Per la Cassazione l’ateismo è una valida ragione per considerare nullo sin dall’origine un matrimonio concordatario. Una sentenza che fa discutere e che rende ancora una volta evidente come l’eredità dei Patti lateranensi continui ancora oggi a dividere la popolazione tra cittadini di prima e di infima categoria.
La storia è quella di una coppia della provincia di Parma che si sposa in chiesa nel 1996 con matrimonio concordatario. La donna già all’epoca del fidanzamento si era dichiarata atea e il futuro marito lo sapeva: entrambi, come talvolta accade ancora in Italia, decidono comunque di sposarsi con rito cattolico. Dopo qualche anno avviene la separazione, il marito ricorre al tribunale ecclesiastico regionale emiliano per chiedere la nullità delle nozze. Nel 2009 la Corte d’appello di Bologna conferma l’efficacia della sentenza ecclesiastica perché non contraria all’ordine pubblico.
La Cassazione, con sentenza n. 28220 del 18 dicembre 2013, ha rigettato il ricorso della moglie e fatto propria la decisione del tribunale ecclesiastico. Quindi è nullo non solo il matrimonio religioso, ma anche quello civile, sebbene la donna evidenziasse che il non credere al matrimonio come istituto sacrale e indissolubile non significasse affatto negarne gli effetti civili. L’ateismo, sebbene apertamente manifestato, diventa così una vera e propria “riserva mentale” anche in un tribunale che dovrebbe essere laico, tanto da rendere nullo anche il matrimonio civile per “simulazione totale” e divergenza tra volontà e dichiarazione.
L’annullamento (tecnicamente “nullità”) del matrimonio cattolico, espediente per uscire dalle secche dell’indissolubilità delle nozze e consentire un divorzio di fatto, vede dunque ancora una volta confermati i suoi effetti anche a livello civile. Questa strada viene ormai sempre più usata, soprattutto da chi ha denaro e interesse a non pagare gli alimenti (come già avvenuto nel 2008), per fare in modo che le nozze non siano mai esistite — seppure celebrate e consumate — e non avere alcuna obbligazione. Con la secolarizzazione e il coming out più frequente di atei e agnostici c’è la possibilità che storie come quella degli ex coniugi di Parma si ripetano sempre più spesso.
Un caso che fa riflettere su come la legge della Chiesa si impone sullo Stato a causa dalle possibilità garantite dal Concordato, che rendono il matrimonio civile meno garantito di quello concordatario. Un’anomalia che rende lampante la posizione di privilegio del Vaticano, perché se ormai è quasi scontato che le sentenze dei tribunali ecclesiastici e della Rota Romana vengano recepite, ciò non accade ad esempio per quelle basate sulla sharia o sui matrimoni poligami, dato che in questi ultimi casi esistono effetti civili del matrimonio concordatario che non si annullano per riserva mentale. Il risultato è che anche stavolta i non credenti finiscono per essere discriminati se il matrimonio non dura e l’ex coniuge punta ad annullarlo. Spesso sono spinti a sposarsi in chiesa per ragioni di famiglia, per tradizione, per esigenze scenografiche o di solennità (sebbene ormai sia possibile anche celebrare degni matrimoni umanisti, che non hanno però ancora effetti civili). Ma la recente sentenza della Cassazione sugli ex coniugi di Parma dovrebbe far riflettere atei e agnostici sull’opportunità di sposarsi in chiesa: se si desidera che i propri diritti siano tutelati, il matrimonio civile appare la soluzione decisamente più equilibrata e inclusiva laddove ci sono diverse sensibilità.
Oltre al trattamento riservato agli atei, c’è un altro aspetto da considerare. Visti i precedenti così favorevoli per il culto cattolico, in futuro sarà sempre più difficile per i tribunali sostenere che le altre confessioni non possano accedere a privilegi simili: con il rischio che uno stato già poco laico passi dal multiconfessionalismo multilevel vigente al comunitarismo, a ulteriore discapito della laicità e dei diritti individuali. Proprio come accade in Gran Bretagna, dove il riconoscimento di effetti legali per le decisioni prese da corti islamiche su temi come il divorzio finisce per creare un sistema parallelo caratterizzato da abusi e dove donne e bambini sono in condizione di inferiorità.
La redazione
“Un caso che fa riflettere su come la legge della Chiesa si impone sullo Stato a causa dalle possibilità garantite dal Concordato”
Io non direi. La decisione della Cassazione è ineccepibile. Il matrimonio concordatario non è celebrato dallo Stato, ma dalla Chiesa. Lo Stato si limita a considerare tale matrimonio religioso valido anche ai fini civili, ma resta sempre un matrimonio religioso. Se questo non esiste più, logicamente vengono meno tutti i suoi effetti, religiosi e civili.
Sono, invece, molto d’accordo con la raccomandazione per atei e agnostici di evitare di sposarsi in Chiesa.
Ti rendi conto che l’incogruenza della cosa è spiegata nel tuo stesso commento, si?
Dubito che tu sia d’accordo sul non sposarsi n chiesa per gli stessi motivi espressi nella news.
Quale incongruenza? Non ti seguo.
Fai bene a dubitare. Sono contrario principalmente perché ritengo un’incoerenza sposarsi in Chiesa se si è atei o agnostici.
Innanzitutto, il marito sapeva, ergo, ha accettato la diversità di vedute. Non c’è stata volontà alcuna di nascondere la cosa.
La subordinazione del legame civile a quello religioso non ha senso. Prova a pensarla al contrario.
Passi per l’incoerenza, forse sarà l’unica volta in cui la pensiamo allo stesso modo.
Che c’entrano le motivazioni della nullità? Io sto parlando della decisione della Cassazione, in seguito alla nullità, di non riconoscere gli effetti civili di quel matrimonio.
Non c’è alcuna subordinazione. C’è, invece, un solo matrimonio, religioso, che ha anche effetti civili. Se il matrimonio non c’è più, o meglio, non c’è mai stato, ovviamente non sono mai esistiti neppure i suoi effetti, sia religiosi che civili.
La motivazione c’entra eccome, visto che si annullano tutta una serie di effetti, come tu ribadisci.
Perché le motivazioni di annullamento valide per una dottrina dovrebbero essere valide in sede civile?
Perché il matrimonio è religioso e non civile. Non è lo Stato ad unire quelle due persone, ma la Chiesa.
@Luis
Gli effetti civili non li sancisce la Chiesa. Strano poi che quando siano gli effetti civili a essere annullati per primi non si prenda minimamente in considerazione di annullare tutto. Sempre a senso unico.
Non si tratta di annullare prima gli effetti civili e poi gli altri. Il matrimonio non c’è mai stato, quindi non ci sono mai stati né gli effetti religiosi, nè quelli civili.
Divorzio, Luis, divorzio. Ti piaccia o meno, gli effetti civili sono annullabili indipendentemente dal matrimonio religioso.
Un corno. Il matrimonio c’è stato.
Gli sposi sono stati uniti dal punto di vista civile E religioso. Il fatto che siano stati contratti nello stesso momento e con lo stesso officere non influisce sul fatto che i due matrimoni siano comunque separati.
Se dal punto di vista religioso, per qualsiasi motivo, l’atto decade, il matrimonio civile resta comunque valido.
non è così: il matrimonio concordatario prevede una parte separata in cui viene celebrato anche il rito civile
in caso di nullità del matrimonio religioso non c’è alcun automatismo rispetto a quello civile: occorre di volta in volta decidere
ad esempio la nullità per infertilità del partner non mi sembra sia accettata dai tribunali civili, mentre lo è per quelli religiosi
me bne frega poco di quelli che decidono di sposari on chiesa battezzare i figli ecce, però se il prete fosse serio non accetterebbe di celebrare matrimoni in cui nè gli sposi nè i testimoni fanno la comunione. conosco poche persone che si sposano in chiesa, ma recentemente ho partecipato ad un matrimonio e questo atteggiamemto di sposi e testimoni mi ha molto colpito.
Matrimonio religioso con effetti civili o due riti celebrati contestualmente dal medesimo officiante, contemporaneamente ministro del culto e ufficiale dello stato civile? E’ una vecchia diatriba che risale al concordato del ’29 e, dopo la revisione del concordato nel 1984, sembrava risolta nel senso dei due matrimoni celebrati contestualmente. Dopo questa sentenza le cose sembrano di nuovo rimesse in discussione. Del resto anche la sentenza di divorzio è diversa a seconda che si tratti di matrimonio civile o concordatario: nel primo caso si parla semplicemente di scioglimento del matrimonio, nel secondo di cessazione degli effetti civili. In effetti il concordato è causa di confusione giuridica e andrebbe eliminato anche per questo.
«La riserva mentale è un caso di divergenza tra volontà e dichiarazione nell’ambito del negozio giuridico. Si ha riserva mentale quando un soggetto dichiara intenzionalmente una cosa diversa da quella che in realtà vuole, senza alcuna intesa col destinatario della dichiarazione stessa e senza che quest’ultimo sia in grado di accorgersi della divergenza. La riserva mentale non ha alcuna conseguenza: il negozio rimane valido ed efficace». (fonte: Wikipedia)
Questo è il punto di vista che ho sempre riscontrato sull’argomento, la cassazione ha fatto una conversione a U in favore della giurisdizione vaticana?
Se la signora è stata battezzata potrebbe dire di non essere mai stata atea, con certe canagIie tutto è lecito…
@ Diocleziano
Esatto. Non puoi sperare di vincere a poker con chi bara, giocando pulito.
Diocleziano
Mi sa invece che la Corte è stata coerente, giuridicamente parlando.
Un esempio di riserva mentale potrebbe essere: io entro in un negozio, vedo una tv e dico al commesso: “Voglio comprarla, prendo questa”, pago e me ne vado. Se io in realtà dico di volerla comprare, ma contemporaneamente penso di no, poi pago e me ne vado, come potrebbe fare il commesso a sapere che in realtà non volevo comprare la tv? E’ questo che si intende con
“”Si ha riserva mentale quando un soggetto dichiara intenzionalmente una cosa diversa da quella che in realtà vuole, senza alcuna intesa col destinatario della dichiarazione stessa e senza che quest’ultimo sia in grado di accorgersi della divergenza.”
In questo caso il contratto di compravendita è validissimo, perchè io non potrei comprare una cosa e poi ripensarci (al di là degli strumenti legali come il diritto di recesso) e addurre a giustificazione il fatto che mentre dicevo di comprarlo in realtà pensavo il contrario, è per questo che
“La riserva mentale non ha alcuna conseguenza: il negozio rimane valido ed efficace”
Ora, provo a decifrare in lingua comune il discorso della Corte:
“Se tu, donna, sei atea ma ti sposi in chiesa prendendo in matrimonio tuo marito “in nome del Padre, del Figlio e dello S.S” come da te dichiarato, il fatto che in realtà sei atea e non credi in quello che dici costituisce una riserva mentale e pertanto il matrimonio è valido, cioè è concordatario. Se poi tuo marito chiede l’annullamento alla sacra rota, come si fa ad appurare il tuo ateismo se dai documenti no si evince?
