Dopo paesi come la Norvegia e la Scozia, i matrimoni ‘umanisti’ potrebbero avere efficacia legale anche in Irlanda. Il ministro per la Social Protection, Joan Burton, sta infatti sostenendo un emendamento al Civil Registration Act. La norma dal 2004 dà alle confessioni religiose – anche non cristiane, tra cui pagane e spiritualiste – la possibilità di registrare civilmente i matrimoni celebrati.
Ora questa facoltà potrebbe essere estesa anche alle associazioni laiche “filosofiche e non confessionali”, come la Humanist Association of Ireland. Nel paese crescono i matrimoni civili, passati dal 6% del 1996 al 23% del 2006. Con la secolarizzazione e la maggiore visibilità dei non credenti, si diffonde anche il fenomeno dei matrimoni umanisti.
Queste celebrazioni laiche che possono assumere per la coppia grande importanza simbolica rispetto al semplice matrimonio civile e che si possono organizzare in maniera originale ed autonoma. Anche l’Uaar fornisce assistenza e celebrati per i matrimoni umanisti in Italia. E l’IHEU, organizzazione di cui fa parte l’Uaar, promuove il riconoscimento civile di questi matrimoni, come degna alternativa a quelli religiosi.
La British Humanist Association sta promuovendo il riconoscimento di queste unioni anche in Inghilterra e Galles. In Italia ha valore civile, oltre chiaramente a quello in Comune, solo il matrimonio ‘concordatario’ celebrato dalla Chiesa cattolica.
Scusate la mia ignoranza, ma in cosa consistono i ‘matrimoni umanisti’?
presuminbilmente, in un matrimonio normale ma con un officiante membro di un gruppo umanistico/filosofico invece del sindaco. magari con qualche lettura o discorso umanista a piacere o roba del genere, ma fondamentalmente la differenza dovrebbe essere in chi è l’officiante.
Mi sembra un’idea un pò bislacca.
sembra anche a me. ma se uno ci tiene per motivi suoi, non vedo perchè no. per quanto mi riguarda uno può anche farsi sposare da una scimmia nella giungla amazzonica, purchè entrambi gli sposi siano adulti consenzienti e ci siano i testimoni per la questione burocratica.
A sembra un far tornare la ritualità dalla finestra dopo averla cacciata dalla porta. Pollice verso senza se e senza ma.
Pare anche a me un ritorno a uno stadio protoreligioso.
Gli dèi sono sempre pronti per imbucarsi in una cerimonia e mangiare a sbafo…
@ fab
Concordo
Mi associo.
@Fab
Ricorda molto il culto della “Dea ragione” durante la Rivoluzione Francese.
Chiaramente i leader pensavano che “inzuccherando” la pillola del razionalismo con un velo di misticismo la plebe l’avrebbe digerita meglio.
@fab
Idem…
io sono per la libertà di scelta
se due vogliono una cerimonia, chi sono io per fargli la morale?
stessa cosa ovviamente a difesa di chi non vuole alcuna cerimonia, di chi vuole vivere da single, di chi vuole avere più partner, ecc.
concordo con Grendene; anche perché i matrimoni civili, almeno nelle grandi città, sono squallidi e rapidissimi momenti di catena di montaggio; se qualcuno desidera ricordare diversamente le proprie nozze perché ergersi a giudici? ho visto diversi matrimonii umanisti; uno, tra due giovani irlandesi, è consistito in una semplice promessa di volersi bene e aiutarsi “finché la vita” (non la morte!…) non li avesse eventualmente divisi; poi è seguita, per volere degli sposi, la citazione di un famoso verso di Donne -molto amoroso e per nulla teologico- e infine un’esplosione allegrissima di musica, violini, gighe, canti e bevute: nessuna scopiazzatura rituale o reminiscenza di religiosità. PS: il discorso può valere – e vale- anche per tutte le altre tappe che normalmente segnano una vita, dalla nascita alla morte; e non a caso ci battiamo per l’istituzione di sale del commiato laiche.
Scusa Grendere, non si tratta – almeno per quanto mi riguarda – di fare la morale a nessuno (e tanto meno ‘non lasciare liberi di scegliere’, figuriamoci!)… ma solo esprimere un proprio parere su questo rituale.
@ bruno
le cerimonie laico-umaniste non le associo a ciò che si intende per “rituale”, ma a ciò che si indende per “autodeterminazione”
E’ autodeterminare un rituale.
Qua non credo che si voglia impedire nulla a nessuno, si pongono delle perplessità sull’effettivo avanzamento della razionalità, visto che, almeno a parer mio(come, credo, di Bruno), un aumento della razionalità dovrebbe portare a dare sempre meno peso ai rituali, non a riadattarli.
Roberto, mi sembra chi vuole una cerimonia, soprattutto se resa conforme per più individui e non decisa in base alle proprie personalissime inclinazioni, abbia uno strano concetto di laicità.
1) ogni individuo puo’ dare il peso che vuole ai rituali: è questione di diritti fondamentali prima che di concezioni personali di razionalità
io gliene do pochissimo, mi secca persino festeggiare il compleanno, ma chi sono per condizionare altri a non farlo?
2) per togliere il condizionamento sociale che i rituali possono esercitare, quale metodo migliore di intaccarli se non quello di offrire la possibilità di non effettuarli e tante possibilità di varianti, a seconda del gusto personale
3) la laicità non c’entra nulla con la libertà di scegliere per sè stessi un rituale, ed anzi c’entra con la libertà di poterlo scegliere, anche se fosse rigido e tradizionale
l’importante è che vi sia la libertà di scelta, e che nessuno impedisca ad altri di scegliere
Ma la cosa più ragionevole non sarebbe quella di abolire semplicemente tutti i matrimoni concordatari e riservare esclusivamente ai funzionari comunali la prerogativa di celebrare matrimoni civilmente validi?
Poi, se qualcuno, IN PIU’, vuole a tutti i costi che la propria unione (oltre che registrata in municipio) sia anche benedetta dal prete, legittimata dal rabbino, consacrata dal pope, proclamata dall’imam, autorizzata dal lama, annunciata dallo sciamano, illuminata dalla strega, o proclamata dal pensatore ateo, che siano cavoli personali loro, e che rientrino nella casistica delle feste familiari private e NON degli atti di diritto.
