L’Europa delle cattedrali, come la chiamava Robert Schuman, uno dei padri dell’Unione, potrebbe divenire anche l’Europa delle moschee. Questo è almeno il timore esasperato di alcuni media ed esponenti religiosi in Germania, dopo che due luoghi di culto della Chiesa neoapostolica (una confessione cristiana indipendente) a Berlino sono state vendute a comunità musulmane e stanno per essere trasformate in centri islamici. “Il Dio dei cristiani non è il Dio dei musulmani”, protestano alcuni sacerdoti. “Sempre più chiese trasformate in moschee”, grida Bild in prima pagina. Il portavoce dell’arcivescovo di Berlino, Stefan Foerner, non esclude che qualche chiesa cattolica in futuro venga venduta ai musulmani. Le cui organizzazioni vogliono più che raddoppiare il numero delle moschee. Il caso delle due chiese vendute fa sensazione. Sorgono a Neukoelln e a Tempelhof, due quartieri a forte presenza di musulmani, che in Germania sono in tutto 3,4 milioni. L’organo, il pulpito e altri simboli cristiani stanno per essere smontati.
Mancano fedeli, vocazioni, e soldi per i cristiani. Per cui circa diecimila chiese cristiane potrebbero essere chiuse. Mentre cresce il numero delle moschee. Oggi quelle con cupola e minareto in territorio tedesco sono 154, spiega Salim Abdallah, presidente, dell’Istituto centrale tedesco degli archivi islamici. “Abbiamo censito 184 progetti per costruirne di nuove”. E Colonia litiga da mesi sulla costruzione di un’enorme moschea. […] Non tutti sono per la linea dura: meglio vendere le chiese ai musulmani che a supermarket o casse di risparmio come è accaduto, dice la pastore Elisabeth Kruse. E Padre Michael Renneborg, la cui chiesa a Moabit (quartiere con un 50 per cento di musulmani sul totale dei residenti) è vuota da anni, non avrebbe “nulla in contrario” a vendere la sua chiesa agli islamici. Ma i suoi fedeli, pur sempre meno impegnati, sono contrari.
Testo integrale dell’articolo di Andrea Tarquini sul sito di Repubblica
che belle notizie, passiamo pian pianino dalla padella alla brace……
A questo punto si dovrebbe prendere atto della realtà: il cristianesimo non è più il fondamento essenziale dell’identità europea; questo non significa ovviamente rassegnarsi a soccombere all’islam, cadendo così dalla padella alla brace, ma affinchè ciò non avvenga è necessario rivendicare con chiarezza i principi di libertà, razionalità, rispetto dei diritti individuali come base della nostra civiltà.
Forse i tedeschi riescono a tenerli buoni, dopotutto non penso che la Merkel si faccia metter i piedi in testa da 4 mullah intabarrati.
Certo che 3.400.000 su 82.400.000 è ben il 4.1%.
Da non comunista, quasi quasi mi vien da rimpiangere i tempi in cui Baffone ne faceva granai e rimesse per trattori.
Avete presente che miseria di numero siano trecento o quattrocento moschee in un paese di 82,000,000,000 di abitanti?
Non cadete vittima della propaganda cristiana e islamofoba, suvvia!
Kull.
ops,
volevo scrivere 82,000,000
vabbe,
Kull.
bella roba, pur di fare soldini vendono anche le chiese…. ma non sono case del signore?
sarebbe ganzo essere notaio e chiedere la firma del titolare della proprietà per il rogito….e vedere il prete che chiede a dio di venire a firmare
Non è questione di propaganda, Kull. Per come la vedo, è veramente un salto dalla padella nella brace. D’accordo, poi, che 3-400 moschee sul totale della popolazione tedesca siano numericamente irrilevanti – il che già non si può più dire del numero di (potenziali) frequentatori. Ma non è detto che queste proporzioni debbano restare invariate in eterno.
forse si dirà che si stava meglio quando si riteneva di stare peggio !
X Lamb of God
il 4,1% che è pure molto prolifico. E di solito si trascina dietro parenti di grado “infinito”.
Non rimarrà certo questa percentuale.
I buonisti italiani ci pensino bene, prima
di mandarci tutti nella brace.
Kull,
come tu faccia ad essere cristianofobo e nel contempo filo-islamico
mi rimane un mistero.
Comunque, dovremo guardarci dagli incoscienti “buoni”.
Spesso sono più pericolosi dei malvagi.
@ pietro
non mi passa neppure per l’anticamera, cristianesimo, islam & C sono per me “pezzi informe di materia organica anfibia” di cui non se ne può proprio più. Ci basta quella che abbiamo in casa non ne vorrei aggiungere ulteriormente …. non so mi spiego
Ma allora le chiese perche’ non vengono vendute ai supermercati se i fedeli ## cosi’ tanto. Meglio un centro dell’Ikea che una moschea, fa pure la rima.
In generale sono per il riciclo; in questo caso mi sembra meglio che abbattere le chiese e costruire nuovi edifici… energia sprecata. Tra l’altro il dio cristiano è lo stesso degli ebrei e dei musulmani. Proprio lui, dopo millenni di guerre e ammazzamenti perpetrati in suo nome.
Questo fenomeno non sposta di una virgola i problemi che portano le religioni in termini di ignoranza, prevaricazione, violenza.
ma con le chiese perchè non ci fanno dei bei musei, alloggi per persone senza casa, biblioteche, teatri, sale per vari usi, strutture ospedaliere,…. invece di darle ad altri schizzoidi?
Certo che pur di incassare soldi, la Chiesa vende i suoi edifici anche agli islamici.
VERGOGNA!!!
Questo meriterebbe un altro forum:
“A che gioco sta giocando la CCAR?”
Certamente gli islamici non le stanno simpatici, se non ama neppure i luterani.
Ci sta forse ricattando?
Tipo: “O ci date i soldi o noi vi facciamo entrare gli islamici?”
Ma che razza di politica machiavellica è questa della “libertà religiosa?”.
A me interessa la LIBERTA’. Punto.
In generale è davvero misterioso l’interesse degli islamici per l’Europa.
