La revoca della scomunica ai quattro vescovi lefebvriani, e in particolare l’ingresso nella Chiesa cattolica del vescovo Richard Williamson, che nei giorni scorsi ha negato i milioni di morti dell’Olocausto, ha suscitato pesanti critiche nel mondo ebraico. Come riporta il Jerusalem Post, numerosi sono stati gli inviti rivolti a Benedetto XVI affinché consideri quanto il suo gesto stia mettendo in pericolo le relazioni tra le due religioni: considerazioni di questo tipo sono state espresse dal rabbino capo di Roma Riccardo Di Segni, dal direttore degli affari interreligiosi dell’American Jewish Committee David Rosen, da Shimon Samuels del Simon Wiesenthal Center di Parigi. In un comunicato stampa, il Museo dell’Olocausto Yad Vashem di Gerusalemme ha inoltre affermato di ritenere “scandaloso che qualcuno di tale statura nella Chiesa neghi l’Olocausto”. La Santa Sede ha precisato che l’aver accolto Williamson non implica che il papa ne condivida anche le opinioni.
Revoca scomunica a vescovo negazionista: ebrei scandalizzati
84 commenti
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e di che si scandalizzano? dovrebbero saperlo che benny da piccolo simpatizzava per il “baffino” ex manovale austriaco.
Der Furher sagt “wir sind Ubermenschen” 🙂
Non ho altro da dire se non “schifosi nazisti”.
Dài, mattacchioni, ormai è lampante: il vecchio Ratzy è una talpa dell’UAAR che cerca di minare la chiesa dall’interno.
Birbaccioni! 😆
pare che la prossima mossa strategica di benny sarà la reintroduzione della messa in germanico antico 🙂 poi procederà col cambiare nome alla religione di cui è capo; non più cattolicesimo ma hahahahaha no! altrimenti scatta la quarantena 😉
Forse che gli ebrei valgono meno delle cellule staminali?
non capisco perché vengano date qui certe notizie, sono problemi che riguardano due religioni rivelate che tanto male hanno fatto all’umanità e tutti quelli che le seguono, non noi dell’UAAR.
Scusatemi potrei fare una domanda?
Se un credente esprime in questo forum una qualsiasi opinione, di solito viene mandato a quel paese o sfottuto?
essenzialmente dipende da come si pone una persona, credente o meno
@marika
dipende, se parte insultando o cose del genere (vedi robertus) ovviamente si, mi pare anche giusto.
se no si può parlare.
non siamo mica un forum cattolico dove appena dici che sei ateo ti bannano a vita, tranquilla 😉
@Marika
Dipende.
Se ci si invita a ravvederci e pregare l’unico dio ci si aspetta, ironia; se si cerca il dialogo, solitamente si dialoga con qualche utente dedito all’invettiva comunque.
Almeno, secondo la mia esperienza.
@Kowaru
siamo la stessa persona? 😉
@ Marika
a volte con alcuni credenti ci sono stati dei bei dialoghi, ma con quelli che vengono a prospettarci le fiamme dell’inferno… no 😉
Vi ringrazio per le risposte 🙂
A forza di auto-goal la pagherà prima o poi o no?
@ pastafarian
Secondo me è una news in UAAR topic.
Il negazionismo sull’olocausto è un insulto a tutta l’umanità oltre che agli atei che assieme a ebrei, zingari, gay, ecc. sono morti nei lager.
Non è una disputa teologica sul sesso della naptalina di eta-beta.
«Siamo convinti che il popolo abbia necessità ed esigenza di questa fede. Abbiamo quindi mosso guerra al movimento ateo, e non soltanto con qualche dichiarazione teorica: lo abbiamo soppresso!»
Il cattolico Adolf Hitler, discorso del 1933 a Berlino dopo aver stipulato il concordato tra Germania nazista e Vaticano sulla falsariga dei Patti Lateranensi tra l’Italia fascista e il Vaticano.
Io mi sforzo di dialogare, più o meno criticamente con tutti, ma ancora c’è qualcuno che non si vergogna di appartenere al genere umano.
Mi vergogno io se ciclicamente ritornano discorsi negazionisti.
Beh, che c’è di male se un vescovo è negazionista?
Che c’è di male se è pedofilo?
Che c’è di male se è favorevole alla pena di morte?
Che c’è di male se se usa dio per i suoi beati comodi?
Non serve proprio a questo?
Siamo atei, non ingenui, no?
Non concordo con la gran parte dei commenti su questa vicenda.
Mi fa specie – da ateo e anticlericale – prendere le parti del papa; ma in queste polemiche pretestuose tra successori di Pietro e di AbramoIsaccoGiacobbe sono i secondi che “ciurlano nel manico”.
Il papa negli atti formali e procedurali che regolano all’interno la sua organizzazione, di cui è il capo assoluto, ha il sacrosanto – e direi ateissimo…- diritto di fare quello che stracavolo gli pare. Nessuno gli può e deve dire niente.
Tirare ancora in ballo l’olocausto e lantisemitismo, con la minaccia di mettere in pericolo il dialogo interreligioso, è la solita abitudine ricattatoria dei rabbini italiani che ha veramente seccato.
Forse che il papa ha detto di essere scandalizzato dai rabbini israeliani che hanno esonerato i soldati di Tsahal dall’obbligo del sabato per farli andare a massacrare i palestinesi? No.
Questi rabbini diventati, da ministri di IHWH, custodi del culto dell’olocausto e adoratori dello stato di Israele, hanno perso statura religiosa e non valgono più niente. Riescono solo a far diventare simpatico Ratzinger.
@Zerco: certo che il papa ha il sacrosanto diritto di fare ciò che gli pare e piace nella “gestione” della sua chiesa, gli altri (ebrei compresi) hanno però il diritto di contestare e criticare certe scelte…
E poi, non è che si debba per forza dare sempre contro ai rabbini, qualsiasi cosa dicano, perchè la maggiorparte di loro è comprensibilmente filo-israeliana, mi sembra che il tuo commento sia insomma un po’ troppo influenzato dal conflitto israelo-palestinese.