Dove starebbe il problema?
Lisa
Ah, ho colpevolmente dimenticato una variante fondamentale: che l’unione sia
…o CONDITA dallo chef pastafariano, ovviamente!
Lisa
@ paniscus
certo, abolire tutte le forme di matrimonio concordatario sarebbe cosa ragionevole e laica
nel frattempo pero’ diventa altrettanto utile per la laicità chiedere che il privilegio accordato solo ai preti cattolici sia esteso a lama, pastafariani, arci, imam, atei, rabbini, ecc. ecc. diventando quindi non più un privilegio
Grendene.
Nessuno ha detto di toglierle; ma credo che ognuno possa intimamente sorridere di certi desideri e considerarli irrazionali, o viene negata questa libertò in nome della libertà di festa?
@ Batrakos
ognuno puo’ intimamente sorridere di qualsiasi cosa, mai detto il contrario
il fatto è che questo thread è partito da “pollice verso senza se e senza ma”
e da una fallacia di fondo: voler sottoporre ad analisi e (peggio) giudizio razionale ciò che ha a che fare con sensibilità, convivialità, libera espressione, gusto personale, voglia di dare un taglio piuttosto che un altro ad eventi della propria vita
Grendene.
@ Roberto.
Ho riletto: il ‘pollice verso senza se e senza ma’ non credo che implicasse la volontà di impedire legalmente la cosa, ma che sia la valutazione negativa di un ‘rientro della ritualità dalla finestra dopo averla cacciata dalla porta’, come dice l’autore del commento; poi lo saprà meglio lui.
Sulla ragione e l’emotività: l’uomo non è fatto a compartimenti stagni e credo che la razionalità si applichi a qualsiasi cosa, non a caso l’uomo ha trasformato in cultura le attività più biologiche e ‘materiali’, come il cibo e il sesso.
Se uno non applica il raziocinio esaminando la propria tendenza alla ritualità, ben libero di farlo, ma non è che io, pensando che la ragione abbia un vasto raggio di applicazione e non un ristretto ambito, commetta chissà quale fallacia (è un ‘io generico’ che individua più o meno le posizioni espresse da altri come me).
Roberto, la laicità c’entra, in negativo, con la volontà di stabilire un rituale formale: se io faccio un rituale e poi lo applico a più persone, senza tener conto delle specificità di quelle persone, eccoci in un mondo religioso. Se non stabilisco una REGOLA rituale, eccoci in un mondo laico.
Continuo a rigettare l’idea in quanto incoerente.
No, scusate… il matrimonio, religioni a parte, è un momento, un passaggio importante nella propria vita, come la nascita di un figlio o la morte di un parente.
e’ normale volerlo condividere con amici e parenti, magari in rispetto a una usanza, un modo di fare che ha subito infinite variazioni. Infinite tranne una: l’eliminazione della festa.
Non mi ricordo chi lo disse, ma “non è un motivo per festeggiare, ma una scusa per farlo”. Non dimentichiamo che noi siamo la razza che, ogni anno, festeggia il ricordo della propria nascita, del primo incontro, del sì, dell’onomastico, l’arrivo della primavera, il passaggio all’inverno etc etc etc.
Vero Reiyuki, anche io ho detto che è una scusa o un’occasione.
ma quale è l’elemento immutabile in una festa… il rito o la festa con tutti gli elementi biologico-culturali che ci piacciono, cioè cibo, vino, balli e allegria?
Capire che basta una cena in compagnia con gli amici per provare la stessa soddisfazione senza che il mio matrimonio debba seguire un rito o senza che mio figlio debba affrontare il rito di benvenuto della comunità prima della festa credo che sia un avanzamento della razionalità rispetto al tradizionalismo.
beh ma una cerimonia pastafariana io non la sottovaluterei…..
🙂
esatto
libertà di scelta
Papa: Ma tu guardan che pervertiten ora anche chi pratica autoerotismo puo’ sposarsi con se stessen.
Segretario: Matrimoni “umanisti” non “onanisti”.
Papa: Ah, avere capiten malen.
Segretario: Sua Santita’ ma una controllatina da un dottore.
Papa: Cosa vorresti insinuaren? Che io essere sorden.
Segretario: Magari fosse solo sordo, ormai e’ proprio rincoglion…
Papa: Hai detten?
Segretario: No nulla, stavo pregando.
Papa: Bravo figliuolen.
Io mi sono sposato al Comune (era l’unica possibilità) e la festa (riunione informale fra amici e alcuni parenti) l’ho organizzata alla festa di rifo (Rifondazione comunista). Volevo farla alla festa dell’Unità ma quella di rifo l’ha anticipata. Sono stati molto carini, ci hanno preparato anche una torta e si sono uniti a noi due musicisti con chitarra e fisarmonica a farci compagnia. Il più religioso dei nostri ospiti era un frutivendolo che aveva il negozio di fronte a una chiesa e quando entrava il parroco gli faceva il segno della croce con una banana.
L’atteggiamento dei detrattori delle cerimonie laiche mi sembra rispecchi poco il tentativo di rifiutare i dogmi , desiderio che dovrebbe accomunare ogni libero pensatore. Mi porta tanto più a pensare quanto invece ne siano ancora schiavi, se confondono il bisogno di ritualità dell’Uomo con una parodia della ritualità confessionale. Sono le religioni che si sono appropriate indebitamente di ciò che era nostro, ritualità non è uguale a confessionalità. Ciascuno di noi ha la propria, magari la doccia mattutina , o leggere il giornale alle 8.00.
Il desiderio di celebrare un evento della vita, in modo laico e non soggetto a dettami imposti da altri, è qualcosa che va rispettato e onorato. Questo sì, senza se e senza ma.
Flaviana.
Secondo me, più un uomo è mosso da razionalità meno ha bisogno di rituali, fossero anche quelli di dover prendere il caffè alla stessa ora con magari la stessa pagina dello stesso giornale, sopattutto quando essi sono consci.