La maggior parte di quei paesi ha tutti i soldi necessari per costruirsi una società
simil-europea, se lo desidera.
Ma i recenti avvenimenti in Turchia hanno dimostrato che POCHI vogliono un sistema di vita
all’occidentale.
Questa volta non entrano a gamba tesa come secoli fa,
ma conquistano piano piano, come l’acqua che filtra
attraverso un soffitto, finché non è allagata tutta la casa EUROPA.
A Berlino le conversioni di tedeschi all’Islam sono state già 8.500.
Dall’articolo originale della Repubblica.
Del resto, c’è anche un caso di kamikaze belga purosangue
nel lungo elenco dei kamikaze.
Veramente sui siti tedeschi leggo che i Vescovi tedeschi non vogliono che le moschee siano venduti ad islamici o altre religioni.
http://religion.orf.at/projekt02/news/0311/ne031117_dtkirchen_fr.htm
http://religion.orf.at/projekt02/news/0311/ne031117_dtkirchen_fr.htm
Chiedono di farne Musei o gallerie d’arte.
Bisogna vedere QUANTO E’ ATTENDIBILE l’articolo de LA REPUBBLICA.
A questi ritmi milioni di tedeschi diventeranno musulmani. Questo dato, abbinato al formidabile indice di natalità delle musulmane ed all’immigrazione avrà una sola conseguenza: la Germania sarà terra islamica governata dalla legge divina: la Sharia islamica. E sarà così anche in tutta Europa. Secondo la Sharia gli atei non esistono e se lo diventano vanno uccisi. Sono apostati.
http://www.islaminstitut.de/uploads/media/Konvertiten.pdf
Però 4000 conversioni all’Islam nel 2006 in Germania.
Pare che siano anche particolarmente osservanti e che desiderino
dimostrare la lora religiosità.
C’è da sperare che il numero fisiologico di tedeschi PAZZI si limiti a questa cifra.
Se queste cifre sono vere e attendibili,
temo che gli interessi di Ratzi e i nostri convergano, fino a tempi migliori.
Ratzi è stato molto chiaro con gli islamici a Ratisbona se non erro,
e fu attaccato da tutti.
NO ad un’EUROPA ISLAMICA
NO al buonismo suicida
Corsi e ricorsi storici….. Un tempo anche i templi pagani vennero trasformati in chiese.
Succede – oggi in modo incruento- quando in un’area geografica si espande e si consolida un credo diverso da quello osservato dai residenti indigeni e di contro si affievolisce la religione autoctona.
Il problema è costituito dalle ricadute…E’ lecito prefigurare qualche pericolo per le
Corsi e ricorsi storici….. Un tempo anche i templi pagani vennero trasformati in chiese.
Succede – oggi in modo incruento- quando in un’area geografica si espande e si consolida un credo diverso da quello osservato dai residenti indigeni e di contro si affievolisce la religione autoctona.
Il problema è costituito dalle ricadute…E’ lecito prefigurare qualche pericolo per le libertà individuali,per l’emancipazione delle donne. Per la laicità in generale.
libertà individuali , per l’emancipazione delle donne. Per la laicità in generale.
Può darsi, ma l’ingegneria sociale non fa per me. Le cretinate ideologiche o religiose in cui uno crede (fintanto che non si traducano in reati penali), il numero di figli che mette al mondo, fanno parte della sfera delle scelte individuali, e come tali non dovrebbero essere soggette ad intromissioni da parte dello stato. Questi diritti individuali, che sono un principio fondamentale della civiltà europea moderna, potrebbero essere revocati solo di fronte ad un pericolo certo, imminente e gravissimo. Prima di proibire il culto dell’islam in Europa, o di cacciare dal Vecchio Continente tutti gli stranieri, vorrei qualche prova in più dell’imminenza e della certezza di quel pericolo, rispetto agli indizi generici e alle profezie fin qui portati. Niente fa escludere che una parte consistente dei musulmani europei possa diventare con l’andar del tempo più “moderata”, secolarizzata e laica dei loro confratelli asiatici e africani (magari anche solo per adattamento alla maggioranza locale.)
libertà individuali,per l’emancipazione delle donne. P
er la laicità in generale.
SE QUALCUNO SA’ IN VENDITA CHIESE qui ???ho bisogno di nuove stalle.
X MAGAR
benedetto uomo, ma ti rendi conto che un giorno sarà forse troppo tardi?
Gli avvenimenti in Turchia non ti hanno detto nulla?
Eppure sei matematico, se non sbaglio.
Mi pare che si studi anche la logica in matematica.
GRAZIE CICERACCHIO!!!
Ti metteremo anche il bue e l’asinello!!!
X MAGAR
ma se persino i tedeschi convertiti sono particolarmente fanatici?
Ti rendi conto che non sei realista, Magar?
Sono una profonda ammiratrice di Gandhi, di cui tengo la foto in sala,
ma mi rendo conto che Gandhi ha vinto perché gli Inglesi erano alla sua altezza,
nonostante tutto.
Con gli islamici non ha mai vinto.
Studiati Gandhi prima di essere così irrealista, Magar.
vendere chiese va bene ma non ad un altro dio? che sciocchezza!!! gli estremismi e fanatismi sono pericolosi, non l’islam o il cattolicesimo o nessun altra religione o credo politico vissuti nel rispetto reciproco e moderatamente… buttassero giu’ quelle chiese e facessero case di edilizia popolare
@Godiva
Le profezie non hanno valore scientifico. Personalmente non trovo molto realistico che Amburgo si trasformi in Teheran. Qualche estremista non sono milioni di fondamentalisti. Non credo che vedremo mai le piazze europee in ebollizione per vignette offensive verso il profeta, qui i musulmani ricevono (se non altro dai media) messaggi diversi da quelli che ricevono in Egitto.
L’Europa occidentale ha conosciuto recentemente una stagione di violenti estremismi ideologici (politici) negli anni ’70. Quella volta non abbiamo adottato norme draconiane paragonabili all’abolizione della libertà di culto per i musulmani. I gruppuscoli di fanatici sanguinari sono stati sconfitti lo stesso.