Adoro questo pappa, se non lo avessero eletto bisognerebbe inventarselo. Da quando c’è lui l’UAAR va a gonfie vele! Se militia christi facesse davvero il suo dovere dovrebbe boicottarlo! (Lo sò, lo sò che nel loro stoicismo non ci arrivano!).
@Zerco:
L’Olocausto non è un’opinione personale, è un fatto storico accertato. Possiamo discuterne i dettagli ma è avvenuto. Ciò detto chi ne nega l’esistenza in genere lo fa per pregiudizio razziale e politico. Il fatto che un esponente di spicco della religione cattolica mostri questo tipo di pregiudizio può effettivamente rappresentare un problema nell’ambito del loro rapporto interreligioso. Ma a parte questo una qualsiasi carica pubblica di un Paese civile dovrebbe evitare di cadere trappola di certi pregiudizi. Vuoi criticare Israele? Liberissimo, ma non serve negare la storia e l’evidenza per questo.
@ Bruno Moretti Turri
“Il negazionismo sull’olocausto è un insulto a tutta l’umanità oltre che agli atei che assieme a ebrei, zingari, gay, ecc. sono morti nei lager.”
Secondo te perché c’è gente che nega l’olocausto o almeno le “dimensioni ufficiali” dell’olocausto (è un dogma che le vittime siano state 6 milioni)?
Prendi Faurisson: ha perso tutto negando l’olocausto (il posto all’università, la carriera, il patrimonio, credo sia stato anche in galera).
O Faurisson è un povero matto e merita solo compassione, o invece si è fatto la convinzione che la storia ufficiale sia un falso e ha – secondo i nostri principi – il diritto di esprimere le sue convinzioni, oppure è qualcuno che afferma il falso sapendo che è falso.
Né tu né io possiamo affermare quale di queste opinioni sia vera (l’ho visto una volta in televisione e mi è sembrato uno con la mania di persecuzione – cioè un po’ matto).
Cosa ne consegue? Che il negazionismo si nega con gli argomenti e non con l’intimidazione o addirittura la galera (come è avvenuto poco tempo fa con Irving in Austria). Il negazionista svizzero Jürgen Graf si è beccato la bellezza di quindici mesi di prigione, senza condizionale.
Fino all’altro ieri il negazionismo non era reato in Italia, non so come è adesso.
Vorrei infine ricordare che nella seconda guerra mondiale ci sono stati cinquanta milioni di morti (e non solo 6 milioni di vittime ebree). Anche per questo un amico di Israele come il filosofo Lucio Colletti era contrario all’isitituzione del giorno della memoria.
E ricordo anche che ci sono ebrei, come il francese Finkielkraut, che deplorano il “culto dell’olocausto”.
La stragrande maggioranza della gente non saprebbe indicare nemmeno una o due opere storiche di indiscusso valore sulla seconda guerra mondiale.
A Ratzinger non importa nulla del rapporto con gli ebrei. Non a caso, ha buttato al vento diversi anni di dialogo interreligioso con Gerusalemme per far su quei quattro seguaci reazionari di Monsignor Lefevbre. Così il fronte antilaico e antisecolare è più unito e compatto che mai!
Quest’uomo doveva chiamarsi Pio XIII, non Benedetto XVI…In effetti, le sue scelte ricordano molto quelle di augusti predecessori come Papa Mastai Ferretti e Papa Pacelli, splendidi esempi di apertura al mondo e alla libertà…
@ Sergio
La libertà di parole ha un limite, come tutte le libertà: lo sosteneva già John Locke a fine ‘600 e quest’idea non è cambiata.
Anche io sono avverso un “culto dell’olocausto”, soprattutto perché i morti complessivi della II guerra mondiale sono stati 50 milioni; tuttavia, mi sono appena informato sul tuo Faurisson.
Prima di tutto, questo pseudo-storico non sostiene che siano morti meno di 6 milioni di Ebrei (allo stesso modo noi non possiamo calcolare i morti di molti eventi della II guerra mondiale), ma non più di 500.000: allora, dovrei chiedere a questo “storico” quanti Ebrei c’erano PRIMA in Europa e quanti ne sono rimasti DOPO. Inoltre, certamente carestie ed epidemie durante la II guerra mondiale non bastano a spiegare la morte di così tante persone di “razza” ebraica.
Il Nazismo ha fatto proprio male all’Europa, visto c’è chi osi ancora oggi negare certi fatti.
E per concludere il nostro Faurisson va a fare conferenze con estremisti islamici ed è autorevolmente citato da neonazisti.
Se ha perso la cattedra, se l’è cercata e meritata.
Sergio, se e’ per questo credo che la maggioranza della popolazione non saprebbe citare due titoli di opere storiche a prescindere dal valore.
I primi ad avere un interesse personale a smontare la “montatura” sarebbero stati i nazisti stessi a Norimberga, fornendo prove che evidentemente non avevano. Se non le avevano loro, come fa ad averle Faurisson? Perche’, ti chiedi? E’ pazzo? Dici che non ha interesse e che ne ha avuto danni. Su Wikipedia francese risulta docente all’universita’ di Lione fino al 1990 (e lui e’ del 1929). E’ stato relatore a una conferenza sul negazionismo da parte del presidente dell’Iran (che e’ “amico” di Hamas che nega l’olocausto; e’ gia’ Faurisson sembra meno un pazzo isolato).
Se ne ha pagato le conseguenze in termini legali, lo ha fatto in piena consapevolezza, il negazionismo e’ reato in Francia. Da noi non penso, lo e’ l’apologia di fascismo.
Faurisson ha scritto: “Jamais Hitler n’a ordonné (ni admis) que quiconque fût tué en raison de sa race ou de sa religion”.
“Mai Hitler ha ordinato (ne’ ammesso) che chiunque fosse ucciso per ragioni di razza o di religione”.