Diverso sarebbe stato il mio caso, io mi sono sposato in chiesa con rito misto, tra un credente (mia moglie) e un non credente (io). Nel mio caso non c’è riserva mentale perchè io l’ho messo nero su bianco che ero (e sono) ateo. Mi auguro di non divorziare e comunque non penso che mia moglie ricorrerebbe alla sacra rota, ma forse avrei un appiglio giuridico in più.
Pensiamo anche ad abusi che si potrebbero fare in senso opposto: due credenti all’acqua di rose (75-80% dei credenti?) divorziano, uno chiede l’annullamento (ovviamente per non dare gli alimenti) e l’altro dice:”Eh, ma io mi ero sposato con rito concordatario, ma in realtà sono ateo, anche se non l’ho mai detto, quindi l’annullamento non vale”.
Poi , sul fatto che la sacra rota è un’aberrazione giuridica che di fatto scavalca le leggi dello stato italiano, non ci piove, ma i giudici applicando la legge non possono non tenerne conto.
E’ a monte che c’è l’incongruenza
@ Gianluca
Ma guarda che essere atea è causa di nullità per la Chiesa Cattolica non per lo Stato Italiano.
Resta poi il fatto che se il prete ha sposato una che ha detto di essere atea non avrebbe dovuto farlo, in quanto a conoscenza di una causa di nullità religiosa. Se lo è.
E’ come se un sindaco sposasse due minori. O, al momento, due persone dello stesso sesso.
Stefano
“Ma guarda che essere atea è causa di nullità per la Chiesa Cattolica non per lo Stato Italiano.”
Sì, ma il fatto che è atea non risulta da un matrimonio concordatario nel quale la persona ha recitato le formule di rito cattoliche.
Non vorrei essere frainteso, ma se si prende in esempio solo la riserva mentale la Corte ha ragione da vendere.
Poi, come scrivevo sopra, è la legge a monte che è sbagliata.
@ Gianluca
Scusa, o la tizia si è dichiarata atea al prete e questo, sapendo che esserlo è causa di nullità del matrimonio religioso, doveva quantomeno avvertire, se non rifiutarsi, o non si è dichiarata atea al prete.
Ma il marito – che prete sapesse o no – ne era a conoscenza e non lo ha detto. Quindi era consenziente con quanto stava per accadere e non ha fatto rilevare quella causa di nullità che poi ha sfruttato. La riserva mentale quindi non ce l’ha l’atea, ce l’ha il prete (se sapeva e non ha detto niente o ha sposato non dovendo) o il coniuge. L’atea non era lì per un sacramento, era lì per far valere gli effetti civili di quel rito.
Il punto è un altro: probabilmente una volta che il matrimonio è andato a rotoli il marito credente è andato alla ricerca di una causa di nullità da far valere davanti alla Sacra Rota. Il punto è che la causa di nullità religiosa non ha niente a che vedere con il matrimonio civile, se non in virtù (meglio per vizio) di una legge che vincoli l’una all’altro.
Non può sciogliersi un matrimonio civile perché uno dei coniugi è ateo.
Mi pare che in questo caso la riserva mentale ce l’aveva il marito…
al momento buono ha fatto il furbo.
Forse c’è un po’ di confusione, cerco di spiegare quello che ho capito io, senza la pretesa di aver ragione. Qualche giurista mi integri pure.
Premessa: la sacra rota, a differenza dei tribunali italiani, può dichiarare NULLO un matrimonio. Nullo, giuridicamente, vuol dire che il matrimonio non è mai esistito. I tribunali italiani invece annullano il matrimonio, cioè lo rendono ANNULLABILE che, a differenza di nullo, vuol dire che il matrimonio è avvenuto, ha prodotto effetti giuridici ed è stato annullato.
Questa è la porcata più colossale, dalla quale derivano i casini. Perchè uno preferirebbe ricorrere alla sacra rota rispetto a un tribunale italiano? Perchè se una cenerentola sposa un berlusconi e poi divorziano, il berlusconi dovrà corrispondere un sacco di soldi, mentre se il riccone stesso si farà annullare il matrimonio dalla sacra rota non dovrà neanche un centesimo alla sventurata, perchè il matrimonio è NULLLO (mai avvenuto).
Ora, nello specifico:
1) “La storia è quella di una coppia della provincia di Parma che si sposa in chiesa nel 1996 con matrimonio concordatario.”
Quindi la donna ha nascosto il suo ateismo al momento del matrimonio, si è sposata con rito concordatario e poco importa che il marito sapesse del suo ateismo.
2) “Dopo qualche anno avviene la separazione, il marito ricorre al tribunale ecclesiastico regionale emiliano per chiedere la nullità delle nozze.”
Il caro maritino avrà pensato bene di non dare un centesimo alla moglie, per cui al posto di divorziare si fa annullare il matrimonio dalla sacra rota MA NON PER L’ATEISMO DELLA MOGLIE, che entra in gioco dopo.
3) “La Cassazione, con sentenza n. 28220 del 18 dicembre 2013, ha rigettato il ricorso della moglie e fatto propria la decisione del tribunale ecclesiastico.”
Ossia la moglie, per non perdere il mantenimento, ha pensato di impugnare l’annullamento della sacra rota dicendo che era atea e che il marito al momento del matrimonio lo sapeva. Quindi la moglie dice “Io sono atea e non riconosco la competenza della sacra rota nel giudicare me”
La Cassazione le ha risposto “il fatto che sei atea lo stai dicendo ora, ma dalle carte (matrimonio concordatario) risulta che ti sei sposata in chiesa da cristiana, quindi l’annullamento della sacra rota (che ripeto, è una boiata giuridica, ma la cassazione deve applicare le leggi che esistono) è valido. Se ti sposavi con rito civile o misto magari ti davo ragione”
@ Gianluca
Scusa, ma questo da cosa lo evinci?
Il ricorso la donna l’ha fatto contro la sentenza della Corte di Appello che ha accolto la decisione della Sacra Rota….
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Stefano
“Ossia la moglie, per non perdere il mantenimento, ha pensato di impugnare l’annullamento della sacra rota dicendo che era atea e che il marito al momento del matrimonio lo sapeva
Scusa, ma questo da cosa lo evinci?”
Lo evinco proprio da quello che hai ripetuto sotto:
“Nel 2009 la Corte d’appello di Bologna conferma l’efficacia della sentenza ecclesiastica perché non contraria all’ordine pubblico.”
Il fatto che si sia pronunciata la corte d’appello vuol dire che la donna ha fatto ricorso ad essa contro la decisione della sacra rota, o almeno così dovrebbe essere. Viceversa se la sentenza della sacra rota è riconosciuta dall’ordinamento giuridico italiano non c’è bisogno di nessun’altra sentenza. Se la coppia voleva divorziare perchè la donna impugna la decisione della sacra rota (e perchè il marito si rivolge ad essa spendendo un sacco di soldi anzichè a un tribunale)? Per principio perchè è atea? Penso di no, se la metteva sul principio non si sarebbe sposata in chiesa, piuttosto penso che abbia fatto ricorso per non perdere gli alimenti.
Comunque quest’articolo potevano scriverlo meglio.
@ Gianluca
Si che ce n’è bisogno. Vedi cosa ho scritto più sotto a Luis.
Il punto è che su istanza di una delle parti si può far valere la sentenza di nullità emessa dai tribunali ecclesiastici presso quelli civili. Dopo l’analisi dei requisiti previsti dalla legge la Corte di Appello emette sentenza che fa cessare gli effetti civili. Il punto è che ciò che costituisce causa di nullità per la Chiesa non lo costituisce necessariamente per lo Stato.
Tra i motivi di annullamento del matrimonio civile non c’è quello di essere ateo. Quindi nessuno potrebbe ottenere un divorzio per quel motivo (a meno che non ci fosse un vizio al momento della formazione del consenso). Invece, in virtù della norma che recepisce su richiesta la nullità del matrimonio religioso essere ateo, a quanto pare, consente di sciogliere un matrimonio, nei suoi effetti civili.
@Stefano (un altro):
Ed evidentemente questa causa era tra le più comuni e valide, se non è dovuto nemmeno ricorrere alla Sacra Rota…
Perché, se ben ricordo, Sacra Rota : Tribunale Ecclesiastico = Cassazione : Tribunale Civile. 😉
Quindi in “primo grado di giudizio ecclesiastico” all’uomo è stata data tutta la ragione, e la ex moglie non è nemmeno ricorsa in “appello ecclesiastico” (la Sacra Rota), ben sapendo che non aveva alcun senso tentare.
Non meraviglia invece che la moglie abbia tentato l’appello nel Tribunale Civile, perché – come ricordava Roberto Grendene – la delibazione da parte del Tribunale Civile deve essere attivata da almeno una delle parti (nel caso specifico il marito), e sarà quindi la Corte di Appello del Tribunale Civile competente a decidere se riconoscere o meno le sentenze del Tribunale Ecclesiastico (o della Sacra Rota, se si è giunti fino al suo pronunciamento).
Rettifico:
“Quindi in “primo grado di giudizio ecclesiastico” all’uomo è stata data tutta la ragione, e la ex moglie non è nemmeno ricorsa in “appello ecclesiastico” (la Sacra Rota), ben sapendo che non aveva alcun senso tentare.”
Leggasi:
“e la moglie non è nemmeno ricorsa in “appello ecclesiastico” e infine alla Sacra Rota, ben sapendo che non aveva alcun senso tentare”.
La rettifica per specificare che, essendo la Sacra Rota del tutto equivalente alla Cassazione, c’è prima l’appello, e infine, come terzo grado di giudizio, la Rota.
A parte la Sacra Rota che anderebbe proprio eliminata per i motivi che descrive giustamente l’articolo (anche se mi risulta che ora i costi per l’annullamento in molti casi siano inferiori a quelli del divorzio …. ), pure io non capisco, o meglio non so: cioè, in che senso questa coppia di Parma e la sentenza costituiscono un inedito e stanno facendo nascere il caso? Non è sempre successo così, cioè che alla fine è come se il matrimonio non fosse mai esistito anche sul piano civile?
A parte il fatto che già la correlazione fra i due matrimoni non dovrebbe avere l’entità attuale, il problema è nella motivazione. Come dicevo a Luis, l’ateismo della moglie è sempre stato palese. Il marito l’ha impugnato quando ha ravvisato la necessità di tagliare corto. Chissà se il matrimonio di Cassano, allora, è ancora valido?
eh, infatti stavo pensando proprio a Cassano, perchè mi risulta che lui non sia neanche stato battezzato e ciò nonostante si sia sposato in chiesa.
forse la signora era invece battezzata e il suo dichiararsi apertamente atea pur scegliendo il matrimonio in chiesa non è stato ritenuto credibile..
cioè, continuo a capirci poco, forse ho mangiato troppo zampone e lenticchie (bevuto con moderazione però) 🙂
@E.n.gy
Ecco perché è un’incongruenza.
