La seconda Sindone al TG2

Mizar, la rubrica culturale del Tg2, ha trasmesso ieri un servizio di Tommaso Ricci (cognato di Rocco Buttiglione) sulla seconda Sindone realizzata da Luigi Garlaschelli con il contributo di UAAR e CICAP. Il servizio, che contiene interviste a Garlaschelli e al matematico e sindonologo Bruno Barberis, è visibile sul sito del TG2. Il sito UAAR ha chiesto il parere del prof. Garlaschelli al servizio andato in onda.

1) Barberis parla senza nemmeno sapere bene che cosa ho fatto e quali sono le caratteristiche “fini” della seconda Sindone. Almeno aspetti che io pubblichi un lavoro completo.
2) La negatività, la superficialità, l’assenza di pigmento, la colorazione delle fibre, le proprietà 3D, la non fluorescenza, le
deformazioni geometriche (o la loro assenza) fino all’altro ieri erano dette inspegabili e irriproducibili. Ora che sono state rifatte non bastano più, e si richiede la identità perfetta.
3) Dovrebbe essere ovvio che la seconda Sindone, essendo stata invecchiata artificialmente in modo accelerato, in tre ore invece che in sei secoli, NON POTRA’ MAI avere le STESSE caratteristiche submicroscopiche di quella invecchiata naturalmente, ed è vano pretenderle.
4) Quello che conta, dunque, non è tanto la riproduzione perfetta, ma avere dimostrato che l’ipotesi seguita può essere quella giusta per fornire certe proprietà.
5) Del sangue non mi sono (ancora) occupato, e l’ho detto. Tuttavia, visto come certe affermazioni fatte dai sostenitori per anni si squagliano quando si va a vedere bene come stanno le cose (monetine, pollini, incendio che ringiovanisce il C14, ecc, ) anche su ciò che si dice sulle macchie di sangue per ora sono prudentemente scettico.
6) Sarebbe bene, e lo auspico, che i “Sindonologi” invece di spendere la maggior parte delle loro energie a tentare di disprovare, per es. la datazione col C14, si impegnassero, come avveniva negli anni ’70 e ’80, a lavorare su linee più sperimentali.
7) Sulla “sfida” e sul “provaci ancora prof.”: spiacente, non gioco a questo gioco.

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43 commenti

Flavio

Ha ragione, nel mondo perfetto, i c.d. sindologi indagherebbero la sindone, piuttosto che partire dall’assunto che il mito e’ vero e cercare di confutare le analisi con ipotesi molto meno scientifiche.

roberta

nel mondo perfetto ci si dedicherebbe a ricerche piu’ importanti e urgenti…..

bismarck

Per carità, le stigmate hanno già controllato che non c’erano.

andrea pessarelli

@ bismarck. ti sbagli le stigmate non è ke non c’erano ma sono guarite miracolosamente al momento della morte (ke beffa ma ke razza di miracolo è a ke serve a un morto ke gli guariscano le mani?).

roberta

@ andrea pessarelli
a guarire i vivi siete capaci anche voi medici….^___^

enrico mini

E’ molto più facile curare o guarire i morti che i vivi.

Nello

PS: a quando indagini approfondite sulla mummia di padre pio?

Tranquilla… tra pochi anni diranno che la faccia al silicone della suddetta mummia è un miracolo inspiegabile… con questo facendo due miracoli in un colpo solo: da faccia di carne a faccia di silicone e da faccia di silicone a faccia di bronzo (la solita, del pretume e gregari creduloni).

vime

Ok, ma dopo la storia della sindone (se fosse vera) cosa ci sarebbe?
Uno risorge e che vola in cielo? Con che propellente? Fino a quale altezza? E questo dovrebbe essere credibile? Ma dai!

Giulia Pinn

Se Gesù passò attraverso il lenzuolo non poteva passare anche attraverso la porta? Perchè quindi il sepolcro fu trovato scoperchiato?