In ogni caso i laici devono tenere ferma la barra della lotta contro la teocrazia di stato, senza fare sconti o concedere privilegi né a teologi bavaresi né a imam egiziani.
Quando c’erano gli anni di piombo e delle stragi in Italia e anche in Germania, ad opera di fanatici politici in quel caso, i due paesi hanno dovuto prendere drastiche misure contro
gli italiani fanatici. La legge Reale è in vigore ancora oggi, che io sappia.
Non mi pare per nulla razzista prendere drastiche misure di precauzione contro una religione
che non ha mai lavorato attivamente contro il terrorismo internazionale, da lei stessa prodotta.
La tua ultima frase è ben demagogica Magar.
Ma rimane poco realista lo stesso.
La Germania è un paese laicissimo, ha pure due religioni che si contendono il primato.
Meglio di così quasi non potrebbe andare.
Visita questo sito sulla resistenza tedesca dell’ANPI.
http://www.romacivica.net/anpiroma/Resistenza/resistenzaeuro2.htm
e poi mi saprai dire che cosa succede a sottovalutare certi segnali.
@ lady godiva
se i tedeschi convertiti sono particolarmente fanatici, è perchè come sempre subentra “l’ardore del novizio”, l’entusiasmo di chi crede di essere stato finalmente “illuminato”
sono d’accordo sul fatto che bisogna stare in guardia col l’islam, non è giusto favorirlo solo in quanto “nemico di un nemico”, ricordiamoci che in uno stato islamico siti come questo non potrebbero esistere e che tutti gli utenti (vedi iran) potrebbero essere messi a morte per “blasfemia” brrr….
saluti
Sono solo 2 le chiese che diventeranno moschee…
Per quanto l’islam sia pericolosso, il peggior nemico dell’Europa è il clericalismo e non posso che rallegrarmi della spretizzazione dilagante.
Sbaglio o mia cugina che ha vissuto oltre 3 anni in Germania mi ha detto che là, se ti dichiari appartenente ad una religione hai delle tasse in piu’ da pagare (o qualcosa del genere). Quindi posso immaginare che i controlli fiscali tedeschi, rigorosi per definizione, possano arrivare a desumere se evadi il fisco anche dalla tua presenza o meno in una chiesa. Allora mi spiegherei il calo delle presenze nelle chiese. Secondo me, quando i mussulmani si sveglieranno cominceranno anche loro a dichiararsi agnostici per non pagare queste tasse. Allora potremo vedere i negozi dell’ikea o di qualunque altra catena con delle forme strane e magari con un campanile o minareto di fianco.
Farne Musei no? o scuole.. (pubbliche)
Comunque nn si facessero troppe premure i cristiani.
Roma è piena di basiliche costruite su tempi pagani. E nn li hanno comprati, ma requisiti e distrutti…
la vita è una ruota..
@Godiva
Demagogico sarebbe sostenere che preti e terroristi siano uguali. Ma io evito persino di dare dei nazisti ai prelati cattolici, come spesso invece sento fare.
Io ribadisco solo che non risparmierò critiche dure a Ratzinger solo perché lui, gentilmente, non cerca di sgozzarmi come apostata. Gli darò ragione quando (e se mai) avrà ragione, gli darò torto quando avrà torto, punto. Senza curarmi di eventuali “interessi comuni”, e machiavelliche alleanze strategiche. So badare da solo ai valori occidentali (quelli veri) e difenderli dagli attacchi di marca islamista anche senza incoronare un antiabortista illiberale e teocratico grande paladino della civiltà occidentale.
Francamente non vedo il problema, a parte l’islamofobia cattolica, in fin dei conti se non voglion che i musulmani costruiscano le loro moschee non gli vendano le loro chiese, cerchino altri compratori, io solo solo per sconsacrarla per bene e distruggerla una chiesa la comprerei(trovando i soldi ovviamente)!
Wahahah!
P.s. per chi pensa che i nostri interessi convergano con quelli dei cristiani, penso che stia delirando, i nostri interessi non devon convergere nè con quelli dei cristiani nè con quelli dei musulmani, è più divertente vederli massacrare da soli!
@ Magar
Vuoi qualche prova in più? Più o meno sai cosa prescrive l’ Islam.
E sai quello che avviene nei paesi in cui gli islamici non sono il
4,1% ma l’ 80 o il 90. Che arrivino qui a carrettate e si mettano
a riprodursi come i topi, se permetti, non é una scelta che riguarda
solo loro. Più sono numerosi. più alzano la voce, così già fanno ora
e prevedere che peggiorerà é una profezia fin troppo facile.
Secondo il loro linguaggio del rispetto e dell’ offesa, questo sito sarebbe
un insulto da liquidare su due piedi.
La tua ideologia da buonista é una manna per loro.
@ivanillo
In GTermania la tassa sulla religione (1,1% del redddito, se non sbaglio) si fa ssu dichiarazione di parte, non sulla frequenza in chiesa.
Le chiese chiudono perché mancano i fedeli e i preti.
la germania rimane un paese laico, con un numero consistente di atei per giunta. Qualche migliaia di tedeschi si sono convertiti all’islam, ma quanti mussulmani si sono “convertiti” alla secolarizzazione? Io sospetto che ne siano altrettanti. Solo meno pubblicizzati. Per quanto riguarda il fatto che ci si dovrebbe alleare con ratzi per difenderci dall’islam, questa la trova più una cosa alla giuliano ferrara o alla oriana fallaci, io mi alleo con i laici, non mi alleerò mai con nessuna religione, che per di più rifiuta la laicità dello stato.
I cristiani si lamentano che le loro chiese vanno in mano agli islamici, allora non le vendano a loro, che le vendano a dei privati, ma loro no non vogliono che si strasformino in supermercati o casse di risparmio. E allora tutti questi strepitii a cosa servono? Semplicemente a far spaventare le persone, a lanciare il messaggio che se non si sta con la cristianità allora verremo sommersi dagli islamici, che schiocchezza, come se la laicità non si sapesse difendere dalle altre religioni, nello specifico dall’islam. Con l’applicazione rigorosa dei principi della laicità nessuna religione ha scampo.