Avra’ i suoi motivi per dire cio’ che dice, come tutti i personaggi pubblici, del resto. Ricevera’ una benedizione speciale da ratzinger.
:- ma è possibile che il caro..pur caro… e pur carissimo..benny non abbia mai visto
quei famosi documentari dei campi di sterminio? esseri umani morti..nudi..accatastati
come immondizia a centinaia nelle fosse comuni? come puo`negare l`evidenza?
:-non dimentichiamo che sotto sotto il caro.. pur caro… e pur carissimo..pio XII era
filonazista! che il loro “dio” li perdoni!
Ritengo che la diatriba ebrei/cristiani riguardi due religioni – al di là di una considerazione sul disconoscimento della shoa da parte del papa cattolico – e quindi li lascerei a scannarsi tra di loro, facendo emergere ancora una volta, se mai ce ne fosse bisogno, la contraddizione di quelli che vogliono predicar bene agli altri (come devono scopare, come devono sposarsi, come devono essere onesti, come devono pensare ai poveri, ecc….) e poi, oltre a razzolare parecchio male, si affidano per la proclamazione/difesa di queste cose ai personaggi più ipocriti e doppi e bugiardi e ladri che la politica italiana e internazionale offre.
Ho spesso la percezione che nell’affrontare le posizioni dell’ateismo da parte dell’UAAR resti – di base – una troppo ampia dipendenza dal fatto di essere stati cattolici, di essere in un paese cattolico: eh via.. il mondo è grande, la cultura e la storia hanno espresso molte religioni (tante letteralmente cancellate dalla “civilizzazione” “portata ” dai popoli “cristiani”) e quindi ampliamo un poco gli orizzonti del dibattito.
NON RESTIAMO CATTOLICO-TOSSICO DIPENDENTI limitando le discussioni a cosa blatera una certa gerarchia (tra l’altro sempre più povera di cultura, rispetto alle “aristocrazie” – che tali storicamente riterrei – religioso/culturali del passato) anche lì succube di pruderie sessuofobiche e omofobiche (nella teoria); inoltre non cadiamo nel tranello di dover difendere, sempre l’UAAR in prima fila, tutte le categorie che si pensa perseguitate dai cattolici: le associazioni gay, trans ecc…. facciano la loro parte, come possono e devono: non penso che l’UAAR sia solo composta da minoranze perseguitate e quindi si acquisisca una identità più propria orientata all’affermazione degli scopi specifici dell’Unione.
A Claudio B
forse il mio commento è troppo influenzato dal conflitto israelo-palestinese. Può darsi, d’altronde (per quanto scettico e razionalista sia) mi ha scioccato sapere che l'”unica democrazia del medioriente” ha usato il fosforo bianco.
Ma anche le critiche e le levate di scudi delle varie organizzazioni ebraiche sono troppo vicine a questo conflitto per essere limpide; il rabbino capo di Roma e l’American Jewish Committee sono troppo engagés per giudicare con la necessaria lucidità le scelte interne del capo di un’organizzazione che potremmo definire “concorrente”.
Chi nega l’olocausto dimostra di essere storicamente illetterato, socialmente indifendibile: squalifica solo sé stesso. Ed è vero che questa è una opinione esclusivamente personale (e chi lo vuole incarcerare si mette al suo livello).
Cosa doveva fare Ratzinger? Dire: “riammetto nell’amorevole e ubertoso seno della CCR i vescovi ordinati da Lebfèvre tranne tizio perché una settimana fa ha negato che tra il 1933 e il 1945 i nazisti sterminarono gli appartenenti ad un’altra religione?”.
La revoca della scomunica è un atto burocratico, un decreto su carta intestata, come la scomunica (che io possiedo, e me ne fregio, nella sua stringata, rude, bellissima semplicità), che avrà sì delle implicazioni morali e politiche, ma come tutti gli atti amministrativi non deve avere spazio per divagazioni moraleggianti o di opportunità di dibattito politico.
A Ratzinger non importa nulla del rapporto con gli ebrei? Gli importa, ma meno di quanto tenga a mantenere compatta la sua organizzazione che – per vari motivi – vede disfarsi.
Chiunque abbia un po’ di cervello farebbe così. E lui dimostra di averne, oltre che di coraggio, rischiando un giorno sì e uno no di beccarsi del nazista da gente che si dimostra – così – veramente ignorante.
-forse i negazionisti credono i filmati storici come films d`autore girati nei teatri di posa!
magari quei poveretti ridotti pelle e ossa che vagavano inebetiti nei lager erano attori!
@ Gabriele e Sandra
Non dubitavo minimamente che il mio intervento avrebbe suscitato a dir poco qualche perplessità, come dimostrano i vostri dissensi, del resto civilissimi, grazie (è già qualcosa che non mi sia beccato del criptonazista o filonegazionista).
Tu, Gabriele, dici che la libertà di parola o di espressione ha un limite, come diceva già Locke alcuni secoli fa. Ma dov’è appunto il limite, chi lo stabilisce? Si dice in genere che uno non ha per esempio il diritto di offendere. Ma saprai che noi non credenti o atei siamo già in quanto tali un’offesa vivente per tutti i credenti (ti consiglio vivamente di non sfruculiare gli islamici a proposito del profeta e di Allah).
Che Faurisson sia un personaggio ambiguo o strano credo di averlo detto nel mio precedente intervento.
Ma ripeto, perché mi sembra importante, né tu né Sandra né B. T. Moretti né io possiamo escludere che Faurisson sia in buona fede: è impossibile. Possiamo solo opporgli argomenti. In democrazia non si può impedire a qualcuno di esprimersi: è un rischio che bisogna correre.
Solo negli stati totalitari non esiste libertà di espressione.
Quando uno storico dice una grande fesseria si squalifica da solo e nessuno più gli dà credito (se ha una cattedra perderà studenti e posto – quante cattedre si aboliscono per scarsa richiesta: dopo la caduta del muro in Inghilterra furono abolite cattedre di marxismo).
