Stefano Marullo*
Sono sempre più convinto che non ci basti più una generica, e talvolta retorica, etica della solidarietà o, se volete, un’etica della tolleranza disvelatrice, quest’ultima, del momento meramente passivo nel rapporto interpersonale e perciò per se stessa fallace. Si può infatti tollerare e continuare a detestare. Per elevare una civiltà è necessario arrivare ad un’etica della diversità. Laica perciò inclusiva, relazionale, olistica. In un’automobile le ruote sono cosa diversa dalle candele eppure entrambe concorrono a muoverla. Il cammino dell’umanità è consustanziale non anche al reciproco rispetto, condizione necessaria ma non sufficiente al riconoscimento degli altri, ma alla corresponsabilità e alla condivisione di un orizzonte che lasci intatte individualità, sensibilità, caratteristiche, visioni del mondo. Riconoscendo, senza ambiguità, che qualsiasi minoranza ha un valore aggiunto rispetto a qualsivoglia maggioranza per almeno due ordini di ragioni.
La prima è quella per la quale l’esistenza di una minoranza è condizione essenziale per la legittimazione di una maggioranza. Per fare un paragone sportivo, nessun atleta “vince” se non perché ha superato il suo diretto avversario. In secondo luogo la minoranza è una sorta di “assicurazione sulla vita” della maggioranza per la circostanza che qualsiasi maggioranza, almeno in origine, è stata minoranza. Spesso i nostri concetti di maggioranza si fermano al dato meramente quantitativo, quel dato numerico che ci permette di usare la nostra forza come cloaca per comprimere ogni dissenso. Da dove cominciare? Una rivoluzione semantica è quantomeno la condizione propedeutica. In una discussione in una lista interna UAAR, qualcuno ha avuto una sortita, secondo me, felicissima: perché accettare che esistano i “credenti” da cui si estrapola che gli altri siano i “non credenti”? E se cominciassimo, continuava, a chiamarli “non atei”? Ineccepibile. A buon diritto i coloni chiamavano gli indiani d’America “pellerossa” e a buona guisa questi altri chiamavano i primi “visi pallidi”. Ma sbagliavano entrambi perché erigevano muri. E ancora designiamo qualcuno come uomo-donna “di colore”, e loro potrebbero vederci “sbiancati”. Senza aprire il vaso di pandora della cosiddetta “normalità”; ci sono i non-etero, quelli che si devono “integrare”, gli insani di mente (distinzione puramente quantitativa anche questa, la follia non è termine scientifico). La sola eccezione, l’unica ammissibile, è quella dei comportamenti criminali. Chi ne è artefice si autoesclude da ogni logica comunitaria. È come stare dentro ad un bus, se qualcuno non è interessato alla meta finale, è bene che scenda.
Poi, per continuare, bisognerebbe cominciare a diffidare delle verità assolute, che non dialogano ma si impongono. Dei punti fermi ci sono, altrimenti l’etica si identificherebbe con la sofistica. Ma sono davvero pochi e si possono contare sulle dita di una mano. La dignità della persona, per esempio, questa va di pari passo con l’accettazione della sua esistenza. E’ un valore intrinseco, imprescindibile. Il solo comandamento (laico) universale potrebbe essere questo: “Nessuno può essere umiliato in quanto persona. Ogni essere umano è fine a se stesso. Tutti concorrono ad arricchire l’umanità con la propria esistenza e i propri valori liberamente offerti. Tutti hanno diritto di scegliere come vivere e come morire. Ciascuno ha diritto di vivere in armonia con se stesso e il dovere di convivere in armonia con gli altri in vista di orizzonti condivisi come il bene comune, la sopportazione consorziale dei mali inevitabili, una vita degna per tutti”. L’atteggiamento, difficilissimo non ne dubito, sul piano squisitamente discorsivo, dovrebbe essere quello della tabula rasa; giusto appassionarsi alle proprie ragioni ma partire dal presupposto, nel confronto con l’altro, che non è matematico che alla fine della discussione si possano mantenere inalterate le proprie convinzioni. Nel gioco delle probabilità, attesa analoga apertura del nostro interlocutore, potremmo magari conquistarlo e rafforzare le nostre persuasioni. Ma se si vuole tendere all’eccellenza non si deve escludere, a priori, che rimaste intatte in entrambi le proprie idee, non si possano combinare per costruire nuovi e più ricchi percorsi.
Purtroppo a fregarci non è solo una realtà sempre più complessa perché supportata da maggiori elementi di conoscenza e occasioni di confronto/scontro. La Scuola di Francoforte ci ha insegnato che non è possibile curare il mondo senza non averne prima fatto una buona analisi, perché, il più delle volte, svelare vuol dire cambiare. E, come la medicina ci conferma, invece, disastrosa è quella terapia che parte da una diagnosi errata. Ne “La forza delle cose” Simone de Beauvoir ha scritto:“ Il punto di vista esatto sulle cose è quello di chi sta peggio”. Non so se possa rappresentare una ermeneutica risolutiva, ma questa espressione conserva una certa intrinseca verità.