E poi parliamoci chiaro, dei fedeli che mancano nelle chiese, forse una minima parte si sarà convertita ad un’altra fede, gli altri si saranno semplicemente disinteressati alle religioni, o saranno diventati atei (magari) o agnostici, quello che siamo noi.
@Eude
So cosa prescrive il Corano, non so quanto gli daranno retta, e nel caso quanto alla lettera. E non lo sai nemmeno tu. Nei paesi in cui sono l’80-90% l’integralismo è tanto diffuso anche perché lì vera libertà religiosa non c’è mai stata, storicamente, sicché nessuno ha il coraggio di rompere le tradizioni. Qui in Europa il contesto sarebbe sicuramente diverso, data la presenza di tradizioni di libertà religiosa. Inoltre all’80% non arriveranno mai. La “profezia” che per te risulta facile non ha alcun fondamento, è un pregiudizio irrazionale: secondo me la gran parte degli islamici europei troverà più conveniente non assumere un atteggiamento di scontro con il resto della popolazione, semplicemente perché il “quieto vivere” piace a quasi tutti (cioè, a tutti meno i gruppuscoli di fanatici).
Ah, è la tua ideologia da apocalittico ad essere una manna per gli integralisti: lo scontro di civiltà è il loro sogno.
ma non ho capito, veramente pensate che gli unici a tener testa agli islamici possano essere i cristiani e la loro religione? Avete una bella considerazione dei valori per i quali vi state battendo in questo paese. Ritenete che i valori e i principi della laicità siano inefficaci nei confronti della religione mussulmana? Davvero lo pensate? Non ci credo.
Noi dobbiamo batterci affinchè i valori del secolarismo e della laicità siano sempre più diffusi e sempre più presenti nella società e a parer mio non dobbiamo essere stampella di nessuna religione.
quanti mussulmani si sono “convertiti” alla secolarizzazione? Io sospetto che ne siano altrettanti.
Molti, molti di più Daniela!!
Vai in una qualunque birreria di Busseldorf o di Colonia e vedrai quante facce mediorientali!
Le fallaci e i pera che frequentano questo sito, una volta di più, sono agitati per nulla…
Kull.
non so se il messaggio è stato pubblicato comunque lo riscrivo a grandi linee.
Noi dobbiamo impegnarci affinchè i valori e i principi della laicità e del secolarismo siano sempre più diffusi e presenti nella nostra società, e nel mondo. Non dobbiamo essere stampella di nessuna religione, non dobbiamo aver paura e non si deve credere che il cristianesimo sia l’unica difesa contro l’islam. La laicità è l’unica difesa contro l’islamizzazione della società, la bild grida, i vescovi gridano, perchè il loro unico scopo è che i fedeli tornino nelle loro chiese. Non gliene frega niente ne della laicità ne dell’islamizzazione, anzi quando vorranno e potranno saranno felici di allearsi con loro.
@Godiva, e tutti gli altri
(Off-topic, ma non molto)
Mi sono accorto solo da pochi minuti che la puntata odierna di Otto e Mezzo, su La7, è dedicata al tema del divieto di indossare il burqa.
Una graduatoria di pericolosità, che vede sicuramente al primo posto l’islam, credo si possa e si debba fare, alla faccia di quelli come kull.
Una graduatoria di “preferenza” invece (sempre come fa kull) che rende alcune religioni più accettabili di altre, a me come ateo pare improponibile.
Per cui, chiese e moschee sono, alla pari, luoghi di diffusione della diseducazione e dell’irrazionalità.
Da controllare laicamente con una legislazione che limiti gli effetti negativi della propaganda teocratica.
Perche’ alle chiese non salta in mente di restituire ai cittadini tutti eventuali edifici dedicati un tempo al culto e ora deserti?
Rendiamoci conto che i comuni finanziano ogni anno con gli oneri di urbanizzazione secondaria la costruzione di chiese ed edifici collegati a luoghi di culto, cosi’ come finanziano scuole, asili nido, centri civici. Ma mentre per questi ultimi la proprieta’ rimane del comune (al piu’ il centro civico viene dato in gestione per un tempo limitato ad una o oiu’ associazioni), alle religioni si regala.
A chi non sa cosa siano gli oneri di urbanizzazione che i comuni versano alle chiese porto l’esempio di Bologna: ogni anno circa 800.000 euro che dal comune passano all’Arcidiocesi, ai testimoni di geova, alle comunita’ ebraiche, ecc.
Vedi:
http://uaarbologna.altervista.org/files/ous_bo_2004.pdf
Roberto Grendene
Un’altra cosa che non ho mai capito e’ perche’ per il culto non si puo’ cogestire una struttura. Le varie religioni, in uno spirito di fratellanza che tanto sbandierano, potrebbero comprarsi e gestire per pregare o fare i propri culti un edificio unico. Il venerdi’ pregano/fanno riti i musulmani, il sabato quelli di religione ebraica, la domenica a turno i vari tipi di cristiani…
Roberto Grendene
E il lunedì lo sconsacrano i satanisti, mi pare equo!
Meglio supermercati che moschee.
Pare che il Bahrein, il Qatar, gli Emirati Arabi Uniti siano sommersi da immigrati cattolici e di altre fedi cristiane che raggiungono punte del 30 – 35% sulla popolazione totale. Il fatto comincia a creare qualche seria preoccupazione alle autorità locali, impreparati ad affrontare questo inedito problema. Proprio oggi sul sito del cattolico Andrea Tornielli (“Il blog di Andea Tornielli”) c’è una notizia curiosa che annuncia che gli ulema dello Yemen sono preoccupatissimi dalla convesioni in massa di yemeniti alla fede cristiana e invocano per questo la pena di morte. Fra 30 anni vivremo in un modo rovesciato?
“mondo” rovesciato?
La proposta di Roberto Grendene è molto interessante. Per quanto possa valere una cosa del genere lo vista fare in un telefilm americano, se non ricordo male era “settimo cielo”.