@ GIUSEPPE CARITA
Finalmente uno che esprime un parere che, nonostante io sia ‘abbondantemente’ credente, mi sento di condividere. Questo è il tipo di ‘ateismo’ che apprezzo: coerente, serio, critico ma libero da retaggi di fede. Ad altri ‘focosi’ anti-tutto, superscandalizzati da qualsiasi cosa sappia di cattolico, non mi sento di esprimere alcuna ammirazione… come del resto a quei credenti focosi anti-tutto, superscandalizzati da qualsiasi cosa non sappia di cattolico. Cari membri dell’UAAR, certa gente meglio con voi che con noi!
Faccio alcune precisazioni sul pensiero che ho espresso in precedenza. Sono personalmente contrario a punire per legge i negazionisti. Sono d’accordo sul fatto che gli argomenti che essi portano vadano ribattuti in modo argomentato e non tramite l’imposizione di dogmi. Peraltro sono uno storico e so quanto può essere pericoloso imporre un dogma ad una disciplina basata sulla ricerca e su continue e profonde revisioni. Tuttavia negli anni numerose ricerche serie hanno ribattuto ai negazionisti e come affermavo, a parte la discussione sui dettagli, mettere tuttora in dubbio il fatto olocausto (che per quel che mi riguarda non contempla solo gli ebrei ma tutte le vittime del sistema concentrazionario) è segno di malafede, di pregiudizio razziale o politico o, nel migliore dei casi, di insufficiente informazione in buona fede.
Ratzinger è liberissimo di scomunicare o accogliere chi preferisce e il vescovo in questione non sta compiendo o ha compiuto nessun reato. Ma il fatto che sostenga certe idee mi consente di avere un certo giudizio su quella persona. E mi consente di dire, da osservatore esterno in quanto non credente, che la decisione di Ratzinger in merito mi pare quantomeno discutibile, sia perchè pur non aderendo la chiesa necessariamente alle opinioni personali di ogni singolo vescovo comunque non ci fa una bella figura, sia perchè da un punto di vista più malizioso potrebbe sembrare una scelta ad hoc per cercare un conflitto.
Questo ovviamente attiene ai rapporti tra le due religioni e non riguarda gli atei se non nella misura in cui agli atei interessa entrare in un dibattito sul negazionismo storico.
Ma perché non si dichiarano guerra a vicenda e fino alla distruzione totale (di entrambi)?
Non mi diranno che la guerra è lontana dalla loro mentalità e dai loro metodi!
Lefebvre se nient’altro e’ morto. Qui in Croazia, invece, abbiamo un sacerdote benedettino (Vjekoslav Lasic) che ogni anno celebra la messa per Ante Pavelic, il collaborazionista di Hitler nella seconda guerra mondiale e capo dello Stato Indipendente Croato – praticemente lo Stato satellite della Germania nazista. Sempre lo stesso prete benedettino l’anno scorso ha tenuto il discorso durante le esequie di Dinko Sakic, noto criminale di guerra ustascia. I credenti, ovviamente, non hanno alzato voce, tantomeno la Conferenza episcopale croata. Quieta non movere…
Date un’occhiata qui, dopotutto:
http://www.osservatoriobalcani.org/article/articleview/9942/1/44/
@ Teomondo
vabbè che c’entra, quelli erano cattolici che cercavano di convertire a schiaffi ebrei, ortodossi e non credenti per il loro bene, ovviamente. agivano per conto di big boss in persona. a quel delinquente di stepinac lo hanno pure fatto santo. mi sa che tra i cattocroati devono essere delle celebrità assolute. in fondo il vaticano è stato uno dei primi stati a riconoscere la neonata croazia etnicamente e religiosamente pulita.
Mi avvalgo della facoltà di non commentare
@ max – Quello che volevo sottolineare e’ che ci sono tuttora dei rappresentanti della Chiesa croata che inneggiano al fascismo (chiamandolo pero’ patriottismo), senza alcuna conseguenza. Se Williamson mette in discussione la Shoah, qui in Croazia si fa un ulteriore passo avanti: ci sono cioe’ dei sacerdoti che non nascondono le proprie simpatie nei confronti dei regimi che amavano tanto fare il saluto romano.
In quanto ai cattocroati, hai pienamente ragione. Il sistema dei valori in questo paese dipende dal senso di appartenza alla Chiesa cattolica, quindi piu’ uno e’ religioso, piu’ sara’ apprezzato.
Ma guarda un po’: non vedo alcuna differenza con l’attuale Presidente iraniano…Sarà per la stessa scuola di estremismo religioso?
Pelizza
Prima di sproloquiare su Papi e periodi storici tanto complessi, ti ricordo che è soprattutto grazie a Pio XII( oltre a De Gasperi, Gedda e Saragat) che in Italia nel 1948 non hanno preso il potere i comunisti. I quali , oltre che ad imporre il solito ateismo velenoso, ci avrebbero fatto precipitarein in uno stato di miseria ed oppressione, simile a quello degli altri paesi satelliti dell’Urss, che ancora non riescono a risollevarsi dal baratro in cui sono stati sospinti .
x robertus
non so nemmeno perchè continuo a risponderti ma tant’è, per rompere la monotonia…ti rammento che se i comunisti atei velenosi e mangiatori di bambini crudi non sono andati al governo lo devi sopratutto agli U.s.a. che hanno imposto un’egemonia assoluta in questo paese imponendoci una sovranità limitata intatta ancora adesso (dal 1946) che il comunismo non esiste più.
eh infatti ateismo e comunismo sono notoriamente la stessa cosa 😆
vabbè ma è normale che chi crede alle favole creda poi a tutte le favole indiscriminatamente…
“l’inferno inutile ai savi, è indispensabile all’insensata plebe” – Polibio.
….francamente, io avrei apprezzato 70 anni di chiesa del silenzio, come in URSS….
Ve l’immaginate, 70 anni senza rottura di c..
“se un filosofo è spesso un uomo ceco che cerca un gatto nero che non c’è in una stanza buia, il teologo è quell’uomo ceco che riesce a trovare quel gatto” B. Russell.