Parafrasando Camus, andrebbe detto che c’è un solo problema filosofico veramente serio: attuare la nostra libertà senza defraudare la felicità dei nostri simili. Il cammino è irto e di fronte a certe salite il rischio è quello di scaraventarsi all’ingiù. E non è sempre detto che la strada intrapresa approdi a qualche Itaca. Smarrirsi è il primo rischio che devono affrontare i raminghi. Ad ogni “sentiero interrotto” è bene interrogarsi sulla “mappa”.
Per noi, abitanti del multiverso ateo-agnostico, il valore, in tempi bui di esilio, è rappresentato da ciò che “non vogliamo essere” piuttosto che dalla definizione di ciò che siamo. Quanto a ciò che siamo, è una scoperta sempre in divenire. L’UAAR è uno dei tanti cartelli del percorso, utile e maledettamente necessario (un iscritto in più, in tempi di cattività, è una ragione in più per sperare), ma che è bene dimenticare appena si è giunti alla meta. La coesistenza vanifica ogni resistenza. One life, but we’re not the same, we get to carry each other, carry each other (“One”, U2).
* Laureato in Storia, ha compiuti studi di filosofia e teologia. È membro dell’Attivo del Circolo UAAR di Padova.
Bella riflessione: svolta in termini generali, ma capace di aprire potenzialmente spunti indefiniti (rapporto individuo/gruppo, intergruppo, superamento dell’accentuazione della differenza da sè) come succede sempre con la filosofia.
Per me più di questo è difficile dire, per ragioni di spazio, di tempo, e di mancata competenza seria su molti temi del ventaglio che questa riflessione può aprire.
Dico solo che mi piace molto il riferimento a Montale -e anche, avendo Stefano studiato teologia, alla teologia negativa- nelle ultimissime righe.
Ineccepibile sul piano teorico. I guai cominciano con la pratica. Il confronto con i non atei (quelli delle religioni monoteiste: Ebraismo, Islamismo e Cristianesimo) è pressoché impossibile.
Stefano, i miei più sinceri complimenti per come hai trattato con lucidità e ottimo stile una questione su cui tanti hanno imbrattato carte di immotivate contorsioni mentali (per non dire libri interi). Trovo che questa sia una delle migliori risposte finora apparse su questo sito a chi accusa gli atei militanti (o, volendo, non credenti ideologici) di essere aggressivi, solo critici e non costruttivi, e di non cercare alcuna mediazione con i … non-atei. ; )
Da sviluppare, procedendo su questa strada, che è filosofica e quindi anche politica…
Ottimo articolo !
Mi sia concesso aggiungere:
Dovremmo poter essere tutti « medici » gli uni degli altri ; sarebbe certo una bella cosa ! Ma quanti sono che accetterebbero di sentirsi « ammalati » ed essere curati ?
Inoltre, mai dimenticare che nella nostra scatola cranica coesistono trè cervelli i quali, in certe occasioni, hanno qualche difficoltà a mettersi -razionalmente e/o pragmaticamente- d’accordo….
Tutto cio’ mi fa dire che è necessario insegnare (descrivere) -incominciando dalle scuole- l’uomo com’è realmente, e non come certi dogmi, ideologie e libri santi vorrebbero che sia ! Ritengo che sarebbe una solida base sulla quale edificare il resto.
Un piccolo appunto filologico ( spero che sia giusto ).
NON ATEI. Ma a – theos non contiene la particella negativa a = non ?
Dunque NON NON credenti in Dio? In ogni caso il centro semantico rimane “Theos”, Dio.
Non sarebbe più completo “Umanisti razionalisti antiteisti”?
@ Kaworu. D’accordo che io, come ospite, ho un margine di sopportabilità più ristretto, ma quella odierna del dott. Marullo non la sembra anch’essa una “spatafiata”con fior di citazioni ( Simone De Beauvoir, Camus, Scuola di Francoforte, U2, tabula rasa … ? O forse è il caso di dire che per trattare certi argomenti non si può fare a meno di un ragionamento dilatato?
A proposito. Secondo il dott. Marullo l’esistenza delle minoranze è utile. D’accordo: specialmente quando è fatta di credini, cattopitechi, credenti in Babbo Natale, fascistelli, gente che fa venire il vomito,che sarà seppellita da una risata, Fester II, Benny, Nazinger…
vede caro Florenskij,
non è vietato fare citazioni e neppure farne tante.
Dipende sempre dalla situazione.
Un articolo non è un commento: lei ci propina minestroni male assortiti di citazioni in commenti inutilmente prolissi e che scrive solo per mettersi in mostra.
Se ha da fare “ragionamenti dilatati”, come li chiama lei, ben vengano.
Ma li faccia almeno nei luoghi giusti. Ad esempio, nel forum.
Riguardo agli insulti con cui ci si apostrofa vicendevolmente: lei riconoscerà che questo blog è uno dei rarissimi spazi dov’è possibile una discussione seria sulle questione religiose.
E ciò non è certamente dovuto al contributo della stragrande maggioranza dei cattolici che qui intervengono (avrà notato il vostro livello dei commenti di alecattolico, teocattolico, antonio72, enrico, giuseppe etc. etc. etc.).
Spesso siete ridicoli per gli stessi amici cattolici cui inoltro i commenti e che si vergognano di voi.