@shock
aggiungo che dovremmo comparare il finanziamento al culto e il finanziamento ai centri civici.
Con gli oneri di urbanizzazione secondaria i comuni finanziano la costruzione/ristrutturazione dei luoghi di culto che sono e rimangono proprieta’ delle confessioni e finanziano pure costruzione/ristrutturazione di centri civici che possono essere sede di diverse associazioni contemporaneamente e che sono e rimangono proprieta’ del comune. (Per assurdo, poi, a gestire anche un centro civico potrebbe essere una associazione confessionale…)
Come mai agli uni si regala e agli altri si da’ in gestione temporanea?
Come mai agli uni si finanzia un edificio a testa e agli altri edifici da usarsi contemporaneamente?
Come mai agli uni non si richiede che di dichiararsi di una confessione e agli altri di avere statuti che assicurino democraticita’ interna e altri vincoli?
Roberto Grendene
Questa sarebbe un’ottima soluzione.
Concordo.
Quanto al 4,1 percento di mussulmani, ricordo che lo sbarramento per un partito è del 5% in Germania.
Quindi la cifra non è insignificante.
In germania è diverso, ma siccome in Italia le chiese vengono edificate anche con generosi contributi comunali (in genere il 10% degli oneri di urbanizzazione in entrata) e statali, qualora una curia dovesse disfarsi di qualche edificio di culto, per scarsa frequentazione, sarebbe corretto che il comune ove sorge l’edificio avesse un forte diritto di prelazione sull’acquisto (scalando ovviamente gli oneri già versati), per destinarlo a finalità civiche e sociali. Sarebbe più dignitoso che finire in supermarket come in nord europa, rispettoso per chi fino a poco tempo prima ci ha pregato, senza beghe insomma.
nota:
nella mia città due chiese sono state sconsacrate da tempo, una cattolica, una anglicana.
quella cattolica è diventata una sala di riunioni e centro di accoglienza immigrati della locale misericordia, quella anglicana una pizzeria chiamata per l’appunto “la chiesina”.
Se fosse stato il contrario sarebbe stato un putiferio in città.
scusatemi il fuori tema
se andate su http://www.la7.it cliccate sul video di Crozza che canta il nuovo inno del partito democratico….
🙂 🙂 🙂 🙂
per non dire di zichici..
insomma guardateli tutti
@ Magar
Eh no, il loro sogno é che trovino un borghese rilassato come te a
spalancargli le porte dell’ Europa. Quello che sta già accadendo.
Io quelle porte gliele sbatterei in faccia. Dubito seriamente che
questo possa essere il loro sogno.
Lo scontro di civiltà é già in atto, anche se sei troppo benpensante
per accorgertene. Non sai quello che succede nei paesi islamici (hai detto)
per cui informati, oggi ci sono tutte le possibilità per farlo (e non
parlare per me).
E proprio perché sono l’ 80-90% che lì non c’ é mai stata e mai ci sarà
libertà, non il contrario.
Sulle cifre a cui arriverenno o non arriveranno sei tu a fare il profeta,
caro mago-Magar. Sempre a rimestare in questa ideologia del policamente
corretto, Bruno Vespa sarebbe fiero di te.
e gli arredi sacri? che fai li togli ogni volta visto che sono diversi per ogni confessione?
ricordo che in turchia tutte e dico tutte le chiese sono diventate moschee o luoghi commerciali.
e con opere d’arte di valore incommensurabile.
… e non appartenevano tutte certo ai turchi…
hanno risolto il probliema con … l’esodo e l’eccidio degli armeni
appunto io le trasformo in stalle ????e sai quanto latte??? in piu’ per la regione????
il latte fa’ bene; i riti cattolici vicini al cannibalismo fanno tanto barbaro::::::
no non le chiese ???no., no :meglio molto meglio le stalle……
@ Paola marconi
vebbè, non cerchiamo il pelo nell’uovo adesso, se si avesse la volantà di farlo la proposta di Roberto è, a mio avviso, l’ideale per tante ragioni. Favorirebbe una migliore integrazione, un risparmio notevole di denaro e spazio. Per dire una messa cristiana, islamica, ebrea …. non è che ci vuole un armamentario….
Si possono inventare arredi sacri tascabili e pieghevoli.
Prevedo un nuovo business nel settore.
Un ripresa del mercato
ciceracchio,
anche le mozzarelle di bufala per cortesia!!
Io vengo a spalare il letame, se serve
Ad oggi non è possibile prevedere la prossima eruzione del Vesuvio,
Eppure si fanno continuamente esercizi di evacuazione delle zone
che sarebbero colpite.
Quindi non vedo perché il calcolo delle probabilità ti stia tanto antipatico
se applicato al terrorismo, quando abbiamo avuto prove inconfutabili e recentissime a Madrid, Londra e in Olanda.
Certo, la pensavo come te una volta.
Finché mi sono accorta che a mani nude non ci si può difendere, a meno di non essere disposti a morire.
A Milano una chiesa sconsacrata è diventata discoteca. Si chiama IL GATTOPARDO.
maxalber…tu sei proprio come quelli che fanno terrorismo psicologico sui mali del fumo…
…irrazionale, sensazionalistico e preso da ‘sacro furore’ e ‘spirito di crociata’…
…io non ho preferenza per nessuna religione, per me tutte le religioni sono esercizi di futilità…
…ma ho preferenza per la libertà e il rispetto,
tu sei una specie di ayatollah dell’ateismo e pertanto mi stai dimolto antipatico,
tutte le tue affermazioni sono irrazionali quindi sul sito dell’ uaaR, con la ‘R’ maiuscola, guarda un po’ non ci dovrebbero stare…
Kull.
lady godiva, sei inescusabile…
…nelle tue rozze semplificazioni credi forse che tutti i musulmani siano androidi fatti con lo stampino e che perciò dovrebbero votare tutti per lo stesso partito?
Questa affermazione è talmente risibile che non la demolisco nemmeno, crolla già da sè…
…e quanto ad eude…
“borghese rilassato”?
Perchè scusa, tu sei forse in divisa?