Cassano: ha anche la comunione, altroché. Si sono sposati con la formula del matrimonio misto. Io dico che, al solito, pecunia non olet.
Da un punto di vista strettamente giuridico, in virtù dei Patti, la nullità del matrimonio religioso comporta anche il venir meno degli effetti civili. Si badi, è una connessione voluta, non logica o sostanziale. Difatti le cause di nullità sono diverse.
Il fatto in questione mette bene in evidenza l’ipocrisia del credente – che ben sapeva di sposare un’atea, quindi la sua volontà non era viziata da un errore o da un elemento di cui non era a conoscenza – e della Sacra Rota, che ha preso la palla al balzo per venire incontro al credente dando addosso all’atea.
Se invece di essersi sposati in chiesa si fossero sposati in comune, alle medesime condizioni, il matrimonio non sarebbe stato nullo e in caso di divorzio avrebbero dovuto essere corrisposti gli assegni al coniuge .
Atei avvertiti.
Non sono d’accordo.
La connessione di cui parli è principalmente logica. Se una cosa non esiste, non esistono neppure i suoi effetti.
Ancora? Come te lo si deve spiegare che una cosa valida per un credo non necessariamente ha lo stesso senso al di fuori di esso?
@ Luis
No, la connessione esiste ma è voluta. I motivi di nullità sono diversi.
Quindi in questo caso vengono meno gli effetti civili in quanto – per accordi intercorsi – così è previsto. Non perché la causa di nullità religiosa trovi riscontro in quella civile. Non è previsto che un matrimonio civile sia considerato nullo perché uno dei due coniugi è ateo.
Scusa gmd85, forse non hai debitamente considerato il fatto che il matrimonio religioso è un fatto interno alla Chiesa. Se questa ne decreta la nullità, è ovvio che non esisterà più nulla di tale sodalizio.
La Cassazione non fa che prendere atto di tale realtà.
Appunto, un fatto interno alla chiesa. Quel se non ha alcuna validità, visto che un’implicazione logica automatica, come ti ha già spiegato Stefano, non c’è.
@Stefano
Credo che l’equivoco sia considerare il matrimonio religioso celebrato, come se fosse anche un matrimonio civile. Non è così. Lo Stato, nel caso del matrimonio concordatario, non celebra e non unisce in matrimonio nessuno, solo riconosce gli effetti civili del matrimonio religioso.
Quindi non ha senso stare a disquisire sulle cause di nullità. Lo Stato prende semplicemente atto del fatto che la Chiesa ha annullato quel matrimonio, quindi, vengono meno tutti i suoi effetti, logicamente anche quelli civili
@ Luis
Prima che fossero riconosciuti effetti civili al matrimonio religioso, se ne volevi dovevi sposarti anche in comune. Chiaro?
Se non è previsto da una norma che la nullità di uno si rifletta sull’altro non c’è alcuna ragione per cui la nullità del sacramento implichi il venir meno del matrimonio civile, che è altro.
Del resto è possibile il matrimonio religioso senza effetti civili.
“Quel se non ha alcuna validità, visto che un’implicazione logica automatica, come ti ha già spiegato Stefano, non c’è”
Scusami, ma non riesco a capire il senso di questa frase.
@Stefano
“Se non è previsto da una norma che la nullità di uno si rifletta sull’altro non c’è alcuna ragione per cui la nullità del sacramento implichi il venir meno del matrimonio civile, che è altro”
Giusto, ma in questo caso non c’è un matrimonio civile, ma solo quello religioso. Quindi, nessuna ripercussione del matrimonio religioso su quello civile, perché quest’ultimo non c’è.
@Luis
Ci sono gli effetti. Che il rito sia stato fatto in chiesa e non in comune non cambia nulla, se non per te. Se è un fatto interno alla chiesa, il problema è a monte, nel concordato.
Non sono d’accordo.
Gli effetti sono determinati dal contratto. Se questo non è mai esistito, non sono mai esistiti neppure i suoi effetti. E’ solo logica.
@ Luis
Il matrimonio religioso con effetti civili viene trascritto in comune ed è a tutti gli effetti un matrimonio civile. Invece di essere stato celebrato dal sindaco lo è stato da un prete. Prima che ci fosse questo meccanismo i matrimoni erano due. L’accordo ne risparmia uno, riconoscendo al rito religioso effetti civili. Tanto che se non vi è annullamento da parte della Sacra Rota ma divorzio, non fa alcuna differenza dove ti sei sposato.
Quindi il legame e i suoi effetti è voluto, non logico.
Wikipedia:
In molte giurisdizioni la cerimonia del matrimonio civile può aver luogo durante la cerimonia del matrimonio religioso, sebbene si tratti di due entità distinte. Nella maggior parte degli stati occidentali il matrimonio può essere celebrato da un sacerdote, ministro o autorità religiosa; in tal caso l’autorità religiosa agisce simultaneamente come autorità religiosa e come ufficiale dello Stato.
@Luis
A parte il fatto che il matrimonio è un negozio giuridico e non un contratto, come ti dicevo giù, alla casa comunale devi andarci. Se non comunichi, gli effetti non esistono. Il riconoscimento non è automatico, ergo, una procedura civile c’è comunque.
Il punto è che il matrimonio civile generato da quello religioso è una mostruosità giuridica. Non deve esistere. È già una mostruosità il fatto che un paese estero crei obblighi civili in un altro stato e ne abbia il primato nelle decisioni, ma è ancora più mostruoso che sia una religione a imporre leggi ai cittadini.
Non è il caso del Concordato tra lo Stato italiano e la Chiesa. Lo Stato italiano riconosce solo gli effetti civili del matrimonio religioso.
@ gmd85
Non ho negato che ci sia una procedura civile, quella esiste ed è di riconoscimento, non di matrimonio.
@ Luis
ma come no…
È quanto avviene anche in Italia con l’istituto del matrimonio concordatario, per cui la semplice celebrazione cattolica può avere anche gli effetti civili (attraverso la sua trascrizione)
@Luis
Si tratta di una s.tronzata semantica. Sempre di mettere una firma si tratta, eh.
@Diocleziano:
Perché no? In chiave laica semplifica seppur poco la vita allo Stato, sia che il matrimonio sia contratto tra due cattolici, sia che sia contratto con rito misto [*]: sarà infatti cura del presbitero inoltrare i documenti attestanti il matrimonio concordatario, e il segretario comunale potrà continuare a giocare a tennis il sabato pomeriggio…
Per me più che mostruoso è opportunistico, da parte dello Stato.
___________
[*] che leggendo il Codice di Diritto Canonico sembrerebbe essere possibile solo tra un cattolico e un cristiano di altra Chiesa o Comunità ecclesiale non in piena comunione con Roma… Mentre anche qui leggo diffusamente di “matrimoni misti” tra cattolici e atei/musulmani/induisti etc… Come mai? Qualcuno sa chiarirmi questo punto?
@Stefano credente (o agnostico tendente al credente, non ho ben capito)
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/motu_proprio/documents/hf_p-vi_motu-proprio_19700331_matrimonia-mixta_it.html
Dunque, vediamo un pò:
1) Io sono ateo e mi sposo in chiesa – ergo non vale il matrimonio religioso e nè quello civile
2) Io sono ateo e mi sposo in comune – vale sempre il matriimonio civile.
Dunque il matrimonio civile contratto in chiesa è diverso da quello effettuato in comune e ritiene degli strascichi religiosi. Ma se così fosse, esisterebbero due tipi di matrimoni civili, il che non è vero perchè di matrimoni civili ne esiste di un solo tipo.
Ergo, la Cassazione sbaglia.
Non è così, perché quando ci si sposa in Chiesa abbiamo solo un matrimonio religioso che ha ancheun effetto civile, ma non è un matrimonio civile.
@Luis
Ancora? Poco importa che non ci sia stato il rito civile. Gli effetti sono riconosciuti. Alla casa comunale ci devi andare, non è che il riconoscimento avviene per miracolo, sai.
Vabbè, …..
Un saluto.
@gmd85: no, aspetta, il rito civile ci deve essere stato, altrimenti il matrimonio civile è nullo.
Per rito civile si intende che qualcuno legge gli articoli di legge dello stato italiano e poi gli sposi, insieme a un testimone per ciascuno sposo, firmino l’avvenuta unione.
Se non viene fatto (ad esempio mancano le firme), il matrimonio civile è nullo, anche se quello religioso è valido.
no, i matrimoni sono due
hai presente quando al termine del matrimonio religioso il prete prende in disparte gli sposi e fa le domande ai sensi del codice civile? ecco, quello è il matrimonio civile all’interno di quello concordatario
procedono in parallelo, e il fatto che venga annullato quello religioso non comporta automaticamente che sia annullato quello civile (altrimenti che bisogno ci sarebbe di fare domanda e di aspettare tutte le volte una sentenza?)
LUIS
Guarda che dagli effetti si evince la sostanza del matrimonio civile non solo dalla semplice trascrizione su un calendario,senza effetti giuridici,sarebbe solo una scenografica e simbolica unione,non puoi dire chè non è un matrimonio civile..
Ragazzi, occhio che stavolta Luis ha ragione.
Abbiamo due tipi di matrimonio, ma quello civile è uno solo. Il matrimonio concordatario ha degli effetti civili, regolati dall’articolo 8 del Nuovo Concordato, ma NON è un matrimonio civile.
Lo stato italiano, in virtù dell’articolo 8, riconosce (deve riconoscere) gli annullamenti dei matrimoni concordatari, ma ha giurisdizione piena sui matrimoni civili.
La questione, secondo me, è semplice: chi è ateo, si sposi in municipio, e buonanotte al secchio. Se un ateo si sposa con il matrimonio concordatario, significa che in qualche modo sta derogando alle proprie opinioni, e deve accettarne le conseguenze.
Il vero problema, secondo me, è proprio l’opposto: un cattolico diventato ateo che si sposa civilmente. Essendo ancora un cattolico agli effetti canonici, commette peccato mortale. Voglio dire, il problema non è l’ateo che si comporta da cattolico, ma il cattolico (forzatamente tale) che si comporta da ateo (o anche solo da laico).
@ Girorgio Pozzo
Ho spiegato perché non è come dici,
@Roberto Grendene:
Aggiungerei che non è un caso che i preti generalmente (ed è per me cosa buona e giusta) leggano le formule di rito per il matrimonio civile in sacrestia, dunque in altro contesto rispetto alla chiesa. Lo fanno proprio per evidenziare che nel matrimonio concordatario si attuano due distinti matrimoni, sequenzialmente (parallelamente mi sembra improprio, Roberto…).