Deicida

Resto, comunque, in paziente attesa della pubblicazione del resocondo completo del metodo adoperato da Garlaschelli, poichè ci sono alcune cose che non mi convincono.
In primis non ho capito come, servendosi di un “modello” in carne ed ossa, si possa agirare il problema dell’anamorfosi. Poi, perchè servirsi di un bassorilievo per ottenere l’impronta del viso e di un modello per il resto del corpo? Non sarebbe stato molto più facile servirsi di un unico bassorilievo? Sono dell’avviso che al dilemma aveva dato risposta esaustiva quanto semplice, il Prof. Vittorio Pesce Delfino già trent’anni or sono. Se qualcuno fosse interessato a consultarne il libro “E l’uomo creò la Sindone”, vi troverà anche le foto delle sue produzioni sindoniche, qualitativamente molto superiori a quelle di Garlaschelli, oltre che la minuziosa descrizione del procedimento adoperato, facilmente riproducibile da chiunque si diletti di arte e scultura.

piccolo-uomo

5) Del sangue non mi sono (ancora) occupato, e l’ho detto. […]

Infatti quello è il nodo principale per poter dire che la sindone NON può essere stata prodotta secondo il metodo Garlaschelli 2009 (o anche di Pesce Delfino 1982).

Un altro nodo è la doppia superficialità.

Poi si dovrebbe verificare microscopicamente lo stato delle fibrille di lino.

Alla tridimensionalità, che è comunque importante, do meno importanza.

A me pare che l’intento UAAR-Garlaschelli sia principalmente pubblicitario-confutatorio piuttosto che una seria ricerca scientifica sulla riproduzione della sindone. Per fare ciò bisogna tener conto almeno degli argomenti “A” di questo documento:
http://www.shroud.com/pdfs/doclist.pdf

Non sono un autenticista ad oltranza, non credo neppure io a monetine o altre immagini, ma restano ancora certe caratteristiche inspiegate. Poi il capitolo C14 non è ancora chiuso: è un risultato importante ma ci sono seri dubbi che sia stato prelevato un campione significativo di tutto il telo (presenza anomala di cotone).

Se almeno la Chiesa autorizzasse un’altra campagna di analisi scientifiche…

Saluti

ferdinando

Non sono,secondo me,soldi spesi male per il lenzuolo.Continua così tanto alla fine si arrampicheranno sugli specchi per dimostrare che la truffa della sindone “vera” sia una cosa reale!Vidi all’epoca la trasmissione per televisione e diversi cattolici “illuminati” che comunque ragionavano con la loro testa alla fine furono costretti a dire che era un falso fatto a fin di bene per convertire e far pentire i cattolici ed affini.A quanti un lavoro simile sul sangue di san Gennaro che pare che non sia mai esistito?Ciao e grazie per il lavoro fatto

maxalber

piccolo-uomo scrive:
26 Ottobre 2009 alle 9:10
5) Del sangue non mi sono (ancora) occupato, e l’ho detto. […]
Infatti quello è il nodo principale per poter dire che la sindone NON può essere stata prodotta secondo il metodo Garlaschelli 2009 (o anche di Pesce Delfino 1982).
*****************
Per TE quello è il nodo principale.
Per altri NO.
Per me il nodo principale (e anche per il cardinale Ballestrero) è la datazione.
Che va considerato capitolo chiuso checchè se ne dica.
Il resto è esercizio di stile che GG porta avanti con GRANDE stile (fatti e non parole), da altri è esercizio di (cattiva) dialettica.

bamba

Ma del sangue non era meglio se se ne occupava prima?
Se non c’è allora si sperimenta l’ocra, ma se c’è questo lavoro con l’ocra è inutile.
Piccolo-uomo, visto che sembri avere una discreta conoscenza sull’argomento, il problema dell’anamorfosi è un vero problema o no?

piccolo-uomo

@ bamba

E’ un problema poco dibattuto, riguarda soprattutto il volto.
Un bassorilievo, ad esempio, risolve bene l’anamorfismo.
Secondo me è per questo problema che Garlaschelli ha usato un bassorilievo per il viso.
Dipende però molto dall’avvolgimento del telo.
Questo documento, indirettamente e parzialmente, risponde:
http://www.dim.unipd.it/misure/fanti/Manikin.pdf

NB: Faccio notare che il metodo presentato al CICAP non è nuovo, ma molto simile a Nickell (1997). Aspetterei ovviamente la pubblicazione promessa da Garlaschelli e i commenti degli scienziati “sindonologi” per capire meglio.