E di quale esercito, di quale corpo, con quale autorità?
Andate su un blog razzista a sfogare le vostre fregole xenofobe e nativistiche, questo è un posto per GENTE CHE RAGIONA!!!!!!!!!!!!!!!
Kull.
Comunque la svendita di edifici ecclesiastici in Italia è già cominciata: enormi conventi abitati da un pugno di suorine vengono ristrutturati come ostelli di lusso (con un bello sfratto alle suorine), sfrattate famiglie da appartamenti da rivendere con ottica speculativa.
Ancora in Italia non se la sentono di vender chiese come lo stato ha fatto con le caserme, ma è question di poco.
Credo che chiericoperduto abbia ragione.
Credo che chiericoperduto abbia ragione.
@Godiva
Ho già detto che non trovo probabile che l’estremismo islamico diventi così diffuso in Europa quanto lo è nel Medio Oriente, nemmeno fra cent’anni. Ci sarà qualche carogna fanatica, questo sì, come già ne esistono in Europa (qualche terrorista interno ce lo abbiamo pure noi): per combattere queste canaglie non trovo necessario decurtare pesantemente i diritti individuali. Sarebbe come imporre il coprifuoco perché ci sono in giro le nuove BR.
@Eude
Appunto, le mie “profezie” hanno la stessa attendibilità delle tue, nessuno sa predire il futuro, quindi non ci sono sufficienti prove dell’imminente apocalisse.
Io non rimesto nel “politicamente corretto”, tutelo le libertà individuali, non me ne frega niente di avere o meno il consenso delle comunità islamiche, Allah non esiste e il Corano è un cumulo di bugie, chiaro?
Invece, Bin Laden è ben contento che tu cacci dall’Europa tutti i musulmani: gli Europei che buttano via da soli i loro principi fondamentali (come la libertà di religione) sono alimento per la sua visione medievale del mondo. E i musulmani che si vedranno respinti dall’europa saranno meglio disposti verso di lui. Colpisce obiettivi civili proprio per suscitare reazioni come la tua.
Magar
Podarsi che Lei abbia ragione e alla fine alcuni esagerano il pericolo che può venire da alcuni estremisti ( Per esempio ritengo che il pericolo delle BR in Italia, tale come ce lo presentano certi giornali, è pura idiozia e manipolazione dell’opinione pubblica )
Soltanto che la Storia ci insegna ad essere vigilanti con alcuni che hanno un ideologia ” forte” perchè, ad esempio gli nazisti, eranno all’inizio soltanto un manipolo di fanatici . Pochi hanno preso sul serio quelli che dicevano che potevano diventare un pericolo . E questo è soltanto in esempio .
Sappiamo tutti cosa è accaduto . Non dimenticare che alla fine, sono in realta le minoranze attive che cambiano il corso della storia ( Gandhi, la Revoluzione francese etc )
@ Magar
Bin Laden ben contento che l’ Islam indietreggi in Europa? Che strana logica.
Non puoi tutelare le libertà individuali e il diritto di quel culto a distruggerle.
Naturalmente ti guardi bene dall’ entrare nel giudizio di merito, o se lo
fai, ti limiti ad un misero “cumulo di bugie”. Fosse solo questo.
L’ Islam non é solo la più imbecille delle religioni. E’ anche, e purtroppo,
quella infinitamente più pericolosa.
Allora intervengo in ordine sparso su vari post, adesso non ricordo piu’ chi ha detto cosa, quindi perdonatemi….
1) In Germania se uno dichiara di non appartenere a nessuna confessione religiosa non paga una particolare classe di tasse, denominate Kirchensteuer. Queste Kirchensteuer sono fissate dalle varie chiese, quindi per esempio un mio amico cattolico paga ben di piu’ di quanto pagherebbe in italia con l’8X1000 (ben gli sta 🙂 ). Comunque ci sono differenze tra Laender e Laender, dato che la Germania e’ una repubblica federale.
2) Oltre ad essere atei o agnostici bisogna essere razionalisti! Mi citereste per favore dati attendibili che riguardino: a) percentuale degli islamici che frequentano la moschea b) mi risulta che in Germania ci siano ben piu’ di 3.4 milioni di immigrati da paesi musulmani, quindi la percentuale di questi immigrati che non si dichiarano musulmani c) percentuale di moschee che propagandano idee pericolosamente intolleranti (facendo un confronto con posizioni simili dei cattolici o dei luterani) d) indici di natalita’ delle donne islamiche in occidente. Mi sorprende per es. che molti musulmani abbiano idee simili ai cattolici ratzingeriani, pero’ vengano considerati molto piu’ pericolosi, al punto che parecchi laici vogliono “allearsi” con i cristiani.
Sia chiaro che non voglio fare l’apologia dell’islam, ma sarebbe bello capire quanto sono davvero estremisti la maggioranza dei musulmani in europa, quanto credono, chi finanzia le moschee oltranziste, quanti immigrati abbiano piu’ o meno assorbito le idee occidentali (in germania siamo alla seconda generazione di immigrati, vedo ragazze turche con il velo e chiaramente rimaste legate alle tradizioni e ragazze parecchio occidentalizzate). Vorrei infine far notare che molte delle ansie e paure qui espresse in relazione agli immigrati musulmani sono simili a quanto veniva detto 100 anni fa in America degli italiani (e 50 anni fa in Germania). Cioe’: sono diversi culturalmente in maniera eccessiva, fanno troppi figli, sono arretrati e dei pericolosi delinquenti (gli anarchici italiani furono responsabili di diversi attentati e altri atti violenti, per non parlare della mafia). Non vorrei che si partisse con la lancia in resta verso il primo bersaglio che viene in mente, dimenticando che le nostre societa’ sono in grado di integrare gli immigrati e tenere a bada gli estremisti, se si usano saggiamente gli strumenti legislativi che abbiamo.