La religione si appropria di riti pre esistenti e magari più antropologici che religiosi, ma se riesce a farlo in maniera vincente forse è proprio perchè quei rituali contengono in nuce un atteggiamento un po’ superstizioso, perchè poi voler per forza seguire un rito, anche non religioso, presuppone, magari inconsciamente, che quel rito abbia una precisa funzione sulla realtà esterna, altrimenti non ci sarebbero gli elementi fissi e costanti di un rito.
Ho letto addirittura di ‘cerimonie laiche’ al posto del battesimo, ain cui si dà al bambino il benvenuto della comunità…ma secondo voi un bambino di qualche mese può capire una cosa del genere(benvenuto e comunità’)? Che ha di razionale tutto questo?
Una bella mangiata e bevuta con gli amici è una festa, voler declamare poesie e simili dentro una cerimonia è rito, e averne bisogno per me non è indice di razionalità.
Ma che ciò vada legalmente ed umanamente rispettato è altro paio di maniche e concordo.
Batrakos.
se dovessi applicare il tuo concetto di razionalità sicuramente mi comporterei in maniera molto diversa, ad esempio probabilmente eviterei il rischio di innamorarmi con tutte le conseguenze che questa follia comporta e non rischierei di rompermi il collo correndo in moto. Eppure mi piace e lo faccio, senza per questo dovermi definire “irrazionale”. Siamo tutti animali dotati di una emotività che di razionale non ha proprio nulla, non dimentichiamocelo. La mia razionalità la esercito nel momento in cui valuto la coerenza del mio comportamento con gli obiettivi che mi pongo e con le conoscenze acquisite. Ragionare a fil di logica su ciò che è utile per raggiungere un certo scopo o una certa condizione (di benessere?) possiamo considerarlo atteggiamento razionale anche se poi i capricci del mio essere animale mi inducono comportamenti che sarebbero ragionevolmente da evitare o che non hanno nessuna utilità (sempre che il vivere abbia una sua utilità). Detto questo secondo me una cerimonia può soddisfare il desiderio che alcuni provano di condividere alcune particolari circostanze, che ognuno deve poter autodeterminare, con amici e parenti, secondo un rituale più o meno codificato. Non c’è nulla di religioso in tutto ciò e se c’è l’esigenza è inutile negarlo. E l’esigenza è sicuramente sentita visto che l’organizzazione di cerimonie laiche è tra gli scopi principali della British Humanist Association (che non ha proprio nulla a che vedere con le organizzazioni confessionali). E’ probabile che anche tu abbia i tuoi rituali magari non codificati e non così evidenti o sei una macchina di Turing? 😉
Per la cronaca, personalmente detesto ogni cerimonia, non festeggio compleanni o altre ricorrenze, non mi sono mai sposato e se posso evito di partecipare ai festeggiamenti altrui ma non penso neppure lontanamente che il mio comportamento sia più razionale di quello dei miei amici che invece provano piacere in queste manifestazioni di umanità.
Io cerco sempre di ragionare su ogni evento, che non significa non fare nullama cercare di limitare i danni, e infatti non sono facile ad innamorarmi, o almeno nel modo adolescenziale dell’amore che fa sentire le farfalle…
Che però il senso tutto fisico della corsa, dello sport o dell’innamoramento siano paragonabili alla necessità di un rito di passaggio non mi sembra, visto che la componente fisica e la soddisfazione di ciò che è corporeo è istintiva, ma, appunto, l’uomo ci applica la ragione (gioco del calcio, costruzione delle moto), a differenza del cane che insegue il bastone; tutto questo meccanismo nell’esigenza del rito e della convenzione sociale non lo ritrovo.
Poi, ripeto, l’esigenza c’è e la si soddisfi, ma non posso dire che questa esigenza sia da me considerabile positiva per il progresso della razionalità…
Io posso avere alcuni miei rituali, ma inconsapevolmente…appena me ne accorgo, quando mi autoesamino, mi viene di non ripeterli.
E non perchè sia una macchina, ma al contrario, perchè è la possibilità di ragionare su se stessi che ci dà un margine (apparente o meno noi lo sentiamo) di libertà che una macchina progettata dall’esterno non ha. E non ragionare sui propri meccanismi istintivi inconsci non è gran via verso la libertà…
@Batrakos
Prima di tutto, un probabile fraintendimento. Le cerimonie umaniste *non* hanno il copione intoccabile o, se i celebranti propongono una cerimonia “standard”, è solo appunto una proposta: gli interessati hanno sempre facoltà di chiedere qualcosa di completamente custom.
Dopodiché, io veramente non capisco l’avversione irragionevole verso cerimonie di questo tipo. Non vogliamo più festeggiare nemmeno il compleanno (come alcuni “razionalisti” effettivamente propongono)? Lo sappiamo tutti che non ha alcun senso *razionalmente*, perché i 365 giorni sono una convenzione, ecc… E allora? Non è un piacere festeggiare con famiglia e amici mettendo dei paletti nel tempo che passa? Per quale motivo dovrebbe essere irragionevole festeggiarlo?
Lo stesso dicasi delle cerimonie di presentazione dei nuovi nati. E’ ovvio che non sono fatte per il bambino (perché, i funerali sono fatti per il morto?), e allora? Mi nasce un bambino, e non è ragionevole che voglia festeggiare la cosa coi miei amici, magari accompagnando il tutto con della musica e delle letture che spieghino come mi sento meglio di quanto non potrei fare a parole? Magari raccomandando “solennemente” mio figlio alle cure dei miei amici?
Infine, tu dici «La religione si appropria di riti pre esistenti e magari più antropologici che religiosi». E questo è l’altro grosso punto: l’uomo è un animale rituale, che sia il compleanno, il rito di passaggio all’età adulta (che sia prendere la patente o studiare all’estero), la periodica cena al ristorante preferito, … Tacciare questo bisogno (che tu magari non hai, ma che in media c’è) di “religiosità” e di “irrazionalità” senza dati a supporto (non mi risulta che ci siano studi che dimostrino che gli umanisti norvegesi, dove ad esempio le cerimonie laiche di passaggio all’età adulta sono diffusissime, siano più irrazionali di quelli italiani — anzi) mi pare preconcetto e infondato.