Saluti

piccolo-uomo

@ bamba

In particolare, come si vede nell’immagine 10 del documento citato, per rendere il volto sindonico compatibile con un’avvolgimento di un corpo l’aderenza deve essere parziale, altrimenti l’immagine derivata soffrirebbe di anamorfismo (si pensi alle orecchie).

Liberal

I sindonologi erano una specie parassita già prima del 1988. In quell’anno è arrivata la prova definitiva con la datazione con il metodo del Carbonio 14: la sindone risale al tardo medioevo. Bisognerebbe smetterla una buona volta. In realtà i caporioni ecclesiastici e anche laici ( vedi Sindaco di Torino ecc. ) sanno benissimo la verità ma per ragioni commerciali
( turismo ) continuano a raccontare la favola per i gonzi

bamba

Grazie, piccolo-uomo, documento interessante.
Se la Sindone l’ha fatta un uomo doveva essere un genio.

bamba

C’è una prova, il carbonio 14, che fa risalire il telo al medioevo. Ci sono particolari che però rimangono inspiegati. Una mente razionale che si interessi al problema cercherà di sciogliere tutti i nodi.
Se non ci si riesce bisogna eventualmente mettere in discussione anche il C-14: non si può credere ciecamente nei risultati di un test solo perché ci piacciono.
Concordo con piccolo-uomo che la Chiesa dovrebbe autorizzare una nuova serie di test. E’ inutile avanzare ipotesi su ipotesi sul perché il test col C-14 avrebbe fallito quando lo si può benissimo ripetere cercando di evitare le criticità che lo hanno fatto mettere in discussione.

piccolo-uomo

@ bamba

E’ inutile avanzare ipotesi su ipotesi sul perché il test col C-14 avrebbe fallito quando lo si può benissimo ripetere cercando di evitare le criticità che lo hanno fatto mettere in discussione.

Con una battuta: parole sante.

piccolo-uomo

In particolare farei analizzare al C14 campioni prelevati da più zone, anche una parte di telo impresso dall’immagine. Lo dico, da credente, pur sapendo che i campioni per il C14 vanno persi.

Il risultato direbbe qualcosa di inequivocabile.

piccolo-uomo

… Nel senso che si potrebbe dare una risposta finalmente certa sulla data.

bamba

Giusto, anche se desse come risultato anno 30 d.C. (naturalmente non può essere così preciso) cadrebbe l’ipotesi manufatto ma non sapremmo chi era l’uomo che ha rivestito.

robby

sapete?bamba e,piccolo uomo quante scoperte scientifiche sono ogni giorno dimenticate dalla societa poiche il mercato non puo utillizzarle ,vedesi ora la nanotecnologia..che e riuscita a creare tessuti che sono ignifughi ecc.e possono, e sono utilizzati in chirurgiaììivedesi le nuove triple leve che in cardiologia allargano le arterie consetendo una incredibile liberta di operazione sul cuore,roba..che 1500 e era impensabile..al dunque aprire a priori prese di posizione sulla verita o non verita ..e ormai improduttivo..sia spirutualmente..i credenti sono stufi di intelletuali di indirizzo religioso che ogni volta li devono far ricredere ..sono stufi..poiche vedono osservano ogni giorno che il mondo va avanti anche senza l uomo e che ogni giorno tuttoe le grandezze delle tradizioni non sono piu indespensabili come risposte a loro dubbiììì..ma lo capite o no siam stufi di intelletuali da salotto che rompono l anima nel lusso piu mediocre”discorso di una credente fatto a me pocho tempo fa “io ho manipolato solo i tempi del discorso(par condictio)se la sindone e propio vera,o e vera a 3/4 puntini puntini