A parte il fatto che Bin Laden probabilmente è sempre al soldo degli americani come ai tempi in cui serviva in funzione antisovietica, e questa islamofobia fa comodo a chi vuole imporci delle scelte che in altre condizioni non considereremmo neanche, non penso si possan giudicare tutti i musulmani per le azioni compiute da una minoranza di essi, è come quando alcuni dicono che i siciliani son tutti mafiosi perchè in Sicilia è presente la Mafia, un pregiudizio culturale, una generalizzazione indegna. Sicuramente vi sono degli aspetti della loro cultura religiosa primitivi e per noi intollerabili, ma non è con l’odio e la paura che arriverano a riflettere sull’assurdità di certe loro prescrizioni e si daran da fare per apportare cambiamenti. Ogni religione che ha influenza sulla sfera pubblica è pericolosa non c’è una graduatoria di pericolosità, e vorrei ricordare che l’islam discende da ebraismo e cristianesimo. Per evitare che religioni possan in futuro esercitare qualsiasi forma di ingerenza sulla cosa pubblica, noi dobbiamo sopra ogni cosa batterci per la laicità dello Stato, e in casa abbiam un nemico ben più insidioso dei musulmani con all’incirca 1700 anni di esercizio del potere!
@Eude
Non tanto strana: più l’islam indietreggia in europa, più l’integralismo islamico avanza in Medio Oriente e Nordafrica. Bin Laden sogna un nuovo medioevo, con tanto di Crociate e Jihad, in cui ambedue gli schieramenti sono compatti e in lotta reciproca. Dissemina odio per farsi proclamare dagli Arabi nuovo “Califfo”.
“Giudizio di merito”??? Ma per chi mi hai preso, per un estimatore della religione islamica? Io sostengo solo la libertà di opinione, anche per quelle che reputo imbecilli, fintanto che non sfocino in reati. La pericolosità è dell’integralismo islamico, non dei musulmani “moderati” (ovvero all’acqua di rose, un po’ secolarizzati). L’imbecillità è propria invece di ogni fede, dunque pure dell’islam.
Io non tutelo la libertà di un culto di distruggere alcunché. Se vogliono perdere tempo 5 volte al giorno a pregare in moschea verso la Mecca facciano pure. Gli estremisti violenti che picchiano le donne invece vengano perseguiti dalla legge.
@Skadivargr
No, per piacere, le teorie del complotto, per cui gli americani si sono auto-attentati, risparmiacele. Questo non è il sito degli atei e agnostici visionari.
@kull
Belli i tuoi post.
Intrisi di argomentazioni e di risposte articolate.
C’è molto da imparare.
Soprattutto come, quando e a chi dare l’etichetta del Razionale!
Io non dovrei stare nel sito UAAR?
Certo per far posto a un razionale difensore dell’islam.
@Magar
Se non ti piace non la leggere, ma non sta a te dirmi cosa posso scrivere e cosa non posso scrivere, e poi non mi pare che sia scritto da qualche parte unione atei agnostici razionalisti non visionari, e poi forse tu hai le prove per dire che sono io un visionario e tu no perchè credi nella buona fede dei governanti?
In ogni caso mi pare estremamente razionale una teoria del genere dal momento che prima dell’XI settembre la popolarità del neoeletto Bush junior era in calo, e anche in Europa non gli si risparmiavano le critiche, poi l’XI settembre e boom consenso a livello mondiale, non so se si siano effettivamente “autoattentati”, utilizzando il tuo termine, o non abbian fatto nulla per impedirlo, di certo per Bush è stata la classica “manna dal cielo”!
Poi ognuno la può pensare come vuole, portami le prove a confutazione e sarò felice di leggerle e rivedere le mie valutazioni.
maxalber,
se non ti piacciono i miei post vattene su qualche sito di crociati antimusulmani,
i miei post sono in sintonia con questo sito, dedicato all’AGNOSTICISMO e al RAZIONALISMO…
…per Carlo,
mi sembra di avere letto pochi mesi fa che i musulmani praticanti fra gli immigrati in Europa (quindi ovviamente è una media) siano fra il 5 e il 7 per cento,
giusto di che riempire tre quattrocento moschee in Germania, che, ripeto, sono una cifra RIDICOLA, fate voi il conto di quanto poco ci voglia come superficie territoriale per fare tre o quattrocento chiese…poi ne riparliamo…
…il prossimo che mi dà del “difensore dell’Islam” lo insulto veramente…io non difendo l’Islam, difendo le persone, persone che voi crociati in sedicesimo attaccate, offendete, vilipendete in base a pregiudizi medievali…
mi fate ribrezzo e vi considero estremamente sciocchi e meschini,
Kull.
Veramente sei tu a dover portare le prove a sostegno!
Comunque non ti stavo ordinando di non scrivere quelle cose, ti stavo dicendo che a mio parere sono ridicole.
Ah, essere razionalisti implica non essere visionari.
In ogni caso siamo parecchio off-topic, per cui io la chiudo qui.
@ Magar
A me invece continua a sembrare strana, perché stabilisci a priori
(sempre il tuo solito difetto, prescindere dalla realtà) che siccome
arretrano qui, allora avanzano là. Ma neanche per idea.
La realtà e’ molto più refrettaria a farsi sussumere nei tuoi schemi
preimpostati: negli ultimi decenni l’ Islam é avanzato in Europa mentre
Nordafrica e M.O hanno subito una fortissima ondata di nuova islamizzazione.
Bin Laden non sogna nuove crociate e jihad, al contrario, sogna
che gli si spalanchino le porte. Non un “nuovo medioevo”, ma, molto più
prosaicamente, che l’ Islam si espanda e domini in tutto il mondo.
So che non sei un estimatore. Non basta. Non basta dire che se commettono
reati allora saranno puniti dalla legge. Intanto hanno commesso il reato.
Il padre di Hina é finito dentro. Però la figlia l’ ha accoppata.
Tante donne sono state segregate e picchiate, costrette a una vita da incubo.
(per cui non puoi dire che sono casi sporadici).
Quando i responsabili -zelanti seguaci del diritto islamico del marito
a massacrare la moglie *disobbediente*- vengono scoperti
(sempre che vengano scoperti) sono puniti.
Ma intanto hanno distrutto la vita a qualcuno altro.