M.
Massimo.
Il rito si differenzia dalla festa per la dimensione pubblica che esso ha e per essere un fatto comunitario e non una festa privata tra amici.
E’ ragionevole che i genitori festeggino coi propri amici la nascita di un figlio, meno che ciò sia un fatto pubblico in cui si dà il benvenuto a chi non lo capisce davanti a tanto di autorità comunali e via così.
Il compleanno e le feste di capodanno sono occasioni per fare festa, ma sono cose ben diverse da una cerimonia pubblica (anche se una certa fissazione con le feste comandate come tutte le esagerazioni slegate dal buon senso).
Diverso è se per il compleanno di ognuno ed il capodanno si ricorresse ad una cerimonia pubblica: lo si può fare, niente di male, ma per me è indice di tradizionalismo e il tradizionalismo è tendenzialmente nemico della razionalità.
Non ho dati a supporto, vado semplicemente di ragionamento, per cui non so se gli umanisti norvegesi siano razionali nelle loro vite, credo di sì, ma mantenere come cerimonie pubblici riti di passaggio tipici dell’epoca tribale a me non pare gran dimostrazione di superamento, riguardo a questo singolo punto, di un’epoca magico-religiosa.
D’altronde qua si portano opinioni e non necessariamente posizioni scientifiche, e le mie opinioni personale sono tali con tutto il rispetto per le altre.
Forse il termine ‘pubblico’ da me è usato è improprio e sarebbe meglio dire ‘ufficiale’ (o ‘ufficializzato’)
@Batrakos
Intanto non ho mai parlato di autorità pubbliche o di estranei presenti alle varie cerimonie.
Ma continua a sfuggirmi il perché di questo tuo discrimine tra pubblico e privato, se il pubblico è laico. Se mi sposo con cerimonia Klingon, mi piace e mi diverto. Se poi ho una convenzione per cui non devo andarmi a sposare anche civilmente, tanto meglio: una rottura in meno.
E mi sfugge come la possibilità di scegliere tra un matrimonio classico, uno Klingon, uno Betazoide, uno che mi faccio come pare a me, e nessun matrimonio, sia un qualcosa di tradizionalista.
Nel benvenuto ai fanciulli che io avevo letto ci sono pubblici ufficiali che leggono il benvenuto e i diritti; non mi pareva essere una festa tra amici…
Io continuo a dire che una cerimonia è diversa da una festa: se io mi sposo al volo in Comune, e dopo organizzo una cena tra amici per festeggiare (o meglio, come scusa per festeggiare, visto che l’amore tra due persone, che è il vero fatto bello della faccenda, precede il matrimonio) è diverso dall’organizzare un apposito rito per il mio matrimonio, come se un matrimonio abbia bisogno di un rito…(il matrimonio, o qualsiasi unione formalizzata, spesso serve a livello burocratico e di estensione legale di diritti e doveri).
Poi ognuno è certo libero di fare come vuole, ma anche io sono libero di vederci un certo residuo di pensiero tradizionalista, che ognuno è di nuovo libero di avere, così come Flaviana è libera di considerare quelli che la pensano come me gente che non si è liberata dai dogmi…insomma, opinioni….
Sulle feste civili ci sarebbe da dire e dico subito come la penso per spiegarmi bene…io sono un antifascista e un sostenitore delle classi lavoratrici, ma ho sempre detestato troppe retoriche ufficiali nel 25 aprile o nel 1 maggio, mentre il ricordo di queste date fondanti (purtroppo l’uomo ha spesso bisogno di date fisse per riflettere come di immagini per ripensare al passato) dovrebbe essere un giorno in cui riflettere sul passato per considerare il presente e pensare il futuro.
Può starci la grigliata del primo maggio e la commemorazione dei partigiani il venticinque aprile (visto che quel giorno rende sensata la loro scelta), ma se finisce in una sorta di festa e basta o in una parata ufficiale e basta, è secondo me pessima cosa.
Batrakos, 11:50. Non sono d’accordo; se non condivido i concertoni del primo maggio divenuti eventi mediatici con partecipanti per massima parte ignari del significato della ricorrenza, per quanto riguarda il 25 aprile invece, penso che togliere le manifestazioni ufficiali significherebbe portare a compimento il progetto revisionista che da più di un ventennio ha cancellato e distorto la memoria degli italiani; e quando noi vecchi, che sappiamo e ricordiamo, non ci saremo più, sarà completata la riscrittura della storia, così come già ha fatto il cristianesimo nel VII/VIII secolo; io non ci sto.
Hexengut.
Io non ho detto che per il 25 aprile vada tolta la cerimonia, soprattutto ora che il revisionismo è alle porte, e perchè è una data collettiva di vittoria sul fascismo; ma credo che più sia qualcosa che va oltre la festa e la commemorazione più abbia senso.
Sulle cerimonie riguardo appuntamenti individuali ovviamente manca il senso della condivisione storica tale da renderle collettive.
concordo con Redaelli. E mi sembra, in generale, che da un po’ di tempo ci si stia sempre più allontanando dal rispetto dell’individuo e delle sue scelte decisionali che, a mio avviso, dovrebbe essere alla base della laicità.
Batrakos. Certo: è una memoria che va tramandata, tenuta viva, spiegata e sollecitata soprattutto per i giovani; ma intanto portiamoli, ogni 25 aprile, alle manifestazioni ufficiali; così come mio nonno portava ogni anno mia madre e i miei zii ai comizi e ai cortei per ricordare la strage comandata da Bava Beccaris. Il ricordo va tenuto vivo in ogni modo.
Batrakos. Per quanto riguarda “i riti di passaggio” laici personalmente non ne sento il bisogno; ma, ad esempio, ho trovato bella la presentazione di un neonato (nessuna presenza di pubblici ufficiali) col dono, a ciascuno dei presenti, di una piccola piantina. Se le religioni hanno attecchito perché con ogni probabilità negli uomini -o in molti di essi- c’è un istinto del sacro o meglio della ritualità scaramantica, posso o possiamo non capire e/o non condividere; ma, in nome della mia, non vorrei mai limitare l’altrui libertà.