Giovanni Bosticco

@vime
I popoli hanno sempre pensato i morti
in luoghi inaccessibili ai vivi.
Per gl’Inglesi e gli Scandinavi erano
oltre l’Atlantico, per gli Indù oltre
l’Indiano.
In Palestina non c’erano oceani a
disposizione, e han pensato al regno
dei cieli.
Anche a voler essere cristiani, l’ascensione
è certo un mito: Gesù è andato da un luogo
del mondo fisico a un altro luogo più distante.
A miliardi di anni luce si constata la validità
delle leggi fisiche che sono in vigore qui.

biondino

Dice Garlaschelli: ” Barberis parla senza nemmeno sapere bene che cosa ho fatto e quali sono le caratteristiche “fini” della seconda Sindone. Almeno aspetti che io pubblichi un lavoro completo.”

Ma allora perchè correre al congresso del Cicap, apparire qui e là, lanciare la notizia sul web?
Oh scienziato dai saldi principi, non era meglio PRIMA pubblicare dettagliato resoconto dell’esperimento e POI andare in giro a menar vanto dei risultati conseguiti?

Se le cose stanno così, unico atteggiamento razionale è stare in attesa, agnostici fino in fondo, attendendo di conoscere le caratteristiche dell’oggetto per poi compararlo con l’altro oggetto.

Butchers

Alcune considerazioni in ordine sparso.

Perchè mai un falsario del XIII secolo avrebbe dovuto architettare sistemi per eludere i controlli scientifici del XX° ?
Mi pare che un approccio completo debba prevedere anche valutazioni di carattere storico.

E poi, perchè mai i ‘sindonologi’ devono essere considerati una branca di mangia-pane-a-ufo non lo capisco.
A parte il fatto che quasi nessuno è un ‘sindonologo’ a tempo pieno, ma uno studioso avrà il diritto di ricercare quello che più gli aggrada, se trova chi lo finanzia, o dobbiamo avere una lista ‘laica’ di argomenti degni di essere studiati?

A me cattolico della Sindone me ne importa assai poco, perchè voi atei vi scalmanate tanto a riguardo? L’accettare o rifiutare l’idea di Dio, in che modo può essere impattato da una reliquia?

Asatan

@bamba e piccolo uomo

Il problema sono gli “autenticisti” che NON vogliono fare studi sulla serie. Per me andrebbe studiata anche solo come reperto archeologico, a prescindere dalla fede.
Però è difficle studiare qualcosa se non te lo permettono.
Viste le prove sinora addotte mi sembra più probabile che sia l’opera di un falsario di genio.
Anche solo per le evidenti anomali anatomiche che farebbero dell’uomo della sindone un fenomeno da baraccone che difficilmente avrebbe raggiunto l’età adulta all’epoca dell’anno zero (veramente le dimensioni di braccia, gambe, testa e torace sono assolutamente sballate fra di loro… sembrano pezzi di persone diverse).

@biondino
Gherlaschelli sta presentando a vari convegni le sue scoperte per il semplice fatto che alla maggioranza dei giornali scientifici non frega una mazza di pubblicare roba su un lenzuolo medioevale. Certo che mettersi a criticarlo senza andare a vedere veramente cosa ha a fatto e scoperto è un tantino demenziale.

@robby

Non ti offendere ma impara meglio la grammatica. Punti, virgole, ma soprattutto finiscile le frasi. Non te lo dico per cattiveria ma non si capisce nulla di quello che scrivi se non usi la punteggiatura e non finisci le frasi. Sinceramente io provo a leggere quello che scrivi ma non si capisce una “bega”.

vincenzo

A proposito di stigmate, vi consiglio di vedere su you-tube ”how to make stigmate”.

bamba

asatan

se dai un’occhiata al link che mi ha suggerito piccolo-uomo non sembrano esserci anomalie anatomiche. Dipende da come l’uomo è stato avvolto nella sindone.
Concordo, e l’ho già detto, che se è un falso è opera di un genio.