@Giorgio Pozzo:
Concordo pienamente!
” Dovrebbe far riflettere atei e agnostici sull’opportunità di sposarsi in chiesa”
Dovrebbe far riflettere soprattutto i cattolici, visto che diventa un appiglio per far venir meno alle garanzie stabilite nel matrimonio civile. Basta pagare la Sacra Rota e tutto risolto, non paghi più il tuo (ex) partner, non gli devi neanche quella parte che gli spetta del tuo patrimonio economico.
Leggete i motivi di divorzio ammessi dalla Sacra Rota e “ridete” (per non piangere):
http://www.corriere.it/cronache/13_ottobre_27/monsignore-che-annulla-matrimoni-ogni-anno-sacra-rota-1500-cause-08719082-3ed7-11e3-849f-64e2eb8e7cda.shtml
Questa la migliore secondo me:
sciolto «per le profonde differenze caratteriali e la mancanza d’amore, confermata dall’attrazione nei confronti di un’altra donna»
@whichgood:
Infatti ci sono motivi davvero surreali e patetici in troppe dichiarazioni di nullità. Su questo fu molto chiaro anche Benedetto XVI:
«Occorre rifuggire da richiami pseudopastorali che situano le questioni su un piano meramente orizzontale, in cui ciò che conta è soddisfare le richieste soggettive per giungere ad ogni costo alla dichiarazione di nullità, al fine di poter superare, tra l’altro, gli ostacoli alla ricezione dei sacramenti della Penitenza e dell’Eucaristia. Il bene altissimo della riammissione alla Comunione eucaristica dopo la riconciliazione sacramentale, esige invece di considerare l’autentico bene delle persone, inscindibile dalla verità della loro situazione canonica. Sarebbe un bene fittizio, e una grave mancanza di giustizia e di amore, spianare loro comunque la strada verso la ricezione dei sacramenti, con il pericolo di farli vivere in contrasto oggettivo con la verità della propria condizione personale.
[…]
«la considerazione esistenziale, personalistica e relazionale dell’unione coniugale non può mai essere fatta a scapito dell’indissolubilità, essenziale proprietà che nel matrimonio cristiano consegue, con l’unità, una peculiare stabilità in ragione del sacramento (cfr CIC, can. 1056). Non va, altresì, dimenticato che il matrimonio gode del favore del diritto. Pertanto, in caso di dubbio, esso si deve intendere valido fino a che non sia stato provato il contrario (cfr CIC, can. 1060). Altrimenti, si corre il grave rischio di rimanere senza un punto di riferimento oggettivo per le pronunce circa la nullità, trasformando ogni difficoltà coniugale in un sintomo di mancata attuazione di un’unione il cui nucleo essenziale di giustizia – il vincolo indissolubile – viene di fatto negato.»
In italia praticamente esistono 2 contratti di matrimonio, quello civile e quello concordatario. La signora ha stipulato un determinato contratto che di fatto è nullo poiché il rito cattolico prevede di non essere atei. Putroppo la Cassazione non può far diversamente.
Il problema è che il matrimonio concordatario non dovrebbe esistere, per sposarsi si va in comune a ritirare la licenza, se poi uno vuole fare il rito religioso, va in chiesa e fa benedire la sua unione.
Oppure il sindaco da la delega al prete per celebrare il matrimonio civile. Quadrato, pratico, buono.
No vanno proprio separate le due cose, per un fatto giuridico, se io firmo un contratto in un determinato contesto con determinate premesse, qualora queste vengano meno tale contratto potrebbe essere ritenuto nullo.
Sono pienamente d’accordo con Francesco S.
Occorre separazione assoluta. Trovo un obbrobrio che il matrimonio religioso abbia valenza giuridica civile. Occorre separazione assoluta; il pasticcio relativo alla cassazione di cui si parla in questo post è solo una delle conseguenze.
La delega ipotizzata da Reiuky (che varrebbe per il sacertdote come semplice cittadino), provocherebbe confusione, per cui casomai, al contrario, la vieterei.
Separare vuol dire separare: possono esserci, oltre alle coppie sposate solo civilmente, e a quelle che hanno entrambi i matrimoni, anche coppie che decidono di restare “di fatto” ai fini della legge ma che per motivi solo spirituali celebrano il matrimonio religioso, senza il minimo valore giuridico… a ciascuno la combinazione che vuole.
D’altra parte, succede così per tutti gli altri sacramenti (il battesimo non ha valore di iscrizione all’anagrafe e la cresima non decreta civilmente alcunché, menomale!), per cui, tale deve essere il matrimonio.
@Luis: Per quanto non sono propriamente propenso a considerare il prete un cittadino dello stato italiano, esso lo è a tutti gli effetti. Impedire che un prete possa fare quello che può fare un qualsiasi altro cittadino unicamente per la sua professione, è discriminazione.
Reiuky
Sì, ma se il sindaco delega il prete come funzionario per il rilascio della licenza del matrimonio, egli non può celebrare la benedizione religiosa poiché in quel momento pubblico funzionario di stato, sarebbe come se il funzionario dell’anagrafe tentasse di fare un battesimo, allora che senso delegare il prete se non può far il prete? E’ più logico separare le cose.
Se l’impedimento non è dovuto per la legge italiana ma per la legge ecclesiastica non c’è alcuna discriminazione e i preti non possono lamentarsi.
@Francesco S.:
Cosa che può tranquillamente fare (almeno per la Chiesa cattolica), se si è in caso di necessità e il funzionario dell’anagrafe agisce con “retta intenzione” (cioè secondo le intenzioni della Chiesa cattolica… Vale a dire nel nome della Trinità etc…). 🙂 Lo stabilisce il §2 del canone 861
Stefano,
tecnicamente hai ragione, però tieni conto che, perché l’impiegato dell’anagrafe impartisca un battesimo, anche ai fini del diritto canonico ci si dovrebbe trovare in condizioni di necessità, p. es pericolo di morte del bambino… dubito che in quel caso il neonato sia tranquillamente portato agli uffici del comune. Quindi mi sembra un problema del tutto astratto.
L’esempio che avevo fatto io era ovviamente diverso: avevo parlato, per assurdo, della possibilità che il battesimo potesse avere valore civile di iscrizione all’anagrafe per far capire, per analogia, quanto mi paia altrettanto incongruo il matrimonio religioso con effetti civili.
@john:
E’ chiaro che non potrà mai essere la norma, ed è altrettanto chiaro che il mio era più che altro un bonario sfottò.
Ad ogni modo si pensi a quegli Stati in cui la Chiesa cattolica è quasi del tutto assente, Afghanistan su tutti, in cui non è neppure possibile edificare chiese, e l’unica cappella cattolica concessa in tutto lo Stato è quella concessa all’ambasciata italiana, in ragione di un accordo con il governo afgano a seguito del riconoscimento dell’indipendenza da parte dell’Italia (prima al mondo): http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_cattolica_in_Afghanistan
Ebbene in un simile contesto e in contesti simili, come l’Arabia Saudita, una simile evenienza potrebbe essere la norma…
Eccesso per eccesso, anche questo mi sembra un non problema, perché il battesimo degli infanti non è l’unico battesimo possibile, essendoci sempre più persone che diventano catecumeni in età adulta e chiedono il battesimo nella piena età della ragione.
La lezione mi pare essere semplice e presto tratta: se proprio tocca sposarsi, evitare di farlo in chiesa, o se proprio la mogliettina (o il maritino) rompono le scatole con la tradizione e il matrimonio in chiesa, andare di rito misto tra credente e non credente…e si potranno dormire sonni tranquilli!
In paesi come la cattolica Austria, la Germania, la Svizzera e la Francia l’unico matrimonio riconosciuto è quello civile che viene effettuato prima, poi chi è credente celebra in un secondo momento il proprio matrimonio secondo il rito religioso di suo interesse.
Ma anche in Italia è possibile fare così (ma molti non lo sanno) e l’hanno fatto dei miei parenti: cerimonia sobria in comune per il matrimonio civile che è l’unico che ha validità per un non credente, poi cerimonia solenne in chiesa (cattolica) per accontentare il partner religioso. In questo modo si aggirano i problemi legati all’assurdo concordato.
In questo modo si offre alla chiesa di Bergoglio di dimostrare che sono effettivamente più tolleranti e non come in passato in cui era d’obbligo la conversione.
@RobertoV:
il matrimonio non concordatario, cioè unicamente religioso, non è affatto così facilmente ottenibile… Nel senso che di ostacoli da parte di preti e o vescovi ordinari ne troverai altrettanti del matrimonio misto.
Se tu sei stato battezzato sei fregato: il prete può rifiutarti il matrimonio con rito misto.
Se proprio vuoi il matrimonio ecclesiastico, conviene che fai due matrimoni separati, almeno non corri rischi.
in italia abbiamo il matrimonio civile, quello religioso, quello concordatario e quello acattolico (celebrato da un ministro di culto ma che celebra come delegato dell’ufficiale di stato civile)
in questo ultimo caso valgono solo le regole dello stato e non quelle della confessione religiosa
purtroppo quello concordatario anche se ha effetti civili vede prevalere le regole canoniche che determinano spesso a cascata spiacevoli conseguenze sul lato civile
quindi chi proprio vuole sposarsi in chiesa farebbe bene prima a sposarsi civilmente e dopo fare il matrimonio solo religioso non concordatario
così la sacra rota può annullare il matrimonio religioso senza però ad andare ad impattare su questioni civili
insomma il metodo per “gabbare lu santu c’è” 🙂
C’e’ una cosa che vorrei sapere :
la Sacra Rota ha il potere di dichiarare nullo un matrimonio anche in assenza di richiesta in tal senso da parte di uno dei coniugi , e addirittura contro la loro volonta ?
Almeno in teoria ?
Perche in tal caso,dato che ne conseguirebbe automaticamente anche l’annullamento del matrimonio civile,con tutte le conseguenze che ne deriverebbero,si troverebbe ad avere un potere veramente allucinante.
Se, come penso, ti riferisci al fatto che tutte le coppie sposate via Chiesa sono ricattabili perchè il loro matrimonio e gli effetti civili sono annullabili, stai tranquillo. Se la Chiesa si avvalesse di tale meccanismo per ricattare la gente il giorno si parlerebbe in Parlamento per rescindere il concordato. La Chiesa è un’organizzazione vigliacca e sanguesuga ma non scema.
@Whichgood
Anche perche’ la coppia in questione avrebbe sempre la possibilita di risposarsi in seguito col rito civile,sottraendosi
ad ogni ulteriore interferenza.
Non credo che la legge lo vieti,anche se credo nessuno ha mai avuto motivo di farlo.