Hexengut.
Come ho scritto sotto, io non dico che ciò vada impedito, sostengo solo il mio diritto a considerare un po’ puerile la voglia di ritualità, che, se non si concretizza in spregio individuale o azioni volte al boicottaggio delle cerimonie stesse, credo che sia condizione di libertà anch’esso.
Allo stesso modo, chessò, considero, come molti di noi qua, un po’ puerile credere a battesimi e comunioni e cresime, ma ciò non vuol dire che le abolirei per legge.
mi risulta che in Italia anche altre confessioni religiose hanno ministri di culto abilitati a celebrare matrimoni che ovviamente sono validi anche civilmente
a me non risulta
hai delle fonti?
se non ho capito male io, il matrimonio viene celebrato da un ministro di culto non cattolico, dopo gli atti vengo mandati al comune che provvede a registrarli
http://www.comune.ozzano.bo.it/internet/Guida-ai-servizi/Servizi-URP-Demografici-Elettorale/Servizi-Demografici/Matrimonio-con-rito-acattolico-di-culto-ammesso-dallo-Stato
http://www.informafamiglie.it/emiliaromagna/le-famiglie/matrimonio-religioso/matrimonio-religioso/user_view
http://www.plentedamaggiulli.it/Cornici/Matrimonio-civile-canonico-concordatario-acattolico-avv%20raffaele-plenteda.html
e se non erro anche nel matrimonio concordatario cattolico perchè abbia valore civile bisogna rispettare determinati obblighi come la lettura degli articoli del codice civile e il rispetto delle condizioni per sposarsi legalmente
Tutto qui il risultato della furibonda campagna anticattolica scatenata non troppo tempo fa nelle Isole Britanniche e specialmente in Irlanda?
Saluti.
Speravi in schiere di martiri osannanti avviati al supplizio?
Visto il vittimismo di certuni, spero non sia questo il caso, non mi stupirei. D’altronde chi era quel “Padre della Chiesa” che arrivò a gettar strali contro Flavio Claudio Giuliano per l’aver privato i suoi correligionari della gioia del martirio?
Personalmente spero cosi’ poco nel Martirio, mio o altrui, che m’incavolo per molto meno. Purtroppo in alcuni contesti il Martirio dei Cristiani e’ all’ordine del giorno, ed oggi costituisce nello stesso tempo Martirio del livello di civilta’ cui il genere umano dovrebbe, ai nostri tempi, essere pervenuto.
Ma non e’ questo il punto.
Mi sono riferito alle Isole Britanniche, e paricolarmente dell’Irlanda, dove per fortuna, oggi non si martirizza nessuno.
Non si puo’ negare che, prendendo spunto dai disgustosi casi di pedofilia e di angheria pedagogica, si e’ attivata, in tutto il mondo anglosassone, una furibonda e rancorosa campagna anticattolica fatta di delegittimazione morale, di generalizzazione indebita, di calunniose accuse di complicità a chi comlice non era, di surrettizie attribuzioni di “responsabilita’ oggettiva”.
Chi ha fatto tutto questo, evidentemente, si aspettava risultati ben maggiori di quello trionfalmente riferito dalla vostra Redazione in questa Ultimissima (chi si contenta gode!).
Sembra invece che il badile destinato a scavare la fossa alla Chiesa Cattolica debba riposare ancora per un po’ … facciano attenzione che non si arrugginisca: che si consumi e’ improbabile.
Saluti.
@cesare b
Non ci vuol molto a leggere tra le righe di queste poche parole:
una furibonda e rancorosa campagna anticattolica fatta di delegittimazione morale, di generalizzazione indebita, di calunniose accuse di complicità a chi comlice non era, di surrettizie attribuzioni di “responsabilita’ oggettiva”.
E’ da anticattolici sentirsi in dovere, morale intendo, di denunciare i casi di abuso su minore (reato penale!) insabbiato dai superiori tramite trasferimenti (ennesimo reato penale)? E’ da anticattolici indignarsi per qualcosa del genere? E’ da anticattolici, per via di questa indignazione, ragionare sull’effettivo valore morale di tale organizzazione?
No: giusto per sapere qual’è il tuo metro di giudizio…
Eh già, il nostro fondamentalista difensore e protettore di pedofili. I rapporti Ryan, Murphy e Cloyne sono chiaramente campagna anticattolica. Il suo problema sono le vittime, in altri tempi le vittime sarebbero (sono) state messe a tacere, anzi si sarebbero (sono) messe a tacere da sole per evitare peggiori conseguenze. Campagna anticattolica anche per la chiusura delle scuole Magdalene.
Caspita campagna anticattolica in una nazione a netta maggioranza cattolica, in cui la chiesa cattolica ha instaurato una sorta di teocrazia e in cui per legge ha diritto a supervisionare tutti i programmi scolastici ancora oggi e si oppone a che vengano create delle scuole al di fuori del suo controllo.
Campagna anticattolica il John Jay Report, il rapporto Westpfahl, gli scandali negli USA, in Irlanda, in Germania, in Austria, in Belgio, in Olanda, nella Svizzera, a Malta, ecc.
Lei chiama campagna anticattolica la giusta informazione e denuncia che lei avrebbe censurato come è avvenuto in buona parte in Italia.
Scarsi risultati il fatto che i matrimoni civili siano cresciuti dal 6 al 23 % in soli 10 anni (ed il dato è di 6 anni fa, cioè prima dello scandalo) in una nazione dove la chiesa dichiara che i cattolici sono l’87% ? Dia tempo al tempo. Ci vuole tempo perchè i fedeli aprano gli occhi.
Spero solo che Schüller e la pfarrer-initiative riescano a riformare la sua chiesa omertosa, falsa ed ipocrita.
Amici, qui esiste un equivoco di fondo che andrebbe chiarito una volta per tutte.
Molti di voi confondono il voler rifiutare una cerimonia religiosa in quanto religiosa invece che rifiutarla in quanto cerimonia.