robby

tu piccolo uomo…commenti con un punto interrogativo, ma tu cosa vuoi dimostrare qui con la questione della sindone?..per me sei solo un tuttologo saccente pensi di essere preso sul serio con la tua accademica conoscenza della sindoneììì..e poi..pensi che tu un giorno risorgerai ..poiche ce un telo che lo dimostra a priori…in altri secoli saresti gia accecato in qualche cella ..gia ti vedo di bisanzioìììe lasciatemolo dire il tuo nick name PICCOLO UOMO..cose?la tua testimonianza della tua finta umilta di credente….io ti manderei a pulire le lenti nei laboratori di ottica fino consumarti i polsi..a vita …che ne dici almeno qualcosa della sindone ce l avrai quando ti gurdi in grosso specchio….mi fate pena voi cattolici tutti a sgomitare per apparire sempre in buona fede..invece nella vostra vita neanche un unghia rinuncereste della per l imitazione del “cristo”….poveracci che siete …la vanagloria della vita rappresentate…se ci fosse un cristo..risorto?si rivolterrebbe per gente come voi…siete solo tutta liturgia ma niente sacrificio autenticoìììPICCOLO MEDIOCREìììa

robby

poi non capisco nei siti dei compari di piccolo ovvio medicre.e sbamba chi prova un dialogo viene bannato semplicemente,e invece qui ..vengono a mangiare dove hanno sputato per secoli..e pure si signore .si prendono ,questi parassiti mediocri stanno qui a deridere e con i loro ghigni..a disprezzarci celatamente..e piccolo piccolo vorrei dire una cosa ma non possoììil rispetto per un certo tipo di volgarita la lascio a voiììparolai magiciìì

ateo3

incredibile. questa vicenda ha assunto contorni imprevedibili.

partiamo a considerare la cosa all’inizio:

Varie vicessitudini portano questo lenzuolo con impressa un’immagine di un uomo forse crocifisso, alle autorità ecclesiastiche. Il lenzuolo è accompagnato da una serie di voci che lo danno come il sudario che ha avvolto il corpo di gesù cristo.

La chiesa fa datare al C14 la sindone, scoprendo che cronologicamente è incompatibile con ciò che si credeva che fosse.

Trovandosi tra le mani il lenzuolo e un sacco di ferventi fedeli, la espone al pubblico senza mai autenticarla adducendo la spiegazione che, anche se non c’entra niente con la vita di cristo, possa essere uno dei simboli della sua passione.

La sindone viene attaccata nella sua autenticità (ovvero come sudario di gesù cristo) e ne viene fatta una copia che illustra un metodo plausibile di impressione dell’immagine di un uomo senza le deformazioni dell’avvolgimento (teoria dell’assunzione-“teletrasporto”).

E ora si scoprono un sacco di persone che, a dispetto della chiesa, considerano il lenzuolo proprio il sudario di gesù cristo e ne difendono il nome e l’autenticità, quest’ultima, MAI affermata e sostenuta neanche dalle autorità clericali.

Fanatici tra i fanatici?

Maurizio

Ebbene sì: il test del C14 è fallace, le dimensioni del corpo sono anomale, le macchie di sangue irripetibili, la conservazione del lino inspiegabile, le condizioni generali irriproducibili etc. etc. Quindi Dio c’è.
Però – dico io – Dio non poteva lasciare una traccia un pochino più semplice della sua esistenza, che so: una foto o un numero di telefono? Più che il Dio dei cieli sembra il fondatore della Settimana Enigmistica…

Toptone

Robby, segui il consiglio di piccolo-uomo: fatti con urgenza un corso di grammatica e sintassi italiana.

Sulla vicenda, mi sembra ormai quasi scoperta l’ennesima reliquia-truffa come i 500 denti di San Vattelapesca e le 1000 ossa di Santa Cunegonda vereconda vergine davanti e martire di dietro.

Scusate ma quanno ce vo’ ce vo’.

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