Al solito, molti si comportano e scrivono come se l’Ateismo fosse una religione e ireligiosi dei nemici da combattere. Nel caso specifico vedo, addirittura, che il dibattito ha preso toni cosiddetti alti con ampie citazioni fifosofiche e aperti schieramenti politici. Non scherziamo. Se nel secondo conflitto mondiale ci sono stati 50 milioni di morti questo giustifica i 6 milioni di ebrei sterminati con barbara pianificazione.
Io continuo a vergognarmi.
Consiglio qualche lettura, innanzitutto Primo Levi che ha vissuto sulla pelle quella tragedia e non è riuscito a superarla tanto da suicidarsi, e poi il bel saggio di Hanna Arendt – La banalità del male – che non è certo comunista.
Se poi vogliamo parlare dei bambardamenti israeliani, anche io penso come molti di voi, che trucidare donne e bambini sia da stracondannare. Ma non facciamo confusione di piani.
E’ abbastanza divertente vedere come il più grande pensatore vivente (il papetto) si è fatto infinocchiare da quei furbetti dei lefebvriani. Quando già l’abolizione della scomunica era stata annunciata e per così dire sul punto di non ritorno è saltato fuori il vescovo negazionista; così il papetto ha dovuto “descomunicare” pure quello, pagando un prezzo pesante a questa destra cristiana spudoratamente fascista (ammiratrice di Petain, secondo Messori).
Come conseguenza il “primate” di Roma ha ottenuto l’ormai definitiva rottura del dialogo con l’ebraismo (già da tempo logorato per la fissazione di santificare pio XII e il ripristino della messa in latino contenente la famosa preghiera per i “perfidi giudei”) e si è beccato pure le rampogne di alcuni fedelissimi come Rosso Malpelo (un opinionista-polemista dell’Avvenire) e -udite udite- di ferrara. Patetici gli interventi dei giornalisti papisti che, arrampicandosi sugli specchi, si sforzano di spiegare che le opinini del negazionista sono solo fatti suoi e nulla hanno a che vedere col provvedimento del papa. La verità è che la chiesa sta sbandando grandemente a destra.
In tutti i casi niente male per essere il massimo pensatore vivente.
Beh ragazzi, quello che secondo me è importante, è che questo genere di notizie si diffonda, in particolar modo tra i cristiani.
Se a noi atei alla fine non fa differenza venire a conoscenza di fatti vergognosi come questo, e nemmeno al cristiano fanatico il quale accetta qualunque cosa per fede, invece può farla nella stragrande maggioranza della popolazione la quale non essendo dalla fede accecata, può venire scossa da queste notizie di comportamenti non certo morali.
Quindi: diffondiamo questa notizia.
Ciaoa tutti
In fondo è solo una rimpatriata di vecchi camerati di un tempo.
Il vaticano aveva scomunicato gli unici cattolici per i quali la scomunica avrebbe dovuto significare ancora qualcosa, poi si sono accorti che non funzionava più neanche con quelli! Con gli altri aveva smesso di funzionare dai tempi di Paolo Sarpi.
Comunque il problema da un punto di vista laico non è la scomunica, ovviamente, ma se il papa permetterà a questi quattro di continuare a fare i vescovi. Se lo fa non può dire che non ne condivide le opinioni, altrimenti deve ammettere che i vescovi sono liberi di pensare come vogliono, e se possono farlo su qualcosa come la Shoah possono farlo praticamente su tutto: perché un vescovo abortista sarebbe peggio di uno negazionista?
Secondo me l’indifferenza con la quale la grande maggioranza dei cattolici accolgono queste notizie, è la prova più evidente che neanche a loro della chiesa interessa più niente.
-e se “adolfo” fosse stato un ateo convinto, e se invece di eliminare gli ebrei..
avesse eliminato gli inquilini del vaticano…
Io personalmente ritengo qesta l’ennesima spinta di acceleratore di B4x4 verso una posizione sempre più antistorica e palesemente razzista…vergogna…
@zerco
per me sei un fake infiltrato dal vaticano… un po’ come berlusconi infiltrato nella democrazia
@Robertus
Cerca di andare a scrivere le tue c….. su altri siti
Da ateo anticlericale sbattezzato, egoisticamente spero solo che il papa non revochi la mia scomunica.
Lo diffido ufficialmente dal farlo!!! 🙂 Non vorrei mai aver avuto qualcosa in comune con questo pazzoide vescovo Williamson…
Comunque, cari amici miscredenti, vedrete che una volta tornato nel seno di Santa Madre Chiesa Cattolica, il buon vescovo Williamson verrà rapidamente messo in riga.
Qualcuno gli spiegherà efficacemente che Joseph non la prende sul ridere quando qualcuno mette in dubbio il brillante risultato ottenuto nella mortale lotta contro il popolo deicida da tanti bravi volonterosi carnefici tedeschi e da tanti loro tirapiedi sparsi per l’Europa.
E che diamine, è stata scatenata perfino una guerra mondiale a tal fine, sfortunatamente terminata con la cara patria tedesca rasa al suolo e stuprata dai senzadio sovietici, e ora arriva questo alcolizzato anglosassone a metterla in burla, non esiste proprio!
@ Sergio
1 o 2 o 6 milioni o “solo” 500.000?
Mi rifiuto di usare il bilancino dei morti.
Il negazionismo afferma che la questione “olocausto”
è una forma di complottismo per screditare il nazismo.
Cioè il negazionismo riabilita il nazifascismo.
E la notte dei cristalli e TUTTE le leggi razziali.
E tutti gli olocausti.
Dai milioni di nativi americani
ai milioni sterminati da stalin, mao e pol pot,
agli abissini gassati da mussolini e “avanti savoia”,
ai vietnamiti napalmizzati dagli U$A, ecc.
Come libero pensatore condivido la posizione
di Amnesty International: non guardare in faccia a nessuno.