Personalmente io rifiuto la validità della tautologia/dogma cerimonia = cerimonia religiosa, che trovo assurdamente limitativa, a favore delle opzioni di libera scelta
– cerimonia religiosa
– cerimonia laica
Forse sono troppo stupido ma anch’io non capisco il bisogno di copiare le religioni e farsi il rito ad hoc.
Se uno vuole festeggiare non ha bisogno di istituzioni che gli diano il rito scaramantico e la benedizione “laica”. Firmi in comune poi vai a festeggiare come vuoi.
Poi liberissimo ognuno di fare come vuole, ma non a spese dello stato… per quel che mi riguarda non dovrebbe esistere nessun tipo di matrimonio “concordatario”. Il contratto matrimoniale legalmente valido si firma in comune, poi ognuno privatamente si faccia la festa o il rito magico che preferisce.
purtroppo il matrimonio concordatario esiste già, e per rimuovere questo privilegio clericale dubito che sia più efficace protestare-e-basta rispetto a chiedere l’estensione della possibilità a tutte le organizzazioni che lo chiedano
penso che Giorgio Pozzo abbia colto il punto. E, proprio in nome della laicità intesa anche come libertà d’espressione, sarebbe ora di smetterla di sindacare le scelte altrui arricciando aristrocratici nasini.
Hexengut.
E perchè uno non può permettersi di giudicare puerile l’inclinazione al rito se non fa nulla per impedire che ciò si dia? Non è libertà pure questa?
Batrakos. T’ho risposto sopra a proposito dei riti di passaggio; e comunque non mi riferivo specificatamente a te ma ad una certa sempre più diffusa tendenza alle asserzioni dogmatiche e alla mia idiosincrasia nei confronti d’ogni presunta certezza.
Ma certo, ognuno è libero di dire quel che gli pare; e anch’io; che continuo a considerare non conforme a laicità e libertà individuale l’applicazione di giudizi di merito sulle altrui scelte.
Hexengut.
Nessun problema, anche perchè non mi pare di aver parlato dogmaticamente ma di aver detto i motivi della mia posizione.
Chiaro che accetto ogni libertà di critica, sia la tua che quella di chi dice che chi la pensa così è ancora schiavo dei dogmi.
Io credo che rispettare l’altro sia fondamentale, ma il rispetto c’è proprio quando io penso che la posizione dell’altro (nella fattispecie non la tua, ma quella di chi ama perpetuare i riti) sia poco razionale ma non ho nulla da obiettare sul fatto che lui la possa sostenere e realizzare fattivamente dato che non danneggia nessuno.
Sennò è facile andare d’accordo con chi la pensa come noi, così come, al contrario, diventa mancanza di rispetto e di senso della libertà pensare di proibire ciò che si giudica poco razionale, e se qualcuno dicesse questo allora sì che mancherebbe di scarso senso di rispetto della libertà altrui.
Nei paesi anglo-sassoni, rimasti indenni dalle idee napoleoniche, la celebrazione del matrimonio é lasciata alla decisione dei nubenti, che si scelgono la forma preferita purché colui che assiste ufficialmente al matrimonio sia licensed, abbia cioé ricevuto l’autorizzazione della autorità statale, che in seguito registrerà il matrimonio. In Francia, paese emblema della laicità di fronte all’Italietta cattolica, dove sussiste una rigorosa e lodata separazione tra Stato e Chiesa (cattolica) e dove il matrimonio religioso cattolico per lo Stato non vale niente, non sussiste non é valido, non serve a niente, ö una cerimonia vuiota, senza senso, ebbe in questo Stato é obbligatoria la celebrazione civile del matrimonio prima di quella religiosa, che per lo Stato, lo si ripete, non vale niente. Anzi se il parroco assiste as un matrimonio religioso cattolico che per lo Stato, lo si ribadisce, non vale niente il parroco viene multato e se recidivo va in prigione. Per contro se un monaco buddista o un imam mussulmano o un umanista assiste al matrimonio di nubenti buddisti, mussulmani e umanisti quel matrimonio per lo Stato non vale assolutamente niente ma il monaco buddista, l’imam mussulmano e il celebrante umanista non saranno multati né andranno in prigione, anche se assistessero a diecimila matrimoni umanist, buddisti e mussulmani. Ma che Stato laico é uno Stato che punisce uno che assiste ad una cerimonia che per lo Stato vale quanto la festa della fragole. Conclusione: non é uno Stato neutrale.
Questa volta mi faccio patrono del legislatore francese del XIX secolo.
Quando la legge fu fatta (non saprei oggi) il matrimonio cattolico certamente era, agli occhi della maggioranza, IL MATRIMONIO. Consentire celebrazioni cattoliche anteriori al matrimonio civile avrebbe fatto si’ che quest’ultimo, in moltissimi casi, specialmente nelle campagne, non sarebbe stato affatto celebrato, con le conseguenze giuridiche che e’ facile immaginare. Senza contare la possibilita’ d’inganno da parte di uomini istruiti in danno di donne ingenue (che allora abbondavano … oggi …).
Il caso dei ministri di altri culti era a quel tempo assolutamente marginale.
Saluti.
Notizia dell’ultim’ora: situazione di ora non più situazione allora.
Giusto per mettere i puntini sulle i.
Io cerco in tutti i modi di essere quanto più razionale possibile, ma ammetto, anzi, constato, che l’essere umano non è un computer e la mente umana non è un algoritmo di software.
Esiste un vasto mondo di cose le quali, pur non essendo razionali, non sono affatto da giudicare errate. Certi sentimenti positivi, come l’amore, ad esempio, non possono certamente essere giudicati razionali, ma non possono nemmeno altrettanto giustamente essere giudicati sbagliati. L’irrazionalità è inopportuna solamente quando pretende di sostituirsi alla razionalità, e non quando le si affianca. Non posso accettare il fondamentalismo della razionalità a tutti i costi, se questa non è affatto prevaricata dall’irrazionalità. Dobbiamo tutti diventare come Spock? Il quale, tra l’altro, alla fine aveva (giustamente) riconosciuto la positività delle emozioni umane, pur senza rinunciare (giustamente, aggiungo) alla sua granitica razionalità.
