “leggere la Bibbia ha senso soprattutto oggi, anche per un non credente”. Perché “viviamo in tempi di superficialità, approssimazione e, quel che è peggio, d’indifferenza”
Parole sante!
Certo, come no!…Leggi la bibbia e tutto torna a funzionare, vero???
Fatti curare tu e Ravasi…
Mons. Ravasi… sostiene che “leggere la Bibbia ha senso soprattutto oggi, anche per un non credente”.
Sono d’accordo, l’importante è confrontarsi con i temi della fede e della Parola di Dio. Poi dopo i giovani possono fare tutte le critiche possibili.
Ci deve essere libertà di accettare o rifiutare le proposte della fede e della Parola di Dio, ma non ci deve essere libertà di non confrontarsi affatto con tali temi e vivere come bestie come fanno molti oggi.
…Perché “viviamo in tempi di superficialità, approssimazione e, quel che è peggio, d’indifferenza”
Appunto e bisogna finalmente cambiare la situazione.
Parole sante… dette da una pecora del gregge!
@Diocleziano
Parole sante, voleva solo essere una battuta di spirito senza nessuna vena polemica.
Per quanto riguarda l’espressione “una pecora del gregge” usata da te nei miei confronti non in senso cristiano ma in senso dispreggiativo, per offendere il prossimo e considerarlo senza cervello e senza capacità di ragionare con la propria testa, ti invito prima a pensare al livello di funzionalità della tua e poi di quella degli altri.
Si vede che non hai letto il mio intervento successivo.
Ho scritto che ci deve essere libertà di accettare o rifiutare le proposte della fede e della Parola di Dio.
Quindi tutti sono liberi di pensare con la propria testa, di verificare di persona se le proposte delle Chiesa e della Bibbia siano giuste o meno.
Cartesio
”Ci deve essere libertà di accettare o rifiutare le proposte della fede e della Parola di Dio, ma non ci deve essere libertà di non confrontarsi affatto con tali temi e vivere come bestie come fanno molti oggi.”
Questo lo hai scritto tu. Lo hai scritto a tua insaputa?
E sul corano ti sei confrontato? Hai tanti punti in comune con l’islam, la stessa visione catastrofista della società, siete sulla stessa lunghezza d’onda: sai che ci sono musulmani che ascoltano Radio Maria e ne condividono parecchie opinioni? Secondo me potresti confrontarti con le proposte dell’islam, non ci può essere libertà di non confrontarsi con la parola di Allah e vivere come bestie come fanno molti oggi.
@Sandra
E sul corano ti sei confrontato?
Si, nessuna difficoltà ad approfondire il pensiero islamico.
Più ci si confronta, più ci si arricchisce.
…musulmani che ascoltano Radio Maria…
Non lo sapevo, mi sembra una cosa positiva. Fanno bene. Però devono essere consapevoli che padre Livio Fanzaga non è espressione piena del magistero della Chiesa. La maggior parte dei preti ascolta poco radio Maria. Radio Maria è una radio libera, come radio Evangelo per gli evangelici.
Ogni chiesa o religione ha una o più radio o TV satellitare.
Quello che voglio dire è che il pensiero di padre Livio Fanzaga non è vincolante per i fedeli, è solo una radio cattolica libera non controllata dal Vaticano che può dire cose vere insieme a cose non vere.
…la stessa visione catastrofista della società…
Io non ho nessuna visione catastrofista o apocalittica del mondo.
La visione cristiana è portatrice di luce mica di tenebre.
@ Cartesio
“Io non ho nessuna visione catastrofista o apocalittica del mondo”
Devo elencarti gli “sfasci” che hai enumerato a supporto delle tue tesi?
Ha ragione Diocleziano:
Questo lo hai scritto tu. Lo hai scritto a tua insaputa?
Cartesio, ma allora quale prete è “espressione piena del magistero della Chiesa”? Se neppure un prete visibile come Fanzaga lo è, vuol dire che il prete che dice messa alla domenica non offre alcuna “garanzia” ai poveri fedeli? Ma scusa allora cosa ci vanno a fare, no? Dice wiki che il programma di don Fanzaga ha 1.7 milioni di ascoltatori al giorno, mica quattro vecchiette di una chiesa di paese! Ha pubblicato più di 80 libri, con editori come san Paolo, Piemme, SugarCo, Ares. Se persino don Fanzaga può dire cose vere e non vere, di quale prete si può fidare un cattolico?
Si viveva come bestie quando si lavorava 14 ore al giorno e si era analfabeti: e in tutti quei secoli, praticamente fino ai miei nonni, la Chiesa nelle tenebre dell’ignoranza viveva benissimo, la gente un po’ meno.
@ Sandra
se un prete non è di loro gradimento non è “espressione piena del magistero della chiesa”. Che tuttavia non fa niente (o al massimo li sposta da un’altra parte 😉 ).
Forse perché, vista la scarsità, sono di bocca buona….