Articolo 8 Nuovo Concordato, comma 2:
2. Le sentenze di nullità di matrimonio pronunciate dai tribunali ecclesiastici, che siano munite del decreto di esecutività del superiore organo ecclesiastico di controllo, sono, su domanda delle parti o di una di esse, dichiarate efficaci nella Repubblica italiana con sentenza della corte d’appello competente, quando questa accerti:
a) che il giudice ecclesiastico era il giudice competente a conoscere della causa in quanto matrimonio celebrato in conformità del presente articolo;
b) che nel procedimento davanti ai tribunali ecclesiastici è stato assicurato alle parti il diritto di agire e di resistere in giudizio in modo non difforme dai principi fondamentali dell’ordinamento italiano;
c) che ricorrono le altre condizioni richieste dalla legislazione italiana per la dichiarazione di efficacia delle sentenze straniere.
La corte d’appello potrà, nella sentenza intesa a rendere esecutiva una sentenza canonica, statuire provvedimenti economici provvisori a favore di uno dei coniugi il cui matrimonio sia stato dichiarato nullo, rimandando le parti al giudice competente per la decisione sulla materia.
@Giorgio Pozzo
Quindi la Curia non ha influenza sul matrimonio civile senza
la richiesta di almeno uno dei coniugi,ringraziando il cielo.
Ma probabilmente ha ancora il potere di annullare quello religioso in ogni caso ,anche se credo che molto difficilmente avrebbe l’interesse a farlo.
Non lo so… Se venissero fuori delle prove che in una chiesa è stato fatto sesso, nessun sacramento in essa impartito è più valido.
Ricordo un caso in cui è stata emessa una sentenza straordinaria della sacra rota per mantenere validi tutti i sacramenti fatti in una chiesa usata come set di un filmino porno.
@Reiuky
“… delle prove che in una chiesa è stato fatto sesso, nessun sacramento in essa impartito è più valido.”
Chissa se lo stesso varrebbe nel caso di un omicidio commesso in quell sede.
”… nessun sacramento in essa impartito è più valido…”
E un prete pedofilo che ha fatto sesso
in sacrestia o in canonica?
Potrebbe essere anche lo stesso prete che poi
riconsacra la chiesa violata?… ma pensa come sono
bizzarri!
@Laverdure:
No.
Non facciamo del fantadiritto però… 🙁
Se non capisco male, un negozio giuridico è stato annullato perché uno dei contraenti è ateo? E questo sarebbe costituzionale?
Detta così, e detta così mi par la descrizione più vicina alla realtà, palesemente no.
Modifichiamo la situazione basandoci sull’Articolo 3 della Costituzione:
http://www.senato.it/1025?sezione=118&articolo_numero_articolo=3
Un negozio giuridico è stato annullato perché uno dei contraenti è donna;
Un negozio giuridico è stato annullato perché uno dei contraenti è nero;
Un negozio giuridico è stato annullato perché uno dei contraenti parla filippino;
Un negozio giuridico è stato annullato perché uno dei contraenti è musulmano;
Un negozio giuridico è stato annullato perché uno dei contraenti è di destra;
Un negozio giuridico è stato annullato perché uno dei contraenti è un divorziato;
Un negozio giuridico è stato annullato perché uno dei contraenti è un operaio.
Così fosse, sarebbe lapalissiana l’incostituzionalità. E che diamine!
*sarebbe stata*
@Fabio:
No. Bensì i due motivi addotti dalla moglie per ricorrere avverso la pronuncia della Corte di Appello di Bologna sono stati ritenuti entrambi infondati.
E’ possibile che se la moglie avesse posto differentemente le proprie obiezioni, la Corte d’Appello le avrebbe accolte…
La moglie ha prospettato una interpretazione diversa della sentenza ecclesiastica rispetto a quanto correttamente inteso dalla Corte d’appello, ed operato un’illegittima compenetrazione tra i principi dell’ordinamento canonico e quello statuale, quasi a volere mettere nel nulla il fatto che si è trattato di matrimonio concordatario, soggetto ai principi di diritto canonico, da cui la valutazione, da parte del Tribunale Ecclesiastico, sulla validità del vincolo alla stregua di quell’ordinamento (dunque in sostanza ha prospettato una delegittimazione del Tribunale Ecclesiastico in sede civile!);
La Cassazione ha dunque stabilito che la Corte d’Appello di Bologna ha correttamente operato la valutazione alla stessa spettante, condotta sulla base di quanto risultante dalla sentenza ecclesiastica, in relazione al profilo della non contrarietà all’ordine pubblico della pronuncia oggetto di delibazione, e quindi nella specie riscontrando, sempre sulla base di quanto evidenziato nella pronuncia delibanda, con particolare riferimento alle prove acquisite, che il marito era ben consapevole della riserva mentale della moglie in relazione all’istituzione del matrimonio.
Ipocrita l’ateo/a che si sposa in chiesa.
Ipocrita il/la cattolico/a che sposa l’ateo/a in chiesa sapendo che la pensa da ipocrita.
Ipocrita la Chiesa che sposa un ateo.
Purtroppo in questo caso la Chiesa, al momento della contrazione del matrimonio, non conosceva la situazione. E la signora, ha peccato di ingenuità. Ma mi chiedo una cosa: quando mi sono sposata, qualche giorno prima, mi sono recata in comune per le “promesse” civili, di matrimonio, e poi sono andata in chiesa. Ora mi domando: se si vuole creare un automatismo frà annullamento religioso e annulamento civile, bisognerebbe fare altrettanto per quando vi è il divorzio: quindi bisognerebbe permettere il risposarsi in Chiesa. così come il matrimonio civile permette il divorzio ed una nuova unione.
@whichgood:
Semmai ipocrita il prete (se sapeva).
@Titti:
Se interessa, si può sempre ricorrere alla Chiesa Ortodossa… In tale Chiesa è concesso 1 (e 1 solo) divorzio! :-S
Scusate, ma durante il matrimonio concordatario il prete non deve anche leggere gli articoli del codice civile? e allora il matrimonio concordatario non è solo un matrimonio religioso con effetti anche civili (come quando si richiede la trascrizione del matrimonio religioso per avere effetti civili, con tanto di retroattività!), ma due matrimoni, uno civile e uno religioso, officiati insieme; quindi ognuno dei due dovrebbe seguire le regole che gli sono proprie per poter giudicare la nullità.
Per quanto mi riguarda la Cassazione questa volta l’ha fatto abbondantemente fuori dal vasino, e ci sono parecchi punti di appiglio.
@seriver:
Esattamente. Ma così già è, fortunatamente! Ed è il motivo per cui la Cassazione ha respinto l’appello della moglie… La sentenza è chiarissima su ciò.
Morale della favola: non sposatevi. Facile capirlo quando si ha “una certa età”, assai più difficile in gioventù. Però, quanto meno, se avete intenzione di sposarvi, prendetevi qualche ora per pensare un po’ più approfonditamente a cosa state per fare.
Infatti, la principale causa di divorzio è proprio il matrimonio.
🙂
Esattamente. Proprio come alla base di ogni morte ci sta una nascita. Dal che si deduce che chi mette al mondo un figlio ne provoca la morte. Intenzionalmente, visto che c’è un rapporto netto e ineludibile di causa-effetto tra i due fenomeni. Il ragionamento si può estendere a un’infinità di campi, tanto che ci sono popoli che ne han fatto la base di interi sistemi filosofici.
OT
Guardate che bella è Santa Morte. Sembra quasi la venerazione di Sant’Ambrogio.
http://www.repubblica.it/esteri/2014/01/02/foto/messico_la_santa_muerte-74975509/1/#1
E comunque, la chiesa cattolica prevede esplicitamente la possibilità di celebrare un matrimonio religioso con un rituale “misto”, quando uno dei due non è credente, o è credente di altra fede.
In pratica, quello dei due che non è cattolico, lo dichiara esplicitamente prima, ma si impegna a rispettare ugualmente le implicazioni che derivano dal matrimonio cattolico, compresa la registrazione allo stato civile se la cerimonia è concordataria.
Tale possibilità, in teoria, dovrebbe servire apposta a prevenire casi di questo genere, in maniera da non poter considerare nullo un matrimonio celebrato con questo sistema.
Ovvero, il principio sarebbe che il matrimonio è nullo se uno dei due ci credeva, e pensava in buona fede che ci credesse anche l’altro… mentre l’altro invece non ci credeva, ma ha deliberatamente recitato una sceneggiata in mala fede facendo finta di crederci, e ingannando l’altro, oltre a ingannare il celebrante, i testimoni e quant’altro.
Ma se invece il non credente ha dichiaratamente accettato la cerimonia mista, dichiarando esplicitamente di non crederci, e quindi non ingannando nessuno, allora il matrimonio rimane valido.
Ma in tal caso spetterebbe al prete mettere bene in chiaro che in tali circostanza non si può celebrare un matrimonio sacramentale “ordinario”, ma si deve ricorrere al rito misto.
Per cui, nel caso specifico, se il prete ha accettato di celebrare un matrimonio religioso standard, senza insistere per quello misto, pur sapendo benissimo che uno dei due si dichiarava ateo, allora è lui che ha sbagliato in partenza, non solo dal “nostro” punto di vista di laici, ma ANCHE dal punto di vista della chiesa stessa!
L.
La chiesa cattolica lo prevede non da molto tempo. Ecco cosa scrivevano nel 1966 dopo il concilio Vaticano II:
“Per queste ragioni la Chiesa reputa suo gravissimo dovere salvaguardare e custodire il dono della fede tanto nei coniugi che nei figli. E per questo appunto essa in ogni modo si adopera a che i cattolici non si uniscano in matrimonio che con cattolici.
Evidente prova di questa attenta cura della Chiesa è la disciplina ecclesiastica circa i matrimoni misti, sancita nelle disposizioni del Codice del Diritto canonico, la quale si attiva in concreto nel doppio impedimento di mista religione e di disparità di culto; di essi il primo vieta le nozze dei cattolici con acattolici battezzati, salva però la validità del matrimonio, il secondo rende nullo il matrimonio contratto da un cattolico con una persona non battezzata.”
Anche in Germania i matrimoni coi protestanti sono accettati solo da pochi decenni, ma si raccomanda ancora oggi di educare i figli solo come cattolici.
Io resto allibito dal fatto che sia possibile annullare un matrimonio civile ricorrendo alla sacra rota, basta che sia stato celebrato in chiesa. L’ordinamento civile, perché sia veramente civile, non dovremme nemmeno conteplare l’idea che un organismo esterno possa negare un diritto acquisito!
Che schifo di gente, sono sempre più orripilato dall’ipocrisia di certi viscidi subumani!
@FabioFLX
E te ne meravigli ?