Non vedo affatto, pur nella mia razionalità spinta all’estremo, come cerimonie e riti possano essere giudicati negativi quando non sono vincolati a nulla di a-scientifico. Posso essere d’accordo al rifiuto dei riti che diventano “rituali”, cioè associati a superstizione o religione, ma quando non lo sono affatto, perchè semplicemente legati alla Natura, posso benissimo considerarli positivi.
Perchè non far festa al solstizio d’inverno, quando il Sole inverte la sua tendenza e le giornate si allungano nuovamente? Naturale, non soprannaturale. Festa del Sole, non Santo Natale.
E poi, attenzione a proclamare una crociata contro tutti i riti: dovremmo smettere di dire “buongiorno” ad amici e conoscenti, dovremmo smettere di offrire dei fiori alla persona amata, dovremmo smettere di soffiare sulle candeline della torta di compleanno, dovremmo smettere di fare brindisi con lo spumante, dovremmo smettere di fare regali,…. Mi fermo, ma non dovrei. E, attenzione, non potremmo nemmeno dire con tutti questi divieti ritorneremmo all’età della Pietra: perfino i Neandertal avevano i loro riti.
Perchè posso dire che al mio funerale non voglio un prete ma non posso dire che al mio funerale voglio che suonino un pezzo di Vivaldi?
Giorgio Pozzo.
Io non vorrò il prete perchè, da vivo, non voglio che mettano il marchio sulle morti altrui per farsi pubblicità, ma sinceramente di Vivaldi, o Bob Marley o chi altri sarà, poco mi cale…tanto sarò morto e non potrò ascoltarli.
Sinceramente non vorrei nemmeno il funerale…
Sul ‘buongiorno’ e simili: il saluto è la codificazione di norme di educazione, un rito di passaggio no. E se io dico ‘buongiorno’ perchè se non lo dicessi l’interlocutore mi considererebbe arrogante e maleducato, non posso dire lo stesso delle cerimonie di passaggio, e dunque non ha molto senso estremizzare un ragionamento che si pone su due situazioni molto diverse.
Fiori, soffi sulle candeline e brindisi di augurio cerco sempre di evitarle perchè mi sembrano cose un po’ ridicole…
Secondo me invece il saluto è un verio e proprio rito. E, come questo, ce ne sono altre centinaia delle quali non siamo nemmeno consapevoli.
Beh, poco male, in fondo. Si tratta semplicemente di accettare il fatto che, al di là di aspetti individuali soggettivi, cioè al di là dei gusti personali, questi riti siano parte del bagaglio “etologico” della specie alla quale apparteniamo, che ci piaccia oppure no.
E, in aggiunta, visto che questi comportamenti sono perfettamente naturali, dovremmo rifiutare la prevaricazione confessionale che ne ha fatti dei rituali legati al soprannaturale.
Permettetemi un parallelo: l’omosessualità è un fatto perfettamente naturale, che viene classificata invece “innaturale” dai sostenitori del soprannaturale. Ora, a parte l’idiozia suprema insita nella parola “innaturale”, il fatto che io non sia omosessuale, e quindi non provi per esperienza le spinte volte a certi comportamenti, non mi impedisce (e non dovrebbe impedirmi!) di stigmatizzare coloro che condannano questi comportamenti solo perchè essi non li condividono, o danno loro fastidio.
Perchè allora non dovrei condannare, allo stesso modo, quelli che ostacolano altri comportamenti anche essi naturali, seppure io non li senta come miei personali? Anche chi non condivide il piacere di certi comportamenti, dovrebbe difendere, come l’eterosessuale con l’omosessualità, il diritto al loro riconoscimento alla facciazza di coloro che non vogliono invece riconoscerli.
Spero di aver insinuato un seppur minimo, ma amichevole, senso di colpa: riprendiamoci la nostra natura, difendiamola, e combattiamo contro il soprannaturale che stravolge il senso del naturale.
Non saprei: il saluto, se sincero, è espressione di rispetto e amicizia, e il termine ‘ciao’ o ‘buongiorno’ (che, per un laico vuol dire ‘spero che avrai un buon giorno’) hanno perso la loro originaria semantica per diventare espressione di cordialità; un rito, o una cerimonia, a coronare ed ‘abbellire’ un fatto giuridico che invece in quanto tale non ha bisogno di altro, mi pare cosa non proprio uguale .
Io, lo ripeto, sono favorevole all’esistenza di queste cerimonie proprio per il principio di rispetto a chi la vede diversamente da me, ma non posso non provare ed esprimere colloquialmente le perplessità, individuali e non legate ad alcuna proibizione, che ho già espresso e su cui dunque non torno.
@hexengut
Ma chi parla di proibire? Per me uno può farsi anche il rito nuziale del granmogogò, fatti suoi. Non vedo però perchè tali rituali magici debbano essere recepito dallo stato di diritto, per le regolamentazioni legali c’è il comune.
Quello che contesto è l’esigere che lo stato riconosca validità legale automatica ad un rito e vale per tutti i riti.
Poi, porta pazienza, per limiti neurologici non capisco cosa muova determinate esigenze psico-sociali… anche perchè tutti danno per scontato che lo si sappia per scienza infusa e non spiegano.
Per fare un esempio per me il matrimonio è solo un contratto che regola successione, delega delle decisioni mediche, ecc… all’interno di un rapporto e della volontà di vivere una vita assieme conta meno zero, visto che non dà nessuna garanzia speciale per la durata o la qualità del rapporto. Mai capito perchè la gente pensi che sia qualcosa di tanto speciale…..
Senjin, le cerimonie delle quali stiamo discutendo non sono affatto magiche.
Sul fatto che lo stato riconosca validità legale ti dò ragione, ma ti chiederei di non dimenticare che qui, ancora una volta, si tratta di correggere una disparità di trattamento, una iniquità di fondo tra riti religiosi e riti laici.