La sua permalosità è un po’ fuoriluogo.
Lei è convinto che chiunque è diverso da lei sia destinato a patire una tortura eterna, una sofferenza senza fine, e dolori e afflizioni e disperazioni perenni.
E l’offeso sarebbe lei?
@andrea
Quindi chi fa dei ragionamenti (giusti o sbagliati) è ridicolo, mentre chi si limita ad insultare invece cosa sarebbe?
Inoltre è pericoloso dare dello stupido a qualcuno e poi vantarsi (come fa qualche ateo che bazzica da queste parti) di demolirne i ragionamenti. Infatti è di certo molto più stupido chi si arrovella a demolire (secondo lui) i commenti di colui che considera stupido.
Le alternative quindi sono: o più o meno siamo stupidi entrambi, ovvero chi scrive il commento e chi risponde, oppure nessuno è stupido ma solamente si esprimono opinioni diverse o contrastanti.
Invece è certamente stupido chi commenta solo per offendere o insultare un altro blogger. E leggendo i blog dove sono intervenuto potrai verificare da te chi insulta e chi è insultato.
Antonio72,
tra le opinioni diverse e contrastanti ce ne sono alcune ignobili che qualificano l’opinionista. Oppure vogliamo andare avanti con le solite sciatte false equivalenze?
Se ti senti offeso fattene una ragione: nel momento in cui ti esponi esprimendo pensieri squallidi e offensivi per intere categorie di cittadini non puoi piangere se ti si fa notare che quello che dici fa schifo. Oppure se copi-incolli senza capire da una fonte che a sua volta non ha capito non puoi piangere se ti si prende per il c..o. Dovete crescere: il problema e’ che tu ed altri siete abituati a difendervi dietro al sentimento religioso (che in pratica e’ la rivendicazione al diritto di fare affermazioni false e ridicole senza potere essere criticati/derisi) estendendolo a tutte le discussioni in cui partecipate.
@firestarter
Non mi sento offeso soggettivamente ma spesso insultato oggettivamente. Se vuoi ti riporto anche i vari insulti che ho subito. Cmq non mi lamento affatto, era solo per precisare che chi non ha argomenti per contrattaccare si aggrappa all’offesa e all’insulto come estrema ratio.
E se leggi bene nei miei commenti raramente parlo di sentimento religioso, santi, miracoli, ecc.. Anzi nell’ultimo blog ho citato praticamente solo scienziati. Ma anche in questo caso le offese e gli insulti sono fioccati.
Per quanto riguarda il copia-incolla, che secondo te non avrei capito, ti rimando al mio commento di prima, che parla di stupidi e gente che si esalta a demolirne i ragionamenti (tra l’altro spesso posto le esatte parole degli scienziati per evitare la solita manfrina di dover citare la fonte).
Il problema per voi è che capisco, eccome! E lo dimostrate voi stessi, visto che mi rispondete in massa.
@ Andrea Tirelli e Antonio72
“E ciò non è certamente dovuto al contributo della stragrande maggioranza dei cattolici che qui intervengono (avrà notato il vostro livello dei commenti di alecattolico, teocattolico, antonio72, enrico, giuseppe etc. etc. etc.).
Spesso siete ridicoli per gli stessi amici cattolici cui inoltro i commenti e che si vergognano di voi.”
Antonio72 lasci pure che Tirelli scriva queste cose.
Facesse almeno un riferimento verso quale specifico commento o ragionamento ha riscontrato vergogna da parte dei suoi conoscenti e amici cattolici.
Nel proseguo del’ intervento di Tirelli, indirizzato a Florenskij, nonostante mi pare insegni qualcosa circa la religione nell’università della terza età di Ivrea, commenta
“Lei è convinto che chiunque è diverso da lei sia destinato a patire una tortura eterna, una sofferenza senza fine, e dolori e afflizioni e disperazioni perenni.”
Il catechismo della Chiesa Cattolica dice altro, poichè afferma che non si può affatto conoscere il destino di coloro che ignorano il Vangelo per colpa non volontaria.
Ed il Vangelo stesso ricorda:
“Il servo che, conoscendo la volontà del padrone, non avrà disposto o agito secondo la sua volontà, riceverà molte percosse;quello invece che, non conoscendola, avrà fatto cose meritevoli di percosse, ne riceverà poche. A chiunque fu dato molto, molto sarà chiesto; a chi fu affidato molto, sarà richiesto molto di più.”
Florenskij ,ma a Lei dà fastidio che una scelga qualcosa di diverso da
quello che pensa in fatto di reliogione.
Tanto andremo tutti in paradiso suo malgrado.
@ Florenskij
la particella “a” non è negativa ma privativa. A-teo si traduce con “senza” Dio. Non ateo è quindi “non senza-Dio”, cioé credente. Non mi pare difficile.
Sulle citazioni, penso, e per onestà vado contro me medesimo, che nascano sempre da un vuoto di pensiero.
E suvvia Flore, non faccia la vittima. In fondo sa che le vogliamo bene sennò perchè continuerebbe a “frequentarci”?