Prima dell’introduzione del divorzio in Italia,quello era l’UNICO
mezzo per rescindere un matrimonio civile su richiesta di uno dei coniugi.
Vale a dire che il potere della Curia era addirttura superiore a quello della magistratura,che poteva annullarlo solo per gravi
irregolarita.
Mentre la Sacra Rota, se l’offerta e’ adeguata,non ha certo difficolta a trovare “irregolarita” d’appoggio.
Semplicemente perchè non si tratta di un matrimonio civile, ma concordatario.
Al momento del matrimonio religioso il sacerdote assume anche vesti di pubblico ufficiale e sovrintende anche alla parte del rito strettamente civile. Quindi il matrimonio è sia civile che religioso.
La successiva dichiarazione di nullità da parte del tribunale ecclesiastico a mio giudizio non dovrebbe avere valore civile, di fatto lo ha, e dietro a questo fatto vedo degli interessi non certo del clero, ma di chi ricorrendo alla Sacra Rota aggira le leggi italiane.
Non capisco come questo possa essere ritenuto una discriminazione per gli atei, se uno/a è ateo sia coerente e non si sposi in chiesa.
Oppure si sposi in chiesa solo con rito religioso (per amore del coniuge) e poi in comune con rito civile.
Non è così.
In Italia sono previste due forme di matrimonio, quello civile e quello religioso. quest’ultimo può anche avere effetti civili, cioè il matrimonio concordatario. Nel diritto civile italiano, il matrimonio concordatario è un matrimonio religioso, non civile, che viene trascritto e al quale lo Stato riconosce effetti civili (art. 8 della LN 121 del 25 marzo 1985).
Ergo, se il matrimonio religioso non esiste più, non possono neppure esistere i suoi effetti. E’ un fatto di pura logica.
@ Luis
Ancora???
Luis, con la trascrizione il matrimonio religioso acquista gli effetti civili, come se fosse stato fatto davanti al sindaco.
E’ a tutti gli effetti equipollente al matrimonio davanti al sindaco.
E’ in virtù del comma 2 del medesimo articolo che è riconosciuta – a certe condizioni – nullità ai matrimoni civili celebrati con rito religioso:
Le sentenze di nullità di matrimonio pronunciate dai tribunali ecclesiastici, che siano munite del decreto di esecutività del superiore organo ecclesiastico di controllo, sono, su domanda della parti o di una di esse, dichiarate efficaci nella Repubblica italiana con sentenza della corte d’appello competente, quando questa accerti:
a) che il giudice ecclesiastico era il giudice competente a conoscere della causa in quanto matrimonio celebrato in conformità del presente articolo;
b) che nel procedimento davanti ai tribunali ecclesiastici è stato assicurato alle parti il diritto di agire e di resistere in giudizio in modo non difforme dai principi fondamentali dell’ordinamento italiano;
c) che ricorrono le altre condizioni richieste dalla legislazione italiana per la dichiarazione di efficacia delle sentenze straniere.
La corte d’appello potrà, nella sentenza intesa a rendere esecutiva una sentenza canonica, statuire provvedimenti economici provvisori a favore di uno dei coniugi il cui matrimonio sia stato dichiarato nullo, rimandando le parti al giudice competente per la decisione sulla materia.
Stefano, ma perché non capisci?
Anche ciò che hai riportato conferma il fatto che il matrimonio concordatario è un matrimonio religioso. Lo Stato si limita a riconoscerlo equipollente perché si affida totalmente all’autorità del ministrante ecclesiastico e, nel caso del suo annullamento, a quella del giudice ecclesiastico. Tutti gli effetti di tale matrimonio, religiosi e civili, derivano, quindi, da tale autorità. Se questa ne decreta la nullità, a cascata vengono meno anche i suoi effetti, tra cui anche quelli civili.
Però i coniugi cattolici possono (e sono la maggioranza) divorziare per lo stato italiano anche se si sono sposati con matrimonio concordatario, cioè lo stato italiano annulla la parte civile del matrimonio che quindi c’è stato effettivamente, ma la chiesa continua a ritenere sposate le persone. Solo una minoranza interessata si rivolge alla sacra Rota.
@ Luis
QUello che non capisce sei tu.
Esistono due matrimoni quello religioso e quello civile.
Distinti.
In virtù di una norma e solo per quella, il matrimonio religioso trascritto viene considerato equipollente al matrimonio civile. Del tutto uguale a quello celebrato dal sindaco. In virtù di una norma, e solo per quella, si stabilisce che la nullità del matrimonio religioso trascritto, quindi reso equipollente a quello civile, implichi la nullità di quello civile, verificata la presenza di certe condizioni. Tanto che posso divorziare civilmente senza che il matrimonio religioso venga toccato. E che caspita!
La norma concordataria, come ti è stato spiegato più volte, rende il sacerdote officiante il matrimonio concordatario pubblico ufficiale, al pari di un sindaco, richiedendo la trascrizione sui registri pubblici del rito officiato, rendendolo equipollente a quello celebrato in comune.
Per non farti far fatica riporto di nuovo:
In molte giurisdizioni la cerimonia del matrimonio civile può aver luogo durante la cerimonia del matrimonio religioso , sebbene si tratti di due entità distinte . Nella maggior parte degli stati occidentali il matrimonio può essere celebrato da un sacerdote, ministro o autorità religiosa; in tal caso l’autorità religiosa agisce simultaneamente come autorità religiosa e come ufficiale dello Stato.
È quanto avviene anche in Italia con l’istituto del matrimonio concordatario , per cui la semplice celebrazione cattolica può avere anche gli effetti civili (attraverso la sua trascrizione)
@ Luis
Riporto di nuovo:
Le sentenze di nullità di matrimonio pronunciate dai tribunali ecclesiastici, che siano munite del decreto di esecutività del superiore organo ecclesiastico di controllo, sono, su domanda della parti o di una di esse , dichiarate efficaci nella Repubblica italiana con sentenza della corte d’appello competente , quando questa accerti:
a) che il giudice ecclesiastico era il giudice competente a conoscere della causa in quanto matrimonio celebrato in conformità del presente articolo;
b) che nel procedimento davanti ai tribunali ecclesiastici è stato assicurato alle parti il diritto di agire e di resistere in giudizio in modo non difforme dai principi fondamentali dell’ordinamento italiano;
c) che ricorrono le altre condizioni richieste dalla legislazione italiana per la dichiarazione di efficacia delle sentenze straniere.
Quindi teoricamente un matrimonio religioso concordatario potrebbe essere dichiarato nullo dall’autorità ecclesiastica ma rimanere valido civilmente in quanto non vi è domanda da parte di una delle due parti o non vi è la sussistenza delle condizioni previste dalla norma per il riconoscimento della sentenza di nullità dell’autorità ecclesiastica. proprio perché, logicamente, le due cose sono diverse.
Eppure non è così difficile, chissà cos’è che non ti fa capire la cosa…
Sei d’accordo che il matrimonio concordatario è un negozio officiato dall’autorità ecclesiastica? Penso di si, visto che è evidente.
Sei d’accordo che lo Stato si affidi a tale autorità per considerarlo valido? Penso di si, alla luce dell’art. 8 della LN 121 del 25 marzo 1985.
Sei d’accordo che lo Stato si affidi completamente all’autorità ecclesiastica per annullare gli effetti civili di un matrimonio concordatario annullato? Penso di si, alla luce del comma 2 del succitato art. 8.
Quindi che se cose stanno in questo modo che difficoltà c’è a capire che se un matrimonio concordatario (che è solamente un matrimonio religioso con anche gli effetti civili) viene annullato, giocoforza sono annullati anche i suoi effetti? Il fatto che le sentenze di nullità decretate dall’autorità ecclesiastica devono essere dichiarate efficaci dallo Stato su richiesta delle parti è solamente una questione formale e non sostanziale, Una necessità dovuta alla procedura amministrativa.
@ Luis
No. Può farlo e probabilmente lo fa spesso. Ma non è detto.
Se per ipotesi venisse trascritto un matrimonio concordatario tra minori che hanno ricevuto dispensa ecclesiastica ma non l’autorizzazione del Tribunale dei Minori il matrimonio potrebbe essere dichirato nullo su iniziativa del PM (alle condizioni previste dalla legge) ma darebbe valido religiosamente.
Quindi NO. E sopra ti ho scritto pure perché. In italiano corrente. Sottolineando in grassetto. Forse dovrei provare con i disegni…
http://books.google.it/books?id=MnZF-oH-fvwC&pg=PA222&lpg=PA222&dq=status+sacerdote+nel+matrimonio+concordatario&source=bl&ots=ZDvGxI6JHk&sig=2lDFDZ1rSTFSp6BFQCOd_xk_pBc&hl=it&sa=X&ei=RZ3GUon6L8SBywO7qIGIDQ&redir_esc=y#v=onepage&q=status%20sacerdote%20nel%20matrimonio%20concordatario&f=false
@Stefano
Forse ho trovato il modo di farti capire come funziona la cosa. Abbiamo detto, giustamente, che in Italia esistono solo due forme di matrimonio: quello religioso e quello civile.
Il matrimonio civile è, ovviamente, celebrato davanti all’Ufficiale di Stato Civile. Quello religioso può anche avere effetti civili e ciò può avvenire secondo due modalità:
Il Matrimonio canonico (concordatario): celebrato davanti al Ministro del Culto Cattolico secondo la disciplina del diritto canonico e regolarmente trascritto nei Registri dello Stato Civile;
Il Matrimonio acattolico: il Ministro del culto cattolico agisce in tal caso come persona delegata dall’autorità dello Stato, per cui il matrimonio così celebrato civilmente è totalmente sottoposto alla
legge dello Stato;
Ne consegue che il matrimonio concordatario non è un matrimonio civile, ma un atto eminentemente religioso recepito dallo Stato, mentre quello acattolico è un matrimonio civile a tutti gli effetti.
Stante così le cose, siccome lo Stato deve recepire ogni atto della Chiesa Cattolica per una mera ratifica, mentre provvede autonomamente con proprie leggi per quanto riguarda il matrimonio civile (acattolico o non), ne deriva il fatto che l’annullamento del matrimonio religioso cattolico annulla ogni effetto e tale annullamento lo Stato Italiano può solo ratificare e renderlo efficace.
Scusa, un errore, alla riga 10ma dall’alto, volevo scrivere “il ministro del culto acattolico” in luogo di “il Ministro del culto cattolico”.
@Luis
Ti fosse sfuggito, la critica è proprio a monte.
@ Luis
No. Il sacerdote è pubblico ufficiale durante la celebrazione del matrimonio e per gli atti connessi. Sta al posto del sindaco.
Sindaco e sacerdote officiano un matrimonio civile, che acquista validità con la trascrizione.
Paragrafo 5 del documento che ti ho linkato:
La qualifica civilistica del celebrante.
Leggi.