Ogni violazione dei diritti umani
(figli amati e desiderati del libero pensiero, cioè “figli nostri”)
è un crimine che ogni libero pensatore ha il diritto/dovere
di condannare senza “se” e senza “ma”.
Quanto alla “buonafede” di faurisson,
o a quella dei repubblichini,
o a quella dei conquistadores,
o a quella del generale custer,
o a quella dei maoisti,
o a quella del governo di israele,
o a quella di hamas,
o a quella dei rabbi,
o a quella di nazinger,
‘un me ne pò freggà dde meno.
Nessuno uccide-discrimina-perseguita perchè è “cattivo”.
Tutti lo fanno per “il tuo bene” o per il “bene dell’umanità”.
Tutti gli assassini sono sempre in “buonafede”.
Con un qualche sanguinario osceno santino dalla loro parte.
“Quante strade deve percorrere un uomo
prima che tu lo chiami uomo?
E quante volte dovranno volare le palle di cannone
prima che siano proibite per sempre?
La risposta, amico mio, soffia nel vento
La risposta soffia nel vento”
Comunque, cari amici miscredenti, vedrete che una volta tornato nel seno di Santa Madre Chiesa Cattolica, il buon vescovo Williamson verrà rapidamente messo in riga.
Qualcuno confidenzialmente gli spiegherà che Joseph non la prende sul ridere quando sente mettere in dubbio il brillante risultato ottenuto da tanti bravi volonterosi carnefici tedeschi e da tanti loro tirapiedi sparsi per l’Europa nella mortale lotta contro il popolo deicida.
E che diamine, è stata scatenata perfino una guerra mondiale a tal fine, sfortunatamente terminata con la cara patria tedesca rasa al suolo e stuprata dai senzadio sovietici, e ora arriva questo alcolizzato anglosassone a metterla in burla, non esiste proprio!
Perdonate la mia ignoranza: vorrei conoscere, al tempo dell’olocausto, quanti grandi liberi pensatori o esponenti dell’ateismo internazionale sono intervenuti per proteggere gli ebrei o per salvarli. Tutti, infatti, a posteriori parlano e straparlano, ma sarebbe interessante conoscere la realtà.
…e poi mi chiedono: “ma perchè ti sei sbattezzato?”….
@robertus
Prima di tutto le ideologie comuniste non prevedono la tirannia e la dittatura, come quella di Stalin, quindi ti consiglio di leggerti il manifesto prima di parlare come i tg dicendo che il comunismo è il male. Seconda cosa, secondo te se nel periodo fascista qualcuno di dichiarava ateo cosa succedeva? Conosci la risiera di San Sabba? Era il campo di sterminio italiano e lo sapevano tutti qui in Italia, oltre ai vari campi di raccolta che portavano in Polonia, come quello che deportò Primo Levi. Il Nazismo, il Fascismo nn erano ideologie atee, ma andavano a stretto braccetto con il potere clericale dell’epoca. La Prova? Il lager di Jasenovac in Croazia; il suo comandante fu per un certo tempo un certo Miroslav Filipovic, un frate francescano temuto con l’appellativo di “Brüder Tod” (Sorella Morte). Qui, al pari dei nazisti, quei fanatici cattolici bruciavano le loro vittime nei forni, ma vivi, diversamente dai nazisti che prima avevano almeno ucciso le prede col gas. Il papa però fu ben informato di queste atrocità, e non fece nulla per impedirle. Ora dimmi tu chi è intervenuto a salvare gli ebrei? Nessuno…
@ robertus
Sono stati i secoli di paranoia cristiana contro il popolo deicida la legna che alimentò l’olocausto, il nazismo fu solo il fiammifero che lo accese.
Il resto sono solo fatti di cronaca, il papa più o meno collaborazionista del tempo, il salvataggio di una famiglia fatto da un cattolico piuttosto che da un ateo, il discorso tenuto o non tenuto da quella personalità sono solo marginalità, la macchina era già in moto e bisogna domandarsi perchè potè partire.
Senza l’aprioristico odio dei cristiani europei verso gli ebrei deicidi non ci sarebbe stato l’olocausto, punto.
Magari la guerra si ma l’olocausto no, Hitler assecondò i sentimenti dei tedeschi che in questo caso coincidevano coi suoi, come poteva del resto in 10 soli anni trasformarli in un popolo di assassini a sangue freddo? A questo avevano già provveduto secoli di omelie.
Sergio, mi era sembrato di capire che avessi postato nel senso del dubbio, non difendendo le posizioni di Faurisson.
Neanch’io posso dire niente sulla sua onesta’ intellettuale, ma come regola generale, e dalla personale esperienza, non credo che personaggi in vista parlino cosi’, senza un obiettivo. Un ambizioso ha sempre un obiettivo, e piu’ lontano della reazione immediata a quello che dice. Quindi per principio sono scettica.
In questo caso specifico, i primi ad avere interesse a fornire prove a discolpa furono gli imputati al processo di Norimberga, e i loro eredi. Qui si trova la testimonianza di Hoess, comandante di Auschwitz(http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/nuremberg/hoesstest.html).
Mi sembra piuttosto precisa e dettagliata.
Francamente, non posso affermare che Faurisson sia in mala fede, i cui documenti revisionisti sono convincenti per il lettore profano, ma continuo a dubitare che sia uno studioso disinteressato, e interessato alla verita’ storica.
Sull’argomento delle motivazioni dei revisionisti puo’ essere interessante la lettura di “Denying History: Who Says the Holocaust Never Happened and why Do They Say It?”
di Michael Shermer, Alex Grobman. Maggiori informazioni e l’anteprima di qualche pagina a questo indirizzo (http://books.google.it/books?id=Q-0B9-D5Vz4C).
@ Bruno Moretti Turri
Sei stato fantastico nel tuo ultimo post. Te lo devo con tutto il cuore.
Aggiungo, e poi tolgo il disturbo, la recensione del libro da me citato che ho trovato su un sito “gemello”, e che mi sembra molto ben tagliato nella prospettiva d’indagine storica. http://atheism.about.com/library/books/full/aafprDenyHistory.htm.