Se ha piacere mi risponda sul peccato originale. Come lo concilia con il libero arbitrio? E con la responsabilità personale del peccato? E con l’amore di Dio? Come avviene la sua trasmissione biologica? Se ha voglia, penso che non siano domande difficili per un credente
Perchè invece non parlare solo di libero arbitrio visto che gli atei materialisti lo negano a priori, appoggiando le tesi di vari filosofi come Dennett, Churchland ed altri.
Lo stesso Odifreddi l’ha negato nella sua ultima fatica indirizzata al Papa, citando gli esperimenti di Benjamin Libet che il neurofisiologo descrive nel suo “Mind Time. Il fattore temporale nella coscienza”.
Peccato che leggendo il libro, Libet sostiene proprio l’esatto contrario di quanto Odifreddi voglia attribuirgli implicitamente.
Un altro scivolone….
“Se ha piacere mi risponda sul peccato originale. Come lo concilia con il libero arbitrio? E con la responsabilità personale del peccato? E con l’amore di Dio? Come avviene la sua trasmissione biologica? Se ha voglia, penso che non siano domande difficili per un credente.”
Le domande non sono difficili… sono le risposte che richiedono un allenamento tale ad arrampicarsi sugli specchi che solo una grande fede (l’unica condizione per un credente di saltarci fuori… ma lui in genere non ci sta a ‘saltarci fuori’ così) può far sopportare.
@ Antonio 72
Ma guarda che – tra un insulto e l’altro, che per te è la sola prerogativa di questo blog – di libero arbitrio si è parlato fino alla nausea, senza naturalmente cavare un ragno dal buco. Almeno non quando si è inteso solo ricorrere alla citazione di questo o quello, che spesso è solo un modo per non ‘abbassarsi’ ad essere semplicemente ragionevole. Cioè, alla fine, per ragionare, come si dice volgarmente, con la propria testa.
@bruno
Forse mi sarei abbassato a citare Libet?
Allora si è abbassato anche il vostro presidente onorario visto che è proprio lui ad averlo citato per primo nel libro di cui ho già detto.
Cmq se parliamo di libero arbitrio non si può prescindere dalle scoperte provenienti dalle neuroscienze, in particolare sulla coscienza umana.
@ Antonio 72
Chiedo scusa, ma non so chi è Libet (e se Odifreddi l’ha letto, ne risponderà lui)… ma nonostante questo ho espresso la mia opinione sul libero arbitrio (e non solo) senza sentirmi in colpa. E’ grave?
@ Antonio 72
Dimenticavo. Anche senza riferirmi alle neuroscienze (sulle quali, senza essere un neurologo, ho per altro una mia opinione, come sulla coscienza) ho creduto di poter esprimere un giudizio sul libero arbitrio.
Francamente però non mi va di riprenderlo ora… e se vuoi sapere qual è, posa per un momento il libro che stai leggendo e vai a ‘leggere me’ (^_^), non so più in quali post, che comunque sono più d’uno.
@bruno
No anzi, al contrario.
La tua risposta dimostra che il libero arbitrio non è poi così campato in aria come qualcuno sostiene.
@ Antonio 72
Campato in aria è il libero arbitrio di cui parlano i teologi… tu invece stai ironizzando sul fatto che parlo più o meno a vanvera. Ne hai tutto il diritto, ovviamente, ma non è certo su questo libero arbitrio che ho ‘osato’ esprimere un giudizio.
Provo, nei limiti del possibile, ad essere un libero pensatore (per me è lo stesso che essere ateo), ma la mia libertà – per condizionata che sia da tante cose, tutte riconducibili alla condizione umana – non la ritengo certo una ‘concessione divina’.
@bruno
No guarda che hai capito male… non volevo certo sostenere che parli a vanvera, anzi tutto il contrario.
Ed il puro meccanicista e determinista, come Odifreddi, non nega solo il libero arbitrio (nel senso che intendi) ma anche la stessa libertà umana, considerata pressapoco come un miraggio. Tanto che, cito Odifreddi (e mi si perdonerà questa citazione visto che in un certo senso qui è il padrone di casa):
“Secondo Schrodinger la coscienza sarebbe come quella correzione di rotta, necessaria fino a quando la navicella umana si sarà sufficientemente evoluta per poter procedere completamente col pilota automatico. Cosa che già fanno altre specie che noi, con infantile superbia, riteniamo e chiamiamo “inferiori” proprio per questo loro adattamento evolutivo.”
Riprendendo la mia usuale ironia (che a qualcuno infastidisce) sarebbe come a dire: Allora aspettiamo che l’uomo un giorno si evolva in una salamandra!
@ Antonio
Odifreddi, per quanto mi riguarda, è padrone, se lo è, a casa sua, non a casa mia. Io infatti non sono per niente d’accordo sul suo – e su quello di molti altri in questro blog – concetto di libertà. E anche qui – scusa se insisto, ma tra l’altro è tardi – non intendo parlarne adesso: ho espresso la mia opinione, oltre che in una ‘opinione’ tempo fa, tutte le volte che se ne è presentata l’occasione. Spesso, gli atei che circolano sul blog non sono d’accordo su tante cose, e non certo marginali (come, appunto, sulla libertà) e – come dico continuamente – per fortuna, visto che l’ateismo non è una religione, non ci sono dogmi da rispettare, eresie da condannare.