E leggi pure questo:
http://books.google.it/books?id=MnZF-oH-fvwC&pg=PA638&lpg=PA638&dq=equivalenza+matrimonio+concordatario+civile&source=bl&ots=ZDvGxJ1JOm&sig=uqyWXBDpMhEPyLh3cp17oj3oEEE&hl=en&sa=X&ei=FLHGUp6LNuzAygPXwYCwBQ&redir_esc=y#v=onepage&q=equivalenza%20matrimonio%20concordatario%20civile&f=false
Peraltro, come spetta all’ordinamento giuridico italiano stabilire gli effetti civili per il matrimonio concordatario, che sono eguali a quelli del matrimonio civile, così spetta allo stesso ordinamento regolare la giurisdizione in ordine alle cause relative a tali effetti, che si producono ed esauriscono nel suo ambito, indipendentemente dalla validità del vincolo matrimoniale nell’ordinamento canonico.
Spetta al giudice civile italiano il potere di pronunciare la cessazione degli effetti civili del matrimonio concordatario *) equivalente, sul piano degli effetti giuridici nell’ordinamento italiano, alla pronuncia di scioglimento del matrimonio civile …
*) Le sentenze di nullità di matrimonio pronunciate dai tribunali ecclesiastici, che siano munite del decreto di esecutività del superiore organo ecclesiastico di controllo, sono, su domanda della parti o di una di esse , dichiarate efficaci nella Repubblica italiana con sentenza della corte d’appello competente
Quindi non automaticamente , ma su domanda delle parti e con sentenza della Corte di Appello.
Disegnini?
@ Luis
Un matrimonio potrà essere nullo per la Chiesa e continuare ad essere efficace per lo Stato, in quanto le parti, contravvenendo alle disposizioni
dell’autorità ecclesiastica, non abbiano fatto valere la sentenza di nullità nell’ordinamento statuale oppure perché l’apposito procedimento di delibazione abbia negato il riconoscimento di essa agli effetti civili.
@ Luis
la dichiarazione di nullità emessa da un Tribunale Ecclesiastico non ha effetto civile, perciò chi vuole risposarsi deve ottenere una sentenza di divorzio.
http://www.studiodomeniconi.it/avvocati/annullamento-matrimonio-religioso.asp
Poi non so più che fare eh Luis?
@Stefano (un altro):
Ad esempio potresti leggere meglio 😀 nel senso che il passo da te riportato dice, integralmente:
“Terminato il procedimento per nullità, si può chiedere, ove si abbia interesse, la delibazione della sentenza ecclesiastica che ha valore civile, come il matrimonio, in tutti i Paesi che come l’Italia hanno un patto concordatario con la Chiesa. Nei paesi non concordatari, la dichiarazione di nullità emessa da un Tribunale Ecclesiastico non ha effetto civile, perciò chi vuole risposarsi deve ottenere una sentenza di divorzio.”
Ossia quanto dici è sempre vero solo per i paesi non concordatari, ma l’Italia non è tra questi. Ad ogni modo in Italia, da quanto ho capito le strade sono due: o si ottiene una delibazione favorevole (e ci si risparmia il divorzio) o si ricorre per l’appunto a una sentenza di divorzio. Oppure anche in Italia il divorzio è sempre necessario e la delibazione attiene solo la sfera economica?
@ parolaio
Esatto, non ci dovrebbe essere connessione. C’è in virtù di una norma che la pone, quella citata in risposta a Luis. Alle condizioni previste.
In parole povere, una volta che si è deciso che il sacerdote agisca anche come pubblico ufficiale e quindi con la trascrizione il matrimonio abbia effetti civili tanto quanto e come quello celebrato davanti al sindaco, si stabilisce pure che a certe condizioni (comma 2 art. 8) alla nullità del matrimonio religioso segua quella civile. Ma tra una cosa e l’altra non vi sarebbe alcun legame logico se non fosse posto, voluto, da una norma, sia per il matrimonio, sia per la nullità.
Nel caso in questione, comunque, la signora forse può usufruire (o avrebbe potuto) della norma prevista nell’ultimo paragrafo:
La corte d’appello potrà, nella sentenza intesa a rendere esecutiva una sentenza canonica, statuire provvedimenti economici provvisori a favore di uno dei coniugi il cui matrimonio sia stato dichiarato nullo, rimandando le parti al giudice competente per la decisione sulla materia.
Stefano
“La corte d’appello potrà, nella sentenza intesa a rendere esecutiva una sentenza canonica, statuire provvedimenti economici provvisori a favore di uno dei coniugi il cui matrimonio sia stato dichiarato nullo, rimandando le parti al giudice competente per la decisione sulla materia. ”
Se è così, questo significherà la fine della sacra rota (vedi i miei commenti di sopra) !
@Stefano (un altro):
ma la Corte di Appello si è già pronunciata e non ha statuito alcun provvedimento economico provvisorio. Ormai il dado è tratto.
Se ho ben capito, in Italia il prete puo celebrare un matrimonio che abbia validita civile ??
Se è cosi, ne imperero sempre delle belle sul mio paese d’ adozione !!
In Francia, non si puo celebrare un matrimonio religioso, se non si è sposato prima davanti al sindaco o davanti ad un suo delegato…
Un prete cattolico, pastor protestante, imam etc non puo celebrare nessun matrimonio religioso se la coppia non ha presentato primo l’ atto di matrimonio civile . Un matrimonio religioso non ha nessun valore legale…
Se non avviene, il religioso si ritrova con sanzioni penali
E’ così come in Francia anche nella cattolica Austria, in Germania e Svizzera.
In diversi paesi dove esiste (o c’è stata) la religione di stato come l’Italia ci sono invece ancora i matrimoni concordatari dove il prete diventa anche pubblico ufficiale nel celebrare il rito. Sembra che sia così anche in Svezia anche se mi stupisce visto che per i protestanti il matrimonio non è un sacramento ed in genere il matrimonio valido è quello civile e possono divorziare.
Per i valdesi non esiste matrimonio concordatario, come per le altre rligioni, tranne quella cattolica italiana.
“Per i valdesi non esiste matrimonio concordatario, come per le altre rligioni, tranne quella cattolica italiana”
Questo è vero, ma in Italia esiste anche il matrimonio “acattolico”, cioè quello che si svolge dinanzi al ministro di un culto non cattolico ammesso dallo Stato, cioè: Tavola Valdese, Unione Italiana delle Chiese Cristiane Avventiste del Settimo Giorno, Unione delle Comunità Ebraiche Italiane, Assemblee di Dio in Italia (ADI), Unione Battista e Chiesa Evangelica Luterana in Italia.
Questo matrimonio, a differenza di quello concordatario della Chiesa Cattolica, è un matrimonio civile a tutti gli effetti, dove, a differenza di quello cattolico, l’officiante funge da delegato dell’ufficiale di stato civile (cioè del sindaco).
@ Luis
Sopra c’è un collegamento, un’occhiatina please…
D’accordo, fa anche funzioni assimilabili al pubblico ufficiale perché legge gli articoli secondo i quali sono riconosciuti anche gli effetti civili, ma il matrimonio avviene secondo il diritto canonico, non quello civile italiano, quindi non è un matrimonio civile.
Tra l’altro il celebrante del rito cattolico si presta solamente alla lettura degli articoli del codice civile, ma non rappresenta l’ufficiale di stato civile, cioè il Sindaco, in quanto non è delegato. Cosa che, invece, avviene per il Ministro del culto acattolico che è espressamente un delegato del Sindaco.
@Luis
Tant’è che alla casa comunale devi andare, seguendo la procedura del matrimonio civile.
@ Luis
Ti ho risposto sopra.
“La Repubblica italiana … riconosce gli effetti civili ai matrimoni celebrati secondo le norme dell’ordinamento valdese, a condizione che l’atto relativo sia trascritto nei registri dello stato civile, previe pubblicazioni alla casa comunale».”
http://www.chiesavaldese.org/pages/archivi/index_commenti.php?id=1426
http://www.chiesavaldese.org/pages/archivi/index_commenti.php?id=1427
Per i matrimoni dei culti ammessi:
“Coloro che intendono celebrare il matrimonio secondo la previsione dell’intesa devono comunicare tale intento all’ufficiale dello stato civile al quale richiedono le pubblicazioni (art. 13, 3° comma). Questi, dopo avervi proceduto, accerta che nulla si opponga alla celebrazione e ne dà attestazione nel nulla osta. Tale documento, oltre a precisare che il matrimonio si svolgerà secondo la previsione dell’art. 13, deve attestare che ai nubendi sono stati spiegati, dal predetto ufficiale, i diritti e i doveri die coniugi, mediante la lettura degli articoli 143, 144 e 145 del codice civile (art. 13, 4° comma). L’anticipazione a questo momento …. attenua gli adempimenti civilistici posti a carico del ministro di culto, secondo una forma celebrativa che risulta così nettamente distinta e scevra da ogni formalità civile.“ (cioè adesso vi sono due fasi dopo le modifiche del codice civile: lettura degli articoli del codice effettuata dall’ufficiale di stato civile all’atto delle pubblicazioni e la celebrazione che viene ricondotta al suo significato esclusivamente religioso.)
Gérard,
questi sono gli effetti dell’Accordo di Villa Madama, anche chiamato il Nuovo Concordato, redatto nel 1984 tra il presidente del consiglio italiano (Craxi) e il cardinale segretario di stato (Casaroli). Vedi l’articolo 4, che regola proprio le norme relative al matrimonio concordatario. La Francia, Paese fortunato da questo punto di vista, non ha un Concordato con la Sede Apostolica Romana (anzi, credo che sia proibito dalla Costituzione Francese).
Non è proprio come dici tu: un prete non celebra un matrimonio che ha validità civile, ma celebra un matrimonio che ha “effetti civili”. Il matrimonio civile è comunque differente dal matrimonio concordatario religioso.
La cosa in realtà provoca un gran numero di situazioni assurde. Io, per esempio, sono stato battezzato, e secondo i canoni cattolici, questa è una cosa indelebile. Io ero e rimango un cattolico (secondo loro, e io glielo lascio anche credere). Però mi sono sposato in municipio, con matrimonio civile. La conseguenza è che davanti alla Chiesa Cattolica io sono in peccato mortale.
Inutile dire che la cosa mi sollazza alquanto, in quanto io non sono solamente un ateo, ma una specie di reo traditore (non per qualcosa che ho commesso, ma per qualcosa che non ho commesso!).
Sono un cattolico ateo. Che bello! Una specie di criminale suo malgrado…
Ti pregherei di notare l’assurdità della questione: Alla signora atea dell’articolo era stata imputata una riserva mentale perchè sposata con rito cattolico. A me, ugualmente ateo, viene imputata una riserva mentale perchè NON sposato con rito cattolico.