Sandra scripsit:
Vuole un prete che è “espressione piena del Magistero della Chiesa” e che faccia discreti ascolti in radio? Don Fabio Rosini, su Radio Vaticana, e i suoi commenti al Vangelo e le sue catechesi sui sacramenti dell’iniziazione cristiana (per ora ha completato il Battesimo e ha iniziato la Confermazione). Quanto alle messe: dubito che don Fanzaga dica nelle sue omelie certe cose che talvolta dice su Radio Maria… Principalmente perché sarebbero completamente “fuori tema”.
Non chiedevo per me, eh, che sia chiaro. Solo che questa idea aleatoria di “parrocchia che vai, predica che senti” mi fa un po’ ridere. Forse dovrebbe essere il papa o chi per lui a indicare chiaramente quali sono le trasmissioni a marchio DOC.
Don Fanzaga è stato parroco nella chiesa di Milano teatro della protesta contro il prete omofobo. Don Fanzaga ha curato la pastorale giovanile della parrocchia di san Giuseppe Calasanzio per 18 anni. Nella stessa parrocchia si tengono oggi corsi “al fine di prevenire l’insorgere di tendenze omosessuali nei ragazzi, negli adolescenti e nei giovani”, contro “Il diffuso luogo comune che la tendenza omosessuale sia una tendenza innata. Anche quando tale tendenza si rivela profondamente radicata, le cause possono essere le più diverse, ma la persona mantiene la sua libertà di fondo. Nessuno l’ha “creata così”.”
Evidentemente il lavoro di don Fanzaga non è andato perduto.
Sandra scripsit:
Anche se fosse non dovrebbe mica vergognarsene, anzi. Come io sono qui a leggere scritti di atei conclamati non vedo perché lei non possa fare lo stesso con audio di cattolici rappresentativi. Il dialogo si farebbe più interessante, non crede?
Ho frequentato la chiesa per parecchi anni, in gioventù. E nella mia famiglia ho esempi molto rappresentativi e attivi di quello che la chiesa cattolica rappresenta. Non credo alle premesse della religione cattolica, non più di quanto creda alle premesse dell’omeopatia o dell’astrologia. Rispetto il fatto che uno preferisca vivere con certe opinioni, ma non credo proprio che si possa parlare con chi ha un sistema di riferimento così diverso. Per quanto mi riguarda i cattolici possono vivere tranquillamente la loro fede, quello che mi urta è che la loro visione si imponga agli altri, in scelte di vita pratica, dall’istruzione religiosa nelle scuole, al divorzio, fine vita, ecc. Le chiacchiere stanno a zero.
Se diventassi credente, comunque, sceglierei la chiesa protestante, quella cattolica è troppo retrograda e incoerente, troppo vecchia e corrotta.
@Hysteron Proteron :
La parola « UCCIDERE » è citata più di MILLE volte nella Bibbia, e nella maggioranza dei casi gli assassini si vantano dei loro atti e rendono gloria a Dio !!!
Sans commentaires……
“nella maggioranza dei casi gli assassini si vantano dei loro atti e rendono gloria a Dio”
Differenze con chi OGGI fa’ l’assassino o il kamikaze confessionale per mestiere!? 😯
Social network? Non ho niente da ridire se qualcuno vuole scrivere di religione nel proprio spazio, è libero di farlo… Esattamente come io sono libero di non leggere tali contenuti: se uno dei miei amici comincia a scrivere citazioni bibliche (o frasi zuccherose degne dell’oratorio) con una frequenza eccessiva per i miei gusti (la mia soglia di tolleranza è estremamente bassa), imposto il social network in modo che non mi faccia vedere più nessuno dei suoi post ed ho risolto il problema (l’ho già fatto più volte avendo alcuni amici-conoscenti molto religiosi e/o dediti a pubblicare pensierini zuccherosi).
L’importante è che in rete la religione (come qualsiasi altro contenuto) sia disponibile solo per chi la cerca esplicitamente: se una persona desidera leggere dei contenuti a carattere religioso e va su un sito sull’argomento, io non ho nulla da ridire; troverei invece terribilmente fastidioso se tali contenuti dovessero comparire in contesti in cui non c’entrano (ad esempio nel bel mezzo di un articolo tecnico che spiega come rimuovere un virus dal pc).
Il problema è che internet è solo uno strumento, cambia la forma ma se un contenuto desta poco interesse non è che grazie al media diverso improvvisamente diventi interessante… La chiesa ha tutto il diritto di provarci, però è un’operazione destinata al fallimento, se le persone sono disinteressate a qualcosa nel mondo reale, anche in internet continuano ad esserlo… ne possono catturare l’interesse per dieci minuti se la forma è del tutto nuova ed accattivante, però poi non c’è alcun seguito se i contenuti non risultano di alcun interesse per i destinatari della comunicazione…
Un’unica osservazione: credente o non credente che io sia, so che la Bibbia è considerato uno dei libri più “belli” (termine un po’ generico) e importanti della storia della letteratura. Quindi una sua lettura potrebbe piacere anche agli atei.
Invece il fatto che la Chiesa deve andare appresso alle nuove tecnologie per non perdere visibilità dimostra tutti i suoi limiti e tutta la sua “umanità”.