Solo un brevissimo accenno: ritengo il mio concetto di libertà molto più materialista e determinista di quello di Odifreddi… solo che per me nel materialismo e nel determinismo viene ‘determinata’ anche la libertà, ovviamente nei limiti della condizione umana, mentre considero molto più predeterminato il cosiddetto libero arbitrio proprio per come l’intendono i teologi (non io), in quanto, per dritto o per traverso, non si ‘libererà’ mai dalla volontà divina.
Detto questo (che ovviamente avrebbe bisogno di ben altre spiegazioni), considero Odifreddi (che ha tessuto l’elogio del nonsenso dell’esistenza come se fosse una grande scoperta, e dello scientismo), un autentico ateo, per tante altre questioni con argomenti molto validi. In comune (altrimenti non sarei socio uaar) c’è l’impegno a liberarsi, e a liberare, dall’alienazione religiosa.
Buona notte.
@bruno
Non so cosa intendi per il libero arbitrio dei teologi, ma non è tanto diverso dalla libertà dell’uomo, in particolare quella di decidere tra il bene ed il male, almeno per quanto riguarda la religione cattolica.
E scusami, ma una libertà determinata (tanto peggio predeteminata) non può essere una vera libertà, al limite un’illusione di libertà, mera apparenza. E’ infatti l’opinione di qualche filosofo di avere l’illusione di essere liberi solo perchè non conosciamo le cause delle nostre azioni e pensieri. Ma forse non intendi libertà in questo modo…
Sicuramente la libertà intesa dalla religione cattolica è reale e non immaginaria. L’uomo è quindi libero di credere non credere, di scegliere il male o il bene, ma deve essere sempre consapevole delle sue scelte, per essere responsabilizzato delle sue azioni. Senza responsabilità la libertà dell’uomo non ha senso perchè si fa prevaricazione sugli altri uomini. Non esiste la mia libertà, o la tua o di chiunque altro, senza la libertà di tutti.
Ma se la coscienza umana è solo un sottoprodotto di configurazioni neurali, che rispondono a leggi meccaniche e necessarie, questa libertà e questa responsabilità non possono che divenire anch’esse delle illusioni. La stessa definizione di “persona” viene svuotata di quel particolare significato che noi tutti gli assegnamo. Questa è la vera alienazione dell’uomo, ed è materialista non religiosa.
A tal proposito Libet scrive:
“La mia conclusione sul libero arbitrio – libero per davvero, in senso non deterministico – è che la sua esitenza è un’opinione scientifica altrettanto buona, se non migliore, della sua negazione in base alla teoria deterministica delle leggi naturali. Data la natura speculativa di entrambe le teorie, quella deterministica e quella non deterministica, perchè non adottare il punto di vista che abbiamo il libero arbitrio, almeno finchè non compaia – ammesso che compaia – qualche evidenza che realmente lo contraddica? Questo ci permetterebbe, almeno, di procedere in un modo che accetta e accoglie i nostri più profondi convincimenti e il comune sentire, che ci dicono che il libero arbitrio lo possediamo. Non dovremmo considerarci macchine che agiscono in maniera completamente controllata da leggi fisiche note. Una scelta così permissiva è stata recentemente proposta dal neurobiologo Roger Sperry.”
@ Antonio 72
Vedo che non posso sottrarmi. Chiariamo allora bene un punto.
Parlo, a rigore forse impropriamente, di ‘libero arbitrio dei teologi’ intendendo il tipo di liberta che il credente può esercitare – cioè scegliere liberamente se fare il bene o il male pur sapendo (dio glielo ha insegnato) cos’è l’uno e cos’è l’altro – perchè dio, onnipotente, onnisciente ecc. – ha stabilito che, nel caso di questa sua creatura lascia a lei la possibilità di dannarsi o salvarsi. Tutto ciò, a lume di ragionevolezza, confligge, a dispetto di tutti i contorcimenti dei teologi, con l’onnipotenza e onniscienza divina, perchè delle due l’una: o dio non è onnipotente (e c’è, tra i credenti, non so quanto ereticamente, chi lo afferma, per es. un certo Mancuso ascoltato in tv), gettando lo sconcerto tra noi che da piccoli a catechismo abbiamo sempre sentito ripetere come una litania il contrario… oppure, se è onnipotente, onnoisciente ecc. non si capisce (sempre a lume di ragionevolezza) come possa sospendere queste sue prerogative per farsi condizionare nel suo giudizio dal comportamento di una sua creatura. Si dirà, si è detto: sì, ma l’uomo ‘non sa’ qual è il giudizio di dio, quindi lui è nella condizione di decidere autonomamente come comportarsi. Un sofisma del genere credo non meriti nemmeno di essere confutato.
Ecco, stando così le cose, a lume di ragionevolezza (lo dirò per l’ultima volta) non esisterebbe libertà più ‘determinata’ di questa, in questo è deciso ‘ab aeterno’ quale sarà il mio destino anche se non so quale sarà.