Non dovresti struggerti se non capisci quali siano i motivi che determinano certe esigenze. Prova a considerare la mia opinione della cosa, che, certo, potrebbe essere errata, ma secondo me funziona a meraviglia: l’evoluzione, e quindi la natura, ha in qualche modo prodotto certi comportamenti che hanno una funzione sociale, come diceva Isabella. In certe specie, più che in altre, ma certamente e soprattutto nell’uomo.
L’unico grosso problema di fondo, vi prego di non dimenticarlo, è che di questi comportamenti la religione ne ha fatto plagio ed esclusiva propria; vogliamo solo riprenderceli, anche se la cosa potrebbe non interessare tutti quanti (ma dovrebbe, essendo un principio laico).
Guarda non mi struggo, è semplice curiosità.
Perchè non sarebbero magiche? Stiamo parlando della “benedizione” da parte di un ente (che sia il prete o il celebrante laico poco cambia) di un matrimonio. Molto diverso dal “mi sposo in comune e dopo festeggio con amici e parenti”.
Il matrimonio non ha nessun senso biologico\evolutivo, infatti nasce solo dopo che l’homo sapiens è diventato stanziale per regolare i passagi di propietà ereditarie delle propietà acquisite. L’amore e la volontà di costruire una famiglia sono indipendenti dalle tipologie contrattuali (infatti ne sono esistite e ne esistono migliaia di varianti legali)
Io riesco a capire il bisogno di festeggiare un evento felice assieme alle persone care. Capisco molto di meno l’esigenza di scimmiottare i riti religiosi o di pretendere che questi riti debbano essere riconosciuti dallo stato.
?
Il celebrante laico non elargisce nessuna benedizione, e non si tratta affatto di scimmiottamento. Mi pare di averlo spiegato, è esattamente il contrario: le cerimonie religiose hanno scimmiottato le cerimonie laiche, che sono nate secoli prima del Cristianesimo.
E’ ora di riprendercele.
Se capisci il bisogno di festeggiare un evento felice assieme alle persone care, allora sei molto prossimo a capire che ogni cerimonia fa parte di ogni festa (o viceversa), ma ti chiederei di considerare che non tutte le cerimonie sono felici. Conosco un celebrante laico che è un cattolico: bene, questa persona, nelle cerimonie di commiato, non benedice affatto la bara, e non dice nè tantomeno fa nulla che non sia strettamente laico. Ce ne fossero persone come questa…
Ci sono atti rituali privati, come farsi la barba o bersi il caffè dopopranzo, e atti rituali pubblici , una stretta di mano per un contratto, o un matrimonio.
C’è da fare anche una distinzione tra quello che è il rito, ovvero un gesto che si ripete, ed una celebrazione, un gesto pubblico che raccoglie molte persone (da celeber= affollato).
La cerimonia è un atto rituale, anzi una procedura rituale significativa, quindi, una serie di atti rituali che assecondano un bisogno fondamentale di dare un significato assolutista a ciò che facciamo, ad es. nel caso di un matrimonio si fanno partecipi e si condivide la gioia di un amore che in quel momento (probabilmente dopo un anno non lo è più) è eterno.
Che si definisca “rito” non vuol dire che sia sempre uguale, anzi, il bello dei riti laici è che sono modellati su misura dei richiedenti.
Ma soprattutto i riti laici sono momenti di grande socialità, si pensi al benvenuto in società di un bimbo, all’impegno espresso dai genitori e dalle madrine e padrini di impartirgli un’educazione laica improntata al pensiero critico, oppure nel caso di un commiato, a quanto può essere confortante per chi soffre il dolore della perdita, la presenza di un facilitatore (l’officiante) per la gestione e l’elaborazione insieme ad altri cari, del lutto.
Siamo atei, non associali, anzi, nessuno più di noi umanisti dovrebbe essere più attento ai bisogni dell’uomo. Le religioni hanno cavalcato questo bisogno facendolo proprio.
Ovviamente …non tutti hanno gli stessi bisogni…
Io credo che una socialità matura che sia alla base di una società laica e adulta non si debba basare su riti di passaggio ma su bisogni ed interessi comuni.
Una persona razionale difficilmente ama certi tipi di socialità, altrimenti è razionale fino ad un certo punto…preferisco essere considerato asociale ma continuare a trovare una stranezza logica il ‘battesimo civile’, o il volere che al mio funerale si suoni Bob Marley o Chopin o i Pink Floyd che siano.
Tuttavia non mi torna la polemica: se nessuno vuole che siano impedite per legge, non capisco perchè si vuole addirittura che noi perplessi non consideriamo irrazionali queste pratiche.
Batrakos,
l’ho scritto prima: sono irrazionali, eccome, e te lo dice uno che ha fatto della razionalità la sua bandiera.
Il punto focale, anzi, il discriminante, è che non possiamo, nè tu nè io, eliminare l’irrazionalità perchè fa parte della mente umana. Sono razionali i sentimenti? E’ razionale l’omosessualità? O l’eterosessualità? O la voglia di comprarsi un gelato? No, ma non si fa del male a nessuno.
Io combatto strenuamente l’irrazionalità arrogante e prevaricatrice che pretende di sostituirsi alla razionalità, ma difendo altrettanto strenuamente l’irrazionalità dei sentimenti non arroganti e non prevaricatori.
Forse non è chiaro, ma nel primo caso ci metto l’irrazionalità dei dogmi, religiosi e non, e delle ideologie. Nel secondo caso, difendo i diritti di coloro che vogliono assecondare i loro sentimenti, sentimenti che sono certamente irrazionali, ma non fondamentalistici.
Mah, non mi sembra una gran tragedia. Non ci vedo nulla di male se due individui vogliono sancire la propria unione con un rito. Ora, non so come sia celebrato un matrimonio umanista, ma dubito che possa essere paragonato a uno di tipo religioso. In ogni caso, è un buon modo per delegittimare l’opinione che il matrimonio religioso sia l’unico ammissibile.
Flò non sarà contento, aspettiamoci un intervento dall’ Eoarcheano, Paleoarcheano, Mesoarcheano, Neoarcheano, Paleoproterozoico, Mesoproterozoico, Neoproterozoico, Paleozoico, Mesozoico al Cenozoico su come sono validi solo i matrimoni cattolici.