“The Holocaust is not a single event that a single fact can prove or disprove. The Holocaust was a myriad of events in a myriad of places and relies on myriad pieces of data that converge on one conclusion. Minor errors or inconsistencies cannot prove or disprove the Holocaust, for the simple reason that these lone bits of data never proved it in the first place.”
Prima di tutto non si dice olocausto ma shoah. Gli ebrei si arrabbiano.
Sono termini molto differenti per loro con etimologie distinte.
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Non capisco i negazionisti che dovrebbero giustificare il motivo di una montatura così enorme (fabbricati, documenti, foto, campi,nomi ecc.) da parte dei russi, degli americani, degli inglesi, dei canadesi e di tutti gli alleati. E le testimonianze degli artisti, scienziati, gente comune che passarono per quei lidi parte della loro esistenza. In media chi lavorava come schiavo, era calcolato che sopravvivesse 3 mesi, poi moriva di stenti. Una montatura per quale scopo? E tutte quelle aziende tedesche che hanno risarcito a posteriori i loro schiavi? Perché l’avrebbero fatto? Gli ebrei,gli zingari,gli omosessuali,i comunisti, i socialisti, i prigionieri tra i quali spiccano per il numero i russi, qualche religioso, oltre che a morire nei campi di sterminio, morivano nei campi di concentramento, oppure durante i trasporti, nei pogrom, nelle rappresaglie, di fame, di malattia, uccisi negli stessi luoghi dove vivevano. Forse il numero non si saprà mai con precisione. Era abbastanza abituale che solo chi aveva una gran fede sopravvivesse di più di chi era una semplice ombra di passaggio su questa terra. E fede vuol dire sia religiosa che politica. Sacerdoti e soprattutto attivisti politici atei, comunisti.
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B16 pur di far numero raccatta di tutto ormai, visto che il suo gregge di pecoroni si sta disperdendo, e coglie l’occasione anche per riscrivere la sua storia personale?
Lo scandalo non è tanto la revoca della scomunica, quanto il fatto che qualcuno in passato ha avuto così tanto fegato da nominare vescovo un tipo simile. Se tanto mi da tanto anche il mio vicino di casa ha tutti i numeri per essere nominato vescovo.
Autogol di Ratzinger
@ pastafarian
hai ragione,condivido la tua opinione,le religioni per me ,ATEO;sono tutte uguali,odiano l’umanita’.
@ Sandra.
“Francamente, non posso affermare che Faurisson sia in mala fede, i cui documenti revisionisti sono convincenti per il lettore profano, ma continuo a dubitare che sia uno studioso disinteressato, e interessato alla verita’ storica.”
Francamente nemmeno io posso dire che Faurisson sia uno studioso disinteressato e interessato alla verità storica.
Ma che facciamo? Gli impediamo di parlare? Lo mettiamo in galera per le sue idee o convinzioni?
Io qui poi non voglio fare l’avvocato difensore di Faurisson, di cui non conosco bene le tesi e le opere (e per le quali ho poi scarso o nullo interesse). Ricordo che Primo Levi è stato molto duro con lui e Levi è per me persona rispettabile e intelligente (e anche uno dei miei autori).
Il mio era piuttosto un piccolo plaidoyer per la libertà di espressione (anche di idee bizzarre e scandalose). Certo che la diffusione di certe idee crea imbarazzo e sconcerto. La libertà di espressione scoccia sempre il potere, è mal tollerata. Lo sai cosa ne pensa la Padrenostro S.p.A. della libertà di espressione: non possiamo dire che Dio non esiste (perché, dicono, questa affermazione offende i sentimenti religiosi di centinaia di milioni di brave persone, in realtà perché mina il loro potere).
Sergio, il problema che hai sollevato e’ molto complesso, e io non sono sicura che si possa arrivare a tracciare una linea di demarcazione netta tra quello che e’ lecito e quello che non e’ lecito proporre. Ogni societa’ ha temi tabu’ che vieta, o tabu’ nuovi da inventare. Tempo fa aveva creato sconcerto la nascita del partito dei pedofili in olanda, cosa che da noi ha generato orrore tra i benpensanti, molto meno rispetto all’orrore che dovrebbero suscitare i reati reali nostrani sui minori, partito che propone di abbassare l’eta’ del consenso (e su cui la stragrande maggioranza degli olandesi non e’ d’accordo).
La liberta’ di idee, anche religiose, va sempre tutelata, a tutti i costi?
Tornando a Faurisson, le sue idee (che non sono neanche le sue, ma di ex simpatizzante di Vichy) hanno circolato liberamente, e in questo senso la liberta’ di espressione c’e’ stata. Pero’ dietro a queste idee di un “complotto” c’e’ un tentativo di riabilitare le idee nazifasciste che non si sono ancora del tutto sopite, levandogli la grande macchia dell’olocausto. Tolta quella, i nostalgici potranno tenere la testa alta ricordando i bei tempi. Come te, del resto, dubito che sia giusto mettere in prigione un revisionista per le sue idee, se non altro perche’ si rischia l’effetto boomerang di farne una vittima della censura, e accreditarne le teorie.
Nessono ha risposto esurientemente alla mia domanda circa il grande contributo offerto dai grandi pensatori atei durante l’olocausto. La Francia repubblicana e laica, è stata una delle nazioni collaborazioniste del nazismo e si è èpotuta riscattare dalla vergogna soltanto grazie al cattolico De Gaulle.
Un dato di fatto: Pio XII non a chiacchiere ma con i fatti ha aiutato il popolo ebraico salvando milioni di persone, come ebbero a riconoscere alti esponenti dell’ebraismo internazionale dopo la guerra. Il Vaticano, le zone extraterritoriali e i conventi di Roma erano strapieni di ebrei e di rifugiati politici.