Scusa, vedi l’articolo 8, non 4.
Fuori tema:
@Giorgio Pozzo:
? Tu eri e rimani battezzato, che poi tu possa o meno essere cattolico non è certo un sacramento a definirlo! E’ il battesimo ad avere un carattere (sacramentale) indelebile, non certo la propria adesione al Vangelo…
E le statistiche in materia (se a quelle ti riferisci) lasciano il tempo che trovano, sia da parte laica che da parte confessionale…
Neanche questo è necessariamente vero 😀 Se tu e tua moglie non avete (mai avuto) rapporti sessuali… 😉
Una specie di reo traditore??
Sei solamente un’apostata. Esattamente come Lutero era un eretico (ti piace l’accostamento con un padre agostiniano??) 😀 Non ci vedo nulla di così straordinario, specie nel 2014 in cui lo stigma sociale è del tutto irrilevante, rispetto a un tempo…
@Giorgio Pozzo:
pardon per il femminile “un’apostata” 🙂
@Stefano cred.
Il tutto agli occhi di chi crede e della Chiesa, ovviamente.
@Gérard:
Ce n’è da imparare delle belle anche dalla laicissima Francia!!
Mi sembra davvero assurdo che un cattolico francese debba prima passare per il Municipio per potersi sposare religiosamente… Secondo me la tua affermazione è inesatta. E’ un’assurda ingerenza dello Stato nei confronti delle confessioni religiose.
Questo è ovvio giacché non c’è alcun Concordato in Francia.
Ma potresti indicare la legge che impone ad un ministro di culto di accertare prima il matrimonio civile per poter celebrare quello religioso?
Mi sembra una norma del tutto incivile e indegna di uno stato laico come la Francia!
Ciao Stefano
Si tratta dell’ art. 433-21 del Codice Penale
Ogni ministro del culto che procedera in modo abituale ad una ceremonia di matrimonia senza avere ricevuto l’ atto di matrimonio civile prealabilmente fatto da ufficiali dello Stato civile, sara punito con 6 mesi di prigione e con una multa di Euro 7500 .
Amen…
La legge data se non mi sbaglio dalla prima revoluzione di 1789 ( Ti ricordo che di rivoluzioni di una certa importanza in Francia ci sono state anche nel 1830, 1848 e 1870 ) .
Non vedo nulla di incivile in questo ciò . Trovo piuttosto incivile il fatto di lasciare le religioni fare quanto loro pare !
In Francia vige da piu di 200 anni questo motto : Le leggi della Repubblica sono superiori alle leggi di qualsiasi religione . Percio abbiamo tutti questi problemi con gli emigrati musulmani che pensano esattamente il contrario ….
@Stefano cred.
Invece è il modello ideale. Gli effetti civili si ottengono per procedura civile. Fatto questo liberissimi di sposarsi anche in chiesa.
Nei paesi musulmani, un matrimonio viene automaticamente annullato se uno dei due coniugi pretende che il partner non è piu musulmano …
Andiamo verso questo modello in Italia ?
L’incongruenza nasce dal fatto che alla sacra rota è consentito fare GIURISPRUDENZA cioè emettere sentenze valide per il diritto italiano.
Mentre invece non dovrebbe poterlo fare, limitandosi semmai al diritto canonico.
Per sciogliere il matrimonio religioso può andar bene, ma il matrimonio civile deve restare valido fino a quando non lo annulla un tribunale civile.
Così dovrebbero essere le cose in uno stato laico.
Laddove invece il tribunale civile si limita a convalidare ciò che è stato deciso dal tribunale religioso, la laicità ha un vulnus.
Non direi.
La giurisdizione del diritto italiano resta allo stato italiano:
Una caratteristica fondamentale che distingue il matrimonio concordatario da quello civile è la possibilità del riconoscimento da parte dello Stato italiano delle sentenze di nullità matrimoniale pronunciate dalla giustizia ecclesiastica, di cui la Rota Romana (ex Sacra Rota) rappresenta l’ultimo grado di giudizio.
Anche se, lo Stato Italiano risulta obbligato (secondo accordi concordatari) ad “avallare” la sentenza ecclesiastica (proprio perchè questa non ha giurisdizione civile) di annullamento.
In queste accese e dettagliate discussioni non si tiene conto, spesso, del fatto fondamentale che esistono due matrimoni differenti. Uno dei quali, quello concordatario, nasce come ecclesiastico ma deve regolare gli effetti civili. L’altro, resta puramente civile (sebbene, come dicevo negli altri post, viene ad essere violazione del diritto canonico: e questo è il vero e proprio problema).
Comunque oggi dovrebbero essere problemi superati, visto che anche chi si sposta in chiesa molto spesso si è già spostato in comune, almeno tutti che quelli che conoscono spostati in chiesa, almeno un mese prima si sono recati in comune per sposarsi davanti al sindaco e pio si sono recati in chiesa per fare la “festa bella”.
ma …. “spostati” nel senso di “squilibrati” per caso (in chiesa e/o in comune?)
battutona lo so, ma a me fa ridere!
😆
Boh, forse dipende da differenze di tradizione tra regione e regione, ma io non ne conosco quasi nessuno che abbia fatto così.
Al massimo c’è qualcuno che decide di sposarsi anche in chiesa dopo diversi anni di matrimonio civile, perché magari hanno davvero fatto un percorso di riflessione religiosa in buona fede e hanno sentito il bisogno di sposarsi anche in chiesa, ma si tratta di motivazioni molto diverse (e di solito si tratta di persone di età matura, con molta esperienza di vita, in qualche caso anche vedovi, o comunque con alle spalle un’altra unione precedente molto importante ) .
Ma che per le coppiette giovani sia tanto comune sposarsi prima civilmente e poi in chiesa a distanza di pochi mesi, proprio non l’ho mai visto.
Anzi, credo che la cosa sia completamente superata dai tempi, perché tanto ormai vanno quasi tutti a convivere prima (sia quelli intenzionati a sposarsi in chiesa, sia quelli che preferiscono farlo in comune), e poi, sempre che non si siano lasciati precocemente, si sposano con comodo mesi o anni dopo, quando ne hanno voglia… quindi, perché mai dovrebbero sentire il bisogno di due cerimonie diverse?
L.
Papa: Adesso voler demostrare che io son en Papa ennovator, cambiando codesta indecienzia de el matrimonion concordatario.
Segretario: Finalmente Santità, lei è veramente un grande!
Papa: Allora se es l’uomo ad esser ricco e a dover pagar los alimento le cose remangono come sono, se es la donna ad aver i soldones allor el matrimonio es nullo religiosamiente ma ancora valido civilmiente e lei es tenuna a pagar li alimentos all’ex marito. Poequè io son en Papa revoluzionario.
Segretario: Che pezzo di mer…
La dico in maniera dura ma chiara: se il futuro coniuge è credente e vuole sposarsi in chiesa…….rottamalo che è meglio.
Di pesci nel mare ce ne stanno tanti; c’è solo l’imbarazzo della scelta.
beh, siamo esseri umani.
amiamo le complicazioni “irrazionali”, e credo avvenga anche tra quelli che vanno orgogliosi della R nella sigla della vostra associazione.
Visto che circa il 70% degli italiani è ancora “formalmente” cattolico (anche se la maggior parte solo di facciata), i matrimoni “misti” sono una realtà e la stessa chiesa l’anno scorso ha celebrato quasi 30 mila matrimoni misti. Sarebbe una posizione intransigente simile a quella della chiesa di non molti anni fa che si opponeva ai matrimoni misti con non cattolici.
Il problema del matrimonio concordatario è aggirabile, come evidenziato da diverse persone, celebrando due matrimoni, prima quello civile e poi quello religioso. Entrambi soddisfatti, senza il rischio delle fregature precedentemente riportate. in questo modo si può anche constatare se effettivamente la chiesa è più tollerante e aperta come Bergoglio vuole far credere.
Se proprio il coniuge ci tiene, io mi sposerei prima in comune e dopo farei la cerimonia in chiesa.
@Stefano Grassino:
sì ma se poi becca uno come te, casca anche peggio che con il credente che vuole sposarsi in chiesa. Libertà di culto sempre e comunque (anche del[la] proprio/a compagno/a, che si sceglie a prescindere dal suo credo)!
Dipende da quanto il credo sia invasivo. Perché a determinati livelli, per me, è un valido parametro di esclusione.
Mi sembra che il caso in questione evidenzi e provi ancora unennesima volta il cinismo del gran “Finto Tonto” (Peter Sloterdijk, Critica della ragion cinica) del Male; cinismo reale proprio del credente a conferma che le ragioni del suo dio e della ccar sono un Male per un’autentica Umanità. Mancando il “Bonus Sacramenti”, manca ogni altro diritto civile, ogni altra legislazione civile, democratica e laica. E un povero paese concordatario come l’Italia non può che essere schiavo di una ragion cinica in più.
@Otzi:
Perché attribuire ad un’intera comunità le colpe di un singolo?
Se quel marito è stato cinico e calcolatore, in modo del tutto antievangelico, perché attribuire colpe al suo Dio e alla Chiesa cui diceva di appartenere?
Mi sembra irragionevole. Sarebbe come dire che tutti gli atei sono anticlericali perché Raffaele Carcano lo è!
Mancando il bonum sacramenti… Non è un’assicurazione RC Auto :mrgreen:. Per il resto: basta rivedere il Concordato. C’è l’interesse della maggioranza nel farlo?
@Stefano cred.
La maggioranza è sufficientemente informata? Non mi sembra che all’atto di costituzione del concordato, poi, la maggioranza sia stata interpellata.
[…] http://www.uaar.it/news/2014/01/02/cassazione-sacra-rota-matrimonio-concordatario-nullo-atei/? […]
Ho letto molte delle “dotte disquisizioni” sopra riportate riguardanti questa sentenza.
Non sono un giurista, ma non posso non notare due cose:
1) Poichè è una sentenza della Cassazione, non è appellabile e fa giurisprudenza (almeno finchè un’altra sentenza, in senso opposto, di un’altra Corte di Cassazione non riproponga il problema).
Questo mi sembra, nel caso specifico, molto grave.
2) In base a quanto sopra, è prevedibile un fortissimo aumento delle richieste di annullamento di matrimoni presso la Sacra Rota; infatti, come faceva notare un commento, i motivi di nullità di un matrimonio religioso non sono difficili da trovare nè da provare.
@Agnos:
basterebbe che il giro di vite richiesto nel 2010 da Benedetto XVI, sulle dichiarazioni di nullità troppo facili da ottenere, fosse applicato da tutti i Tribunali Ecclesiastici, e in ultima istanza anche dalla stessa Rota Romana, e il problema non si porrebbe neppure.
Purtroppo spesso i Tribunali Ecclesiastici si dimostrano pessimi tanto quanto quelli Civili 🙁