Più coerente, da questo punto di vista, certo protestantesimo per cui il credente non sa quale sarà il suo destino, e a lui spetta solo di testimoniare con il suo comportamento ciò che dio, rivelatosi all’uomo, vuole dagli uomini… sostenendo per altro (con triplo salto mortale) che la volontà di dio nei suoi confronti la si può però poi conoscere in base al successo o meno che si avrà in ciò che si intraprende fin che vive.
A questo punto ci sarebbe da riconsiderare tutto ciò alla luce di quella ‘rivoluzione copernicana’ operata dall’ateismo per cui “non è dio che ha creato l’uomo, ma l’uomo che ha creato dio”. Lo accenno solo in estrema sintesi: si può agevolmente evidenziare il solito grande sforzo dei credenti per plasmare dio in modo che – essendo questa la ragione per cui l”homo religiosus’ l’ha ‘creato’ – venga incontro alle esigenze determinate dalla condizione umana… e siccome aspira alla libertà (cioè a liberarsi da una condizione che, dotato com’è – io dico dal’evoluzione – di coscienza, lo rende consapevole del suo destino come individuo) deve per forza conciliare dio, la causa prima e ultima di tutto, con la sua possibilità di sceglire il proprio destino. ‘Per forza’, ho detto, e sarebbe più coerente se affermasse di credere nel libero arbitrio… per fede!. Solo così si rende conciliabile il razionalmente l’inconcepibile (‘credo quia absurdum’).
Questo per quantro riguarda il libero arbitrio.
Per quanto riguarda la libertà dell’uomo come la intendo io… francamente ho già rubato anche troppo spazio in un post che in realtà parlava d’altro. Ti rimando (se ne avrai tempo e voglia) ad una mia ‘opinione’ postata non so quanto tempo fa, ma che puoi trovare anche cliccando il mio nome su Google… anche se non so più in quale punto.
Scusa i refusi, ma credo che non compromettano il senso del testo.
@ bruno gualerzi
Ineccepibile come sempre. Il problema per Antonio 72, enrico, Florenskji, è che da una parte devono ammettere l’esistenza del libero arbitrio (sennò l’inferno che ci sta a fare?) per poi arrampicarsi quando uno gli fa notare che il peccato originale, la possessione diabolica dei bambini ed altre amenità ne sono la negazione. Lutero lo chiamava servo arbitrio, e Paolo di Tarso nei Romani mi pare lasci poco spazio alla libertà umana e consegnava l’uomo all’arbitrio di forze più grandi di lui (“vedo il bene lo approvo e poi faccio il male”)
@bruno
Conosco le problematiche teologiche relative al libero arbitrio, ma siccome non sono Florenskji, tantomeno Mancuso, mi guardo bene da introdurle proprio in questo blog.
Come avrai notato per quanto mi riguarda, in questo blog, ma anche prima nel blog di Odifreddi, raramente parlo di fede, Dio, anima, peccato originale, ecc…, perchè preferisco restare su un terreno comune di discussione tra credente e non credenti, che posso riconoscere solo nella scienza.
Infatti ho citato Libet, non a caso, essendo un neurofisiologo che da decenni fa sperimentazioni sulla corteccia cerebrale. Devo dire quindi che del tuo commento mi interessava proprio quello che invece hai ritenuto di tralasciare.
Quando si parla di libero arbitrio (o libertà umana, per me è uguale, ed anche Libet lo chiama libero arbitrio, come anche Odifreddi) ci possono essere solo tre parrocchie, almeno dal mio punto di vista:
il ferreo determinista che lo nega a priori (alla Odifreddi), i dualisti non-cartesiani che invece lo sostengono tipo John Eccles, neurobiologo (premio Nobel) e Roger Sperry (premio Nobel), quest’ultimo che ha rivisto la sua originaria soluzione monistica. Ed infine ci sono i neurofisiologi alla Libet che in un certo senso aspettano gli eventi sperimentali, anche se simpatizzano con il libero arbitrio per ragioni, diciamo, umanistiche. Cmq grazie per la risposta.
Bellissimo articolo.
In effetti essere atei in un mondo dominato dal pensiero magico- religioso impone, purtroppo, di vivere l’ateismo come testimonianza di ciò che ‘non vogliamo essere’ per almeno cominciare – come auspichi – a far veramente parte di una comunità non basata solo sulla tolleranza (concetto in origine certamente laico… v. la ‘lettera sulla tolleranza’ di Locke… ma quanto meno ambiguo, ‘tollerante’ com’è verso i contenuti delle religioni)… ma questo è il passaggio obbligato per uscire dalla ‘negatività’. Ed è anche il modo più concreto, storicamente concreto, per tradurre, per così dire, la teoria in prassi, nel senso che, o si passa di qui, oppure ogni altro percorso non farà che riportare a ciò che… ‘non vogliamo essere’.
Bella riflessione, la condivido. Tuttavia io credo che il problema sia sempre e solo politico. Abbiamo una carta costituzionale magnifica, ispirata da princìpi alti. Integrazione, rispetto, libertà fondamentali, eguaglianza… tutto è scritto molto, molto, bene. Purtroppo manca la volontà politica di attuare quegli ideali. La laicità inapplicata (che se vogliamo è anche il contenitore e la garnzia di tutti quei valori), è l’esempio più lampante. Ripeto, il problema è politico prima che sociale (sociale intendo nel senso di collettivo).