Come hai giustamente ricordato tu, roberto, il nazismo era in europa, ovunque, persino in francia. I grandi pensatori, in dittatura, atei o meno, non hanno molte possibilita’ di esprimersi. La chiesa aveva molto potere, come oggi. Ha fatto, nessuno lo nega. Ma i suoi peccati sono soprattutto di omissione, di quanto piu’ avrebbe potuto fare e non ha fatto. Lo stato vaticano, voce della morale cattolica, molto ma molto avrebbe da imparare dall’esempio della Danimarca, l’unico paese a cui venne conferito il titolo di Giusta tra le nazioni.
“Tutto il popolo danese – compreso il Re Cristiano X e i capi delle chiese – si oppose in modo non violento ed efficace alla deportazione degli ebrei e alla loro ghettizzazione. Pur essendo la Danimarca una nazione sotto l’influenza del Reich, non solo non vi furono applicate le leggi razziali, ma non venne mai imposta la stella gialla ai cittadini ebrei, poiché il Re aveva minacciato di portarla lui per primo in segno di solidarietà.
Quando i nazisti organizzarono la deportazione degli ebrei residenti in Danimarca per l’1 e il 2 ottobre 1943, le autorità danesi sottrassero alla cattura 7906 persone con un esodo via mare verso la neutrale Svezia.
Quest’impresa coinvolse cittadini d’ogni genere e fece sì che di tutta la comunità ebraica danese venissero catturati dalle truppe del Terzo Reich solo circa 500 anziani, per la maggior parte deportati a Terezin e sopravvissuti grazie alle continue pressioni delle autorità danesi.”
Per curiosita’, ho guardato l’elenco dei giusti italiani, in tutto 295: gli uomini e le donne di chiesa sono 40, tra cui un solo cardinale.
@ Bruno Moretti Turri
La tua lirica replica mi è piaciuta solo in parte: troppe cose confuse insieme. Mi limito a un’osservazione. Scrivi:
«Il negazionismo afferma che la questione “olocausto”
è una forma di complottismo per screditare il nazismo.
Cioè il negazionismo riabilita il nazifascismo.»
Non sapevo che qualcuno volesse riabilitare il nazifascismo. Anche Sandra porta quest’argomento (“Però dietro a queste idee di un “complotto” c’è un tentativo di riabilitare le idee nazifasciste che non si sono ancora del tutto sopite.”)
Mah, non so, forse. Sarò disinformato e ingenuo.
Danilo Zolo: “La giustizia dei vinicitori – Da Norimberga a Baghdad”, Laterza 2006, € 16.
(D. Z. insegna Filosofia del diritto e Filosofia del diritto internazionale all’Università di Firenze)
Sergio,
dai un’occhiata a questa sezione sull’origine, la storia e le motivazioni del revisionismo(http://www.holocaust-education.dk/eftertid/holocaustbenaegtelseh.asp) dal sito del Centro di studi danese sull’olocausto e il genocidio, del dipartimento di Storia dell’univ. di Copenhagen da cui riporto:
After the end of World War II Nazism and Fascism were seen as illegitimate ideologies. Nazism’s close ties to the extermination of around 6 million people rendered the recognition of this ideology absolutely impossible. In order to revive Nazism as a respectable ideology, it has since then been necessary for its political supporters to “get rid of” the Holocaust.
X bruno moretti turri:- non fare caso a quelli che contestano il tuo commento.
quella sestina di bob dylan è molto azzeccata alla fine.
X robertus:- siccome gli amici del blog hanno capito di che pasta sei fatto…penso nessuno
ti rispondera`. me lo ero prefisso anch`io, ma per un`ultima volta…ti rispondo.
dove sta scritto che il pappa pioXII salvo`”MILIONI” di ebrei! forse qualche prete di buon
cuore, a suo rischio e pericolo..nascose quache ebreo.il caro pio pio…era filonazista.
e la storia lo dimostra.
@ robertus
Intanto il tuo Pio XII appoggiava Mussolini e non denunciò mai l’olocausto pubblicamente. Dopo la scoperta dei campi di sterminio la chiesa si pulì delle colpe dicendo che li aiutava in segreto…Ti ricordo che la notizia dei campi di sterminio si diffuse a guerra finita, lo scenario internazionale non ne era a conoscenza, ma l’Italia si e partecipava attivamente a questo “progetto”. Quindi non dire che Pio XII era una voce contro l’olocausto perché non fu così, visto che accettò pure le leggi razziali…
peppino ratzi… una ne pensa e cento ne fa!
Ho un commento bloccato. Come mai? Non vi trovo nessuna parola a doppio senso nascosta.
@ Stefano B
essere “true” vuol dire dar torto al papa sempre e comunque? Un’impostazione metodologica angusta. Probabilmente ragioni per frasi fatte, con una simbologia raccogliticcia: infatti sei uno di quelli che vede Berlusconi dappertutto, e lo sfoderi anche in questo caso dove non c’entra niente. Soprattutto non c’entra con me.
Non importa di quale colore è la Chiesa oggi, domani, ieri, ha sempre ragione, tu piccolo uomo obbedisci e non farti domande in caso contrario finirai all’inferno!
Quel Robertus si scorda che la CCAR nell’immediato dopoguerra aiutò moltissimi criminali nazisti (fra il cui famoso Dr. Mengele) a fuggire in sudamerica.
Se ne occupò in particolare un prelato tedesco vicino a Pio12Pacelli: Mons. Hudal.
Saluti. GdL
Quant’è ignorante quel Robertus! parla della Francia di Vicy come di uno stato laico, come se fosse stata la continuazione della 3a repubblica.
In realtà essa era uno stato confessionale estremamente favorevole a quella FALSA sedicente “Chiesa di Cristo” che è la CCAR (che in realtà è una Chiesa semipagana ed idolatra).
Perseguitò anche la Massoneria (la quale, a parte certe deviazioni, è stata, storicamente, una grande scuola di laicità, sopratutto quella francese).
E, come stato confessionale collaborò attivamente alla sterminio degli ebrei, degli zingari, degli omosessuali ecc.
Saluti. GdL