Certo, noi sapevamo che l’ Islam consente questo al marito, ma tanto c’ é
la legge, no?
Comunque, vai a dire quello che pensi tu (neanche *io*) di questa religione
ad uno dei tuoi amici islamici “moderati”- che é falsa, imbecille come
le altre, che Allah non esiste- e vedi come reagisce.
Con un bel sorriso dirà di sicuro qualcosa tipo :” Mi dispiace per te, caro”.
Proprio così.
@Skadivargr
Non ti ha detto che non puoi. Ha solo detto che il tuo é un discreto
delirio. Ne ha tutto il diritto (fidati).
H.
@Magar
E’ puro esercizio della ragione il mio, non visionarietà. Inoltre se contesti una mia frase devi essere tu a rendermene conto, non io a te, non ti puoi limitare a dire che è ridicola. Per il resto come vuoi chiudiamola così dal momento che siamo off topic.
Tornado al topic confermo le mie affermazioni precedenti e quoto Magar, Kull e Carlo!
@Eude
Wahahahah!
Già e tu ti deliri ne sai davvero molto.
*Ti deliri*? Bin Laden al soldo dell’ America?
Hai ragione, ti, mio caro, deliri.
@ Magar
Carissimo, mister “puro esercizio della ragione” ti quota insieme
con Kull! (Kull!!!). Hai tutta la mia solidarietà:))
Wahahahah!
Solo un errore di battitura, sostituisci “ti” con “di” così accontentiamo gli arbitri del buon uso linguistico.
@Eude
Non condivido l’analisi sulle intenzioni di Bin Laden. Gli attentati dell’11/9 (e quelli di Madrid e Londra) contrastano nettamente con l’idea che volesse puntare ad una penetrazione lenta e costante del mondo occidentale da parte degli integralisti islamici per via di immigrazione e diffusione dei predicatori estremisti. Alzando di netto il livello dello scontro avrebbe reso più difficile quest’operazione. Poi, sono ben attaccato alla realtà quando osservo che negli ultimi sei anni l’antioccidentalismo è cresciuto, nei paesi islamici, e che ciò ha facilitato il reclutamento di nuovi membri di Al-Qaida.
Il padre di Hina è in prigione, forse un altro padre-padrone ci penserà due volte. In ogni caso le Unità Pre-Crimine non le abbiamo, visto che Minority Report è solo un film. E non possiamo, ad es., arrestare preventivamente gli imprenditori solo perché tra loro è parecchio diffusa l’evasione fiscale.
Scusa Eude, ma non vedo il razionale del tuo argomento. Cosa vuol dire “Non basta dire che se commettono reati allora saranno puniti dalla legge”?? La frase mi fa un po’ paura, anche in Russia o nella Germania nazista la gente veniva giudicata non solo con le leggi ma in base a principi di sicurezza piu’ o meno arbitrari. Non capisco cosa proponi e se basi i tuoi ragionamenti su basi concrete o su paure e timori irrazionali
Il timore può anche essere razionale, fatto sta che la prevenzione dei crimini non può avvenire buttando a mare le libertà individuali, altrimenti si arriva al “Patriot Act” di Bush.
X Magar
di base concordo con te. Sono cresciuta credendo nei tuoi stessi principi.
La domanda che mi pongo è: Un ideale, seppur sacrosanto,
quanto è applicabile quando si tratta della realtà?
Non ho paura di morire in un attentato.
Però ultimamente provo fastidio a camminare sola in certi quartieri della mia città,
e sentire apprezzamenti sulla mia persona da parte di persone di altre culture.
Mi fa sentire meno libera e meno sicura come donna.
Ma mi dispiacerebbe enormemente se i passi fatti dalla nostra seppur perfettibilissima Europa fossero resi invani.
Inoltre dovere alzare l’attenzione su eventuali estremismi mi pare un’evidente
riduzione della libertà.
In base a quali dati non ritieni probabile una diffusione dell’estremismo islamico in Europa?
O vai a spanne?
Questi apprezzamenti riducono già la mia sensazione di libertà individuale, Magar.
Sei un uomo, forse non puoi capire.
Sempre più spesso chiedo di essere accompagnata.
Questa è la realtà che incontro oggi, e sarei felice se i miei ideali
che corrispondono ai tuoi,
fossero sufficienti per farmi sentire sicura e libera come prima.
Chiedo scusa, ho tagliato malamente qualche frase.
Spero che il testo sia comunque comprensibile.
Si sta parlando di 2 (due) chiese sconsacrate di Berlino (città non particolarmente religiosa) che diverranno moschee, non di 2000. Tanto per inquadrare le dimensioni del fenomeo.
@ Kull
A mio parere tu confondi islamismo con un’etnia. Dici che di “facce mediorientali” in birreria ne trovi a palate in Germania. La mia risposta sarebbe: “e chi se ne frega?”
Qui l’oggetto di discussione sono gli islamici non gli arabi. Gli arabi moderati e secolarizzati ben vangano. Si vorrebbe invece criticare una religione (islam) senza che spuntino campioni del “perbenismo razzista” (stile giudice tedesco giustificatore dei sardi) come te.
Buona giornata.
@ Ernesto
Ben detto!
@Godiva
Andiamo tutti a spanne, perché non esistono dati che consentano di prevedere la storia così a lungo termine. Stiamo parlando dell’evoluzione politico-sociale della comunità islamica in Europa, nell’arco di quanto? I prossimi venti, trenta, quarant’anni? Non sappiamo come reagiranno ai cambiamenti. Non sappiamo se si svilupperà un islam di nuovo genere, diciamo “occidentale”, o se invece si riprodurrà semplicemente la società medio-orientale, tale e quale.
In mancanza di prove certe (che non possono arrivare, a meno di non avere la macchina del tempo), non possiamo dare per assolutamente certa l’ipotesi più pessimistica (Milano come Sana’a), tanto da mettere fra parentesi le libertà individuali. Anche perché a Milano non ci saranno mai le stesse leggi che vigono a Sana”a.
P.S. Tanto per fare un paragone, Brooklyn non è più la stessa dell’epoca dei boss della mafia italiana.