Articolo interessante. E carina l’idea dei non-atei.
Stefano Marullo:bla,bla,bla,bla,bla,bla,bla,bla,bla,bla,bla,bla,bla,bla,bla,bla,bla,bla,bla,bla,bla,bla,bla,bla…….
Il problema del ragionamento di Marullo è che gran parte delle persone del mondo moderno (spesso anche credenti) si ferma a “Ogni essere umano è fine a se stesso” e non va più oltre.
Ed è forse l’ambiguità di questa frase che autorizza a non uscire dal circolo vizioso del proprio egoismo.
io penso che il problema piu’ a monte e’ che molti esseri umani non riescono a farsi i c loro su questioni che non li riguardano, e sadicamente pretendono di estendere ad altri le loro frustrazioni e il loro modo malato di vivere la vita e la sessualita’.
Il tuo discorso e’ irritante in quanto ritieni ad esempio che chi decide di vivere la propria sessualita’ indipendentemente dalla procreazione sia un egoista, il che rende l’idea del tuo misero sofismo.
Per quanto riguarda “Ogni essere umano è fine a se stesso”: e’ una panzana ritrita riconducibile alla assenza di mezze stagioni. Adesso vado in quanto la pioggia si avvicina, essendo rosso di mattina.
@firestarter
Avete la strana abitudine di affibbiarmi frasi che non ho mai detto o pensieri che ritenete che debba avere, ma che non ho affatto.
Poi li contraddicete e credete di uscirne vittoriosi. Insomma come si dice: ve la cantate e ve la suonate!
il seguente intervento tratto da un thread precedente (matrimoni gay in Danimarca) mi fa schifo, e disprezzo profondamente il suo autore sperando che lo stesso si senta offeso:
@ Stefano Marullo
Quando lei in precedente discussione ha dato ad Antonio72
“Dai, rilassati, sei un cane rabbioso e bavoso sempre pronto ad aggredire qualsiasi opinione non collimi con le tue verità”
Si trattava di un modo per impostare un dialogo costruttivo fra una minoranza che è destinata a diventare maggioranza e una maggioranza destinata a diventare minoranza?
L’essere qualificato come “cane rabbioso e bavoso”, per le proprie idee e pensieri, in quale modo aiuta la costruzione di un dialogo positivo?
potrebbe riportare le idee e pensieri di Antonio72 a cui si riferisce tale intervento?
per quello che mi riguarda va tutelato il diritto ad esprimere le proprie idee indipendentemente da quanto squallide, avvilenti ed offensive siano. Tuttavia chi si espone non pianga se viene associato allo schifo delle proprie idee.
La liberta’ di espressione non implica la non criticabilita’ delle idee espresse.
@firestarter
E quale sarebbe lo schifo di queste mie idee?
Ti ci è voluto a trovare un mio commento (ironico) un po’ al di sopra delle righe. Ma se valesse anche per me il tuo metodo, potrei postare decine di vostri commenti “schifosi”. In ogni caso il significato di quel commento è chiaro o almeno è divenuto chiaro nella successiva discussione.
Oltre al matrimionio tra gli omosessuali e le lesbiche, si dovrebbe riconoscere, per non fare delle discriminazioni, anche il matrimonio poligamico, ed anche quello poliandrico. E non solo, perchè qualcuno un giorno potrebbe avere una sua personalissima visione del matrimonio, del tipo più uomini e più donne, perchè no.
Tra l’altro per quanto riguarda la poligamia, uno dei vostri mi ha risposto che non ci avrebbe visto nulla di male.
@ firestarter
La discussione riguardava allora Sartre e Heidi.
Ma forse dare del cane rabbioso e propedeutico per
“Il cammino dell’umanità è consustanziale non anche al reciproco rispetto, condizione necessaria ma non sufficiente al riconoscimento degli altri, ma alla corresponsabilità e alla condivisione di un orizzonte che lasci intatte individualità, sensibilità, caratteristiche, visioni del mondo”
@ Antonio72
Lasci pure che spieghino il perchè di questa divergenza fra enunciato e prassi.
Mica solo i cristiani sono incoerenti.
En passant la citazione
“ma se il sale perdesse il sapore, con che cosa lo si potrà render salato”
non mi pareva così strana.
Se il sale perde il suo sapore, ovvero non sala, non lo puoi salare, essendo lui stesso il sale.
Un sale che non sala non serve a niente.
enrico,
dallo stesso thread, Antonio72:
devo continuare, caro sofista ciellino? si tolga da dosso la spocchia non giustificata, e sia preciso sulle incoerenze dei cristiani che apparentemente sarebbero consistenti con la divergenza da lei rilevata qui. Dai che ci facciamo un po’ di risate sulle false equivalenze.
@firestarter
Non fare il furbo… e se sei onesto posta anche il commento a cui ho risposto. Poi saranno gli altri a giudicare se quel commento non sia stato scritto proprio da un idiota.
Inoltre non ti scomodare: ho risposto a “tono” anche ad altri, i quali mi hanno letteralmente ricoperto di insulti.
L’ho già detto, non sono qui a porgere l’altra guancia o a subire passivamente senza rispondere.
hai risposto a questo:
P.S.: se va bene rispondere a tono allora tutta la polemica iniziata dal ciellino di turno e’ inutile, in quanto ritengo che tu e molti tuoi simili insultiate l’intelligenza ed il modo di essere di intere categorie di persone sulla base di quello che sono, senza che tale modo di essere vi riguardi minimamente. Tale constatazione mi induce a disprezzarvi ed insultarvi.
P.S.: per quanto riguarda il porgere l’altra guancia e la retorica della spada da te usata altrove: meno pippe, togliti la fascetta e vai a letto che e’ ora, buffone. E sia ben chiaro che questa e’ solamente una risposta a tono.
@ Antonio72
Lasci stare la provoca, firestarter sposta il punto per non rispondere.
Essere incoerenti capita a tutti, i cristiani hanno la riconciliazione.
Qui stiamo discutendo di principi enunciati con sollenità ma disattesi qualche ora prima.
Mi premeva sottolinearlo, con spirito di correzione fraterna.
@ firestarter
Si figuri.
Lei suggerisce con il suo comportamento come sia probabile che il contenuto dell’articolo sono sia altro che parole parole parole…
enrico,
legga la frase in neretto alla fine dell’articolo, quella che segue “n.b.”
per quello che mi riguarda: certe idee e le persone ad esse associate mi fanno schifo, e ritengo pienamente legittimo ed auspicabile che le idee che a me fanno schifo vengano professate cosi’ come il mio ribrezzo per esse, che spero sempre susciti offesa.
Più che offesa, almeno per quanto mi riguarda, mi suscita noia, tanto che, tra l’altro, nemmeno mi ricordavo di quel commento offensivo postato da Enrico, tanto meno che fosse di Stefano Marullo.
Ed ovviamente domani non mi ricorderò neanche dei commenti di firestarter.
@ Enrico
il cane rabbioso e bavoso non si riferiva certo ai contenuti dell’altrui pensiero ma all’atteggiamento che li informa. Il “cane” è da associare al “guardiano” non è certo peggiorativo, non più di quanto non lo sia un uomo.
Poi guardi Enrico, io non mi ergo a modello di comportamento; le cose che ho espresso nell’articolo sono un orizzonte che vale anche per me. Non ho detto quelle cose perchè ho raggiunto il Satori, sono anch’io all’inizio dell’ascesi, come tutti. Ho parlato di percorso e non mi trovo nell’iperuranio. Rilegga.
Poi penso che Antonio 72 non abbia bisogno del suo patrocinio gratuito.
Molto interessante. Io spero che un giorno questa dicotomia che ci riunisce e ci divide un giorno non abbia più ragione d’essere. La spiritualità è dell’uomo, così come i sentimenti; non può essere la ragione di un testo sacro, della teologia, o qualsiasi altra religione a imporci la visione di una società dell’uomo che non sia davvero solidale, che valga per tutti.
Antonio72 : La mia risposta al suo precedente articolo di giovedi 20 ottobre ore 0:39
Come già detto in altre occasioni :
E’ di certo scontato che una decisione implica una riflessione, ma porta già in sè, integrando gli elementi del passato, l’atto sul quale sfocia. In altre parole siamo determinati a fare quello che noi facciamo, anche quando noi crediamo sciegliere liberamente, pur non essendo costretti o forzati.
Inoltre dalle esperienze le più recenti gli scienziati (neurofenomenologia) hanno chiaramente identificato un numero tutt’altro che insignificante di casi, che l’impressione del libero arbitrio è un’illusione, e cioè abbiamo la certezza di decidere su cose che in definitiva non abbiamo nessun controllo….
P.S. : L’atto di dire no non sfugge ai determinismi : è solo una contro-determinazione, che ci da l’illusione della libertà di scelta !
La nostra « libertà » esiste, consiste nella stima del rischio ; è quello che facciamo periodicamente. Infatti noi siamo in una situazione continua che consiste a pianificare come massimizzare il guadagno e minimizzare le perdite ! Per cui la persona non puo’ fare cio’ che vuole, ma puo’ decidere solamente di qualcosa conforme al valore che predomina al momento della presa di decisione cosciente.
Va aggiunto che decidere vuole anche dire inibire, e cioé non sciegliere fra diverse soluzioni, ma bensi riuscire a bloccare (inibire) i comportamenti non desiderati.
Ricapitolando : entro due azioni possibili, l’animale o l’uomo, scieglie spontaneamente quella che lo ricompensa maggiormente (pur ammettendo che i nostri sbagli sono relativamente frequenti), cioé quella che provoca la più forte attivazione dei circuiti di ricompensa il 100% delle volte (salvo in caso di patologie neuronali)
P.S. Non abbiamo coscienza della maggior parte dei nostri processi cognitivi, ma solamente del risultato finale (retrospettivo) di questi processi ! Contrariamente alla credenza popolare, saperne di più sui fattori determinanti che ci governano ci permette di sperimentare non solo una maggiore libertà, ma anche un migliore sentimento di benessere….